الثورة السورية والسيناريوهات المتوقعة   
الأحد 1432/9/15 هـ - الموافق 14/8/2011 م (آخر تحديث) الساعة 15:25 (مكة المكرمة)، 12:25 (غرينتش)

- الحديث عن المؤامرة الخارجية في سوريا
- تخوفات من فتنة طائفية في سوريا
- الطائفة العلوية في سوريا
- مسار الثورة السورية والسيناريوهات المتوقعة
- تطورات الشأن اليمني
- محاكمة مبارك

 عزمي بشارة
 فيروز زياني
فيروز زياني:
السلام عليكم وأهلا بكم في حديث الثورة، بينما تلهث الإحصاءات في محاولة للإحاطة بأرقام ضحاياه يحاول المحللون تفكيك مكونات وأبعاد الأزمة المستفحلة في بلاد الشام يواصل النظام السوري تمترسه خلف مقولته التقليدية التصدي للعصابات المسلحة التي ظهرت فجأة وعاثت في البلاد تقتيلاً وتخريباً، بيد أن ما يقوله النظام لنفسه أو عنها لم يقنع في يوم المطالبين بسقوطه ومنتقديه في الداخل والخارج، مما أجج المخاوف من الإنزلاق نحو مزيد من العنف أو انفجار طائفي تصل تداعياته حكماً إلى بعض دول الجوار، تحسبا لذلك تواترت المواقف أميركية وخليجية وتركية ومن مجلس الأمن ومن الجامعة العربية، تطالب النظام باستدراك أمره قبل فوات الأوان، تبعت السعودية والكويت والبحرين خطى قطر في سحب سفيرها من دمشق لتشكل تركيا لاحقاً بثقلها الإقليمي محور تحركات دولية هدفت لتكوين رؤية مشتركة للمشهد السوري لتبقى الأيام المقبلة وحدها كفيلة بكشف مصير نظام يتجه باضطراد نحو عزلة دولية محكمة، بعد أن استحكمت أزمته الداخلية حتى بلغت مداها أو تكاد.. معنا هنا في الأستديو للتباحث في هذه القضايا وغيرها المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة، نرحب بك دكتور عزمي ونسأل ربما سؤال يود الكثير من المشاهدين معرفة جوابه، كيف تابعت تطورات الموقف السوري في الأسابيع الماضية؟

عزمي بشارة: في هنالك واضح نوع من الفخ الدموي الذي أدخل النظام نفسه فيه بعد أن قرر أن يذهب في الخيار الأمني حتى النهاية، حتى الفسحة، الهامش الصغير الذي فُتح لإجراء حوار بقيادة نائب الرئيس السوري الذي يحظى بمصداقية، عملياً تم إغلاقها وجرى حتى التحريض عليها في أوساط من داخل النظام نفسه، طبعاً المعارضة لم ترض بها، هذا طبيعي لكن كان بالإمكان توسيع هذا الهامش واستقطاب، لو كان هناك نتائج جدية لكان بالإمكان التعامل مع الموضوع كفسحة تمكن من نوع من الانتقال التدريجي، ولذلك نحن نرى أنه يطالب النظام كل شركائه الدوليين في النقاش حول الإصلاح الذي بات يحرجهم، الحقيقة، في حجم القمع، الولوغ في الدم الذي حصل، أنه سننهي فقط الحالات المسلحة ثم نبدأ بالإصلاح، كلما ذهب أكثر في محاولته إنهاء ما يسميه النضال المسلح كلما تورط أكثر في الدم وكلما اتسعت الانتفاضة أكثر، أنا أقول لك بإمكاننا بسهولة أن نرسم رسماً بيانياً أن الثورة تصاعدت كلما ازداد القمع، وأن ما يُسمى بالأطراف باتت تضيق على العاصمة، أن الثورة بدأت بانتفاضة أطراف نتيجة لأحوال اجتماعية وسياسية متردية ترجمت نفسها إلى مطلب الحرية ورفض المذلة، الشعب السوري ما بينذل، ونتيجة للقمع تم الرد على هذا بقوة أكثر خاصة أننا نعيش عصر فيه تطلع للشعوب العربية نحو الحرية منتشر، ويجب أن يعرفوا أكثر من غيرهم أن هذا جسم عربي واحد موصل للغضب والنقمة والتطلعات وللآمال يعني مثل الأجسام الموصلة للكهرباء، في شيء عربي كان من المفترض أن يعرفوه قبل غيرهم، في مثل هذه الأجواء لا يتراجع الناس يتقدمون أكثر، النظام أخذ قرارا بثلاثين آذار واضح أنه بين خيار الخطاب الذي تحدثوا عنه وهو خيار الإصلاح والإنفتاح والحوار وخيار الأمن، يبدو مرت ساعات بين إختيار هذا الخطاب أم ذاك، وخطب خطابه في ثلاثين آذار إللي فيه خيار أمني واضح واستمروا به وهذا أدى إلى تورط..

فيروز زياني: لماذا دكتور باعتقادك؟

الحديث عن المؤامرة الخارجية في سوريا

عزمي بشارة: أنا بعتقد أنه في عدم فهم لما يجري، يعني في إعتقاد أنه ما يجري كان.. دعكِ من المؤامرة الخارجية، طبعاً في مؤامرات في الدنيا بس ثورة الشعب السوري ليست مؤامرة خارجية، حتى هم يعرفوا أن مطالبة عادلة إذا كانت مطالبة عادلة كيف مؤامرة خارجية نفترض أنه اتفقنا أنه في مؤامرة خارجية شو بصفي النظام ديمقراطي وعادل، لأ، في مشكلة أساسية حتى يعرفونها في سوء بالتشخيص مش بقضية المؤامرة الخارجية ولا الفتنة الطائفية، في اعتقاد لدى النظام أن الإتجاه بإتجاه الإصلاح والإنفتاح ولو التدريجي نحو ديمقراطية واضحة الأفق أنه بعد خمس سنين، أربع سنين، ثلاث سنين، بيكون في وضوح أنه في انتخابات وفي تغيير للنظام، وأنه فيش إيشي اسمه إلى الأبد وأنه هذا سيؤدي إلى فقدان زمام المبادرة وفقدان النظام، هذا جعل أطراف من النظام إللي هي يبدو الآن المتنفذة أكثر باتخاذ القرار بالذهاب إلى الخيار الأمني حتى النهاية، الآن ماذا حصل؟ يرفضون الإعتراف بفشله، وهذا يؤدي إلى أن البلد تدفع ثمناً، يعني كابوسا، حجم الثمن إللي يدفعوه لأنفسهم وللبلد، حجم الدماء التي تسيل، طبعاً مقابل ذلك الصمود الأسطوري للشعب السوري وتوسع النقمه وأن كل يوم المظاهرات تتسع لمناطق أكثر دخلوا مدينة معينة بالدبابات تنفجر مدينة أخرى، يذهبون ليطفئوا النار هنا يعني هذه ما يُسمى بإستراتيجية طفاية الحرائق..

فيروز زياني: لم تعد تجدي نفعاً.

عزمي بشارة: أنه إطفاء حريقة هنا تشتعل هنا إلى آخره.. لم تعد تجدي نفعاً بقي أن يعترفوا بذلك وإلا، طبعاً مش معقول أنه ما في حدا حامل سلاح، في عشائر حاملة سلاح، في مناطق حدودية فيها سلاح، وبالتأكيد كان في بقايا للناس إللي راحوا على العراق ورجعوا، كله هذا صحيح، بس مش بكل وقت هذا موجود، هذه مش الظاهرة الجديدة، يعني خلافاً لما يروج أنه في عصابات مسلحة هو نفسه قال الرئيس السوري أنه في كذا ألف، ذكر رقم مهول أكاد لا أستوعبه 64 ألف ؛ مطلوب مسلح في سوريا من سنوات، واضح أنه في حالة مسلحة في سوريا لأسباب عديدة بس مش هاي الجديد، الجديد هو خروج الشعب السوري بشيبه وشبانه بقضه وقضيضه يطالب بالحرية والديمقراطية وكانت هذه فرصة، وأعطى للنظام عدة فرص، بدل ذلك كل مدينة دخولوها واقتحموا بيوتها وعاثوا فيها خراباً عندما خرجوا ارتفع منسوب الشعارات إلى مطالب أكثر وأكثر حدة، واتخذت أشكالا حتى فيها أشكال غاضبة فيروز، ولذلك أنا برأيي لا يجب أن ندخل في نقاشات، في مؤامرة دولية أو ما فيش، ما دام في دول في الدنيا ودول عظمى وفي خلافات سياسية بالتأكيد في ناس لا تريد الخير لدول أخرى أو لديها تحالفات تعتقد أنه من الأفضل إضعاف الدور السوري أو سوريا كدولة، أو تفضل مش سقوط النظام السوري هي تفضل أن تكون سوريا دولة ضعيفة قابلة للإملاءات أكيد، ومتأكد أيضا أنه في ناس دافعت عن حالها بالحدود وبالعشائر ولكن ليس هذا هو الأساس في ثورة الشعب السوري الحالية وانتفاضته، الطابع الرئيسي وهذا الأهم مش لازم نضلل هنا وهنا، الطابع الرئيسي هو انتفاضة سلمية جوبهت بقمع باعتقادي غير مسبوق طبعاً، بالتأكيد غير مسبوق في الثورات العربية، وبالتالي بطولة الشعب السوري وصموده أيضا غير مسبوقة الآن في الثورات العربية.

تخوفات من فتنة طائفية في سوريا

فيروز زياني: دكتور، نلاحظ أيضا في الأسابيع الماضية تزايد ربما الأحاديث والتخوفات من فتنة طائفية قد ينجر إليها الشعب السوري، سمعنا العديد من الأصوات ومن مختلف الطوائف في الواقع ترفض ذلك تماما، إلى أي مدى نجح أو فشل النظام في ربما جر السوريين إلى هكذا منزلق.

عزمي بشارة: فيروز، من الخطاب الأول إللي قلت فيه خطاب 30 آذار، أول مرة بعتقد الرئيس السوري بذكر كلمة الفتنة، يعني الرئيس حافظ الأسد عاش ومات ولم يذكر كلمة الفتنة رغم دخوله في صدامات مع تيارات دينية، هذا كان في اعتقادي ذكر كلمة الفتنة للتوجيه نحو تحشييد الأقليات ما يسمى بالأقليات الدينية بلغة اليوم، وأنا أعتقد أنه ما فيش في دولة ديمقراطية أقليات دينية، في أقليات سياسية، الشعب السوري بـ92% عرب مسلمون ومسيحيون، عرب مسلمون بمذاهبهم المختلفة ومسيحيون بمذاهبهم المختلفة، 7% أكراد تربطنا بهم صلات ثقافية ولغة عربية وإسلام، نفس الحضارة إلى آخره، ولم يصادفوا ما صادفه الأكراد لا في العراق ولا في تركيا ولا في إيران، والآن المشكلة الرئيسية التي عانوا منها وتأخر حلها هي مشكلة المواطنة البدون، يعني واضح أن النظام فهم أخيرا وحاول استرضائهم واستجذابهم، 92% من سوريا عرب، وسوريا قلب العروبة النابض وسوريا نحن نفترض، نحن من نعرف سوريا جيداً وهم يعرفون الشعب السوري جيداً وثقافته وحضارته وعمقها التاريخي، عاصمة الأمويين التي أحبطت كل محاولات زرع الطائفية والفتنة الطائفية في الإستعمار في مرحلة التدخل الإستعماري في الدولة العثمانية قبل التاسع عشر ثم الإستعمار الفرنسي مباشرة أفشلت كل هذا.. نحن كنا نرى أن سوريا هي الرد على الفتنة الطائفية في العراق والرد على النمط الطائفي في لبنان.

فيروز زياني: لم تنجح هذه المحاولات؟

عزمي بشارة: لأ شوفي، المحاولات الجارية باستمرار أن الحديث عن تحشييد ناس على مستوى الهوية خوفا مما هو قادم أو تشكيكهم بالمستقبل القادم هذا من جهة، من جهة أخرى من تعرض إلى هذا الكم من القمع، وفي قمع بأنواع في قمع فيه ما سميته مرة في هذا البرنامج جرائم كره فيها (haters crimes) فيها يعني واضح أكثر من قمع أمني فيها أكثر من هذا، من يتعرض إلى هذا في سهولة على مستوى الثقافة التقليدية بالرد على مستوى الهوية، هؤلاء كذا ثم يطلق اسم طائفة أو عائلة أو قرية أو عشيرة، نحن نعرف أن هذا في الثقافة الشعبية موجود أسهل شيء هو التعميم على الفرد بناء على هويته أنه هو من العائلة الفلانية أو العشيرة الفلانية أو الطائفة الفلانية أو من البلد الفلانية، نحن نعرف هذا في الثقافة الشعبية، هذا موجود عند كل الشعوب، عندما يسيس هذا، هذا أمر خطير جداً، طبعا أن أفهم النقمة العفوية على مستوى الهوية ولكن لا أفهم تسييسها وبدء الطرح كأن النظام له طابع طائفي وكأن الثورة لها طابع طائفي، هذا كلام فارغ من أوله إلى آخره، النظام يا فيروز..

الطائفة العلوية في سوريا

فيروز زياني: دكتور، كان هناك تفطن بالأمس فقط خرج بيان لأبناء الطائفة العلوية..

عزمي بشارة: حتى هذا أنا مش شايف ليش، حتى إللي بيناشدوا الطائفة العلوية يصدروا بيانات ليش، الطائفة العلوية متهمة لتصدر بيانات، يعني أنا ضد هذا الكلام كله، أن يصدروا بيانا كعلويين إنه إحنا غير إنه إحنا منّاح، شو يعني علويين منّاح وعلويين سيئين وسنيين مناح وسنيين.. كل هذه اللغة أنا أعتقد ستدخلنا في نفق مظلم، هؤلاء الذين يقولون بحسن نية طبعاُ أنه يا إخوان لازم تصدروا بيانات تتنصلوا من النظام بصفتكم الطائفية، معناها هذا كلام طائفي، يعني أن النظام طائفي والطائفة متهمة ويجب أن تبرأ ذاتها، وإللي بيقول أنه من جهة أخرى أن السُّنة يجب أن يطمئنوا الأقليات أنه في المستقبل لن يحصل له شيئا، ليش يطمأنوا، ليش أصلا حد يطمئن حد، المطلوب هو نظام ديمقراطي على مستوى فيه مواطنة متساوية ومش مفروض كل ما واحد حكى في التلفزيون تُذكر هويته أن فلانا علويا، فلانا سنيا، فلان درزيا، فلان مسيحيا، لماذا في بلادنا هذا يدل على فكرة هاي مشكلة بالثقافة الديمقراطية، وهذا أنا أحذر منه وأنا أطالب وسائل الإعلام، أطالبها بجدية أن ترتفع إلى مستوى المسؤولية، في وكلات أنباء أجنبية بترّوج على طول هذا الكلام، للأسف للأسف إحنا بنقرأ عن أنفسنا بوكالات الأنباء إنه الإنسان عندما يُذكر موقفه يُقال إلى جانب أو يُذكر إلى جانب من أي طائفة هو، لماذا ما العلاقة، اللي بتكلم هذا ليس مؤهلاً إطلاقاً لنظام ديمقراطي، النظام الديمقراطي ليس فيه هذه، فيه المواطن وموقفه في مساواة بين المواطنين الدين والطائفة إنتماء فردي لجماعة لها حقوق في قضايا مثل الأوقاف، في قضايا مثل الأحوال الشخصية الزواج والطلاق وغيره بيتوقف أما لا العائلة إن هذا موقفه كذا وهو كذا، هذا بالضبط مرفوض لا على مستوى المعارضة الثورية أن تتحدث عن نظام كأنه أبناء الطائفة العلوية لازم الآن يثبتوا إنه هم مش متورطين ليش إحنا موافقين إنه هذا نظام طائفي حدا زار الطائفة العلوية شاف وضعها الإقتصادي والإجتماعي، وهل كان بإمكان النظام يحكم بدون تعاون ناس من أغلبية سكان سوريا، من كافة الطوائف، مؤخراً ذكروا هوية وزير الدفاع، طب وزراء الدفاع في سوريا غالبيتهم كانوا سنة بالتاريخ أو كان في علوي، ما الموضوع بالضبط، الموضوع هو نظام استبداد بغض النظر عن هويته يعني لو كان نظام الإستبدبد سني كان مقبول، لو كان نظام الإستبداد مسيحي كان مقبول، نظام الإستبداد مرفوض بغض النظر ما هو، ومش ممكن يكون في أي دولة عربية بدون ما تتواطىء معه كل الطوائف، أو ناس من كل الطوائف، والحركة الديمقراطية ليست حركة طائفية وإذا كانت حركة طائفية بكون مصيبة أنا أنبه من هذا

فيروز الزياّني: تسقط عنها الديمقراطية.

عزمي بشارة: مش ديمقراطية بتكون، وإحنا ما بدنا نستبدل إستبداد بإستبداد، اللي جاي بدو يحكي على حكم هويات إلخ، هو عملياً ليس مع إطلاقاً تطلعات وطموحات الشعب السوري اللي خرج يقول الشعب السوري ما بينذل وبدنا حرية، وبدنا كذا..

فيروز الزيّاني: واحد واحد واحد..

عزمي بشارة: الشعب السوري واحد وديمقراطية، ممنوع اتهام الشعب السوري إنه هذا كلام فقط للألفاظ، إنه في واقع الحال بين بعض الناس بتحكي كلام تاني، هذا مرفوض وأنا أتعامل مع إنه اللي بيقوله الشعب السوري يقصده الشعب السوري، وبالتالي لا أقبل أي حديث على مستوى الطمأنة أو التبرأ، النظام مش عيلة، النظام مش طائفة، النظام مش عشيرة، ولا المعارضة هكذا، هذا نظام استبداد يجب أن يذهب بصفته نظام استبداد ويجب أن يكون هنالك نظام ديمقراطي لمواطني سوريا دون استثناء بغض النظر ما هي طائفة أو عائلة أو كذا رئيس سوريا المقبل أو وزراء الحكومات، من أجل ضمان ذلك أفضل ما يمكن أن يحصل لسوريا وهذا قلناه لهؤلاء كل الوقت وكان الرد تحريضا شنيعا في الحقيقة على من طالبوا بالإصلاح وانتقال تدريجي لأنه أفضل ما يمكن أن يحصل في مثل هذه الحالة التي نراها هو انتقال تدريجي منضبط للسلطة وليس حالة فيها هذا النوع من الإستقطاب إنه نظام ذاهب في النهاية حتى الخيار الأمني، ويرتكب ما يرتكب من جرائم، ومن ناحية أخرى ناس لن يعودوا إلى بيوتهم قبل تحقيق التغيير، الناس هم اللي معهم حق بمعنى لا يمكن أن يقف أي أحد ويطلب من الناس إنه عودوا إلى بيوتكم لكي نكسر هذه الإزدواجية، لأنه إذا عادوا إلى بيوتهم سيترسخ نظام الإستبداد وسيعاقبون، وسيتم الإنتقام منهم، اللي مطاوب منه اللي في إيده المبادرة، اللي في إيده الحكم والسلطة هو النظام أن يطرح بدائل جدية، الآن النظام أنا بعتقد إذا ما فهمش واضح إنه لن يفهم، إنه الخيارات هي ليس بأن بقاؤه كما هو أو قيامه بإصلاحات شكلية هذا انتهى أصلاً من البداية ما في خيارات للنظام، الخيار إما صدام طويل المدى لا نعرف ما هي آفاقه وإذا في ناس بالنهاية تتسلح أم لا، وكيف سينتهي هذا..

فيروز الزيّاني: على غرار الحالة الليبية.

عزمي بشارة: لا أكثر هذا أعقد من الحالة الليبية بكثير، إحنا شوفي إحنا عندك العراق، سوريا، لبنان، امتدادات لصراعات من هذا النوع وهذا كله حوض واحد، كنا نرى أن السد أمامه هو الحالة السورية التي ستقلب كل المعادلة الطائفية، لأنه إذا في سوريا قام الشعب السوري وهاي رسالته التاريخية إذا قلب هذه المعادلة الطائفية وأقام دولة ديمقراطية فيها 92% عرب دولة عربية وفيها حقوق كاملة للأفراد سيبدأ بقلب المعادلة الطائفية في العراق ولبنان، وبيده أيضاً أن تتحول المعادلة الطائفية إلى كابوس يحكم المشرق العربي كله، ويفتته وتبقى فيه دولة واحدة هي إسرائيل وعلى بعد شوية أكثر إيران تركيا ولن يكون هنالك..

فيروز الزيّاني: على ذكر إيران وتركيا دعنا هنا نتوقف ربما مع مختلف التحركات والمواقف في دول الجوار لنبدأ بتركيا، سمعنا يعني الكثير من الحديث قبل ذلك اللقاء الذي كان بالأمس بين أوغلو والرئيس الأسد لكن لم يخرج شيء على الأقل للعلن، لا نعلم تماماًَ ما الذي حدث ما الذي يمكن أن يُقال في هذا الصدد؟

عزمي بشارة: تركيا من الواضح أنها دولة ليست محايدة هي لا تقول أنها محايدة أصلاً فيما يجري في سوريا، لديها أجندات كانت من عوامل تقوية النظام في السنوات الأخيرة بالإنفتاح الموجود، هي من عوامل أيضاً تقوية رجال الأعمال الجدد على أنواعهم اللي كل الشعب السوري قائم ضدهم بنوع الوكالات وبنوع الصناعات ونوع التجارة والوساطة اللي صارت بين تركيا وسوريا نوع العلاقة الإقتصادية اللي حصلت بين تركيا وسوريا واللي خربت عملياً الإنتاج السوري في صناعة الأثاث في صقبا ودارية مثلاً حتى صيد الأسماك في بانياس، يعني أمور عديدة مختلفة قسم كبير من الصناعات السورية، وعلاقة مباشرة مع رجال الأعمال الجدد اللي هم جزء من الحالة الفاسدة في سوريا، وطبعاً علاقات سياسية نتيجة لنظرة تركية معينة إلى المنطقة تحاول فيها أن ترتب أوضاعها الإستراتيجية في هذا المحيط في مقابل الغرب، الأمر اللي رأيناه على فكرة، هذا الجانب الإستراتيجي رأيناه أمراً إيجابيا الجانب الإستراتيجي. الآن تركيا طبعاً عندما حصلت التطورات يعني كانت عشية إنتخابات ولذلك كان في نبرة عالية جداً من عند أردوغان، واضح إنه في رأي عام تركي وإنه كان الحديث موجه إلى الخارج، اختلفت اللهجة بعد الإنتخابات، أيضاً كان عدم وضوح بشأن حجم المعارضة السورية التي يستضيفها هو اتضح إن حجمها مختلف، أيضاً واضح إنه أجت رسائل إيرانية متعلقة في مدى المسموح به للدور التركي في إطار التوازنات الإقليمية في سوريا وأمور عديدة ولكن اللي كسر كل شيء ولذلك حصل تراجع في الموقف التركي رأيتم فتح معسكرات لاجئين في نيسان، فتحها حتى قبل ما يطلعوا اللاجئين نحن استغربنا جميعاً قبل ما يخرجوا اللاجئين فتحوا المعسكرات كان في شيء غريب في هذا الدور، حاولوا أن يلعبوا دورا ثم تراجعوا عنه وأصبحت هناك شكاوى حقيقية يعني من تغير في الموقف التركي، الآن حصل شيء بإعتقادي هو الأمر الرئيسي في كل المعادلة، إنه الشعب السوري استمر بزخم أكبر في التظاهر ورد النظام كان بقمع أكبر والرد على القمع كان بزخم أكبر وحصلت حلقة دخلت كل سوريا فيها عملياً في الإنتفاضة في الثورة بما في ذلك الآن دمشق، حصل ارتفاع كبير في عدد الشهداء، وفي رأي عام عربي من المحيط للخليج يقف الآن بشكل واضح مع الشعب السوري، كان في خطاب النظام السوري بيستقطب بعض الناس وإلخ لأسباب مفهومة تاريخياً وأقول مفهومة يستقطب، ولكن مع طول الفترة حصل في رأي عام واسع تركيا لا تريد أن تفقد وضعها في الرأي العام العربي، وفي تغير في النظام الغربي، يعني في تغير في النبرة الأميركية، لاحظي أنه النبرة الأميركية ارتفعت مع النبرة التركية سوى ومع نبرة مجلس التعاون اللي هو أيضاً في حالة الثورة المصرية والثورة التونسية كان صامت مجلس التعاون بالعكس كان مع نظام زين العابدين وكان مع نظام مبارك ما كانش مع الثورات ولا مع الديمقراطية، مع ارتفاع النبرة الأميركية شفنا مجلس التعاون مشي أيضاً ليس حباً بالديمقراطية في هذا الوضع حصل التغيير، طبعاً في قرار مجلس الأمن كله باعتقادي القاطرة الرئيسية كان حجم تضحيات الشعب السوري واستمراره اللي فاجىء الجميع، وبعتقد إنه هذا أيضاً هو الضمان الوحيد للتغيير مستقبلاً لأنه كل ما نرى في عيون السوريين سوري جديد لا يخاف ومصر أن يحصل على حريته.

فيروز الزيّاني: سأسألك دكتور قد يتساءل البعض ما حدود المسموح به لتركيا يعني هامش الحرية لها في المنطقة ما الذي يمكن أن تسمح به إيران، لا ننسى ربما هذا اللاعب الأساسي أيضاً في المنطقة.

عزمي بشارة: طبعاً هنالك أفكار حول هذا الموضوع أن إيران قامت بما قامت به في العراق دورها اللي أنا بشوفو دور سلبي بالكامل في العراق بما فيه على مستوى شحن البلد طائفياً، بما فيه اعتبار العراق ساحة خلفية لإيران ولمطامعها وغياب خطاب المظلومية الإيرانية، يعني إيران حصلت على شعبية في الساحة العربية منذ الثورة الإسلامية بخطاب المظلومين أنها مع المظلومين، ثورات المظلومين، أنها تتكلم مع الشعوب وليس مع الأنظمة، فجأة في حالة سوريا اختلف الوضع.

فيروز الزيّاني: خلافاً للبحرين طبعاً.

عزمي بشارة: خلافاً للبحرين، وحتى خلافاً لمصر، وأنا استطيع أن أحضر لك طبعاً لسنا في هذا المجال اقتباسات كثيرة عن الحالة المصرية لأن نبحثها الآن، ما هو مقبل في مصر وعن الشعب المصري والمظلومين، بغض النظر عن المؤامرات بين قوسين الخارجية الحقيقية والموهومة، وبغض النظر عن وجود حراك، الشعب السوري مش مظلوم، وين خطاب المظلومين، كيف بدكاش تخسر إذا إنت القيم الرئيسية اللي اتبعتها أو حاولت تروجها منذ ايام الثورة الإسلامية انتهت فجأة، إيران طبعاً تتعامل مع الموضوع بمنظور استراتيجي دولتي من دولة محض.

فيروز الزيّاني: وليس طائفيا كما يقول البعض؟

عزمي بشارة: طبعاً الطائفية يعني الإنتماء الطائفي يستخدم، يعني لديها هذا الإستخدام بدون شك هي في لدى إيران ميل كنظام حكم لا يخفي مذهبيته هو يقول عن نفسه نظام حكم مذهبي يعني مش متهم بذلك هو يعلن بذلك وفخورا بذلك إنه نظام حكم مذهبي حتى ما حدا يتهمنا إنه إحنا.. هو بيقول يرى وهذا الخطر في إنتماءات طائفية محددة في الوطن العربي كأنها حليف ممكن يعني حليف ممكن له وبالتالي يرى إنه الأمر الطبيعي أنها له وبالتالي يتحول إلى عنصر مفرق وليس عنصرا موحدا على الساحة العربية عندما يتعامل مع جزء من هذه الأمة وهذا الشعب كجزء حليف ممكن بسبب إنتمائه الطائفي، هذا مرفوض، يعني مرفوض أن تفعله أي دولة عربية فكيف بالحالة غير العربية مرفوض أن تنظر إلى جزء من الأمة بهذا الشكل، هذا الوضع في العراق الآن ولكن في حالة سوريا أنا بعتقد الموضوع الإستراتيجي هو الغالب، الموضوع الإستراتيجي إنه في تحالف يمتد حتى لبنان وإنه ضرب هذا سيؤدي إلى تراجع بالنفوذ الإيراني اللي تحقق عبر سنوات بعمل دؤوب وحريص وكذا ودفعت إيران ثمنه ودخلت في مواجهات هذا صحيح كله، ولكن يُسأل ليه مش معتمدين على الشعوب؟ أي نوع من الإستراتيجية هذه اللي وراها أيديولوجية مظلومين اللي بتعتقد إنه إذا جاءت الشعوب إلى الحكم فستخسر، إذن هون في رهان تاريخي خاسر، هذا ما يجب أن يدركوه، لذلك الإيرانيين نظرتهم إلى الصراع حول الديمقراطية من عدمها في سوريا، هي نظرة خاطئة وخاسرة تاريخياً فيها رهان خاسر، نظرتهم إلها إنها حرب وجودية بالنسبة لهم كارثة حقيقية، ولذلك هذه الرسائل التركية، تركيا طبعاً مش خالية من المطامع، شرحت لك إن لديها مطامح وغيرت، وممكن إنه، ولا أستبعد إطلاقاً على فكرة، إنه أوغلو ليس فقط اكتفى بكلام حازم بين قوسين، وإنما أيضاً عرض وساطة مثلاً لأنه إعطوا للمعارضة مكان أعتقد إنه أصبح بالإمكان جزء من المعارضة على الأقل، إنه بالإمكان أصبح أن يلعب دورا كمن يستطيع أن يمون على المعارضة، يحولها أيضاً إلى ورقة إستراتيجية بيده هاي العلاقة، وهذا أيضاً خطير، لذلك الأمر الرئيسي هنا، طبعاً أنا بتفهم الشعب السوري إللي أنت لما حدا، فيروز إحنا بنحكي هاد نظري، لما حدا يقتحم بيت الشخص بعودش فارق عنده مع مين يتحالف، بتعدش فارقة ، بقتحم بيتي بتصير القضية قضية أولادي وزوجتي، بعودش فارق مع مين يتحالف، هذا المنظور الشعبي، هذا يعني أنا بفهم بطلع واحد شعبي بحيي أردوغان وبحيي السعودية، ولكن القيادة السياسية هي أمر أخر، القيادة السياسية بتتعالى عالجراح ويتفكر استراتيجياً وبتشوف الصورة بشكلها الجدي، القيادة السياسية يجب أن ترى إنه كل هذا تحقق بفضل الشعب السوري ووحدة الشعب السوري، وحدة الشعب السوري هي مكنوز الإستراتيجية الوحيد، تطلعات ديمقراطية واستقلالية قرار، وكل هؤلاء يأتون ويذهبون بحسب الشعب السوري، يعني التصريحات السعودية إللي في البعض بسوريا اعتبروها شيئا عظيما ويمكن نظر لها نظرة طائفية أو شيء من هذا النوع، النظام بالشعب المصري كمان شعب سني وإنه إلى أخره، السعودية وقفت حتى النهاية مع النظام في مصر، السعودية تحركت.

فيروز زياني: ماذا تقرأ في الموقف السعودي، وقد غمزت بأن القاطرة الخليجية تحركت ربما توافقاً مع.

عزمي بشارة: أمرين، عندها رأي عام، وعندها رأي عام حقيقي، وهمه بعرفوا أكتر ناس لأنه هاي الدول ما فيهاش تصوير وتلفزيونات وحرية، بعرفوا إنه في برأيهم العام ضغط تضامن مع الشعب السوري، والأمر التاني طبعاً للولايات المتحدة، أنا بعتقد هاي الأمور الرئيسية والموقف السياسي على فكرة مع سوريا أصلاً، الموقف السياسي التاريخي مش منسجم كفاية، ولذلك هذا مش سيء، كل إنجاز منيح، مش عم بقول إنه هاد الموقف السعودي مصيبة لا، هذا يدل إنه الشعب السوري بنضاله بنجز، وبنجز هاي بنجز غيرها، بنظر إلها مش كشيء عاملته هاي الدول للشعب السوري، وإنما ننظر لها كإنجازات لوحدة الشعب السوري ونضاله ومعركته السلمية، إللي فيها ثلاث مسلمات رفض التدخل الأجنبي، رفض الطائفية، التمسك بسلمية الثورة، هاي الثلاث مسلمات إللي بتحافظ على وحدة الشعب السوري وعلى الديمقراطية.

فيروز زياني: والتي ستحدد دكتور مسار الثورة والسيناريوهات المحتملة، وهذا ما سنتوقف عنده لكن بعد فاصلٍ قصير، نرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

مسار الثورة السورية والسيناريوهات المتوقعة

فيروز زياني: أهلاً بعودتكم مشاهدينا الكرام، إلى هذا الجزء الثاني من حديث الثورة مع المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة، دكتور عزمي كنا نتحدث قبل قليل عن الثورة في سوريا، سنحاول استكمال جزء على الأقل من هذه الحلقة لهذا الموضوع، على أن نتطرق لمواضيع أخرى تهم المشاهد العربي طبعاً، مسار الثورة السورية إلى أين، أي سيناريوهات يمكن أن نضعها الآن.

عزمي بشارة: إما يحصل معجزة ويحصل تغيير بالنظام، شرخ موقف يؤدي إلى قناعة إنه يجب أن ينخرط النظام مع الشعب مع هاي الناس.

فيروز زياني: شرخ أو انقسام داخل.

عزمي بشارة: يعني شرخا أو انقساما أو حتى بدون شرخ أو انقسام، أن يحصل وضع إنه جزء من النخبة الحاكمة ينخرط مع الجماهير في الإعداد للمرحلة المقبلة ومحدش يقولي مش عارف مين المعارضة، فقط لما يقول بدي تحول ديمقراطي، تحول ديمقراطي نحو كذا وتنتهي المدة الرئاسية كذا، وستكون انتخابات حرة كذا، مش قوانين زي القوانين المصرية بال 84 قوانين الأحزاب، الطرف الذي سيقود عملية التحول الديمقراطي سيكون هو قيادة المعارضة، محدش يقولي مش عارف مين قيادة المعارضة، المعارضة معروف إنه مطلبها نهاية الاستبداد.

فيروز زياني: لكن دكتور عذراً يعني هنا، في كثير من الأطراف التي شككت في أن المعارضة الموحدة تشكل جسماً واحداً.

عزمي بشارة: هي هي، شوفي المطلوب منها الآن أن تكون موحدة حول مطلب الديمقراطية، الآن لا نريد أن نحسم الصراعات الأيديولوجية قبل أن تترسخ قيم الديمقراطية، أكبر خطأ بصير في مصر وتونس إنه الناس تريد أن تحسم القضايا الأيديولوجية فوق سقف الديمقراطية وليس تحت سقف الديمقراطية، أولاً ترسخ قواعد اللعبة الديمقراطية، ثم الالتزام بها وتحت سقف الالتزام بها أهلا وسهلا بكل تعدد الأيديولوجيات والأحزاب، لذلك المطلوب الآن أن يتفقوا على قواعد الديمقراطية واحترامها وإنه الهدف الرئيسي الحفاظ على وحدة الشعب السوري والتخلص، عروبة البلد وحدتها كذا والتخلص من الاستبداد، وبناء الديمقراطية، في مجموعة مسلمات متعلقة، تحدثنا عنها وتحدثت لا أريد الآن الخوض بها، هذا هو المطلوب وبهذا أنا أعتقد، هناك حوارات يجب أن تتم بشكل جدي على احترام قواعد اللعبة الديمقراطية بين العلمانيين وقوى الإسلام الحركي أو السياسي، وهي ليست طرفا واحدا كما يعتقد، هي قوى متعددة وهي ليست الأطراف التقليدية برضه، نشأت قوى جديدة على الساحة لم تكن سابقاً، الأمور ليست بالبساطة التي يعتقد الناس كيف كنت سابقاً أنه في إخوان مسلمين ونظام ليس على الإطلاق هذا هو الوضع بسوريا، لا على مستوى الشارع ولا حتى على مستوى المهاجر في الخارج، المطلوب أن يحصل حوار من هذا النوع بدون أي شك، ولكن المطلوب التوحد حول مطلب الديمقراطية، وأن يتم حوار، إذا لم يتم هذا الانتقال إما مع النظام أو جزء من النظام نتيجة لتآكل نتيجة لتفتت نتيجة لإدراك إنه النظام يذهب بالبلد نحو المجهول، فستتطور الانتفاضة، أولاً لن تتوقف ستزداد أولاً وستصل إلى كل المدن على ما أعتقد، لن يبقى مكان في سوريا إلا وتغطيه.

فيروز زياني: وصلت نقطة اللاعودة.

عزمي بشارة: بالتأكيد، وصلت نقطة اللاعودة منذ فترة في الحقيقة، منذ فترة أصلاً لا أتكلم لا أرى شيئا جديدا لأنه واضح أنه في عملية قلنا أنها ستحصل وهي تحصل الآن وأنا اعتقد ستغطي في النهاية كل البلاد وسيكون على النظام أن يختار إما التغيير أو شكل من أشكال الصراع المستديم الذي لن يكون فيه هو الرابح بالتأكيد، وبالتالي أفضل ما يمكن الوصول إله هو الأول، هو الأول أما سؤال أنه هذا النظام لن يبقى، لا يمكن أن يبقى، أتركك من المواقف السياسية.

فيروز زياني: رغم أنا سمعنا، دكتور عذراً، سمعنا بالأمس فقط أوغلو بعد ما التقى بشار الأسد يقول أنه لا زال هناك أمل وينتظرون الإصلاح ومهلة أسبوعين، يعني كيف يمكن أن نفهم كل هذا إذن.

عزمي بشارة: هو أوغلو شوفي، أوغلو وزير خارجية أنا مش وزير خارجية الحمد لله يعني، بالتالي أتكلم مش كدبلوماسي، هو وزير خارجية ما بعرف إذا كان أستاذ جامعة كيف كان بتكلم، بس كوزير خارجية عمل مع سوريا علاقات بوضعها إللي كان وعنده علاقات مع إسرائيل وعنده علاقات مع أميركا وعنده علاقات مع أنظمة غير ديمقراطية، هذا وزير خارجية وبتكلم، وأنا بعرفش إذا لازم أصلاً الدول نطلب منها أكتر من هيك لدرجة إنها توعظ غيري، أجي على دولة غير ديمقراطية أطلب منها توعظ سوريا بالديمقراطية، طيب تيكون هو ديمقراطي أصلاً، أنا أتكلم لغة أخرى الحقيقة، أعرف هديك اللعبة واعرف أنه يجب أن نستغلها لست عدمياً بشأنها، اللعبة الدولية يجب أن تستغل، ولكن المعركة الرئيسية يجب أن لا نضيع الطريق، المعركة الرئيسية هي معركة الشعب السوري من اجل الديمقراطية، وهذه معركة مبدأية فيها بعد عدالة وتنمية اقتصادية ومساواة وحريات ورفض الإذلال ورفض المس بالمواطن واعتقاله بلا سبب ورفض إذلاله لما يعتقل، ورفض الرقابة، إلى أخره في هذا البعد وفيها بعد أيضاً أخلاقي، فيها بعدا أخلاقيا، فيها كل الأبعاد الاجتماعية والاقتصادية الممكنة ولكن أيضاً فيها أبعاد، ولا يمكن أن تنجح إذا بتكون غير هيك، يعني إذا الثورة السورية فجأة تسقط أخلاقياً في قضايا مثل عنف طائفي أو كذا بتنتهي، بتعودش أصلاً ثورة ديمقراطية، بتنتهي في كل تميزها إذا بتسقط أخلاقياً في أمور عديدة بدون هذا البعد ما إلها معنى، هي إلها هذا البعد لأنها أمام نظام يرفض، هلأ بغض النظر مرة أخرى عن مواقفه السياسية، وبغض النظر عن ناس مثلي وآخرين وقفوا معه في الصراعات على مستوى الاحتلال لهضبة الجولان على مستوى دعمه للمقاومة، بغض النظر نحن نتكلم الآن عن أمر واحد، هل مطالب الشعب السوري عادلة أم لا، ما في تنين بختلفوا إنها غير عادلة، تعالوا نرى كيف بالإمكان تطبيق هذه المطالب العادلة، المطالب العادلة هي تفكيك الاستبداد بمجملها، بالسطر الأخير تفكيك الاستبداد يساوي ديمقراطية، لا يوجد شيء أخر، وهذا الآن جميع ما كنا فيه حتى الحركات بقلك دولة مدنية ديمقراطية هذا خطاب جديد للحركات الدينية سنرى كم هم جديون بشأنه يجب فحص ذلك يجب التأكد من ذلك.

فيروز زياني: يجب الانتظار حتى يصلوا إلى الكراسي.

عزمي بشارة: لذلك أنا أقول يجب أن تترسخ مبادئ الديمقراطية قبل أن تحسم أي معركة أيديولوجية بشأن أيديولوجيتهم، يجب أولاً إثبات الالتزام بمبادئ الديمقراطية وأولها احترام حقوق المواطن، لذلك هذه القضية فيروز برأيي على مستوى الشعب السوري حسمت، لا يمكن العودة إلى الوراء، الآن لنرى كيف، ولنرى كيف لا يقود هذا إلى فوضى كما رأينا في دول أخرى في المنطقة لأنه هذا شايفين العراق.

فيروز زياني: تحدثت دكتور إلى الآن عن سيناريو واحد، ماذا عن بقية السيناريوهات، ما تصورك لتطور الأمور الآن مسار هذه الثورة، لن يحدث ذلك الشرخ في النظام السوري على ماذا يمكن التعويل.

عزمي بشارة: على الشعب السوري تحت 3 شعارات إللي قلتها إللي هي، لا للتدخل الأجنبي، لا للطائفية لا للعنف، وتحت المطلب الواحد الكبير إللي بوحد هاي الثلاثة، وهي مطلب زوال الاستبداد، وتفكيك الاستبداد وإقامة النظام الديمقراطي الانتفاضة ستستمر وستمتد وفي النهاية سيحصل تآكل في النظام، ولكن بدل أن يكون تآكل بدل أن يكون انتقالا تدريجيا سيحصل تآكل تدريجي في داخل النظام.

فيروز زياني: سيأخذ وقت.

عزمي بشارة: هذا سيأخذ، وسيكون فيه مخاطر لأنه لما بتطول الثورة بتظهر أمراض المجتمع لأنه المجتمع عندما يكون منطلقاً بتخرج الثورة أفضل ما فيه، ولكن عندما تطول إلى وقت يبدأ بالتشبت بمبادئ الصمود وليس بالانطلاق بالدوام بالديمومة بالاستمرار، يستمد قوته بالاستمرار، يصبح أكثر محافظة،ً تخرج بعض الأمراض الاجتماعية في هذه الأثناء ونحن نراها في الأماكن إللي بستمر فيها هذا الأمر، طبعاً في النهاية يحسم الأمر، ولكن يكون الثمن أعلى ويكون هناك منزلقات ومخاطر، في الحالة السورية المنزلق الأخطر هو الصدام المسلح الواسع النطاق، لا أريد أن أسميه تسمية أخرى، هذا المنزلق الأخطر إللي ممكن ياخد البلد إلى فوضى وإللي الجميع لا يريده، أفضل ضمانة له هو الانتقال التدريجي والمنضبط بأن يستنتج الجميع أن المعركة حسمت، يجب الآن ترتيب كيفية الانتقال نحو الديمقراطية بحيث يستطيع الجميع المشاركة فيه بدون اجتثاث وبدون انتقام وبدون كذا، ويكون هنالك مواطنة متساوية للجميع، هذا هو، والشعب السوري قادر على ذلك لأن الشعب السوري عروبي في غالبيته الساحقة شعب توجهاته وطنية لم يسقط في أي فتنة إلا في عهود استعمارية قاومها، القرن التاسع عشر تدخل أجنبي وفي النهاية انتهت وسوريا عاشت فترة أنا بعتقد لم تذكر فيها هذه الأمور للأسف في بعض الحالات النظام استخدمها في التقسيم، في التوظيف، في كذا وارتكب بذلك أخطاء شنيعة لأنه دخل المجتمع السوري أن الواحد ينظر إلى الآخر بمنطلق هويته..

فيروز زياني: دكتور نريد أن نقف هنا ربما مع بعض الصور التي لدينا من منطقة الجيزة في درعا، نحن نتابع إذن هذه الصور، ربما درجة وضوح الصور ليست كما يجب، لكن هذه الصور التي تأتينا من درعا السورية كما ذكرنا والأوضاع كما ذكرت بأنها فعلاً، المواطن السوري حسم أمره ووصل إلى نقطة اللاعودة.

عزمي بشارة: لم ينفع، فقط سيكلف ثمنا وسيزيد الاحتجاج، حرام على كل قطرة دم تسفك، الموضوع هذا محسوم الشعب السوري لن يتراجع.

فيروز زياني: إذن في انتظار تلك الصور لعلنا هنا، هل تود إضافة شيء هذه هي الصور الآن معنا مجدداً من منطقة الجيزة في درعا، حشود من المواطنين ربما المشاهد العربي قد ألف وحفظ عن ظهر قلب كل الشعارات التي خرج بها في شهر رمضان المبارك لاحظنا مظاهراتٍ ليلية تحديداً بعد صلاة التروايح تخرج حتى وإن كانت بعض المدن تتعرض للاقتحام في النهار، إلا أن الكثير من المداخلات من الشهود العيان أو حتى من المواطنين تؤكد في مرة على أنهم ماضون في هذا الخيار التظاهر السلمي والخروج يومياً مهما كلف الأمر، دكتور لعلك تريد، تود ربما أن تضيف شيئاً بخصوص الشأن السوري قبل أن نغلق ربما هذا القوس لنخوض في موضوعٍ آخر.

عزمي بشارة: لا، الحقيقة رمضان متوقع كان كل ليلة وأكيد الشعب السوري يعرف المثل الذي قاله جبران مرة، الويل لشعب تكثر فيه الطائفية ويقل فيه الدين وتكثر فيه الطوائف وتقل فيه الديانات، وأنا أعتقد أنه الشعب السوري يعرف ذلك وتاريخه يعرف ذلك والشعار الذي يرفعه هو النقيض لذلك، الشعار هو إقامة نظام ديمقراطي هو النقيض لكل هذا، أنا أعتقد أنه سيحالفهم الحظ هذا موضوع طويل سيأخذ وقتا ولكن سينتهي بالنجاح إنشاء الله لكن سيأخذ وقتا طبعاً..

تطورات الشأن اليمني

فيروز زياني: هذا طبعاً في نفس الموضوع السوري ونحن نتابع هذه التظاهرة الليلية في الجيزة في محافظة درعا، لعلنا الآن نفتح قوسا آخر دكتور معك اليمن، ماذا يمكن أن يقال في هذا الشأن من خيارات ربما المطروحة الآن أمام المعارضة وأمام الشارع اليمني في ظل التطورات الأخيرة.

عزمي بشارة: باليمن نحن نقترب من الحسم، واضح أن النظام تآكل، واضح أن المعارضة قادرة على الحسم، أنا عندما أتحدث عن المعارضة أتحدث عن ثلاث مركبات الآن ليست كلها معارضة سياسية بالمعنى الحرفي للكلمة، أو حتى أربع مركبات، لديك الجيش، الفرقة ما يسمى الفرقة إللي خرجت وخرج معها ناس من خيرة أبناء الجيش اليمني وباعتقادي بالتدريج ينضم ناس أكثر فأكثر وفي ناس معروف أنهم انضموا وفي ناس غير معروف، العشائر إللي هي ليست معارضة سياسية حقيقية وأنما هي وجه اجتماعي كبير في اليمن، ولديك المعارضة السياسية إللي هي اللقاء المشترك أحزاب اللقاء المشترك والآن ساحات الشباب إللي هي صحيح جزء أساسي من اللقاء المشترك ولكن تمتاز عن اللقاء المشترك بحيويتها، بشعاراتها، بتمثيلها لمستقبل اليمن أكثر مما تمثله القيادات الحزبية وأنا أعتقد القيادات الحزبية يجب أن تكون سعيدة بذلك والإنسان يمكن يغار من كل الناس إلا من ابنه، ممكن يحسد، دائماً الإنسان يتمنى أنه يكون أفضل منه وهذا الشخص الوحيد إللي ما بغار منه، فبالتالي أتأمل أن الأحزاب في اللقاء المشترك معندهاش غيره أنه ولادها أحسن منها وأنا بدي ابني يكون أحسن مني، فأنا بعتقد أن هاي المركبات قادرة على الحسم، هو السؤال فقط أنه في حكمة يمنية أنا أؤمن بذلك، تحاول أن تقلل الثمن قدر الإمكان لأنه في النهاية بدها يصير في حسم، في لحظة بده يصير فيها حسم، إذا لم تستلم أو إذا لم تفهم ما تبقى من قطع وفرق في الحرس الجمهوري بالتالي بدو يسير في النهاية حسم ما، المطلوب أن يكون هذا الحسم أقصر ما يمكن وأسرع ما يمكن وأن لا يمتد وإلخ، ولذلك الإخوان في اليمن يحاولون برأيي أن الوضع يتآكل قدر الإمكان بحيث يكون الحسم من أسهل ما يمكن وبأقل تكلفة ممكنة وأنا بعتقد أن هذا اليوم يقترب إذا مرة أخرى لم يستنتج النظام ما استنتجه بعده مازال يراهن على قوى خارجية في أنها تستعيد الوضع..

فيروز زياني: سمعنا قوى خارجية على الأقل الولايات المتحدة قالتها بشكل صريح ونصحت علي عبد الله صالح بعدم العودة إلى اليمن، لكن رغم ذلك تحدثنا عن ابنهم شباب الثورة ما قيل عن المبادرة الخليجية التي تعدل واتفاق ربما قد يبرم ويكون ربما العنوان العريض له هو الحزب الحاكم مع أحزاب اللقاء المشترك ولم نسمع شيئاً عن هذا الابن عن شباب الثورة..

عزمي بشارة: المبادرة اليمنية هذا يوقع كل مرة النظام فيها وضع حرج، هو لا يريدها لأنها تبدأ بتنحي الرئيس، الآن كل الأمور الأخرى ممكن ضمانها لو النظام قابل على التنحي يعني هي فعلاً مطروح أنه النظام يتنحى ومش قابلين وهنالك رفض من قبل المعارضة لمثلاً إعفائه من محاكمة يعني هو فعلاً طرح بشكل جدي الخروج ورفع قبضته وقبضة عائلته عن الأجهزة الأمنية طبعاً لأ، لذلك أنا أعتقد أن هذا لعب، تأجيل وتسويف إلى حين يقترح على القوى الخارجية بديلا مريحا لها بدل علي صالح، هذه اللعبة يجب أن تتوقف لأنه يجب أن تعرف القوى الخارجية إن كانت الولايات المتحدة أو المملكة العربية السعودية إللي هي مش خارجية بالضبط هي على الحدود والموضوع يُهمها بالتأكيد وإلى آخره ولكن يجب أن تنتهي حالة الوصاية على اليمن، لأن اليمن أصلاً حالة الوصاية هذه إللي مانعة تطور اليمن ومحولة النخب اليمنية إلى متسولة، متسولة عند المال السعودي ومانعة تطور الانتاج والاقتصاد والمؤسسات وكذا أساس الفساد هو هذا وأساس التخلف وأساس عدم قدرة اليمن على التطور، يجب أن تنتهي هذه اللعبة، هذه الثورة ليست فقط لاستبدال علي صالح وعائلته إنما لإقامة نظام يمني وطني بفسح المجال لتطوير الصناعة والزراعة والتعليم وكذا في البلد وبحيث لا تكون النخب السياسية معتمدة على التمويل السعودي أو غيره، يجب أن تنتهي لعبة الوصاية بحيث تحتفظ اليمن بعلاقات ممتازة مع كل الدول الجارة ويكون لها علاقات متميزة مع المملكة العربية السعودية وآخرين، ولكن يجب أن يترك يقرر كيانه واستقلاله مش يعبثوله فجأة في الجنوب وفجأة بالعشائر، يجب أن ينتهي هذا الحال وهذا الحال من الوصاية على اليمن..

محاكمة مبارك

فيروز زياني: نعم، لن أتركك تذهب دون أن أسألك ربما سؤال يود كثير سماع رأيك فيه، مغزى محاكمة مبارك كيف تابعتها وكيف في اعتقادك ستؤثر على الزعماء العرب؟

عزمي بشارة: محاكمة مبارك طبعاً ممكن الواحد من المنظور التاريخي يقول دعكم من المحاكمات حتى لا تؤثر سلبياً على باقي الزعماء العرب فتقلل من امكانية استقالتهم وكذا، وأن الموضوع يجب أن يكون صفقة تاريخية مع هذه القيادات يتخلوا عن السلطة وخلص، ولكن في حالة مصر الشعب المصري لماذا ضغط، لأنه لم يكن متأكداً أنهم تخلوا عن السلطة، يعني هو كان يراه في القفص مش نقمة طبعاً في ناس بتحكي انتقام وكذا ولكن ليس هذا، الشعب المصري أراد أن يتأكد، انتشرت اشاعات مستمرة أن النظام في الواقع لم يتغير ومازال في شرم الشيخ والعلاقات ممتازة وكذا، أن يرى فعلاً ما هو أفضل طريق بالفعل للمعرفة أنه على الأقل رؤوس النظام ذهبت، هو رؤيته في قفص الاتهام أنه في مرحلة تحاكم، طبعاً هذا ممتاز مع كل عدم الرغبة في الانتقام أنا لست مع الانتقام الثوري إطلاقاً ليس هذا هو الموضوع الموضوع هو التطلع للمستقبل، لكن من أجل التطلع للمستقبل في مصر هناك حاجة أن يثق الشعب أنه حصل تغيير، أن التغيير قادم في الانتخابات وأن المجلس العسكري لا يريد أن يحكم والمجلس العسكري الآن يعطي كل الوقت أدلة أنه لا يريد أن يحكم، وهو كان موقف المجلس العسكري كان كما يبدو فليأتوا القادمون ويحاكموه، يعني ليس هو، ولكن اضطر في النهاية أن يحاكموه قبل الانتخابات هذا الأمر الأول، الأمر الثاني أنه في أفعال كانت تظهر أفعال رسمية ويحاكم الآن عليها المرء، هذا في رسالة أخلاقية مهمة جداً أنه ما اعتبر سياسات أو شطارات أو إلخ، هو في واقع الحال جرائم وأنه هؤلاء الناس عندما يجردون من ألقابهم انظري كيف يبدون، لأ وهاي فكرة أنه مفيش للواحد بديل، تخيلوهم بدون ألقابهم وسترون أنهم مثلهم مثل كل الناس، في بدائل مثلهم وأقل منهم وأفضل منهم وكثير من البدائل مش بديل واحد لواحد مثل مبارك كما رأيتموه، الأمر الثالث أنه من الواضح أنه مازال النظام إلى حد بعيد يحاكم نفسه لم نصل إلى مرحلة أن الثورة تحاكم العهد السابق واضح، سير المحكمة الأمر الرئيسي فيه غير الأمر الأول إللي ذكرته أنه ليست الثورة هي التي تحاكم ولذلك المحكمة هي ليست على العهد السابق، ليست المحكمة لا تدور المحكمة حول سياسات العهد السابق، السلام مع اسرائيل، التواطئ أيام حرب غزة، الفساد، القمع، السجون، في العشرين سنة أو الثلاثين سنة الماضية ليس على هذا تدور المحكمة، تدور المحكمة على قضايا مثل الجرائم أثناء الثورة، إللي هي الثورة ذهبت وعارفة حالها رح تقدم تضحيات، يعني الثورة لم تقم بسبب الضحايا في الثورة أو بسبب الإضطهاد، الثورة قامت بسبب جرائم العهد السابق وهذا بالضبط ما لا يحاكم عليه، يحاكم على قتل الناس في الثورة، إذن من الواضح أنه لسه الثورة ليس نظام الثورة هو الذي يحاكم وإلا لحاكموه على تهم أخرى تماماً ومع ذلك الظاهرة إيجابية ومهمة.

فيروز زياني: إيجابية ومهمة، أشكرك جزيل الشكر دكتور عزمي بشارة المفكر العربي، كما نشكركم مشاهدينا الكرام، هنا تنتهي الحلقة من حديث الثورة نلقاكم غداً إنشاء الله مع حديثٍ آخر للثورات العربية، السلام عليكم.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة