واقع ومستقبل المرأة الأفغانية   
الجمعة 1425/4/15 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 6:41 (مكة المكرمة)، 3:41 (غرينتش)
مقدم الحلقة: خديجة بن قنة
ضيوف الحلقة: د.بدرية العوضي: أستاذة القانون الدولي - جامعة الكويت
سهر سابا: الجمعية الثورية للنساء في أفغانستان
سيما والي: جمعية النساء اللاجئات في التنمية
د. ناديا مصطفى: أستاذة العلاقات الدولية – جامعة القاهرة
تاريخ الحلقة: 07/01/2002








- تغير وضع المرأة الأفغانية بعد سقوط حركة طالبان

- مشكلة طالبان مع المرأة والفهم الخاطئ للإسلام
- موقف الغرب من قضية المرأة واللاجئين الأفغان
- معاناة المرأة الأفغانية واستغلالها لمصلحة أميركا في الحرب

د. بدرية العوضي
سهر سابا
نادية مصطفى
سيما والي
خديجة بن قنة
خديجة بن قنّة: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في هذا البرنامج الجديد من قناة (الجزيرة) في قطر، (للنساء فقط).

(للنساء فقط) هو منبر جديد للمرأة في الوطن العربي والعالم للتعبير عن أفكارها وآرائها ووجهات نظرها عبر قناة (الجزيرة).

في حلقتنا الأولى نبحث مشاهدينا ومشاهداتنا واحدة من أهم وأعقد قضايا الساعة: قضية المرأة الأفغانية، فمنذ أن اندلعت الحرب التي تطلق عليها الولايات المتحدة الأميركية "الحرب ضد الإرهاب" بعد هجمات الحادي عشر من سبتمبر/ أيلول الماضي غزت قضية المرأة الأفغانية وسائل الإعلام في جميع أنحاء العالم، وعلت أصوات كانت صامتة على مدى سنين طويلة تطالب بإعطاء المرأة الأفغانية حقوقها المدنية، والآن بعد أن بدَّل الغرب الخارطة السياسية في أفغانستان، ودخلت البلاد حقبة جديدة بعد مؤتمر بون عانت أو عادت المرأة الأفغانية.. عادت للظهور في المجتمع وحتى في السياسة لتشارك في الحكومة الجديدة سيدتان بمنصب وزيرين للصحة وشؤون المرأة.

لكن هذه العودة الرمزية هل تكفي لتغيير واقع المرأة الأفغانية في الوقت الراهن؟ ومن الذي ينبغي أن يُغير وضع المرأة الأفغانية، قوىً داخلية أم قوىً خارجية أجنبية؟ وما العلاقة بين تطور المرأة الأفغانية وارتداء البرقع؟

وأخيراً: كيف استُخدمت أو استخدمت وسائل الإعلام ومن ورائها.. ومن ورائها ما يُسمى بدول التحالف الدولي ضد الإرهاب، كيف استخدمت هذه القوة قضية المرأة الأفغانية لخدمة المصالح السياسية للتحالف؟

للحديث عن وضع المرأة الأفغانية وإلقاء الضوء على جميع جوانب هذه القضية والخوض في تفاصيلها وخفاياها نستضيف في أستديوهاتنا في الدوحة كلاً من السيدة سهر سابا (الناطقة باسم الجمعية الثورية للنساء في أفغانستان)، ومن واشنطن السيدة سيما والي (رئيسة منظمة النساء اللاجئات في التنمية)، والتي كانت ضمن النساء اللاتي شاركن في مؤتمر بون، والذي انتهى بتشكيل حكومة انتقالية جديدة في أفغانستان، كما تشاركنا أيضاً في هذه الحلقة من أستديوهاتنا في الدوحة الدكتورة بدرية العوضي (أستاذة القانون الدولي في جامعة الكويت)، ومن القاهرة الدكتورة نادية مصطفى (أستاذة العلاقات الدولية في كلية الاقتصاد بجامعة القاهرة).

أهلاً بكنَّ جميعاً ضيفات في هذه الحلقة من برنامج (للنساء فقط).

نبدأ بالسيدة سهر (الناطقة باسم الجمعية الثورية للنساء الأفغانيات)، أولاً حتى لا نقع في مغالطات.. حتى لا يقع المشاهد في.. أو المشاهدة في مغالطات بخصوص وضع السيدة سهر، نريد فقط أن نوضح للمشاهد أن لباس السيدة سهر هي غير محجبة ولا تضع البرقع، ولكن سيدة سهر، أريد فقط أن أسألك: لماذا أصررتِ في هذا البرنامج على وضع الغطاء على وجهك؟

سهر سابا: بداية أريد أن أشكر.. أشكر قناة (الجزيرة) على استضافتي في هذا البرنامج، وهذا منبر جديد للنساء الأفغانيات، وأريد أن أقول أن سبب ارتدائي هذا اللباس هو أنني.. أنها مسألة أمنية بحتة، لأني لا أواجهها فقط في أفغانستان، ولكن العالم قد يعتقد أن هناك تغييراً حقيقياً في أفغانستان، لكننا نعتقد في رأيي أن هناك العديد من المعضلات مازالت تواجه النساء الأفغانيات، وعليها تخطيها، وبعضها يستدعي التضحيات وأن نكون جاهزين لأي.. لأي من هذه التضحيات. وفي "راوا" كمنظمة نريد أن نستعرض الجرائم التي ارتكبتها هذه الجماعات، ومنها طالبان، بل والجبهة المتحدة التي خلقت لنا العديد من المشكلات الأمنية والتي منعتنا من أن.. من أن نكشف عن وجوهنا.

تغير وضع المرأة الأفغانية بعد سقوط حركة طالبان

خديجة بن قنّة: فقط أشير إلى أن جمعية "راوا" التي أشارت إليها السيدة سهر هي الجمعية الثورية للنساء الأفغانيات. سيدة سهر، أولاً: أريد منكِ في البداية أن توضحي لنا وضع المرأة الأفغانية الآن؟ هل هي أحسن حالاً مما كانت عليه من قبل؟

سهر سابا: في الحقيقة إذا أردنا أن نتحدث عن وضع الأمن.. عن وضع المرأة في أفغانستان الآن هناك بعض التغييرات، لأن الطالبان كانت أكثر الـ regimes [نظم الحكم] جمعية، وكانت عدوة للمرأة، وحرمتهم من حقوقهم الأساسية، وهي.. وهي الآن.. وحركة طالبان ليست.. ليست في الحكم، لكن النساء الأفغانيات لسن الآن أحرار، فهناك الكثير من المشكلات مازالت قائمة، وعليهم.. عليهم التغلب عليها وعليهم المزيد.. بذل المزيد من.. من الجهد للتغلب على هذه الصعوبات، حتى موضوع البرقع الذي يعتقد الكثيرين في العالم الخارجي أنهم.. أن النساء في أفغانستان يستطعن التخلي عنه، ولكن العديد منهن لازلن يرتدين البرقع، لأن الكثير.. إلا أن الكثير من الجماعات، منها الجبهة المتحدة، مازالت في أفغانستان وليست تختلف كثيراً عن طالبان في الحقيقة، وهناك عقوبات، هناك مشاكل اقتصادية ونفسية يصعب التغلب عليها في أفغانستان، خاصة بالنسبة للنساء الأفغانيات، حتى.. حتى نستطيع أن نحقق الديمقراطية في أفغانستان.

خديجة بن قنّة: قبل أن نواصل هذا الحوار مع الدكتورة بدرية والسيدة سهر وضيفاتنا من واشنطن والقاهرة، قبل مواصلة هذا الحوار نتوقف قليلاً مع موفدة الجزيرة إلى كابول، التي رصدت لبرنامج (للنساء فقط) أوضاع المرأة الأفغانية تحت الظروف الجديدة التي تسود في العاصمة الأفغانية منذ خروج حركة طالبان منها، وتسلُّم الحكومة الانتقالية مقاليد السلطة. لنتابع معاً التقرير التالي.

تقرير/ ميا بيضون: عهد جديد في حياة النساء الأفغانيات، فبعد سنين عديدة كُنَّ فيها حبيسة المنازل بدأن الآن –وإن بخجل- الانخراط من جديد في الحياة العامة.

مارينا كانت محظوظة نوعاً ما، فهي طبيبة متخصصة في الطب الداخلي، واستمرت في عملها في المستشفى حتى خلال حكم طالبان في القسم النسائي، إنما مأساتها من نوع آخر.

مارينا (طبيبة): تعذبنا كثيراً خلال السنوات الأخيرة، لم يكن مسموحاً لنا أن نتحدث مع زملائنا الأطباء ولا حتى مع زميلاتنا بحرية، لم نكن نستطيع حتى مناقشة الأمور الطبية سوياً، أما الآن فقد تغير الوضع تماماً.

ميا بيضون: والوضع لم يتغير فقط بالنسبة لمارينا، فقد بدأت منظمة الإغاثة الكندية مشروعاً إعدادياً لإعادة انخراط المرأة في المجتمع الأفغاني، وسيُستعان بأخصائيين محليين يعملون في مكاتب الأمم المتحدة والمنظمات الإغاثية.

فاضل ولمان (مدير منظمة الإغاثة الكندية): اتفقنا مع منظمة الإغاثة الأفغانية النسائية (Afghan Woman Aid) (A.W.A)، لعمل مشروع لتدريب النساء على السكرتارية وعلى كتابة المشاريع وإدارة المكاتب، وتقييم المشاريع، وبهذه الحالة طبعاً النساء اللي يتخرجون من هذا الدورات، هتكون دورات لمدة 3 شهور ومتكررة، يستطيعون أن يجدوا عمل في دوائر الحكومة وكذلك في المنظمات الإغاثية.

ميا بيضون: وتشارك المنظمات الأهلية أيضاً في عملية تأهيل المرأة، فقد استأنف المجلس الأفغاني النسائي برامج تأهيلية أُجبر على توقيفها خلال حكم طالبان.

زاهرة فاخري (عضو في المجلس النسائي الأفغاني): حاول الطالبان إدخال المراكز السرية لتعليم النساء في المنازل، والآن أعدنا فتح مراكز لتعليم الفتيات تمهيداً لانخراطهن في السنة الدراسية الجديدة.

ميا بيضون: وإن لم يكن سهلاً إعادة دمج النساء الأفغانيات في الحياة العامة بعد انقطاع طويل فالسماح لهن بمزاولة الحياة الطبيعية هي الخطوة الأولى في مسيرة تطورهن.

لاشك أن أفاقاً جديدةً فُتحت أمام نساء أفغانستان، وأصبحت المسؤولية الآن تقع على عاتقهن من أجل انتزاع حقوقهن في مجتمع أبوي كالمجتمع الأفغاني.

ميا بيضون – الجزيرة – لبرنامج (للنساء فقط)- كابول- أفغانستان.

خديجة بن قنّة: دكتورة بدرية العوضي، هل ترين أن وضع المرأة فعلاً تغير بعد انهيار حركة طالبان في أفغانستان؟

د. بدرية العوضي: بسم الله الرحمن الرحيم. طبعاً أنا أعتقد وضع المرأة الأفغانية يمكن يعني من منطلق يعني ضيق جداً، يعني أنا يمكن ننظر لها إحنا.. المرأة الأفغانية كمرأة مسلمة، يعني فبالتالي ما يمس المرأة الأفغانية يمس النساء المسلمات أو طبعاً والعربيات بشكل عام، فبالتالي أي حملة يعني غربية أو أوروبية ضد المرأة الأفغانية، سواء يعني في ضمن النظام مثلما ما تفضلت الأخت قالت يعني بالنسبة لنظام طالبان كان متشدد وكان حرم المرأة من حقوق كثيرة، وبالذات موضوع حق التعليم، فبالتالي أعتقد إن يعني هذه يعطي انطباع يعني سيئ إلى وضع ويعني مركز المرأة القانوني في الإسلام، وهذه أعطى للأسف يعني نوع من مثلما نقول إحنا نوع من يعني السبب لكي للطعن بالإسلام بشكل عام والمرأة المسلمة، لأن الآن ما يحصل في أفغانستان الآن وحتى ما تفضلت الأخت سهر تقول يعني بالنسبة لوجهة نظرها إن الوضع ما تغير كثير، لكن هو في تقرير اللي مع موفدة (الجزيرة) تكلمت إن فيه.. إن المرأة رجعت إلى.. تقريباً مجال العمل، وبالذات الطب.. الطبيبة قاعدة تشتغل، طبعاً هذا كلها أنا أعتقد يجب إن إحنا يعني أنّا نعتقد يعني مهما كان يعني الظروف الحالية أفغانستان اللي تمر فيها، الآن ما نقدر نقيم على وضع المرأة الآن في المرحلة هاي، هاي مرحلة انتقالية في الواقع، ومرحلة انتقالية طبعاً قد.. يعني صحيح بدأت المرأة شوي تأخذ مثلاً ترجع على الأقل أهم شيء كانت تبدأ يعني رجعت حق العمل، يعني هذه يمكن خطوة مهمة جداً بالنسبة للي كان تقريباً أربع سنين أو خمس سنين ماكانش.. ممنوعين من العمل يعني، ما عدا الطبيبات على حسب ما قال تقرير كانوا يشتغلوا الطبيبات، بس ما كانوا يختلطون مع الأطبا يعني على حسب يعني قواعد أو لوائح نظام الطالبان لكن أنا أعتقد يجب إن إحنا كـ.. يعني امرأة عربية يمكن وكامرأة مسلمة، وبالذات امرأة عاملة أنا في نفس الوقت يعني أحس إن.. إن يعني كل الحملات ضد المرأة.. الأفغانية، سواء قبل أو الآن، هو ده هدف أبعد من فقط المرأة الأفغانية، فيجب إن إحنا هذا نأخذها يعني كدرس يعني، لأن فعلاً أي.. يعني ممكن يكون نظام حكم متشدد، قد يكون نظام.. يعني عندك بعض القواعد أو بعض يعني من تفسير المتشدد للإسلام أو للفكر الإسلامي في الواقع، واتخذ بعض الخطوات، بس مو معناته أنا أوجه الاتهام إلى الإسلام اللي هو أعطى يمكن للمرأة حق التعليم قبل من حتى المواثيق العالمية كلها، إذا الرسول عليه الصلاة والسلام يقول: الحق.. "العلم فرض على كل مسلم ومسلمة"، فبالتالي يعني إذا كان هو يعني من 1400 سنة قبل، إحنا المرأة أُعطيت حق.. بالتساوي مثل الرجل، فبالتالي ما ممكن أنا آجي..

خديجة بن قنّة[مقاطعةً]: إذاً المشكلة ليست في النصوص الشرعية ولكن في الفهم المطروح من هذه...

د. بدرية العوضي[مستأنفةً]: طبعاً، إيه، فيجب إحنا.. وكمان إحنا يجب أن يعني ننتبه كثير يعني إلى.. إلى يعني إلى الحملة الحالية ضد المرأة المسلمة بصورة ما حصل.. ما حصل في ظل نظام طالبان أو ما قاعد يحصل الآن طبعاً، مو.. ليس فقط في أفغانستان في مناطق أخرى في العالم.

خديجة بن قنّة: نعم، على ذكر الحملة الحالية التي تُشنّ على أفغانستان، أطلب من ضيفتنا في واشنطن سيما والي (وهي من جمعية النساء اللاجئات في التنمية) أن توضح لنا يعني هذه الحملة الغربية الكبيرة على أفغانستان، والتركيز على موضوع المرأة في هذه الحملة؟ هل يوحي بأن مرحلة طالبان كحكم كانت يعني فترة حكم كلها سيئة من بدايتها إلى نهايتها، أم أنه يمكن أن نرصد بعض النقاط الإيجابية في مرحلة حكم طالبان برأيك سيدة سيما؟

سيما والي: أنا سعيدة جداً بمخاطبتي لإخواني العرب نساءً ورجالاً، وكامرأة أفغانية ومسلمة حاولت في الماضي في العشرين عاماً الماضية تسليط الضوء على وضع المرأة الأفغانية، أعتقد أن هذا وضع حالي يدعو إلى التفاؤل للأفغان والنساء الأفغانيات، ورغم هذا التفاؤل نحن نراقب التطورات في أفغانستان عن كثب، ونراقبها عن كثب وباهتمام كبير، عندما كنت في بون حاولت أن أُظهر موضوع المرأة الأفغانية، وأن يكون هناك تمثيل جدي للمرأة الأفغانية في أعلى.. في أعلى مناصب الحكومة، وقد استطعت تحقيق ذلك، واستطعت أن نُدخل وزارة.. وزارة شؤون المرأة في أفغانستان، وترشيح عدد من النساء في مناصب عُليا في الحكومة، ونحن سعيدون جداً أن هذه الخطوة الأولى في.. بأن امرأتين يحصلان على منصب في الحكومة، ونأمل أن يكون هذا حافز في المستقبل لعدد من الأفغان.. لعدد من النساء الأفغانيات، وأن تُمنح المرأة الأفغانية حقوقها في المستقبل، وأن يصبح ذلك من.. جزء عام من المجتمع، ونحن.. ونحن نرى أن هذه الحقوق التي سُلبت منا في الماضي، خاصة بعد الحرب ومع.. ومع حكم طالبان، الدستور الأفغاني في عام 64 كان يعطينا حقوقنا، وكان.. وكان.. وكان سُلبنا حقوقنا، وتم التخلص من الدستور، وبعد الحرب عانينا كثيراً بسبب الحرب، ونحن نشكل الجزء الأكبر من ضحايا الحرب في أفغانستان، وسُلبت جميع حقوقنا تحت حكم طالبان، ومُورس ضدنا العنصرية، وهذا معروف الآن في حول العالم، ونريد أن نؤكد ألا يحصل هذا في المستقبل لأي امرأة في أي مكان من العالم، وكنت قلقة جداً لأنني حاربت كثيراً لاستعراض المرأة.. مسألة المرأة الأفغانية، خاصة في الولايات المتحدة، لكن القليل من.. من النساء في الولايات المتحدة أبدين أي اهتمام بشأن المرأة الأفغانية، وكذلك شأن المرأة العربية التي لم تبدنا أي اهتمام، ولم تساندنا في صراعنا لاسترداد حقوقنا وكرامتنا...

خديجة بن قنّة[مقاطعةً]: نعم، سيدة سيما والي سنعود إليك لمواصلة الحديث في هذه النقطة، ونطلب من مشاهداتنا ومشاهدينا في جميع أنحاء العالم المشاركة معنا في هذا الحوار بالإجابة على السؤال التالي: هل تعتقد أو تعتقدين أن وضع المرأة الأفغانية سيتحسن في ظل النظام الجديد في أفغانستان؟ بإمكانكم مشاهدينا الإدلاء بآرائكم في هذه القضية على شبكة الإنترنت على العنوان التالي: www.aljazeera.net

وسوف نعود للإطلاع على نتائج هذا الاستطلاع خلال فقرات لاحقة من هذا البرنامج.

[فاصل إعلاني]

خديجة بن قنّة: سيدة سهر، ركزت السيدة سيما والي على أنه فترة حكم طالبان فعلاً كانت فترة حكم سيئة بالنسبة للمرأة الأفغانية، لكن ألا تعتقدين أن فترة حكم طالبان على الأقل يعني حققت الأمن والاستقرار للمرأة الأفغانية التي كانت تغتصب، كانت تنتهك أعراض النساء الأفغانيات، ألا يُعتبر هذا في حد ذاته حق للمرأة الأفغانية، وإن كان قد تم على حساب حقوق أخرى؟

سهر سابا: أعتقد كما قلت في السابق أننا لا نستطيع أن نفسر بكلمات حكم طالبان، لأنه كان قمعياً جداً ضد النساء، ولا نستطيع.. ولا نستطيع أن نجد مثل هذا الحكم في أي مكان في العالم، إذا سواء كان إسلامياً أو غير ذلك، فبالطبع.. إزالة حكم طالبان كان تغيراً كبيراً خاصة بالنسبة للمرأة الأفغانية بعد 5 أو 6 سنوات، لأنهم دمروا.. دمروا المرأة جسدياً ونفسياً، وبسبب هذا الحكم فقد عانت آلاف آلاف من النساء، بل أُجبروا على الدعارة وعلى الانتحار آلاف النساء الأفغانيات، وهذا بالطبع كان.. كان تغيُّراً إيجابياً جداً بالنسبة لنا، لكن من الذي استبدل طالبان؟ هذا هو السؤال الآن.

خديجة بن قنّة: لكن سيدة سهر، يعني من يسمع كلامك يتصور أن فترة ما قبل طالبان كانت فترة عصر ذهبي، وأن المرأة كانت تمتلك كل حقوقها، إلا أن الواقع يقول أنها قبل فترة حكم طالبان كانت ترزخ تحت وطأة الجهل والأمية والتخلف وكل المشاكل التي عانتها في فترة حكم طالبان.

سهر سابا: لا أعتقد ذلك، أعتقد أن المأساة الحقيقية بالنسبة للأفغان.. للنساء الأفغان كانت مع الغزو السوفيتي، لأنه بعد الحرب فالآلاف من النساء الأفغانيات عانين كثيراً، مثلاً من مشكلات الأمن، بل أيضاً من المشاكل الاجتماعية والعديد من أوجه الحياة المختلفة، لكن المأساة الحقيقية مع النساء الأفغانيات كانت عام 92، فبعد أربع سنوات من القمع والاستبداد والخوف لا نستطيع أن ننسى هذا الحكم، لا نستطيع أبداً أن..

[موجز الأخبار]

مشكلة طالبان مع المرأة والفهم الخاطئ للإسلام

خديجة بن قنّة: ننتقل الآن مباشرة إلى القاهرة حيث ضيفتنا هناك الدكتورة ناديا مصطفى، دكتورة ناديا، يعني هل تعتقدين أن مشكلة طالبان مع المرأة هي فعلاً مشكلة فهم خاطئ للدين الإسلامي؟

د. ناديا مصطفى: أعتقد أن قضية المرأة الأفغانية، وأنا أحييكوا على بدء البرنامج باختيار هذه القضية، لأنها ليست قضية اجتماعية فقط ولكنها قضية سياسية بالدرجة الأولى، وطرقها الآن والمدافع مازالت تُدوي في أفغانستان والمستقبل السياسي لأفغانستان مازال محل كثير من التساؤلات ومستقبل الاستقرار السياسي المقبل وحل كثير من التساؤلات، أعتقد أن في ظل هذا كله اختيار موفق جداً. ولهذا فتعليقاً على سؤال حضرتك أعتقد أن قضية المرأة الأفغانية لم تنشئها.. ينشئها سياسات نظام طالبان. سياسات نظام طالبان ليست مسؤولة بمفردها عن تفجير قضية المرأة الأفغانية التي يتحدث عنها الجميع، لأن هذه القضية ذات جذور تاريخية، وتراث تقاليد، وثقافة، وتاريخ، وممارسات عديدة، ولكن سياسات طالبان اتسمت بأنها قنّنت وأعطت إطاراً رسمياً منظماً لتنفيذ سياسات معينة جعلت الواقع الفعلي لتخلف المرأة الأفغانية واضطهادها مراقباً ومقنناً بقوانين وسياسات نُسبت إلى طالبان. ولهذا فلا أعتقد على الإطلاق أن زوال طالبان سيزيل بسهولة مشاكل المرأة الأفغانية، فهي في حاجة إلى جهد كبير جداً لحلها.

لو رجعت إلى سؤال حضرتك يا أستاذة خديجة حول مبررات موقف طالبان هذه من المرأة على ضوء ما مهدت به، أعتقد أن طالبان نفسها قدمت عدة مبررات وانطلقت من عدة أسانيد شرعية. المبررات التي قدمتها استقتها من طبيعة الواقع الأفغاني المضطرب المسيطر عليه عدم الاستقرار الذي يعني ينوء بمشاكل وأعباء كثيرة، ورأت كما –كقيادة أو نظام في هذه المنطقة- أنها تضع مجموعة من الأولويات، هذه مبررات واقعية، ترى أن أولويات تعليم المرأة والصحة تأتي بعد أولويات أخرى، وهذا ليس بصحيح بالطبع. قدمت أو انطلقت من أسانيد شرعية تعبر عن تراث فقهي أو مدرسة فقهية تتسم بالنظرة المتشددة إلى وضع المرأة في الإسلام، هي مدرسة تمثل اتجاه فقهي بين اتجاهات عديدة أخرى حول وضع المرأة، ولا يحاسب الإسلام كله على هذا الاتجاه الفقهي. حقيقة تراثنا الفقهي له أهميته وله ضرورته، ومدارسه جميعاً لها أهميتها، ولكن فقه واقعنا الذي نعيشه في الأمة الإسلامية الآن يحتاج اجتهادات جديدة تفعِّل من دور المرأة، وتدفع بها إلى الأمام في ظل مرجعية إسلامية.

خديجة بن قنّة: نعم، هل معنى هذا دكتورة.. دكتورة ناديا، هل معنى هذا أن النظرة السلبية للمرأة يمكن أن تكون مستقاة أو ربما متأصلة في هذا الموروث الثقافي الذي تتحدثين عليه، والمخلوط بالدين؟

د. ناديا مصطفى: بالطبع يعني بصفة عامة في مجتمعاتنا العربية والإسلامية هذا قائم لأنه وضع المرأة الأفغانية ليس فريداً من نوعه، ولكن هناك أوضاع متردية أخرى للمرأة العربية والإسلامية في أرجاء عديدة من العالم الإسلامي، وتجد جزء كبير منها في التراث الثقافي، في الموروث الثقافي، وفي العادات والتقاليد، وفي الفهم الخاطئ للإسلام، وفي تفسيرات متشددة -أقولها "متشددة"- للإسلام تعبر عن اتجاهات فقهية معينة، إلى جانبها في فترة..

خديجة بن قنّة[مقاطعةً]: نعم، وربما تكون.. يعني دكتورة، ربما تكون هذه الرؤية مشتركة بين الجماعات الدينية المتشددة ومن ضمنها طالبان ولكن أريد فقط أن أقتطع –طالما أنك تتحدثين عن هذه النقطة، وهي نقطة مهمة جداً في تحليل نظرة طالبان للمرأة- أقتطع جزءاً بسيطاً من باب "المعاشرة" الجزء الثاني لإحياء علوم الدين للإمام الكبير أبو حامد الغزالي، يقول: "فالقول الجامع في المرأة أن تكون قاعدة في قعر بيتها، لازمة لمغزلها، قليلة الكلام لجيرانها، لا تخرج من بيتها، لا ترى الرجال، ولا يراها الرجال، فإذا اضطُرت للخروج بإذن زوجها خرجت خفية في هيئة رثة، والنكاح نوع من الرق فالزوجة رقيقة عند زوجها، وعليها طاعته مطلقاً، وعليها أن تقدم حقه وحق أقاربه على حقها وحق أقاربها، وعليها أن تكون مستعدة لزوجها في جميع أحوالها ليتمتع بها، والرجل هو السيد المطاع لا يشاور المرأة، فإذا شاورها خالفها، لأن في خلافها بركة، وكيد النساء عظيم، وسوء الخلق وقلة العقل من صفاتهن، فعلى الرجل أن يكون حذراً منهن، وقد تقول -دائماً في باب المعاشرة- وقد تقول بإن هذه صفات القلة منهن. فيرد الإمام بقوله: "بل المرأة الصالحة منهن كمثل الغراب الأعصم بين مائة غراب". هل تعتقدي دكتورة نادية مصطفى أن هذه هي المرجعية التي ترجع إليها هذه الجماعات المتشددة؟

د. ناديا مصطفى: الإمام الغزالي إمام عظيم في تاريخ التراث الفقهي الإسلامي، وله إسهاماته العديدة في نظرية السلطة، ونظرية الإمامة، ونظرية الخلافة، ولا ينال منه على الإطلاق مثل هذه المقولات الآن التي ننظر إليها كمسلمات نريد تطوير وضع المرأة المسلمة في ظل واقع مختلف، لا ننظر إليها إلا في سياقها الثقافي والتاريخي الذي وردت فيه. وهي ليست فريدة من نوعها، ولكن هناك غيرها الكثير ويحتاج لمراجعة ولنقد على ضوء طبيعة أوضع الظرف التاريخي والثقافي الذي ظهرت فيه، وعلى ضوء متطلبات واقعنا في الأمة الإسلامية الآن.

حامد الغزالي في القرن الخامس الهجري، وضع الأمة الإسلامية لم يكن في تدهوره كما هو الآن، وجزء كبير من تدهور هذه الأمة يكمن في تدهور أوضاع الأسرة، وعلى رأسها أوضاع المرأة، وكل هذا يتفاعل مع أوضاع المجتمع، فنحن في مرحلة نحتاج إلى رؤية جديدة تفعِّل من دور المرأة بحيث لا تكون ولا تظل مجرد متاع، تحرم من حق التعليم، تحرم من حق العمل، ولكن تعطى لها الإرادة الحرة للاختيار الأفضل من وجهة نظرها، حريتها في اختيارها وليست في إجبارها على الإطلاق لمنع تعليمها أو لمنع عملها، وربما تختار كثير من السيدات عدم الخروج إلى العمل بالمعنى المعتاد الذي له أجر اقتصادي في أماكن مختلفة، وتختار أن تنهض وتفعِّل من طاقتها لخدمة الأسرة ولخدمة المجتمع برمته.

ولذا أعيد وأكرر أن قضية المرأة الأفغانية في سياقها الحالي وإن كانت مطروقة طرقاً ساخناً بسبب ما يحدث في أفغانستان من عدوان أميركي، ومن تدخل خارجي، ومن محاولة لإعادة تشكيل الأوضاع في أفغانستان وفي المنطقة كلها، إلا أنها عينة ممثلة لقضايا المرأة المسلمة في العالم العربي والإسلامي كله، وهي قضايا تعكس عدة أمور تحتاج لاهتمام منا جميعاً، تعكس أننا في وضع متخلف وأن تخلف المرأة جزء من تخلف مجتمعاتنا.

النقطة الثانية: أن يطرح الإسلام دائماً في قلب هذه القضية، هل هو المسؤول عن هذا التخلف أم هو المرجعية التي يمكن أن نرجع إليها باجتهاد جديد لتستنهض المرأة المسلمة وتستنهض معها الأمة؟ وأخيراً الجهود التدخّلية الخارجية كثيرة في الدول العربية..

خديجة بن قنّة[مقاطعةً]: نعم، دكتورة، سنأتي.. سنأتي بعد قليل إلى موضوع التدخلات الغربية في وضع ومصير المرأة الأفغانية لكن قبل ذلك وقبل مواصلة حوارنا نتوقف سريعاً مع الشارع الأفغاني الذي سألناه إذا كان يرى أن نموذج المرأة في حكم طالبان يعكس النموذج الإسلامي الصحيح؟

سيدة أفغانية 1: لا.. كلا، ما فعلته طالبان لم يكن متماشياً مع تعاليم الإسلام بل كان ضده، فالإسلام لا يأمر بمعاملة النساء على طريقة طالبان.

رجل أفغاني: لا أعتقد ذلك فقد أجبرت طالبان النساء على ارتداء البرقع بينما في دول إسلامية أخرى لا تجبر النساء على ارتدائه، بل يرتدين لباساً يسمح لهن بالعمل والدراسة والمشاركة في جميع جوانب الحياة.

سيدة أفغانية 2: في عهد طالبان لم تكن حقوق النساء وحدها هي المهضومة بل أيضاً حقوق الرجل، فالرجل لم يكن لديه أي خيار، كانت تضرب زوجته وهو معها لأي سبب كان، ولم يكن يستطيع فعل شيء، كان ملزماً بلباس معين وباللحية، أنا كامرأة لم أكن أستطيع الخروج، أما الآن فقد تغيرت الأوضاع كثيراً، وأنا الآن أخرج بمظهري هذا إلى مكتب الأمم المتحدة ولا أحد يتعرض لي.

خديجة بن قنّة: دكتورة بدرية العوضي، يعني هناك إجماع طبعاً على أن مشكلة المرأة الأفغانية ليست مشكلة.. مشكلة تتعلق بالدين الإسلامي، لكن هل تعتقدين أن المشكلة الأساسية للمرأة الأفغانية تتعلق بالقوانين، قوانين الأحوال الشخصية، الدساتير التي مرت على أفغانستان؟ كلها لا تتضمن أية إشارة إلى المرأة الأفغانية أو إلى حقوقها.

د. بدرية العوضي: في الواقع يمكن هذه ما تفضلتي فيه قد يكون صحيح طبعاً الأخت سهر يمكن هي أكثر منا تقدر تعطينا معلومة عن الشيء هاد، لكن أعتقد يعني يمكن الوضع اللي وصل للمرأة.. وصلت إليه المرأة الأفغانية في ظل نظام طالبان يعني أعتقد هو مو نتيجة إن مثلما تفضلت هي ترسبات كانت موجودة، وحقوق كانت منتقصة للأسف يعني، فبالتالي هاي مثل ما قالت الأخت الدكتورة ناديا تقول إن مثلاً طبعاً هي كمان هي.. ما تؤيد الرأي هذا إنه على أساس إنه الأوضاع فيه أولويات، يعني يمكن أولوية الحفاظ على السلطة وكان فيه حروب بينهم وبين الفئات الأفغانية الأخرى، فبالتالي كان تركيزهم فقط على أن هم كيفية استئثارهم بالسلطة، وبالتالي المرأة وحقوق المرأة وتعليمها وعملها اعتبروها من الأشياء اللي يعني يمكن كمالية والأشياء اللي ما هي الأساسية في المرحلة.

خديجة بن قنّة: يعني نظام الأولويات لا يعطي للمرأة حق التعليم وحق العمل.

د. بدرية العوضي: هاي طبعاً حسب..

خديجة بن قنّة: ربما حتى فيما يتعلق دكتورة بدرية فيما يتعلق بحق التعليم الأولوية معطاة للذكر على أساس أن الرجل هو الذي سيعيل الأسرة وسيتحمل مسؤولية الإنفاق على الأسرة، وبالتالي فالمرأة يعني تعليمها يعتبر من الكماليات.

د. بدرية العوضي: بس أنا يعني يمكن يعني يقال مثلما تفضلت الأخت الدكتورة ناديا أعتقد يعني أنا أتفق معاها يعني الوضع الحالي يعني اللي هو يعني السؤال المطروح: هل.. هل الإسلام هو المسؤول عن الشيء هذا؟ هنا السؤال الخطر.

خديجة بن قنّة: لماذا لا نقول الطبيعة القبلية والعشائرية للمجتمع الأفغاني..

د. بدرية العوضي: أيه، هذه، فبالتالي يجب.. يجب إبراز..

خديجة بن قنّة: ربما الطبيعة الجبلية الجغرافية أيضاً للبلد.

د. بدرية العوضي: ربما هذا.. هذا عامل من عوامل أساسية والتفسير المتشدد يعني للفقه الإسلامي.. أو مثلما تفضلت وأعطيتنا مثلاً يعني من حامد الغزالي ما هو تكلم على موضوع الـ هو أنه شنو دور المرأة..

خديجة بن قنّة: وهو طبعاً نص غير مطروح فقط.

د. بدرية العوضي: طبعاً، أنا أعتقد هذا.. هذا أنا أعتقد.. إيه فأنا أعتقد..

خديجة بن قنّة: للإشارة للمشاهدين أنه غير مطروح للاجتهادات الفقهية، لأنه ليس هناك من بيننا من يمثل أو يطرح هذه الاجتهادات الفقهية، لكن هل تعتقدين أنها فعلاً نصوص كهذه ربما تعتبر مرجعية لاعتمادها من طرف طالبان لرؤيتها للمرأة؟

د. بدرية العوضي: أنا أعتقد لا.. والله هم حسب ما النظام اللي طبقوه طبعاً قد يكون صح، لكن ما يمكن يعني فيه آراء كتير.. يعني الشريعة الإسلامية والفقه الإسلامي من.. يعني من التوسع والغنى والعمق يعني إنه فيه آراء كثيرة، فإحنا ما لازم.. يعني لازم كل واحد ياخد الرأي على حسب العصر اللي إحنا فيه، فما ممكن أنا أقول رأي، ممكن قد يكون نظام طالبان أخذوا بالتفسير الضيق والتفسير المتشدد لدور المرأة في المجتمع، وهذا طبعاً كان للأسف سيئ. لكن الأخت الأفغانية الآن وحسب التقرير اتكلمت حطوه لنا إياه الحين ذكرت شيء مهم قالت مو بس المرأة كانت حقوقها منتقصة، الرجل كان حقه منتقص، وهاي طبعاً تعبر عن وجهة نظر إن الوضع الحقوق والحريات العامة في البلد ما كان موجود...

خديجة بن قنّة[مقاطعةً]: نعم، وربما في هذا السياق، في سياق هذه النقطة بالذات دكتورة بدرية، ربما الممنوعات أو المحرمات في قانون المحرمات الصادر في ديسمبر عام 1996 الذي صدر عن حركة طالبان، هناك قائمة طويلة أيضاً من الممنوعات على الرجل: منع تطويل.. عفواً منع حلق اللحية. منع تطويل الشعر لأنه يمثل موضة أميركية أو بريطانية، منع الاستماع للموسيقى ومشاهدة التليفزيون، هي أيضاً ممنوعات على الرجل.

د. بدرية العوضي: نعم، فيمكن هذا طبعاً هذا إحنا ما نقدر إحنا هذا اللي يهمنا الآن، يهمنا إن ما نربط بين الشيئين، يعني قد يكون تفسير قد يكون هم تفسر لهم وهاي طبعاً المرأة الأفغانية عانت ما فيه الكفاية في الفترة هذه، ولكن مثلما قالت الدكتورة ناديا الآن المفروض إحنا نفكر في كيفية أو هم طبعاً يفكروا.. لكن كيفية تغيير الوضع إلى الأحسن، لكن الخطورة الآن إن الآن الإعلام الغربي، أنا هذا اللي يهمني كثير.

خديجة بن قنّة: يستثمر هذه.. هذا الوضع.

د. بدرية العوضي: قاعد يستثمر هذا الوضع اللي حصل للمرأة الأفغانية على أساس إنه هو يطعن بالإسلام، على أساس إن هذا هو الإسلام ويعطي صورة سيئة عن الإسلام، خاصة بعد أحداث 11 سبتمبر، فللأسف يعني كأن الشيئين قاعد نربط مع بعض، ويجب إن هنا القوة الجمعيات النسائية والحكومات العربية والإسلامية تتصدى للموضوع هذا لأن فيه خطورة كتير، لأن في أي مجتمع أنت بتضربين حقوق الحريات العامة أرجع للمرأة.. حقوق المرأة.

خديجة بن قنّة: وبالتالي دكتور تم التركيز على حجاب المرأة الأفغانية وعلى البرقع فقط، أريد الإنارة ولو بشكل سريع إلى أنه لباس المرأة الأفغانية ربما شبيه أيضاً بلباس المرأة في بعض دول الإسلامية، وربما بالتحديد أو بالخصوص بعض الدول الخليجية، ولكن التركيز الغربي هو على المرأة الأفغانية بحكم أن الحرب هذه الحرب المشنة يعني استعملت فيها المرأة كأداة من أدوات الحرب ضد أفغانستان.

د. بدرية العوضي: صح كلامك، نفس الشيء يمكن لباس هذا البرقع موجود، حتى في أفغانستان أقول العفو في باكستان.. في الدول يعني بعض الدول الخليج إحنا لباسنا إحنا كمان فيه برقع يعني، فبالتالي هاي مو معناته إحنا من المرأة المسلمة سواء كانت عربية أو مسلمة لبست البرقع معناته في الحالة هي ليست لها حقوق أو حقوقها منتقصة، أو إنها، بالعكس هذه تيجي يمكن يعني إحنا ما راح ندخل بالتفصيل على موضوع اللباس الإسلامي أو شيء لكن تدخل من موروثات ومن عادات والتقاليد في كل بلد يعتبرون كأنه زيهم الوطني، فأنا التركيز على الشيء هذا فيه خطورة جداً، لأن في الحالة هذه كأن الآن إحنا بعطيك برضو من ناحية تانية قاعد يعطوا المرأة المسلمة، والآن إحنا يبدو مش مهم اللبس..

خديجة بن قنّة: وهنا يجب التأكيد دكتورة على أنه هذا للباس هو لبس تقليدي كان موجود قبل حركة طالبان.

د. بدرية العوضي: بس أنا أنا كمان النقطة التانية أخت خديجة، مش مهم شو لابسة المرأة، المهم ما هو وضع المرأة؟ هل المرأة لها حقوق مثلاً حق العمل، حق التعليم حق تولي المناصب، حق المشاركة السياسية، حق المشاركة؟

خديجة بن قنّة: دكتورة، سنعود للحديث عن كل هذه النقاط.

[فاصل إعلاني]

موقف الغرب من قضية المرأة واللاجئين الأفغان

خديجة بن قنّة: قبل مواصلة الحوار، وقفة سريعة الآن مع آراء الشارع الأفغاني الذي سألناه: إلى أي مدى يرى أن الغرب استغل قضية المرأة الأفغانية لخدمة مصالحة.. فلنشاهد..

سيدة أفغانية 2: كلا الغرب لم يستخدم المرأة الأفغانية لمصالحة، بل كان تدخله لمصلحة الشعب الأفغاني والمرأة الأفغانية كان الغرب يريد إنقاذ النساء من الفظائع التي ترتكبها طالبان، كانت المرأة لا تملك حق العمل، وكانت تتعرض للضرب في كل مكان.

رجل أفغاني: لا أعتقد أن الغرب أستغل موضوع النساء الأفغانيات لخدمة مصالحة، بل جاء لمساعدة الناس ومساعدة النساء في الوصول إلى أهدافهم، وهذا في مصلحتهم.

سيدة أفغانية 1: جاء الغرب لمساعدتنا في الحصول على حقوقنا وفي تحقيق المساواة بين الرجل والمرأة.

خديجة بن قنّة: وأريد أن أنتقل.. أود أن ننتقل الآن إلى واشنطن لضيفتنا هناك السيدة سيما والي.

سيدة سيما والي، نريد أن نتحدث قليلاً عن وضع اللاجئات الأفغانيات الأفغانيين عفواً، واللاجئين إجمالاً، يعني هذه الحرب التي أفرزت هذه الأعداد الهائلة من اللاجئين واللاجئات، يعني نعرف أنه أكثر من ستة ملايين لاجئ يعيشون خارج أفغانستان هذا التحالف الغربي الذي قاد هذه الحرب ضد أفغانستان أفرز أيضاً موجات متتالية من اللاجئين واللاجئات. ماذا يفعل الغرب لحماية ولمساعدة هؤلاء اللاجئين، واللاجئات طبعاً؟

يبدو أن لدينا مشكلة في الصوت وفي الترجمة سنعود إلى السيدة سيما والي فيما بعد انتقل إلى الدكتور بدرية العوضي، يعني نقطة مهمة جداً دكتور بدرية النقطة المتعلقة باللاجئين واللاجئات، يعني ما هو هذا الاهتمام الغربي.. ما مدى الاهتمام الغربي بموضوع اللاجئين، والتحالف الغربي أفرزت في الواقع أعداد هائلة جداً من اللاجئين واللاجئات؟

د. بدرية العوضي: في الواقع بالنسبة لوضع –أعتقد- اللاجئين حسب الإحصائيات اللي نقرأها وتنشرها دائماً المفوضية الدائمة لشؤون اللاجئين في جنيف لحد يمكن مؤخراً الآن، يمكن (...) ثلاث ملايين حسب ما عندنا في النشرة..

خديجة بن قنّة: نعم، الضيفة سهر تطلب الترجمة طبعاً له لأنها لا تفهم العربية..

د. بدرية العوضي: قاعد تكلم سيما.

خديجة بن قنّة: فقط أطلب من المخرج فريد إن كان يستمع إلينا أن ينقل إلينا صوت الضيفة في واشنطن لأنها تتحدث الآن ولدينا مشكلة في الصوت طبعاً تفضلي دكتورة بدرية العوضي.

د. بدرية العوضي: في الواقع أعتقد يعني بالنسبة لوضع اللاجئات يعني يوضع المرأة الأفغانية اللاجئة هو طبعاً مش جديد، من سنة 79 من بعد ما بدأ الغزو السوفيتي لأفغانستان كثير من النساء الأفغانيات كانت طبعاً انتقلوا يا إما إلى باكستان أو إلى إيران، وحسب إحصائيات فيه ثلاث ملايين هنا وثلاث ملايين هناك، وزاد مثلما تفضلت أكثر بالضربة الآن الجوية اللي قاعدة تيجي على أفغانستان، طبعاً كثير من حتى النساء القرويات بدأوا هم يهاجروا.. طبعاً وضعهم للأسف وضع سيئ جداً، حسب التقارير الدولية، لأن منظمات الإغاثة الدولية طبعاً هذه تعطي إمكانياتها قليلة كثير، وكثير من النساء بعد ما ترائي احتياجات المرأة المسلمة الأفغانية، لأنه يجب أن يأخدوا في الاعتبار، يعني فيه كثير من الأمور، وبعدين التدريب.. يعني وبعدين فيه بعض منظمات الإغاثة يعني حسبما قريت يعني تعمل الأشياء هذه، لكن هل هم يعني الآن بعد ما..

خديجة بن قنّة [مقاطعةً]: هل تفعل ذلك مجاناً دكتورة بدرية؟ يعني هل هناك ثمن يقدمه الإنسان الأفغاني مقابل هذه المساعدات التي تقدمها المنظمات الإغاثية؟

د. بدرية العوضي: لأ.. فيه طبعاً نوعين فيه المفوضية الدائمة المفوضية السامية لشؤون اللاجئين طبعاً هاي تابعة للأمم المتحدة.

خديجة بن قنّة: لأ.. أقصد ثمن سياسي طبعاً.

د. بدرية العوضي: إيه هذا طبعاً ثمن سياسي قد يكون فيه بالنسب لمنظمات الإغاثة، وهم قاعد يركزون عليها من ها الناحية تلاحظي يعني الإعلام الغربي قاعد يركز على.. مع أن فيه منظمات يعني دول ماليزيا والسعودية ودول عربية ودول يعني كلها قاعدة تقدم معونات كمان للاجئين عن طريق أفغانستان، عن طريق باكستان، أو عن طريق إيران، لكن هذه ما قاعد يبرزونها كثير يعني، وبعدين هل أغلب الأفغانيات يعني هم طبعاً لأنه بحكم الجوار الجغرافي إيران أو..

خديجة بن قنّة: أو باكستان طبعاً.

د. بدرية العوضي: أو باكستان، هم أكثر المناطق اللي فيها طبعاً وهم الدول هاي دول.. دولتين كمان عندهم كثافة سكانية كثيرة.

ففي الواقع أنا أعتقد إن يمكن وضع المرأة اللاجئة يجب هو التركيز عليه ما أعرف الأخت سيما طبعاً.

خديجة بن قنّة: نعم، ربما سيدة سهر بحكم أنها تعيش في باكستان وهي (لاجئة) بين قوسين أفغانية تعيش باكستان منذ زمن طويل، يعني هل تعتقدين سيدة سهر أن هذه الحرب ضد أفغانستان بهذه الحرب التحالف الغربي فاقم بشكل خطير جداً مشكلة اللاجئين الأفغان؟

سهر سابا: أعتقد أن أي أزمة في أفغانستان سواء أكانت داخل أفغانستان أو خارجها وليس مشكلة اللاجئين بالتحديد هي بسبب هذه الجماعات المتشددة، إما بالنسبة للتدخل الدولي أو ما يسمى بالتدخل الغربي في أفغانستان فأنا أعتقد أن الحرب هذه فأقمت كثيراً من المشكلات خاصة بالنسبة للنساء في الشهور الماضية، بالطبع الكثير من.. آلاف الأفغانيين خرجوا من أفغانستان وذهبوا إلى باكستان وكنت أنا هناك في أحدث هذه المخيمات ولم يكن يملكن شيئاً في الحقيقة، وأعتقد أن الدول الغربية بالخاصة الولايات المتحدة بدأت هذه الحملة العسكرية ضد طالبان، كان هذا حقهم، إذا نظرنا إلى التاريخ، فمن هم الطالبان؟ من هؤلاء الإرهابيون؟ لكن قبل الحادي عشر من سبتمبر لم يكن هناك أي تغطية إعلامية لهذه المشكلة أو للوضع في أفغانستان، لبلدنا كنا بلداً محطماً وضحية للإرهاب ولكن لم يكن أحد يعيرنا أي اهتمام في الحقيقة.

ولكن مبادئنا هي مبادئ شرقية وليس مبادئ غربية، بما فيها حقوق المرأة والديمقراطية وحقوق التعليم، والرعاية الصحية، نحن، تستطيع الحصول على هذه الحقوق في أي دولة عربية الدول العربية والإسلامية ولكن ليس أفغانستان، لهذا هذه هي مسؤولية النساء الأفغانيات للمحاربة من أجل الحصول على حقوقهم الديمقراطية والحرية ولكن من الضروري أيضاً أن المجتمع الدولي وخاصة النساء يجب عليهن أن يتدخلن ويدعمن النساء الأفغانيات، أكبر شكوى لدينا هي أن العديد من إخواننا وأخواتنا في الدول العربية نسونا في الماضي وهذا أحد الأسباب، لم يكن هناك أي تحرك من الدول الإسلامية ضد طالبان مما جعلها أقوى في الحقيقة، وجعلهم يستعملون الإسلام كأداة لقمع ليس النساء فقط بل المجتمع الأفغاني ككل، كما استطاعوا استغلال التأخر في عاداتنا وتقاليدنا، وهذا في مجمله استطاعوا به قمعنا وقمع نسائنا.

خديجة بن قنّة: نعم، شكراً سيدة سهر، بس عفواً نتوقف الآن قليلاً للاطلاع على نتائج الاستطلاع عبر الإنترنت الذي بدأناه في مطلع هذا البرنامج، نذكركم بأن السؤال الذي طرحناه هو: هل تعتقد أن وضع المرأة الأفغانية سيتحسن في ظل النظام الجديد في أفغانستان؟ النتائج تشير إلى أن 34% من الذين صوتوا يرون بأنه يتحسن أو سيتحسن، بينما يرى 60% عكس ذلك، أي أن وضع المرأة الأفغانية لن يتحسن في ظل الوضع السياسي الجديد، وأجاب 6% م المصوتين بأنهم لا يدرون، أنتم أيضاً مشاهداتنا ومشاهدينا في جميع أنحاء العالم بإمكانكم التعبير عن آرائكم في هذه القضية بمجرد التصويت على شبكة الإنترنت على، أو في الموقع التالي:

www.aljazeera.net

وسوف نعود ثانية لمعرفة نتائج هذا الاستطلاع في وقت لاحق من هذا البرنامج. بإمكانكم أيضاً مشاهداتنا ومشاهدينا المشاركة في هذا الحوار بجميع محاوره وبجميع أبعاده طبعاً وذلك من خلال الاتصال بالبرنامج على الهاتف أو عبر الهاتف على الأرقام التالية: 009744888873

أو عبر الفاكس على الرقم: 009744885999

ننتظر آرائكم وأفكاركم مشاهدينا ومشاهدينا ونرحب طبعاً بمداخلات الجميع من الجنسين وليس من النساء فقط.

أعود أو أنتقل الآن إلى ضيفتنا في واشنطن السيدة سيما سمر إن كانت تستمع إلينا، سيما والي عفواً، السيدة سيما يعني خطة بون ألا ترين أنها جعلت من موضوع المرأة الأفغانية رهاناً سياسياً لصالح خدمة المصالح الأميركية في هذه الحرب؟ نعم السيدة سيما هل تعتقدين أن موضوع المرأة الأفغانية وتوظيف، التوظيف السياسي لمعاناة المرأة الأفغانية في هذه الحرب كان رهاناً سياسياً أو أداة استعملتها أميركا في هذه الحرب لخدمة مصالحها؟

معاناة المرأة الأفغانية واستغلالها لمصلحة أميركا في الحرب

سيما والي: بل اجبرن على الدعارة وتم اغتصابهن، وفي الوقت الحالي لدينا 500 ألف أرملة جراء الحرب في أفغانستان ويعانون من الجوع.. ويعانين من الجوع والفقر، وهم يعتنون الآن بعائلاتهم اليتيمة، ونتحدث عن ملايين الأطفال المعاقين جراء الحرب بسبب الألغام الأرضية، ونتحدث عن بلد تعرض لحرب مثلاً 22 عاماً ولا نعرف من أين نبدأ في الحقيقة لإعادة إعماره، ما حدث تحت حكم طالبان غير مسبوق في تاريخ أفغانستان، وسياستهم ضد الأفغان.. النساء الأفغان ليس له أي أساس في التاريخ الأفغاني أو في الإسلام، وما يهمني كامرأة أفغانية ومن خلال عملي مع اللاجئات الأفغانيات هو أنه من خلال 22 عاماً الماضية من الحرب لم يبدي أحداً أي اهتماماً.. اهتمام بالنساء وبالأيتام، وللتأكد من أن الجياع سيتم إطعامهم.

بالنسبة للتدخل فإن الشعب الأفغاني لا يريد أي تدخلاً أجنبياً أو غيره، وأحد الأسباب من أن طالبان استطاعت، أن تنجح في تحقيق ما حققته هو واستيرادها للإسلام.. إسلام من باكستان أو.. أو من السعودية وهو لا.. لا يوجد له أساس في المجتمع الأفغاني وفي عاداته وفي اعتقاداته، وكير من هذا التدخل تم إجباره علينا من قَبِل دول إسلامية أخرى، ولم يعرنا أي من إخواننا المسلمين نساءً ورجالاً أن من الاهتمام، خاصة النساء الأفغانيات، مرة أخرى التدخل الأجنبي في أفغانستان، الولايات المتحدة بدأت الآن تعيرنا بعض الاهتمام لأنها أدركت أن.. أن هذا النوع من الحكم الذي احتجز الشعب الأفغاني سيكون له ضرر على الولايات المتحدة.

خديجة بن قنّة: نعم سيدة سيما، هذا الحكم كما تقولين الذي احتجز الشعب الأفغاني في قفص أو في سجن كبير، يعين هل ترين.. هل تستمع إلينا السيدة سيما؟ هل.. سيدة سيما، نعم، هل تعتقدين سيدة سيما أن هذا الوضع تغير الآن؟ يعني يشاهدنا بعد دخول قوات التحالف الشمالي إلى كابول نساء أفغانيات يركلن بالأرجل ويضربن بالسياط من طرف قوة التحالف الشمالي.

سيما والي: يجب علينا إعادة الدستور، وهنا فقط سيتم تحقيق العدالة بالنسبة للشعب الأفغاني، إذا تم استرداد الدستور الأفغاني، كان لدينا دستور وكان لدينا حقوقنا كنساء وكنا نلعب دور مهم جداً، يجب علينا أن نسترد.. يجب أن تسترد حقوقنا، مازلنا لدينا صراع طويل في المستقبل، ويجب علينا إعادة إعمار بلادنا والطريق طويل إلى ذلك، يجب أن نعيش خطوة بخطوة، نحن نتكلم عن.. عن بلد عانى كثير جراء الحرب.

خديجة بن قنّة: نعم، شكراً للسيدة سيما والي نشكرك وتنضم إلينا الآن عبر الهاتف من الدوحة السيدة فاطمة أحمد اليزيد وهي زوجة مراسل (الجزيرة) زميلنا تيسير علوني، وقد عاشت فاطمة في أفغانستان وعرفت النساء الأفغانيات عن قرب وتعرفت على تفاصيل حياتهن في عهد طالبان، تفضلي فاطمة.

فاطمة أحمد اليزيد: أهلاً يا خديجة.

خديجة بن قنّة: أهلاً بك.

فاطمة أحمد اليزيد: أهلاً، أول شيء أحب أقوله إنه يعني أنا عشت في ظل حكومة طالبان وأحب أقول إنه أنا مرأة عربية مسلمة وعايشة في الغرب من قبل يعني إنه يعني عندي نظرة إن المرأة لازم تكون إلها حرية القرار، حرية الشغل، وأنه تتمتع بكل حقوقها اللي معطيها الإسلام، فأنا ما أقول إنه طالبان كانوا ملائكة، ولا إن طالبان كما يصفهم الغرب وكل يعني الحملة وضيوفكم الموجودين، ضيفاتكم الموجودين هناك، طالبان يعني المرأة الأفغانية عانت وتعاني وستعاني إذا ما تغير الوضع جذرياً بالنسبة إلها، لأنه يعني وضع المرأة الأفغانية يعني خلال الحرب وهذا كل يعني كل الناس تعرفه إنه المرأة تعاني كثير، ففي أيام يعني قبل حركة طالبان النساء كان يعانون من الاغتصاب، والتعدي، والفتيات، والأطفال، واللي هم حتى، يعني الضيفة اللي قاعدة معاكي قالت إنه: يعني كان يستغلن للدعارة، هذا الكلام كله يعني منه سببه نفس اللي موجودين الآن بالحكم، يعني هم لنسفهم من رجعوا كانوا قبل حركة طالبان ورجعوا، فما أظن إنه راح يتغير الوضع بالنسبة للمرأة الأفغانية من قبل هادول وبعد هادول.

خديجة بن قنّة: معنى هذا أن كان.. كانت هناك مقايضة حق بحقوق أخرى، يعني أعطيت حق الأمان والأمن، ولكن مقابل حقوق أخرى فاطمة؟

فاطمة أحمد اليزيد: أنا ما أقول، بس يعني المشكلة مع حركة طالبان إنه حركة طالبان يعني شن الغرب عليها حملة.. حملة إعلامية تشويهية كبيرة يعني من أول ما وصلت للحكم، وما أعطوها فرصة، ما حدا أعطاها الفرصة، للأسف إنه العالم الإسلامي والعربي انساق وراء الغرب وما حدا حاول يحاور طالبان ولا يتعرف على طالبان، ولا يعمل شيء عشان المرأة الأفغانية، يعني ما حدا حاول إنه فعلاً يتعرف إنه الوضع على الواقع بهذه الصورة أم لا، إحنا نسمع في الغرب كان إنه المرأة ممنوع تطلع للشارع لوحدها، المرأة ممنوعة من الصحة، المرأة يعني إحنا نشوف صورة المرأة اللي يطلعونها في الغرب إنه المرأة يقتلونها، إعدام مرأة يقول لك إنه هذه طلعت من غير إذن جوزها للشارع، هذا مش صحيح، أنا عشت في أفغانستان به نساء طبيبات يشتغلون، به نساء كان طبيبات أسنان عندهم عيادة.

خديجة بن قنّة: لكن كن يعملن فقط في مجال معين فاطمة ربما في مجال الطب فقط، بالنسبة للتعليم كانت محرومات من التعليم، لكن كان يتم التغاضي عن المدارس السرية، مدارس البنات.

فاطمة أحمد اليزيد: ما أعرف أيش التغاضي أنا أمام بيتي كنت أشوف كل صباح طالبات يذهبون للمدرسة ويزجون منه، يذهبون بلباس موحد.

خديجة بن قنّة: طيب فاطمة.

فاطمة أحمد اليزيد: وطالبان يمرون من أمامهم ويرونه، أنتم عندكم تقرير (للجزيرة) فيه إنه بمدارس يدرسون، وطلع قرار من أمير المؤمنين إنه يعني بترخيص، بس ما حدا، ما حدا مد أيد العون في ها الناحية.

خديجة بن قنّة: نعم، لكن فاطمة طالما أنكِ عشتِ في كابول ويعني خبرت واقع المرأة الأفغانية عن قرب واحتكيت بالمرأة الأفغانية يعني لدي مجموعة من الممنوعات والمحرمات استقيتها من موقع الجمعية الثورية للنساء الأفغانيات على موقعها في الإنترنت، سأملي عليك هذه أو أقرأ عليك هذه الممنوعات وتحددين لنا من خلال ما عشتيه في كابول ما هو حقيقي وما هو مبالغ فيه، منعها من التعليم، منعها من العمل فيما عدا الطب والتمريض، منعها من التعامل مع التجار ومع الباعة سوى بحضور مَحْرَم معها، منعها من العلاج على يد طبيب الرجل، منع المرأة من.. فرض ارتداء البرقع طبعاً ومعاقبة المخالفة لهذا الأمر بالضرب، منع الحديث والسلام باليد مع الرجل، منع ارتداء الحذاء بكعب يحدث صوت، منع التنقل بالسيارة التاكسي دون محرم، منع ممارسة الرياضة، منع الاستماع للموسيقى والفيديو والتليفزيون وما إلى ذلك، منع ارتداء ملابس ذات ألوان مثيرة، منع.. منع التصوير، منع الغناء والطبول والرقص في الحفلات، هل تعتقدين أن هذه القائمة الموجودة على موقع جمعية (راوا) بالإنترنت صحيحة أم مبالغ بها فاطمة؟

فاطمة أحمد اليزيد: مبالغ بها في بعض الأحيان وصحيحة في بعض الأحيان، المعالجة أنا شافني طبيب، فحصني طبيب أفغاني، دخلت المستشفى في جلال آباد في سفرتي وإحنا طالعين من مغادرة كابول أنا اللي كشف عليَّ طبيب أفغاني، وكان يكشف علي طبعاً المريضات معاه ممرضات ومعاه طبيب اللي يقولون هم منوع الاختلاط، مو صحيح هذا الكلام، الممرضات كانوا معاهم طبيب وأن كشف عليَّ طبيب أفغاني وكان فيه مريضتين أفغانيات وواحدة إنه أيدها مجروحة كان يعالجها واللي يلمس أيدها الطبيب يعالج أيدها، هذا أنا شهادة عليه بعني في جلال آباد، في داخل كابول، كان به مستشفيات أيضاً فيهم يعني الطبيبات وبه أطباء، هم اللي يمنعون كانوا الاختلاط والضحك والمزح وهذا لأنه دخلوا على كان به مستشفى، لجنة إغاثية أجنبية، فدخلت دورية طالبان ولقوا إنه عاملين كحفلة فهذا فمنعوهم من هذا النوع من الاختلاط، أنا يعني لا أقول إنه طالبان كانوا على حق في كل شيء، بس إنه طالبان أيضاً لم يكن بالصورة التي كان ينقل عنهم.

خديجة بن قنّة: التي تسوق إعلامياً، نشكرك جزيل الشكر فاطمة زوجة زميلنا تيسير علوني.

[فاصل إعلاني]

خديجة بن قنّة: نأخذ مداخلة هاتفية من محمد المنصور، من المملكة العربية السعودية، تفضل أخ محمد.

محمد المنصور: السلام عليكم.

خديجة بن قنّة: وعليكم السلام.

محمد المنصور: أحييكم وأحيي الأخت.. الأخت فاطمة اليزيد التي تكلمت عن طالبان وعن الوضع للمرأة الأفغانية تقريباً بإنصاف يعني، نحن نعرف أن حركة طالبان أنها حركة إسلامية ربما تكون.. يعني ربما تكون على.. على حق في جميع ما اتخذت من.. من أمور في.. في أفغانستان، ولكن الشيء الذي أريد أن أنوه عنه وأتكلم عنه أن بعض الناس يعني يفهم الحرية أن الحرية يعني بعض الناس يفهمون الحرية، يعني يفهم المجرمون الحرية على معنى إطلاق إيديهم في ارتكاب الجرائم على ما يشتهون، كذلك يفهم الفاسقون والفاسقات الحرية على معنى أن لهم الحق الكامل في أن يفسقوا ويفجروا على ما يشتهون دون أن يكون لأحد أو أي جهة حق لمحاسبتهم، وكذلك يفهم محتال سلب الأموال الحرية على معنى إطلاق أيديهم في ألوان الغش والاحتكارات وربما إحياء المضاربات، ويفهم العمال والصناع والأجراء الحرية على معنى استخدام تكتلاتهم وتنظيماتهم للوصول أو الاستيلاء على أموال من رب العمل، وهذا.. ويفهم النساء أيضاً الحرية على معنى انطلاقهن من ضوابط العفة وتمردهن وانسياحهن بحسب أهوائهن وتفلتهن من كل واجب اجتماعي، كذلك أختي يفهم بعض المراهقون والمراهقات والفتيات والفتيان الحرية على معناه الانفلات الأرعن والتمرد على الرعاة من الأسرة وعلى المربين وصار كل ضابط يمكنه.

خديجة بن قنّة: نعم، أخ محمد نشكرك الفكرة وصلت، أريد فقط أن أعطي المجال للسيدة سهر لأنها تصر على أن ترد على شهادة السيدة فاطمة زوجة زميلنا تيسير علوني، لك المجال سيدة سهر.

سهر سابا: لسوء الحظ لا أعرف على أي أساس تبني فاطمة تبني ما قالته، أنا كنت في أفغانستان أيضاً والملايين من البشر في أفغانستان يعانون يعانون بشكل بشع والواقع كان يغاير لما تقوله، وهم يريدون أن يدافعون عن طالبان ويدافعون عنها، والشعب الأفغاني يجب أن يسأل عما حل به وما حل بالنساء والأفغانيات لم يكن لهم.. لهن أي حقوق، وكانوا يعيشون في سجن كبير اسمه أفغانستان في ذلك الوقت، فأنا.. أنا نفسي تم ضربي لأنني تحدثت بصوت عالٍ من وراء البرقع وبهذا السبب تم ضربي، بل تم إعدام الكثير من.. من النساء علناً في كابول، كما قاموا بقطع أصابع النساء لأن كانوا يرتدون طلاء الأظافر، وما فعلته طالبان كان (...) حطموا بلادنا، بل.. بل شوهوا سمعة الإسلام بشكل عام.

خديجة بن قنّة: نعم شكراً سيدة سهر، أريد فقط أن أنتقل وبسرعة إلى القاهرة ومع الدكتور ناديا مصطفى، دكتورة يعني الوقت أصبح ضيقاً معنا -باختصار لو سمحت- كيف تفسرين المفارقة الغريبة بين كون حركة طالبان تنتهج المذهب الحنفي وهذه تخرجت من المدارس الدينية التي تنتهج هذا المذهب الحنفي الذي يعتبر متساهلاً أو لنقل يعني يمتلك نظرة متقدمة تجاه المرأة أو متساهلة، يسمح للمرأة بأن تمتهن مهنة القضاء، يسمح للمرأة بأن تمتهن مهنة القضاء، يسمح للمرأة في كثير من الحالات أن تتزوج بدون ولي، بين هذا التساهل الموجود في المذهب الحنفي مع المرأة وبين تشددهم مع المرأة، تشدد حركة طالبان أقصد؟

د. ناديا مصطفى: في الواقع في حدود الوقت اللي فاضل ليَّ كما أعتقد كنت أتمنى أن تتاح لي الفرصة للتعقيب على أمور كثيرة قيلت، وأعتقد من وجهة نظري ربما تحتاج لتعليق أكثر من السؤال اللي تفضلت بالإجابة عليه، ولكن سبق وأن أشرنا إلى البعد الفقهي والتراث الفقهي وكيفية توظيفه، فلو تفضلت وسمحت لي بتجاوز هذا السؤال والتركيز في نقطتين أساسيتين أريد أن أنهي بهما الحديث في حدود الوقت المتاح.

خديجة بن قنّة: نعم تفضلي.

د. ناديا مصطفى: أولاً هي من الواضح من كلام الأستاذة سهر ومن شهادة الأستاذة فاطمة ومن الشارع الأفغاني أننا أمام معضلة معلومات حقيقية، وهذا هو المعروف عن الشأن الأفغاني منذ فترة، أن المعلوم عنه يحيط به كثير من الشكوك حول مصداقياته وفق المصدر الذي يقدم المعلومات المختلفة، ولكن أنا أريد أن أجرد الأمن من سياقه العام وأطرح الآتي: نحن أمام حركة ادعى يعني قالت أن مرجعيتها الإسلام...

خديجة بن قنّة [مقاطعةً]: باختصار شديد دكتورة لو سمحت لأن الوقت ضيق جداً معنا.

د. ناديا مصطفى: هذه هي يعني طالبان قالت أن مرجعيتها الإسلام، ليس خطأً أن تطالب حركة بأن يكون لها مرجعية إسلامية وهذا رد فعل لسياق إقليمي ومحلي عالمي فيه ممارسات كثيرة ضد الإسلام، ولكن السؤال: هو كيف تطبق هذه المرجعية؟ وكيف لا يحاكم الإسلام كله على ضوء ممارسات تنسب إلى مرجعية إسلامية؟ أعتقد أن ممارسات طالبان في جزء أساسي منها لم تكن موفقة في حق المرأة...

خديجة بن قنّة: نعم، الدكتورة ناديا مصطفى أعتذر لمقاطعتك الوقت لم يعد ضيقاً، ولكن انتهى نهائياً، وأعتذر لضيفتيَّ بالاستديو لعدم إمكانية إعطاءكم المجال للكلمة الأخيرة وللسيدة سيما والي بواشنطن.

ليس بوسعنا مشاهداتنا ومشاهدينا في نهاية هذه الحلقة سوى أن نشكر ضيفاتنا السيدة سهر سابا (الناطقة باسم الجمعية الثورية للنساء الأفغانية) شكراً لكِ، والدكتور بدرية العوضي (أستاذة القانون الدولي في جامعة الكويت) والسيدة سيما والي (رئيسة منظمة النساء اللاجئات في التنمية، والتي كانت ضمن النساء اللواتي شاركن في مؤتمر بون الدولي الأخير) والدكتور ناديا مصطفى (أستاذة العلاقات الدولية في جامعة القاهرة) كما نتوجه أيضاً بالشكر إلى جميع من أسهم في إثراء هذا البرنامج بإبداء آرائهم سواء عبر الفاكس أو عبر الهاتف أو عبر شبكة الإنترنت.

شكراً لكم مشاهداتنا ومشاهدينا الكرام على المشاركة وحسن المتابعة، نلقاكم الأسبوع المقبل في (للنساء فقط) بحول الله، إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة