المستقبل العربي بعد اعتقال صدام حسين   
الأحد 1425/8/19 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:32 (مكة المكرمة)، 9:32 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

غسان بن جدو

ضيوف الحلقة:

ليث شبيلات: مفكر سياسي أردني
محمد عبد الله: عضو الأمانة العامة للحزب الوطني
منصف المرزوقي: مفكر سياسي تونسي

تاريخ الحلقة:

20/12/2003

- المغزى الأميركي وراء طريقة عرض صدام حسين
- مآل الاستبداد العربي بعد اعتقال صدام

- تقييم التحركات العربية لإرضاء الخارج ودفع التنمية

- التحاور مع الأميركان بين الواقعية والعمالة

- مستقبل العلاقة بين الحكام والشعوب

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين، سلام الله عليكم.

"لو دامت لغيرك ما آلت إليك".

الحدث: الرئيس العراقي السابق صدام حسين من القصر، إلى الجحر، إلى الأسر.

ما بعد الحدث: جدل غير متوقف حول أسباب تلك النهاية المؤقتة المأساوية، بعض جدل حور مفردات كالتخدير والاستسلام والتسليم والغدر والجبن وغيرها كثير.

ما وراء الحدث عناوين عدَّة، أحدها: من أية زاوية نظر وينظر إليها أصحاب القرار في منطقتنا؟

أمن تلك الحكمة "لو دامت لغيرك ما آلت إليك"، أم من حكمة الأمر الواقع العربي البائسة "ما آل إليَّ باقٍ إليَّ".

كيف؟ ليس مهماً.

مع من؟ ليس مهماً.

لماذا؟ أن تعرف ليس مهماً.

إلى متى؟ ليس مهماً.

بعبارة بسيطة ما حصل لصدام ليس بسيطاً، الرجل أولاً وأخيراً كان رئيس بلد عربي، وأي بلد عربي ذاك، إنه العراق وما أدراك ما العراق؟

لكن من اعتقل صدام؟ هو سيد العالم اليوم، وما أدراك من هذا السيد، أميركا، لكن من أسقط صدام بالفعل؟

هل هو البيت الأبيض؟ ربما.

أم هو الشعب العراقي بطريقة ما؟ ربما.

هل هي سياسات صدام نفسه مع شعبه على مدى سنوات طويلة رئيساً بالأصالة، أو رئيساً بالوكالة عندما كان صدام السيد النائب؟

سياسات الطاغية كما وصفت؟ ربما.

أم عناده مع الإدارة الأميركية كما يقول البعض، حيث رفض الانصياع؟ ربما.

وعليه وبمنأى عن السجال حول وطنية أو حماقة صدام يتساءل معنيون: هل يشهد الأفق العربي المنظور انفتاحاً في منطقتنا؟

هل يأخذ بعض أولي الأمر في وطننا العربي العبرة بالفعل من الحقيقة التاريخية، لا بل من السُنة الكونية لو دامت لغيرك ما آلت إليك، أم لا؟

باستسهال الإجابة لسنا صدام، لأن عالمنا العربي كما يحلو للبعض تخدير الذات بالقول: صدام ظاهرة استثنائية في تاريخنا المعاصر يصعب أن تتكرر، ربما.

هل يندفع بعض المعنيين إلى استباق الزمن رأفة بأنفسهم وبالشعوب لإجراء مصالحة جذرية صادقة تحمل بذور الديمومة مع الجماهير، أم على العكس تماماً مزيداً من الانغلاق الداخلي والحكم بالقبضة الأمنية في مقابل مزيد من الانفتاح كي لا نقول الطاعة المطلقة لقوة العالم العظمى، والحجة أن الجماهير العربية كما النخب والأحزاب عاجزون عن فعل شيء ملموس، اللهم إلا الصراخ أو التنظير الأجوف.

بينما ثبت أم.. أن من يُطيح أو يُثبتِّ هو المندوب السامي، الحديث طبعاً عن البعض وليس عن الكل، نقصد الزعماء، وإن كان الكل معنياً رغباً أو رهباً "لو دامت لغيرك ما آلت إليك".

هذا ما سوف نسعى إلى مقاربته هنا في الأستوديو في (الجزيرة) الدوحة مع السيد ليث شبيلات (المفكر السياسي الأردني)، ومن القاهرة الدكتور محمد عبد الله (عضو الأمانة العامة للحزب الوطني الديمقراطي الحاكم)، ومن لندن الدكتور منصف المرزوقي (المفكر السياسي التونسي)، وطبعاً وهو يحدثنا.. وطبعاً كالعادة هناك نخبة من أصحاب الرأي وأصدقاء (حوار مفتوح)، سيشاركوننا في هذه الحلقة. مرحباً بكم أيها السادة.

[فاصل إعلاني]

المغزى الأميركي وراء طريقة عرض صدام حسين

غسان بن جدو: إذا بدأت مع الدكتور محمد عبد الله في القاهرة، سيدي هناك من اعتبر بأن الرسالة الأساسية لما حصل لصدام حسين من اعتقال وتلك الصور التي وصفها البعض بأنها مهينة، الرسالة الأساسية كانت موجهة للحكام العرب إذا لم تنصاعوا لقرارنا نحن السيد الأكبر في الولايات المتحدة الامركية، فمصيركم هو ما آل إليه الرئيس المخلوع السابق صدام حسين، هل أنتم في مصر تفهمون هذا.. هذا الأمر بهذه الطريقة، أم لا؟

د.محمد عبد الله: لأ، أنا أتصور أن الرسالة من نشر هذه الصور كانت موجهة للرأي العام الداخلي في الولايات المتحدة الأميركية، رسالة تؤكد أن الولايات المتحدة قد حققت هدفها من غزو العراق، ومن القضاء على نظام الرئيس السابق صدام حسين، وأن القصد من ذلك هو أيضاً يدخل في ضمن التهدئة للرأي العام الأميركي الذي يتساءل بعدما لم يجدوا أسلحة دمار شامل عن جدوى البقاء، وخاصة نحن نعلم أن المحرك في داخل الولايات المتحدة في توقيتات معينة محرك انتخابي، هذا واقع الأمر لا يعني أن الأخطاء المتعددة التي ارتكبها صدام حسين في سوء إدارته للبلاد وللأزمات أدى إلى ما نحن عليه، وما نأسف نحن له جميعاً، وهو احتلال دولة عربية كبرى شقيقة، وهي دولة العراق، يعني منذ بداية حربه مع إيران التي لم يكن لها مبرر، وخاصة أن اتفاق الجزائر هو الذي وقع عليه، وهو نائب رئيس جمهورية، إلى غزو الدولة الشقيقة الكويت، إلى الدخول في هذه الحلبة من الصراع، إلى جانب الأسلوب القمعي اللا إنساني الغير مسبوق داخل بلاده مما أدى حقيقة إلى هدم هذا البلد الذي كانت له جميع مقومات النجاح، وأن يصبح قوة كبيرة تضاف إلى رصيد الأمة العربية.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طبعاً إحنا يا دكتور محمد عبد الله، نحن الآن حقيقة لسنا في..

د.محمد عبد الله: ولا أتصور لأنه..

غسان بن جدو: عفواً لسنا في معرض تقويم سياسات صدام، ربما الأخطاء التي ارتكبها، لأن هذا موضوع آخر..

د.محمد عبد الله: لأ، أنا بأقول أيه هي الرسالة.

غسان بن جدو: أيوه، ما أود أن أقصده فيما يتعلق..

د.محمد عبد الله : هو.. هو فيه..

غسان بن جدو: هل تعتبر.. هل تعتبر باعتبارك أحد أعضاء يعني عضو في الأمانة العامة للحزب الحاكم في مصر أو في الوطن العربي بشكل عام، هل تعتبرون أنتم أن ما يوصف باستبداد صدام حسين مع شعبه تِحمَّل في نهاية الأمر مسؤوليته بهذه الطريقة، أم لا، تعتبرون بأن صدام حسين ظاهرة استثنائية في الوطن العربي ارتكب أخطاء لا يمكن أن يرتكبها أي حاكم عربي، وبالتالي كل الحكام العرب بدون استثناء هم بمنأى في المستقبل عن مصير صدام حسين؟

د.محمد عبد الله : طبعاً هو ارتكب.. مما لا شك فيه أنه ارتكب أخطاء غير طبيعية وأخطاء جسيمة في حق بلده، ولا.. ولم يتحمل تبعات مواقف معينة لم يحسبها، وإنه موقع القيادة، يعني القائد ليس إنسان انفعالي أو عاطفي، القائد يحكم بحسابات، وإلا ما هي مسؤولية القيادة؟ الزعامة وكلمات الزعامة التاريخية هي حُسن حساب مصلحة الوطن والدفاع عن أمن الوطن القومي، كل السلوك على مدى السنوات الماضية أدى إلى غير ذلك، ولكن يستوقفني عبارة يعني استوقفني بالمصادفة، يعني جاءني خطاب موجه إليَّ من جامعة هارفارد في الولايات المتحدة الأميركية، وهي جامعة طبعاً كما نعلم جميعاً مرموقة، جاءني بخصوص يعني برنامج دراسي في مجال باعتباري من الذين يعملون في الحقل الأكاديمي، فوجدت مطبوع عليه ختم غريب الشأن مكتوب: theory becomes practice in Iraq، أنا ظللت.. هذا الخطاب وصلني بالأمس، وظلت.. ظللت أحاول أن أفسر هذه الجملة، أي نظرية التي تحولت إلى واقع، أو تحولت إلى ممارسة على أرض العراق؟ يعني ما.. ما المعني وهذا ما المعني بكلمة theory هنا؟ هل.. ما.. ما هو المقصود؟ أي نظرية؟ وأي واقع؟ هل هي نظرية خاصة بالقضاء على أسلحة الدمار الشامل؟ لم نجدها، هل هي نظرية خاصة بمحاربة الإرهاب؟ لم يثبت حتى الآن العلاقة بين النظام العراقي، الإرهاب كان في الداخل، ولكن بالنسبة للإرهاب في الخارج، هل إذا كان بالنسبة لما ارتكبه من جرائم أو أخطاء، فهذا أمر يعني كان سيحاسبه عليه التاريخ، وسيحاسبه عليه شعبه، ولكن أنا يعني حقيقة الأمر أنا بأتوقف طويلاً عند هذه العبارة، وأحاول مجتهداً أن أجد لها تفسير، لأنها تطرح في ذهني كثير من علامات الاستفهام.

مآل الاستبداد العربي بعد اعتقال صدام

غسان بن جدو: على ما أعتقد إذا كنت متابعاً دقيقاً لما يكتبه الدكتور منصف المرزوقي، على ما أعتقد إن هو يُحمِّل مسؤولية ما حصل سواء لصدام أو لغيره للاستبداد.

الدكتور منصف المرزوقي في بيان قبل الحرب.. قبل الحرب بحوالي شهر في الرابع عشر من شباط/ فبراير 2003 في بيان وصلني تقولون أو أنت تقول بشكل أساسي تُحمِّل مسؤولية الحالة المزرية التي وصلت إليها أمتنا.. أمتنا للعامل الأساسي، ألا وهو النظام السياسي العربي الذي وصفته بالفاسد، فهو الذي ألَّه الفرد، وانتهى.. وامتهن كرامة الشعب، وأذله، وأرعبه بالقمع الوحشي، أما زلت تعتقد بأن السبب الأساسي هو فساد النظام الرسمي العربي، وبالتالي ما آل إليه صدام قد تكون أيضاً رسالة إلى أمثاله في العالم العربي؟

منصف المرزوقي: أنت لما بدأت بمقولة لو دامت لغيرك لما أتتك، أنا أريد أن أبدأ بمقولة أخرى يعرفها كل العرب، وهي: إني أرى رؤوساً قد أينعت، وحان قطافها، المهم أن.. أن الشعوب العربية هي التي تقطف هذه الرؤوس، وليس الأميركان في هذه الجحور النتنة، وذلك للحفاظ على ما بقي من شرف هذه الأمة، يعني هذا هو الموضوع الأساسي، أنا دائماً وأبداً تحضرني في.. في خصوص الديكتاتورية صورة السيارة التي ليس لها فرامل، ليس لها فرانات مثل ما يقال في المغرب العربي، يعني ليس لها مكبح، هذه السيارة لا يوقفها إلا الحائط أو الشجرة، وما وقع لصدام هو ما يقع لكل هذه الأنظمة، يعني النظام في.. في رومانيا أوقفه الحائط، النظام في.. في ألمانيا النازية أوقفه الحائط، يعني كل هذه الأنظمة الديكتاتورية بما أنها لا تتوفر على فرامل هي هذيك السيارات المجنونة التي لا يوقفها هذا الحائط، وكل هذه الأنظمة العربية هي أصل الداء وأصل المصيبة، أيَّاً كانت التغطية، يعني سواء كانت التغطية إسلامية أو كانت شيوعية، أو كانت قومجية، الهيكل الاستبدادي لهذه الدولة يجعلها بدون فرامل، يجعلها بدون قائد حكيم، مما يؤدي بها طال الزمان أو قصر إلى الحائط، والمصيبة إنه هذا السائق المجنون لا يقتل نفسه فقط، ولكن يقتل أيضاً أو يجرح ركاب العربة، ونحن كلنا ركاب هذه العربة، وبالتالي فالقضية الأساسية هو وضع فرامل في هذه السيارة، ووضع سائق ليس أهوجاً، ليس مجنوناً، ليس أحمقاً، يعني يعترف بأنه بشر، وليس إله مؤلَّه، وآنذاك يمكن العودة إلى نظام سياسي طبيعي، نحن الآن الأمة الوحيدة في هذا العالم التي تخضع لنظام سياسي مجنون بأتم معنى الكلمة، ما معنى أن يكون هناك فرد يؤلَّه، ويعتبر أنه من حقه أن يسوق شعب كامله إلى حروب ليس له فيها دخل، يعني إطلاق مصير أمة، ووضع مصير أمة في يد شخص واحد، وفي يد عصابة -إن صح التعبير- هذا أدى إلى هلاكنا وإلى خراب هذه الأمة، وبالتالي إحنا ليس لنا أدنى مشكلة إلا مع النظام السياسي العربي، إذا لم نضع نظاماً سياسياً عربياً جديداً، فإن هذه الأمة ليس لها أدنى مستقبل.

غسان بن جدو: طيب أستاذ ليث شبيلات، هل تعتقد وأنت الذي التقيت صدام حسين أكثر من مرة على ما أعتقد، كنت من المدافعين الشرسين عن صدام حسين في المرحلة الماضية، أنت تعلم ما الذي حصل، هل تعتقد بأن صدام حصد ما زرعه من استبداد، أم ثمة أسباب أخرى في رأيك؟

ليث شبيلات: لا.. لا شك لأسباب أخرى، لا شك إنه هناك كان استبداد، كلنا ضد ذلك الاستبداد، وأُذكِّر الأخ من.. من مصر –الأخ الكريم- إن القادة العرب كلهم هم الذي دفعوا صدام ضد إيران، وكنا كلنا ضد تلك الحرب..

غسان بن جدو: في تلك الفترة.

ليث شبيلات: طبعاً كلنا، وكانت علاقاتنا علاقات سيئة جداً، وليس فقط الإسلاميين، الإسلاميين، القوميين، حتى.. حتى البعثيين السوريين، ما.. ما عدا البعثيين العراقيين كانوا فقط يدعمون تلك الحرب، واليساريين والشيوعيين الكل كان.. كان ضد تلك الحرب، لكن النظام العربي الرسمي دفع به، والمثقفون العرب مدحوا، وتغزلت به الشاعرات، ومُدِحَ، والمثقفون العرب قالوا: لولا.. لولا الديكتاتورية لما استطاع أن يقف في وجه الخومينية، نظَّروا للديكتاتورية، ذلك في ذلك الوقت، عندما جاءت أميركا للمنطقة لكي تتدخل، نحن وقفنا ضد أميركا، هذا أمر طبيعي نقف ضد أميركا، الآن أميركا تريد أن تُغيِّر في السعودية، ولنا رأي في السعودية، لكن لا نقف ضد السعودية، بل ندعم. عندما تأتي أميركا لتغير أي.. أياً كان حتى أنا معارض في بلدي إذا جاءت أميركا لتغير أنا لا أسمح لها، ولن أتعامل معها. هذا.. هذا أمر يجب أن يكون مبتوتاً وواضحاً، التغيير كما قال الأخ منصف من يقطف تلك الرؤوس التي أينعت هل الأميركان أم لأ؟ وأعود الآن إلى مطلع مقدمتك، مقدمتك تقول إن ما هو الدرس، هو الانفتاح. نعم انفتاح، لكن انفتاح.. انفتاح مع مين؟

غسان بن جدو: لأ اترك الفقرة دي.. لا هذا سنناقشه بعدئذ.. اترك لي..

ليث شبيلات: انفتاح.. انفتاح مع الأميركان..

غسان بن جدو: أستاذ ليث شبيلات، من فضلك سنناقشه بعدئذٍ، هذا في الجزء الآخر، ولكن الآن أنا أود أن تجيبني، يعني أنت تحدثت بأن الأنظمة العربية دفعت صدام في حربه مع إيران، وأنت كنت ضد ذلك.

ليث شبيلات: نعم..

غسان بن جدو: واتهمت بعض المثقفين بأنهم كانوا يُنظَّرون للديكتاتورية.

ليث شبيلات: معظمهم نعم.

غسان بن جدو: للتصدي للخومينية، لكنك أنت من الذي نظروا أو على الأقل دافعوا عن صدام..

ليث شبيلات: لأ.. لأ..

غسان بن جدو: لأ، لم تُنظِّر للديكتاتورية..

ليث شبيلات: لأ طبعاً.

غسان بن جدو: ولكنك دافعت عن صدام في مرحلة من المراحل وأنت تعلم أنه ديكتاتور، أليس كذلك؟

ليث شبيلات: طبعاً، أنا أدافع عن أي..

غسان بن جدو: هل تعتقد بأن ما حصل له كان سبب نتيجة لديكتاتوريته أم لأسباب أخرى؟

ليث شبيلات: لأ.. لأ لأسباب أخرى.

غسان بن جدو: أوضحها لي، ما هي؟

ليث شبيلات: لأسباب أخرى.

غسان بن جدو: ما هي؟

ليث شبيلات: الجواب قطعت جهيزة قول كل خطيب، اليوم ليبيا أعلنت أنها.. أنها غيَّرت في سياساتها وما إلى ذلك، فخرج المدح من أميركا ومن بريطانيا، فهل حصدت المعارضة الليبية؟ هل جاءت الديمقراطية إلى ليبيا؟ هل جاءت..

غسان بن جدو: ما الذي تود أن تقوله؟

ليث شبيلات: الذي أود أقوله أنك عليك أن ترضي أميركا، هذا هو الرسالة، الرسالة ليست إرضاء الشعب، لو إرضاء الشعب على الرأس والعين، يعني خذ أنا.. أنا أعطي دائماً هؤلاء الناس وحكامنا مثل كوبا.. كوبا (كاسترو) على خاصرة أميركا، وعنده جوانتانامو، وعلى مرمى مدفعية من.. من.. من أميركا، لكن حتى البرجوازيين وغير الاشتراكيين، والآخرون يلتفون حول.. حول كاسترو دفاعاً عن الكرامة الوطنية، ولم تستطع أن تغير أميركا في كوبا، ونحن إذا التف الحاكم.. أراد أن يلتف شعبه حوله لن يستطيع أحد أن يغيره، مهما صغرت الدولة لا تستطيع أميركا أن تغير أي حاكم إذا التف شعبه حوله، هل القرار عند هذا الحاكم أن ينفتح على الشعب ويلتف شعبه حوله، أم أن القرار أن ترضى عنه أميركا، وأميركا لن ترضى إلا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني بمعنى آخر صدام لم يدفع ضريبة استبداده في الداخل، ولكن دفع ضريبة عدم انصياعه للولايات المتحدة الأميركية.

ليث شبيلات: طبعاً.. طبعاً..

غسان بن جدو: هل هذا.. هل هذا ما تريد أنت قوله؟

ليث شبيلات: طبعاً لو.. لو أطاع لكان سيد المنطقة.

غسان بن جدو: نعم، طيب من..

ليث شبيلات: ما أخرجوه.. من هذا مجلس التعاون، هو الذي بدأ مجلس التعاون، هنالك بعض المؤسسات فيها العراق في مجلس التعاون الخليجي.

غسان بن جدو: طيب خلينا..

ليث شبيلات: وعندما أقحموه في الحرب، وكان يدافع عنهم وعن ما يسمى البوابة الشرقية تآمروا عليه من وراء ظهره، وأخرجوه من.. من المجلس.

غسان بن جدو: طب ما رأي الجمهور في هذه.. منذ البداية تفضلوا، اعطي المايك للأخ، تفضل أخي.

إياد هارون: إياد هارون ( قانوني جنائي من العراق).

غسان بن جدو: نعم، أهلين، تفضل.

إياد هارون: يمكن الصور اللي لاحظناها لصدام حسين كانت تؤكد حقيقة أزلية هو أن دوام الحال من المحال، بل إن لسان حالها يقول لكل ظالم:

لا تظلمن إذا ما كنت مقتدراً فالظلم آخره يأتيك بالندم

نامت عيونك والمظلوم منتبهاً يدعو عليك وعين الله لا تنم

غسان بن جدو: أخي العزيز.

إياد هارون: أنا ما أريد أن..

غسان بن جدو: فقط ملاحظة منهجية فقط، حتى يكون الحوار بالفعل مفتوحاً وحياً.

إياد هارون: نعم..

غسان بن جدو: ابدأ مباشرة في التعليق.. والمداخلات وتفضل بالنقاش.

إياد هارون: أنا سأبدأ.. أبداً، هو طبعاً.. هو كل يصب على حول واقع..

غسان بن جدو: كلام الأستاذ ليث.

إياد هارون: الأستاذ ليث شبيلات.

غسان بن جدو: نعم.

إياد هارون: هذا اللي حدث، يعني آني يجب أن أستطرد أول شيء بأنه الصور مهما كانت هذه، هذه فيما تفقد إلى المعايير الإنسانية رغم إنه صدام يُقال عنه ديكتاتور وظالم، نعم، ولكن يجب أن نعامله بمعاييرنا المتحضرة نحن، لا بمعاييره هو التي كان يعامل بها الشعب، هذا واحد.

المسألة الثانية والمهمة في حوارنا هو: ماذا بعد هذا؟ ماذا بعد هذه..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: حتى يكون النقاش.. حتى أفهم رأيك، يعني أنت كعراقي

إياد هارون: أنا.

غسان بن جدو: هل تعتقد بأن ما قاله الأستاذ ليث هو الدقيق، صدام لم يدفع ضريبة استبداده في الداخل ولكن دفع ضريبة سياساته المناوئة للولايات المتحدة الأميركية أم شيء آخر، كعراقي؟

إياد هارون: أنا.. أنا أختلف معه في هذه النقطة بالذات.

غسان بن جدو[مقاطعاً]: كيف تحديداً؟

إياد هارون: لأنه الحاكم.. أي حاكم في هذا.. في هذا الوجود رصيده شعبه والحاكم عندما يتعرض إلى أزمات من يحميه يرجع إلى هذا رصيده، فقد يجده رصيد كبير وقد يجده رصيد ضعيف، ما أود أقوله أنه كان هذا من ضمن الأسباب التي أدت إلى..

غسان بن جدو: أدت إلى ما آل إليه..

إياد هارون: إلى هذا السقوط..

غسان بن جدو: أنه لم يكن محتضناً من قِبَل شعبه.

[موجز الأخبار]

غسان بن جدو: إذا توجهت إلى الدكتور المرزوقي في لندن، دكتور المرزوقي في بيان لكم بعدما حصل في العراق بيان بعنوان الاستبداد تمهيد للاستعمار والاستعمار تتويج للاستبداد، هذا في الحادي عشر من أبريل/ نيسان الماضي، قلتم الاستبداد والاستعمار وجهان لقطعة نقد واحدة -أي لعملة واحدة- حيث إن الاستبداد استعمار داخلي والاستعمار استبداد خارجي، هذا الكلام جميل، لكن ثمة من يعتبر من الأطراف السياسية في العالم العربي أنه.. أن هذا الموقف هو موقف اللا موقف، بمعنى آخر في لحظة تاريخية محددة ومصيرية، هناك من النخب العربية أكانت المفكرة أو الثقافية أو السياسية التي تقول: لا لصدام لا للولايات المتحدة الأميركية، وتترك الولايات المتحدة الأميركية تحتل العراق وتترك ربما في مرحلة لاحقة أي طرف آخر يضرب مصر أو يضرب تونس أو يضرب الجزائر أو يضرب ليبيا إلى آخره، فهو موقف اللاموقف بعبارة أخرى، كيف يمكن أن توضح هذه النقطة؟

منصف المرزوقي: يجب أن نفهم أولاً تركيبة النظام الاستبدادي العربي، تركيبة النظام الاستبدادي العربي هو هناك شخص استولى على السلطة ويعتبرها غنيمة حرب، وهذه غنيمة الحرب سيوزعها على عائلته بالمفهوم البيولوجي في.. في سوريا أو في مصر أو بالمفهوم المافيوزي مثلاً في.. في تونس، هذه غنيمة الحرب ستؤدي إلى آلة فساد ضخمة، حتى يقع الحفاظ على آلة الفساد الضخمة هذه، يجب آلة قمع ضخمة أيضاً، هذه آلة القمع التي عذَّبت مئات الآلاف من العرب، يعني يجب أن نتذكر دوماً ما هو الثمن الإنساني للديكتاتورية، هناك اليوم أربعين ألف سجين سياسي في.. في العالم العربي، هناك يعني أربعين ألف شخص.. أربعين ألف اسم، للأسف الشديد أنا لا أستطيع أن أغتنم هذه الفرصة لأذكر أربعين ألف اسم، لكن أريد أن أذكر على الأقل الناس الذين أعرفهم اللي يعيشون منذ عشر سنوات في.. في الزنزانات المظلمة، عزيز علي، صادق شورو، وحمد الجبيري إلى آخره هؤلاء الناس يرمزون إلى عذابات هذه الأمة، بحيث هذه الآلة القمعية الضخمة يعني موجودة للحفاظ على آلة الفساد الضخمة، ثم هناك آلة التضليل الضخمة، وهي آلة البروباجندا والدعاية إلى آخره، هذه الآلات الثلاث تشتغل ليلاً نهاراً حتى يحافظ هذا الديكتاتور الذي كاد أن يقول عن نفسه إنه –أستغفر الله- يعني (لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ (3) وَلَمْ يَكُن لَّهُ كُفُواً أَحَدٌ)، هذا الديكتاتور سيواصل يعني بكل الوسائل المتاحة له، يعني ليس له من هدف واحد باستثناء البقاء في السلطة، طيب هذا الديكتاتور العربي –بصفة عامة- أياً كان اسمه بن علي أو.. أو الأسد أو..، هذا الديكتاتور العربي الآن يعلم أصدق العلم إنه لا يستطيع أن يحافظ على هذه السلطة لا بجهازه الأمني المخترق، لأن جهاز الأمن هذا هو مؤلف من مواطنين هم أيضاً جائعون ومهانون ومُذلون، لا يستطيع هذا الديكتاتور العربي أن يحتمي بمشروعية التقدم، تحقيق الوحدة العربية، كل هذه المشروعية انهارت، لا يستطيع أن يحتمي بشرعية تاريخية أو بشرعية انتخابية، لأنه كل الناس تضحك على هذه الـ99.99، يعني مهزلة، هؤلاء الناس يستخفون بذكاء..، طيب ماذا بقي له حتى يبقى في السلطة؟ اليوم كل ديكتاتور عربي ليس له من بقاء في السلطة باستثناء العامل الخارجي، اليوم أميركا هي أكبر دعم للديكتاتوريات العربية، ولهذا لا أصدق أنا مطلقاً أنها –وأنا متفق مع الأخ ليث شبيلات- أنها لم تذهب لاعتقال صدام لأنه ديكتاتور وإنما لأنه كان ضد مصالحها، حيث هي عندها ديكتاتورياتها التي ستحميها وعندها ديكتاتوريات التي يعني تناضل ضدها، هذا الديكتاتور العربي لم يبقَ له من وسيلة للبقاء في الحكم إلا.. يعني بالاحتماء بالأجنبي، ما معنى هذا؟ إنه النظام الاستبدادي العربي، النظام الفاسد هذا لم يؤدِ إلى التخلف وإلى التبعية وإلى الإرهاب وإلى الإفلاس الاجتماعي، وإنما أدَّى ضيَّع أيضاً ما بقي لنا من استقلال، يعني يجب أن يعلم العرب إنه إحنا الآن شعوب تحت الوصاية، لماذا نحن شعوب تحت الوصاية؟ لأن هذا الحاكم العربي الفاسد الآن يعرف أنه لم يعد له من وسيلة للبقاء في الحكم إلا باليد.. بأميركا، يعني نحن الآن لم يعد لنا حكام مستقلون، وإنما أصبح لنا ولاة، إحنا عندنا ولاة، وبطبيعة الحال أنا كرجل مع السلم وكرجل مع حقوق الإنسان ضد أسلحة الدمار الشامل، لكن أن يهرع اليوم القذافي في هذا الظرف بالضبط، ما معناه؟ معناه إنه يعطي يعني علامات الولاء، حتى يعني يضمن بقاءه في السلطة، بن علي نفس الكيفية، الأسد نفس الكيفية، كل هؤلاء الناس الآن يقايضون وجودهم ببيع استقلالنا بعد أن باعوا فرص التقدم، بعد أن باعوا فرص التصالح مع الشعوب وإلى آخره، ولهذا اليوم النضال ضد.. ضد هذه الأنظمة الاستبدادية..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: طب هل تعتبر بأن هذه الظاهرة ظاهرة معممة في العالم العربي أم لا؟

منصف المرزوقي: أنا أعتبر أنها تختلف بدرجات، وكل.. عادة في.. في كل ما يبتعد نظام عن الشرعية، كل ما يبتعد عن شعبه كل ما يوغل في القمع وفي الفساد، كل ما هو محتاج إلى الدعم الخارجي، بحيث أقول أن هذه الأنظمة اليوم هي مصيبتين علينا، أولاً مصيبة داخلية ومصيبة خارجية، لأنها فرَّطت فيما بقي لنا، يعني كانت عندنا شيء من الاستقلالية الزهيدة، وفي الواقع في هذا العالم لم يعد هناك استقلال، وإنما يجب أن يكون هناك –يعني- ارتباط بموازين قوى معدلة.

غسان بن جدو[مقاطعاً]: ما رأي الدكتور..

منصف المرزوقي: نحن فقدنا..

تقييم التحركات العربية لإرضاء الخارج ودفع التنمية

غسان بن جدو[مقاطعاً]: عفواً دكتور مرزوقي، ما رأي الدكتور عبد اللاه في هذا الكلام؟ والحقيقة أن ما.. ما يقوله الدكتور المرزوقي هو يعبر عن جزء من الشريحة العربية، جزء من الشريحة الثقافية والسياسية العربية التي تعرفها بشكل أساسي، إنهم يتهمون أولي الأمر أو الحكام أو الزعماء أو القادة في العالم العربي بشكل عام بأن قبضتهم الأساسية هي القبضة الأمنية الاستخباراتية القمعية بالحديد، هل.. هل تشاطر هذا الرأي، أم هناك بالفعل مبالغة في هذا الكلام؟ الأنظمة العربية أو على الأقل جزء من الأنظمة العربية –ولعل نظامكم من بين هذه الأنظمة- قدَّم مشاريع تنموية حقيقية للعالم العربي وربما تعاونه مع الخارج، ربما تعاونه مع القوة العظمى الولايات المتحدة الأميركية هو من باب الواقعية السياسية والتفرغ أكثر إلى التنمية الداخلية، ولعل.. ربما الدكتور مرزوقي انتقد ليبيا، الأستاذ ليث شبيلات أيضاً انتقد ليبيا، ولكن ربما هناك من يقول: لعل ليبيا في هذه اللحظة تمارس بالفعل الواقعية السياسية، حيث إنها تريد أن تتفرغ لتنمية بلدها وشعبها في مقابل تخليها عن الشعارات التي اعتُبرت في مرحلة من المراحل جوفاء لا أكثر ولا أقل؟ كيف يمكن أن توضح هذه النقطة دكتور عبد الله؟

د.محمد عبد الله: يعني طبعاً يعني مع احترامي لحرية كل إنسان أن يفكر كما يشاء، ولكن أنا ضد التنظير وضد الأمور على إطلاقاتها، يعني ما تفضل به الدكتور فيصل [منصف] ربما كان ينطبق على مرحلة العراق في عهد صدام، ولكني لا أرى نموذج لهذا في الدول العربية، طبعاً ناهيك عن الوضع في مصر فهو مختلف تماماً، يعني ليس.. هناك في مصر.. فيه هناك سيادة قانون، هناك دولة مؤسسات، هناك مشاريع تنموية ضخمة، ليس معنى ذلك أن هناك كمال في كل شيء، ولكن هناك جهد وهناك تطور وخطوات حثيثة نحو تحديث البلاد ونحو التطور الديمقراطي، أُلغيت محاكم أمن الدولة، هناك إنشاء مجلس قومي لحقوق الإنسان، أُلغيت الأوامر العسكرية، ولكن لا ننسى أن هذه المنطقة تتعرض أيضاً لتحديات كثيرة وأن هناك يعني قضايا خطيرة كانت تمس الاستقرار وتؤدي إلى تهديد الأمن والاستقرار ولا تنمية دون استقرار.

أما أيضاً أنا شايف إنه موجه نقد كبير جداً للموقف الليبي وأنا لا أرى مبرر لهذا النقد، هل الموقف الليبي الآن عندما يتعامل بواقعية سياسية، إذا كان لم يتعامل بواقعية سياسية كنا نتهم الموقف الليبي بأنه موقف يعني انفعالي وموقف يأخذ مواقف غير مدروسة، إذا تعامل بواقعية سياسية وبواقعية تتعامل مع معطيات العالم اليوم، هل.. يعني فكرة الحصول على أسلحة دمار شامل أمر لم يعد أمراً سهلاً، كل شيء مكشوف في العالم النهارده، وقد يفتح باب بقى هنا للتدخلات الخارجية وباب للمساس بسيادة الدولة، فعندما تأتي القيادة في ليبيا وتتخذ قرار يعني يتمشَّى مع الواقع ويتمشَّى مع معطيات الموقف العالمي، أنا لا أرى إطلاقاً، بل علينا أن نطالب بأن يُعمم هذا وأن يكون هناك كيل واحد وأن يعمم هذا على إسرائيل وأن نطالبها بنزع أسلحة الدمار الشامل ولا نوجه اللوم للنظام الليبي، يعني أنا شايف إن إحنا يجب ألا نشطح في إن إحنا بنعمم الأمور، نعم الأمة العربية في احتياج إلى مزيد من التنمية، مزيد من التطور، ولكن أيضاً التطور له ظروفه ومراحله وضوابطه، يعني لا أستطيع أن أفرض نموذج غربي تماماً أو أن تأتيني الديمقراطية على.. على جناح طيارة.. طيارة فانتوم، ولكني أقول نعم نحتاج إلى تطوير، نعم نحتاج إلى تحديث، هذا يتم ولكن بما لا يعصف باستقرار البلاد، لا أستطيع أن آخذ نموذج غربي وأقول أن دول الخليج المستقرة والتي لها تقاليد معينة وفيها ديمقراطية من نوع خاص، من نوع له طبيعته تتمشَّى مع النظام العشائري والقبلي هناك، وأقول لهم يجب أن تأخذوا بالنظام، أنا أؤمن بالتعددية الحزبية لأن أنا عشت في الغرب مدة طويلة جداً وأؤمن بهذا، ولكن الواقع أيضاً يعني يحتم أن تمشي الأمور بتدرج معين..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: مفيد.. مفيد هنا دكتور محمد عبد الله..

د. محمد عبد الله: عندنا تعددية حزبية، عندنا حوار بين الأحزاب..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: نتركك في حوار مفتوح مع الأستاذ ليث شبيلات هنا في الدوحة، هناك تعليق على ما تفضل به، كونا.. كونا في نقاش من فضلكما تفضل.

ليث شبيلات: التعليق على مجمل ما جاء، أنا مع الأستاذ منصف المرزوقي في كل ما جاء به حقيقة، بس ليس فقط هناك عرب يقولون باللي تفضلت فيه، خذ مفكر مثل (روجيه جارودي) صرح تصريح مهم، قال: إذا خُيِّرت بين الاستبداد السياسي وبين أن أُسلِّم وطني إلى الأجنبي، فأنا مع الاستبداد السياسي، لا أُنظِّر للاستبداد السياسي، أرجو أن يُفهم أنني لا أنظِّر إلى الاستبداد السياسي، وقضية ليبيا عندما ذكر، نحن لا ننتقد ليبيا أنها تنازلت –مع أنه الأخ منصف انتقدها، وقد أكون معه- أنا أخذتها كنموذج، أن ليبيا عندما فعلت ذلك أرضت أميركا، وعندما رضيت أميركا ستدوس على المعارضة الليبية وستقول تحيا المعارضة.. تحيا الديمقراطية القذافية..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: ولماذا تستبق هذا الأمر؟ لماذا تستبقه؟

ليث شبيلات: لا واضح.. يا سيدي.. لا واضح يعني لا أستبقه.. واضح..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: لأ، لماذا تستبقه؟ يعني الدكتور محمد عبد الله يقول لك هذه واقعية سياسية..

ليث شبيلات: واضح.. هذه أميركا..

غسان بن جدو: كفانا شعارات..

ليث شبيلات: يعني كيف يُمدح؟ إذا كان هنالك ملفات عند الأميركان حتى مع الصين يقولون عندنا حقوق الإنسان وكذا، هذه ساحة (تيانمن) وما إلى ذلك..

غسان بن جدو: تيانمن..

ليث شبيلات: يأتي إلى ليبيا كان عندهم ملف حقوق إنسان صحيح أم لا؟ أحد.. أحد الملفات الأميركية أنا أريد أن آخذ المنطق الأميركي زعماً أنني أنا لا أعرف ماذا يجري في ليبيا، أميركا تقول أن حقوق الإنسان في ليبيا غير موجودة مطلقاً، وأن هنالك ديكتاتورية مرعبة، هكذا كانت تقول، اليوم يخرج (بلير) يمدح وبوش يمدح، أنا أردت أعطيك مثلاً بماذا تريد أميركا، أميركا لا تريد ديمقراطية في أي مكان في العالم الثالث، تريد بالعكس استبداد لكي يعطيها ماذا تريد.. هذه ok.. الآن

غسان بن جدو[مقاطعاً]: لأ هذا تعميم، شوف أستاذ.. أستاذ خليني.. خليني أعود إليك..

ليث شبيلات: خليني أكمل تعليقي.

غسان بن جدو: تفضل

ليث شبيلات: التنمية، يقول الأستاذ أن التنمية، أي تنمية؟ من الجنون أن نعمل أي تنمية دون دفاع، إذا لا تدافع أنت تنمي ثروة دون أن تدافع عنها، فأنت تنمي السبايا وتنمي الثروات لكي يسلبها الأجانب؟ نعم عندما خرجت مصر بـ(كامب ديفيد) ورضيت أن تكون إسرائيل لها أسلحة دمار شامل وهي توقفت عن طلب أسلحة الدمار الشامل وتوقفت عن تقريباً عن التكامل العربي أو كل النظام العربي الدفاعي توقف، ثم نقول تنمية، نحن نضحك على شعوبنا إذا قلنا تنمية لا في مصر ولا الأردن ولا قطر ولا في أي مكان يجب أن يكون هنالك تنمية ما لم يكن هنالك دفاع، والدفاع لا يكون إلا بمنظومة إقليمية، والمنظومة الإقليمية هي منظومة عربية، وكل من يغش شعبه ويقول أنني أُنمِّي ولا ينتبه على الدفاع ولا يمكن أن يدافع عن نفسه لوحده، فهو يغش.. يغش شعبه.

ثم آتي بعد ذلك إلى ما قاله الأخ منصف وتعليق الأخ محمد عبد اللاه، نحن لم يُعتدَ على دساتيرنا في التاريخ بأكثر ما اعتُدي عليه في السنين الماضية هنالك جمهوريات تسير نحو الملكية ومنها عند.. عند الأخ في مصر يعني تسير.. واضح أنها تسير نحو التوريث، وكانت عند العراق.. في ليبيا أيضاً كما ترون في الأخبار، يعني الابن هو الذي.. هو الذي يُقدَّم للناس، وعندنا ملكيات أيضاً تسير نحو الملكية الرئاسية بدلاً من الملكية الدستورية، وعندنا ملكيات ليس عندها لا دستور ولا عندها أشي مازالت أميركا رضيانة عنها وعندما تهاجمها نحن نحجم عن مهاجمتها حتى لا يصب هجومنا عليها في خدمة أميركا، نحن في حيرة مع هؤلاء المستبدين عندما نقف في وجههم نقف في وجههم لوحدنا، ثم إذا أتت أميركا لغاية في نفس يعقوب، تريد أن.. أن تستغل كلمة استبداد ضد هؤلاء، نتوقف.. نضطر نتوقف لأننا نعلم أن أميركا ليس لها مصلحة في الديمقراطية، حتى لو كان لها مصلحة في الديمقراطية..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: دكتور محمد عبد اللاه من حقك تعليق، تفضل.

د.محمد عبد الله: نعم، أنا يعني الأخ ليث أنا عارف يعني تاريخه وعارف أنه اعتُقل وأن الملك حسين بنفسه اللي راح وأخرجه من المعتقل، وعارف أن له آراءه، ولكن أنا شايف أنه بيخلط الأوراق بين أمرين، واحد: مَنْ منا يقبل بالاستعمار ومن منا يقبل بالاحتلال؟ لا أحد يقبل بهذا ولا أحد يقبل بأن يبقى الاستعمار الأميركي في العراق، هذا أمر قطعي.

النقطة الثانية: أنه اقتحم.. أقحم كامب ديفيد والسلام، السلام كان استرداداً لبقية الأرض المصرية بعد انتصار حرب أكتوبر المجيدة، ولم تفرط مصر في أي حق من حقوقها في استرداد أرضها..

ليث شبيلات[مقاطعاً]: نتكلم عن الدفاع أخي.. الدفاع نعم..

د.محمد عبد الله: أنه في..

ليث شبيلات: استردت أرض ولكن الدفاع..

د. محمد عبد الله: الدفاع، سيدي من قال لك.. وهل نحن.. وهل نحن نائمون على أذنينا؟ نحن نعلم أنه دون قوات مسلحة قوية لا نستطيع أن ندافع عن حقنا.

ليس شبيلات: جيد.

د. محمد عبد الله: ولكن علينا أن نتعامل مع.. مع الواقع، يتحدث عن.. نحن دولة مؤسسات، ولدينا دستور، ولدينا صحافة حرة، وتنتقد كل ما يقوله، ولكن داخل البلاد، ولا أحد يتعرض لها، لم يتعرض أحد لأحد الصحفيين، الذين انتقدوا أي وضع، أو أي موقف في داخل.. في داخل مصر، إذن أنا يعني أقول إنه إحنا لا نفعل ذلك لاسترضاء أميركا، ولكن نفعل ذلك لأن النظام يستمد شرعيته من رضاء الشعب عنه، ومن التفاف الجماهير حوله.

غسان بن جدو: طيب شكراً.

د. محمد عبد الله: ولكن يعني أنا برضو بأرجع وأقول إحنا ليه بننسب على طول، إنه لما.. لما بلير أو.. أو الإدارة الأميركية، قالت أن الخطوة التي اتخذها العقيد القذافي خطوة إيجابية، من قال إن معنى ذلك أنه كان يفعل ذلك لكي يأخذ رضاء؟ ومن قال أن هذا يعني.. الأمر يعني ما ننتقلش من نقيض إلى نقيض، إحنا بنقول إنه فيه واقعية سياسية فرضتها علينا الظروف، ويجب أن نتعامل معها، وأنا دايماً أقول أن هناك متغيرات كثيرة قد حدثت، أولها: أننا نعيش في عالم القطب الواحد، ثانيها: أن حرب.. حرب الخليج الثانية مزَّقت العالم العربي، ونحن نريد أن نلم الشمل، هل سنريد أن نلم الشمل بأننا نتهجم على كل الأنظمة الشرعية الموجودة؟ نطالب بالإصلاح نعم، نطالب بالتطوير نعم، ولكن لا نمس القيادات الديمقراطية، القيادات الوطنية الموجودة في.. في.. في هذه الدول.

النقطة التي أريد أقول له: يا أستاذ ليث الحمد لله نحن نعيش في بلد مفتوح، وترى هنا على قناة (الجزيرة) الكثير من الكتاب والمفكرين في مصر، يقولون بآراء تختلف تماماً عن توجه النظام، ولا يتعرض لهم أحد، وفي غيرها، ولكن أنا لا أستطيع أن أربط بين أمرين، رضاء أميركا شيء، هذا يعني أنا لا لست من أنصار معاداة أميركا، بل من أنصار الحوار معها، ولكني أرفض تماماً التدخل الأميركي في الشؤون الداخلية، وهذا موقف مبدئي بنتخذه.. بنتخذه في مصر، وتتفق فيه جميع الأحزاب والقوى السياسية، فيعني أنا عايز إنه إحنا لما نتحدث، نتحدث في يعني الأمور الموضوعية..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: نعم شكراً دكتور، أود أن.. أنا أود أن أشرك الجمهور دكتور محمد عبد اللاه، تفضل أخي، تفضل، شكراً دكتور، تفضل يا أخي.

دوان محسن الزبيدي: بسم الله الرحمن الرحيم، دوان محسن الزبيدي، كاتب وصحفي من جريدة (الراية)، أستاذي الكريم مهما بلغت عندنا درجة..

غسان بن جدو: افتح.. افتح إذا سمحت، افتح.. افتح المايك، المصدح، تفضل.

دوان محسن الزبيدي، بسم الله الرحمن الرحيم، دوان محسن الزبيدي، كاتب وصحفي من جريدة (الراية)، أستاذي الكريم مهما بلغت عندنا درجة السوداوية والتشاؤم.

غسان بن جدو: من؟ من؟ توجه الكلام لمن؟

دوان محسن الزبيدي: للأستاذ ليث.

غسان بن جدو: نعم.

دوان محسن الزبيدي: مهما بلغت عندنا درجة السوداوية والتشاؤم من واقع عربي مرير ومؤلم، فإن سقوط صدام، واعتقال صدام لا يعني نهاية أمة، نحن أمة لها تاريخها، ولها حضارتها، وأمتنا ليست مختزلة تاريخاً وحضارةً في شخص، أو في أشخاص، نحن الآن بعد هذا الواقع المرير نطالب حكامنا، أن يكونوا إلى جانبنا، أن يتصالحوا معنا، لا أن يتصالحوا مع أميركا.

غسان بن جدو: بمعنى ماذا يتصالحوا معك؟ أنت.. أنت كمواطن؟

دوان محسن الزبيدي: يتصالحوا معنا، يمنحونا شيئاً من الحرية، شيئاً من العدالة، شيئاً من الديمقراطية، هذا نريده.

غسان بن جدو: تتنفسوا في الهواء الطلق.

دوان محسن الزبيدي: أتنفس في الهواء الطلق، هذا أريده من حكامنا، حتى نكون إلى جانبهم، لا يتقووا بأميركا، يجب أن يتقووا بنا، ونحن معهم.

غسان بن جدو: نعم شكراً جزيلاً، تفضل، تفضل.. تفضل يا أخي.

عبد الحكيم أحمين: بسم الله الرحمن الرحيم، عبد الحكيم أحمين مقيم في قطر، مغربي.

غسان بن جدو: أهلين.

عبد الحكيم أحمين: أول شيء يعني نحن نعلم أن الاستعماريين ومن أعداء الأمة الإسلامية، لا يريدون لحكامنا، ولا للشعوب الإسلامية أن يعيشوا في مطمئنين سالمين في.. في كرامة وفي عزة، ولكن ونعلم المخططات التي تحاك ضد الأنظمة العربية، ولكن كما جاء على لسان زميلي الجالس بالقرب مني، نحن نريد أن نعيش في إسلامنا، نريد أن نعيش في.. بخيرات بلادنا، نريد أن نعيش بديمقراطية تتماشى مع هويتنا وذاتنا، فما هو السبيل؟ هذا للأستاذ الموجود في القاهرة، لماذا لا تستغل الأنظمة العربية الأشخاص والرجال النظيفين، الذين هم صادقون في خدمة بلادهم؟ ويريدون تقديم ما عندهم من إخلاص، وما من علم في صالح وطنهم، وبالتالي هذا سيخدم الأنظمة، ثم يخدم الشعوب، ويخدم هذا الوحدة العربية وغير ذلك.

غسان بن جدو: شكراً جزيلاً لك، تفضل، مفتوح، كله مفتوح تفضل.

رائد بلاموش: بسم الله الرحمن الرحيم، رائد بلاموش (موظف في دولة قطر)، اللي بأقوله للدكتور، أثني على كلام الدكتور ليث شبيلات بما تحدث فيه، عن المبادرة الليبية، وكيف طريقتها؟ والثناء اللي جاء عليها، لأنه بالنسبة لأميركا، المواطن العربي، وحتى الأنظمة العربية ما بتشتريها بشسع..

غسان بن جدو: عفواً ماذا؟ ما فهمت..

راد بلاموش: شسع، لا تشتيرها بشسع بالنسبة للأنظمة العربية والشعوب.

غسان بن جدو: نعم يعني الولايات المتحدة تحتقر الأنظمة تريد أن تقول؟

راد بلاموش: الأنظمة والشعوب، فهي مش.. لا مع الأنظمة ولا الشعوب، بالنسبة للأخ محمد عبد الله أو عبد الله الدكتور عبد الله من مصر.

غسان بن جدو: دكتور محمد عبد اللاه.

راد بلاموش: بيقول إحنا يعني بنشجع الحوار والتفاوض مع الأميركيين دون المواجهة، ويقول إحنا ما نسمح لحد يتدخل بالشأن الداخلي، والمعروف داخل الوطن العربي إنه أميركا، أو بعض الأنظمة العربية إنها تتدخل حتى بتعيين رئيس جامعة، أو حتى أقل منه، يمكن الأخ ليث معي في ها الكلام.

غسان بن جدو: طيب هل هذا ينسحب على مصر؟ تريد أن تقول ماذا؟

راد بلاموش: نعم. بشكل عام..

غسان بن جدو: طب خليني.. خليني أفهم هذا الكلام من الدكتور محمد عبد اللاه وسأعود إليكم.

راد بلاموش: بشكل عام يعني، وهناك شخصيات كثير كانت يعني وقفت ضده، وشفنا كيف يعني كان الدفاع الأميركي عنها؟ ووصلتها و..

غسان بن جدو: يعني أين؟ ما فهمت يعني أين؟ يعني وين تتحدث يعني؟

راد بلاموش: يعني فيه ناس كانوا يطالبوا يعني، وكانوا وقفوا ضد مصر، وكانت إلها مصلحة أميركا في إظهار مصر بشكل حتى بمجال حقوق الإنسان، زي ما حصل مع الدكتور.

غسان بن جدو: الدكتور سعد الدين إبراهيم.

راد بلاموش: سعد الدين إبراهيم، فهذه..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: نعم طيب يعني هذه نقطة دكتور محمد عبد اللاه معلش، هذه فرصة حتى توضحها، يعني أنت قلت بأنك، أو إنكم في مصر بطبيعة الحال، مع الحوار مع الولايات المتحدة الأميركية، وترفضون التدخل في الشؤون الداخلية لمصر، ولكن هناك ملاحظات تقول بأن حتى وإن قلتم هذا الكلام، ولكن النظام العربي الرسمي، أياً كان حتى وإن كان النظام في مصر، فإنه يتفاعل إيجابياً مع القرار الأميركي، حتى لا أقول شيئاً آخر، وخاصة في هذه المجالات المتعلقة بحقوق الإنسان وغيرها.

د. محمد عبد الله: كيف.. أولاً.. أولاً يعني مع رغم علاقتنا القوية بالولايات المتحدة الأميركية، نحن لدينا موقف خلاف حول القضية الفلسطينية، موقفنا من العراق ومن غزو العراق واضح، تمسُّكنا بقرارات الشرعية الدولية واضح، يعني نقاط خلاف كثيرة، ولكن أنا بأقول يجب استمرار الحوار مع الولايات المتحدة الأميركية، وعلى إننا لا نترك الساحة لإسرائيل لكي تنفرد هي بالولايات المتحدة الأميركية، نقول لهم: أن.. أنكم لن تفرضوا علينا، لا أشخاص، وأنا بأقولها بالصوت العالي، لا يُفرض على القيادة في مصر، أو على النظام المصري شخص، لأنه جاي بباراشوت أميركي، هذا غير مقبول ولن يحدث، لم يحدث ولن يحدث، ولكن أيضاً أقول إننا ليس من المصلحة أن أتناطح مع الولايات المتحدة الأميركية، وأن أغلق باب الحوار، أميركا مجتمع مفتوح، قضية العرب أنهم أغلقوا على أنفسهم وظلوا يتحاوروا فيما بينهم، ونسوا أنه هناك سبل كثيرة لإيصال رأينا وفكرنا إلى الولايات المتحدة حتى لا.. وللرأي العام، هناك رأي عام قوي، وبالتالي يجب إن إحنا يعني نتعامل مع الرأي العام الأميركي، ولذلك أنا عايز أقول إن..

التحاور مع الأميركان بين الواقعية والعمالة

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم هذه نقطة مهمة يطرحها الدكتور محمد عبد اللاه، أستاذ ليث يعني أنت من.. من الشريحة المثقفة في العالم العربي الذين تعلنون بلا حرج، لا أقول عداءكم ولكن انتقاداتكم السلبية المباشرة للسياسة الأميركية، عندما يكون هناك نظام عربي ما، أو شخص في حزب حاكم، أو حتى شريحة ثقافية وسياسية تقول لك بشكل صريح، أميركا القوة العظمى، وعلينا أن نتحاور معها، لماذا أنتم ترفضون هذه المسألة؟ لماذا عندما يريد البعض أن يكون أكثر واقعية سياسية تتهمونه ربما بالعمالة أو بالخيانة، أو إلى آخره؟

ليث شبيلات: لأ، من قال لك ذلك؟ هذا كلام خاطئ، نريد أن.. أن نقول أن أميركا هي قوة عظمى نتحاور معها، لا أحد يمانع ذلك.

غسان بن جدو: النظام، هل هي الأنظمة العربية الآن تتحاور مع أميركا؟

ليث شبيلات: لا نريد أن ننصاع لها، فيه فرق يا أخي بين الحوار وبين الانصياع، فيه فرق.

غسان بن جدو: وهل الواقع ما هو.. الواقع ما هو؟ حوار انصياع؟

ليث شبيلات: الواقع أبداً انصياع، موظف صغير في.. في السفارة الأميركية يأمر وينهى في أي بلد عربي في كثير من البلاد العربية، يعني بلاش ندخل لك بالتفاصيل.

غسان بن جدو: نعمم.

ليث شبيلات: موظف في السفارة الإسرائيلية، لم نقطع علاقتنا مع السفارة الإسرائيلية، مع كل هذا العدوان الذي.. الذي حدث في فلسطين، ليش إحنا مبعدين صدام حسين وغير صدام حسين؟ أكثر زعيم انتُخب شعبياً وشرعياً هو ياسر عرفات، أحببنا ذلك ولم أحببنا ذلك، حتى حماس الذي هي ضده تعترف بزعامته، إنه زعيم لفلسطين، أميركا قررت إنه ليس زعيماً لنا، للفلسطينيين، والعرب كلهم ساكتين، وهو سجين منذ عامين، قبل أن يطاح بصدام حسين، أميركا تقرر من.. من زعيمنا؟ ومين مش زعيمنا؟ من يطاح به؟ ومن لا يطاح به؟ ونعود إلى موضوع الحلقة، الاستبداد.. ما.. لا نريد أن نحاسب مصر وكذا، لا بالعكس أنا مصر إذا أردت أن أقول بالعكس أنا أمدح مصر، لأن القوات المسلحة مازالت العدو عندها العدو الأميركي، ومخابراتها تراقب كل من يذهب عند إسرائيل، هذا مدح لمصر أنا أسجله لها، أنا انتقدت يا أخي نكون موضوعيين، عندما انفصلت عن العالم العربي، مهما لو كان كل المصريين عسكر، لا يستطيعون أن يدافعوا أمام إسرائيل المتسلحة بالأسلحة النووية، هذا انتقادي، وخلينا نكون موضوعيين ونمسك هذه، ولا أعمم، لم أعمم السوء على مصر، ولا أعمم الحُسن، لكن أعمم ما يلي: أن الاستبداد.. الاستبداد موجود في كل العالم العربي، يعني شو معنى زعيم صار له عشرين سنة يُعاد انتخابه؟ مع احترامي لك أستاذ محمد عبد اللاه، ليش ما نتداول؟ هو عجزت الأمهات، البطون أن تلد غير هذا الزعيم؟ وبعدين الزعماء الآخرين، بعدين واضح إنه عم بيفكر في ابنه، نجح أم لم ينجح، في مكان آخر بيفكر بابنه، مكان آخر يفكر ابنه، عندنا بدال الملك.. الملكية الدستورية نمشي إلى ملكية رئاسية، وأنا ألوم كل القيادات السياسية التي تقول هذا خطر على النظام، هذا خطر على بلدنا، الملكية الدستورية هي حفظ الملك مُصان، لأنه لا يتدخل في السياسة اليومية، والسياسة اليومية يتحمل مسؤوليتها رؤساء الوزراء، لكن المشكلة أن القائد في كل مكان يسير لوحده، ولا يجد إلا مسبحين بحمده، نريد أن نوقف الاستبداد في أي مكان.

غسان بن جدو: دكتور مرزوقي، أختم بما قاله الأستاذ ليث شبيلات، مصطلح الاستبداد، في مقابل أو بيان، على ما أعتقد مقال لك قريباً جداً قبل يومين تقريباً، بعد اعتقال الرئيس المخلوع صدام حسين، تساءلت حول ما سميته هذا النمط من البشر الذي ابتُلينا به، والذي لا تساوي قساوته إلا جبنه، هذا الذي كان دوماً أسداً علينا وفي الحروب نعامة، إنه المستبد، وطبعاً بقية المقال تعمم المستبد هو الجرح الكبير العميق الآن في عالمنا العربي، ما.. من هو المستبد الآن في العالم العربي بشكل؟ من دون تسميات، لكن ما هي مواصفات هذا المستبد في العالم العربي؟

منصف المرزوقي: المستبد هو بالأساس نظام سياسي، النظام السياسي مبني مثل ما قلت على شخص تألَّه، خرج من زمرة البشر، وليس له من هدف إلا البقاء في السلطة إلى آخر يوم، يُورِّث، ونحن في الجمهوريات أطلقنا اسماً الجملكية على كل هذه الأنظمة، في ليبيا، في مصر، في كذا، اللي هي جمهوريات مزيفة، هذا الشخص الذي تأله وخرج عن نمط البشر، ثم آلة الاستبداد، آلة.. آلة قمع، آله قمع رهيبة، يعني اليوم فيه مليون شخص في النظام.. في النظام البوليسي في مصر، فيه 130 ألف شخص في النظام البوليسي في تونس، يعني بلدان لا تتحمل هذا القدر الهائل من المخبرين، من.. من البوليس إلى آخره، وعندك آلة الأخرى اللي هي آلة النهب والسلب، هذه هي الآلة الرئيسية، وهذا هو سبب هذه الأنظمة، وعندك آلة التضليل، هذا النظام الاستبدادي مثل ما رددت دائماً، وأبداً، هو العدو الأول للأمة العربية، لأنه جلب علينا التبعية، وجلب علينا.. جلب إلينا الاستعمار، ولم يقدم لنا أي شيء، القضية الآن هو بالنسبة لهذه الأمة هو التخلص من هذا النظام، يعني لا.. لا.. لا تقدم لنا ولا سبيل إلى لا مواجهة الاستعمار، ولا مواجهة التخلف، ولا مواجهة التجزئة إلا بخروج هذا النظام الاستبدادي.

الموضوع الآن المطروح ليس تشخيص الاستبداد، يعني الآن ولا يوجد إنسان عربي غير مقتنع بما نقوله، يعني نحن نردد أنفسنا، اليوم الموضوع هو أن يعني نمر إلى الخطوة الثانية، وهو تصفية هذا النظام، يجب على هذا.. هذه الأمة أن تصفي هذا النظام في العشر سنوات المقبلة، قبل أن يكون يعني قبل أن نصل خراب البصرة، وهؤلاء الناس مثل ما قلت وأردد، هم اليوم لا.. لا يدينون بوجودهم في.. في السلطة، إلا إلى العامل الخارجي، بحيث باعوا التقدم، وباعوا الوحدة العربية، وباعوا.. وباعوا الاستقلال الداخلي للبقاء في السلطة، وهذا يتوجب من الأمة أن.. يعني إنها تقف هبة واحدة، أن تقف هبة واحدة كيف؟ أنا أقول إنه الآن آن الأوان لقطف هذه الرؤوس بكل وضوح، أنا إنسان مسالم، ولازالت أؤمن بالعمل السلمي، ولكن أؤمن الآن بالعمل الجماهيري، يعني يجب على هذه الشعوب، وعلى هذه الأمة، أن يعني أن تقتنع أنه لا حل لها، لا فردياً ولا جماعياً ولا شخصياً إلا بوجود نظام ديمقراطي حقيقي، هذه قضية إنه والله عندنا خطوة خطوة، وقطرة قطرة، ومش.. هذا كلام فارغ، النظام الديمقراطي هو حرية الرأي للجميع، هو نهاية القمع، هو نهاية الفساد، هو التداول السلمي على السلطة، هذا حق من حقوق الشعوب العربية، وليس لأحد أن يجادل فيها، الآن كيف؟ أنا أقول إنه إمبارح كنت أحكي مع.. مع صديق عزيز، أعطاني صورة أعتقد أنها صورة جميلة، إذا أردت أن تفلس بنك، مهما كانت ثروته، الوسيلة الوحيدة هو أن يتقدم إلى ذلك البنك كل المشتركين في هذا البنك لسحب أموالهم، يفلس في نفس الدقيقة، إذا إحنا أخذنا هذه الصورة وقلنا إنه الآن الإضراب العام، إنه العصيان المدني السلمي، إنه كل الناس تتقدم لمطالبة هذا النظام بالرحيل غداً في تونس مثلاً في انتخابات 2004، غداً في مصر، غداً في كذا، إنه الشعب كله يقف ويقول كفى لهذا النظام، ويتقدمون كلهم إلى البنك لسحب أموالهم –إن صح التعبير- فآنذاك هذه الأنظمة التي لا تعتمد إلا بالأساس إلا على يعني على جهاز قمعي، هو نفسه لم يعد يؤمن بهم، لأنهم يعلمون، يعني جهاز الأمن يعلم أنه لا يستطيع أن يتواصل مع هذه الأنظمة، بهذه الكيفية نعيد الاستقلال، ونعيد الكرامة، ونعيد التحرك لهذه الأمة.

غسان بن جدو: شكراً.. شكراً.. شكراً لك دكتور منصف المرزوقي، بعد هذا الفاصل أسأل هل أن الأفق القريب أو المتوسط يمكن أن يشهد انفتاحاً أكثر داخلياً، ومصالحة بين الحكام والجماهير كما طالب البعض؟ أم بالعكس؟ هناك مزيد من الانغلاق الداخلي في مقابل طاعة أكثر للسيد الأميركي.

[فاصل إعلاني]

مستقبل العلاقة بين الحكام والشعوب

غسان بن جدو: تفضلوا أيها السادة.

عبد اللطيف الفقيه: عبد اللطيف الفقيه، مقيم بالدوحة موظف بمستشفى حمد، قبل كل شيء كمواطن عربي أنا أعبر عن حزني الشديد لما.. للوضع اللي آل إليه الرئيس العراقي صدام حسين، وهذا الوضع اللي لا يشرف أي عربي، ولا يعني أقول الكلام هذا، لأني أرى معناها شماتة في زعيم عربي كان يحكم، مهما كانت مهما طريقة حكمه، فأي إنسان عربي يحمل ذرة عزة وكرامة لا يقبل أن يرى زعيمه، أو على زعيمه بالطريقة هذه، بقي أنا بأشاطر الأخ ليث شبيلات فيما معناها حلَّل، كيف فسر الوضع؟ أنه صحيح إنه الحديث عن الاستبداد، وعن عدم وجود ديمقراطية في بلد العراق، هذا.. هذا التنظير اللي وصل إليه الأميركان في آخر شيء بعد ما لقوش، بعد أن لم يجدوا أسلحة دمار شامل وكل شئ، واللي اتبنته بعض جهات أخرى كيف المعارضة اللي نشوفوها إحنا العربية اللي تبنت الرؤية هذه، واللي الموضوع بعيد كل البعد عن الشيء هذه، ما أعتقد ما آل إليه الوضع العراق والرئيس بتاعه هو نتيجة عدم دخوله بيت الطاعة الأميركية وعدم تلبيته ولو كان كما قال الأخ شبيلات، الرئيس صدام حسين دخل بيت الطاعة وقبل..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني أنت.. أنت يبدو من أحد بلدان المغرب العربي، أنتم في البلدان في المغرب العربي بشكل عام مرتاحون من هذه المسألة.

عبد اللطيف الفقيه: مرتاحون طبعاً.

غسان بن جدو: لا عندكم أسلحة دمار شامل ولا كيماوية ولا صواريخ ولا جيران إسرائيل.

عبد اللطيف الفقيه: إي لكن..

غسان بن جدو: ولا هم يحزنون، ما عندكم..

عبد اللطيف الفقيه: لكن يحز في نفسك.. يحز في نفسك أن ترى معناها.. معناها بعض جهات.. معناها بعض حركات المعارضة تستغل الشيء هذا نوع من الابتزاز السياسي فهي توظف أحداث.. قد لا تصنع الحدث ولكنها توظف الأحداث من أجل جني ثمار، أنا أتصور إنه لو كان ثمار هذه تجنيها بعمل بتقديم برنامج كان أجدر من أنها توظف الأحداث هذه، فإحنا لو.. لو مثلاً صدام حسين لو لم.. لم ينهزم بالحرب هذه لما كنا نرى تنظيراً من هذا النوع.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: تنظير مَنْ؟

عبد اللطيف الفقيه: تنظير مثلاً الأخ محمد.. منصف المرزوقي أو مثلاً تنظير الأخ منصف المرزوقي اللي حوَّل كل الموضوع إلى استبداد، صحيح أنا كل الشعوب العربية نتمنى ديمقراطية و..

غسان بن جدو: أنت من تونس، أليس كذلك؟

عبد اللطيف الفقيه: آه.

غسان بن جدو: خليك في حوار مفتوح مع الدكتور مرزوقي خليك خليكما من فضلكما، (الجزيرة) توفر لكما حوار مفتوح، تفضل دكتور منصف المرزوقي، الأخ من تونس، ويقول أن المعارضات انتهازية وتستفيد من هكذا لحظة، في حين أنها كان عليها أن تبني وليس أن تشمت بهذه الطريقة وتحاول استغلال هكذا حدث من أجل مواجهة نظام الحكم أياً كان، تفضل دكتور مرزوقي.

منصف المرزوقي: المعارضة في.. في تونس وأعتقد إنه في العالم العربي لحد الآن لم ترتقِ إلى مستوى المسؤولية، مستوى.. مستوى المسؤولية هي إنها أولاً تحدد أهداف لهذا الشعب..

غسان بن جدو: لا دكتور المرزوقي من فضلك..

منصف المرزوقي: نعم.. نعم

غسان بن جدو: دكتور المرزوقي أرجو أن تكون قد استمعت إليه، حتى لا نتحدث بشكل عام عن المعارضة إنه ينتقدك فيما طرحته من حديث حتى الآن، ويقول: إن هذه فرصة بدل أن تتحدثوا كمعارضات عن بنائها، أنكم تريدون الاستفادة من هكذا حدث حتى توجهوا لطمة إلى أنظمة الحكم العربية، تفضل يا سيدي.

منصف المرزوقي: نحن أولاً ضحايا هذا.. يعني النظام التونسي نحن ضحايا هذا النظام، أنا أُذكِّر أن ثلاثين ألف تونسي وُضِعُوا في السجون إلى حد الآن ومنهم عشرات.. عشرة آلاف على الأقل تعرضوا للتعذيب ومنهم أربعين شخص ماتوا تحت التعذيب، وأنا أذكِّر أنه الأخ اللي الآن في الوقت الحاضر هناك في تونس اليوم ورقة تدور داخل المجتمع المدني كله حول السرقات وحول الاختلاسات من.. من البنوك يعني، فيه 120 شخص اختلسوا أموال رهيبة من البنوك وليسوا على استعداد تحت إطار السلفة ولن يعيدوها، اليوم هناك انغلاق تام في.. في..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لا دكتور مرزوقي دكتور مرزوقي..

منصف المرزوقي: نعم.

غسان بن جدو: دكتور منصف.

منصف المرزوقي: نعم.

غسان بن جدو: أنا أحترم طبعاً وجهة نظرك أنت معارض تونسي ومن حقك أن تتحدث في الهواء الطلق ليست مشكلة، ولكن القضية ليست في قُطر محدد، نحن نتحدث بشكل.. بشكل عام، تفضل أخي، تفضل رد عليه هنا، تفضل

عبد اللطيف الفقيه: أنا لا أدافع عن النظام التونسي هنا..

منصف المرزوقي: أريد.. أريد أن أقول إنه المعارضة عفواً.

عبد اللطيف الفقيه: النظام التونسي..

غسان بن جدو: تفضل دكتور المرزوقي، اسمعه من فضلك.. اسمعه من فضلك، اسمعه..

منصف المرزوقي: عفواً.. نعم.

عبد اللطيف الفقيه: والجرائم والتهم اللي وجهها، هذه موجودة حتى في أميركا موجودة من عهد الرسول إلى حد الآن، الاختلاس والسرقة والفساد كله موجود، هذا لكن أنا اللي أقصده إنه في ظروف زي هذه في أحداث زي هذه في تداعيات (...) المعارضة اللي المفروض البناءة هي اللي تصنع الحدث لكنها لا تستغل الحدث من أجل الحصول على مكاسب، وهذا إحنا نتمناه وإحنا.. إحنا المعارضة هي ظاهرة صحية، ولكن المعارضة لابد أن تكون صانعة للحدث وليست مستغلة للأحداث، لا شماتة في رئيس، أنا لا أتمنى أن أكون معناها في الرئيس صدام حسين أو غيره، أي زعيم عربي أن نراه بهذه الصورة..

غسان بن جدو: بهذه الطريقة..

عبد اللطيف الفقيه: والصورة هذه موجهة ليس للزعماء العرب بل لكل عربي يحمل ذرة عزة وكرامة.

غسان بن جدو: شكراً أخي الفقيه، تفضل يا سيدي.

صالح الحنطي: بسم الله الرحمن الرحيم. صالح الحنطي مهندس مدني، موضوع الحلقة اللي هو تداعيات بعد سقوط النظام في.. في العراق بعد سقوط الرئيس صدام، أولاً: يعني لازم نعرف إنه أميركا..

غسان بن جدو: يعني ليست التداعيات بشكل عام، نحن نتحدث عن التداعيات فيما يتعلق بعلاقة الحكام بالجماهير بالشعوب، هذا (..)

صالح الحنطي: نعم علاقة الحكام..

غسان بن جدو: بالشعوب، نعم..

صالح الحنطي: يعني لازم علشان نعرف العلاقة هاي لازم نعرف إنه أميركا يعني عندها أسبابها في غزو العراق ما إجت على العراق علشان سواد عيون..

غسان بن جدو: هذا فهمناه أخي العزيز من فضلك سيدي، اندفع.. ادفع بنا النقاش إلى هذه النقطة، كيف ترى.. هل أسألك بشكل مباشر أنت كمواطن عربي؟ هل تعتقد بأن المرحلة المقبلة تُبشِّر بمزيد من الانفتاح بين.. في علاقة الحكام بالشعوب أم العكس انغلاق داخلي في مقابل تفاعل أكثر أو كما يقول البعض طاعة أكثر للولايات المتحدة الأميركية، كيف تراها أنت؟

صالح الحنطي: أنا.. أنا بأراها من.. من قضية مركزية، قضية العرب المركزية اللي هي قضية فلسطين، ما حدث يعني في.. أميركا كانت مدفوعة من قِبَل اللوبي اليهودي لتغطية العجز اللي صار في الإدارة الأميركية في السياسات الداخلية في أميركا ولتغطية على سياسات شارون في الأرض المحتلة بحجة مقاومة الإرهاب ومقاومة.. وحجج أسلحة الدمار الشامل..

غسان بن جدو: وبالتالي لا علاج إلا متى عُولجت القضية الفلسطينية برأيك؟

صالح الحنطي: لأ، ما عولجت..

غسان بن جدو: لا علاج في المنطقة إلا متى عولجت القضية الفلسطينية في رأيك؟

صالح الحنطي: بالضبط بالضبط.

غسان بن جدو: شكراً جزيلاً لك.

صالح الحنطي: وبالتالي.. وبالتالي أنا يعني فيه كلمة صغيرة بس بالنسبة للدكتور محمد عبد الله إنه يعني عدم.. عدم ترك إسرائيل لحالها في.. في صف.. أو عدم ترك أميركا لحالها في صف إسرائيل، وإنه إحنا يعني لو ولَّعنا أصابعنا العشرة شمع لأميركا، أميركا مش راح ترضى عنَّا زي ما هي راضية عن إسرائيل، وزي ما هي بتدعم في.. في إسرائيل وبتغطي عليها.

غسان بن جدو: شكراً يا أخي، شكراً أخي، تفضل.. تفضل يا أخي من هنا في الأمام إلى الأمام.

محمود أبو الروب: محمود أبو الروب مقيم في الدوحة، سؤالي موجه..

غسان بن جدو: أنا أعرف كلكم مقيمون لكن أنت من أين طبعاً، لم نأت..

محمود أبو الروب: موظف بشركة مالية.

غسان بن جدو: نعم.

محمود أبو الروب: موظف في شركة مالية.

غسان بن جدو: من أين؟

محمود أبو الروب: من الأردن.

غسان بن جدو: يا أهلين مرحباً بك.

محمود أبو الروب: أهلاً فيك، سؤالي موجه إلى الدكتور محمد عبد اللاه.

غسان بن جدو: يعني لا تخشى على نفسك وأنت تتحدث، أليس كذلك؟

محمود أبو الروب: لا طبعاً.

غسان بن جدو: طب هذا شيء مبشر، طيب كويس.

محمود أبو الروب: مع الدكتور ليث..

غسان بن جدو: قل لي.. تفضل..

محمود أبو الروب: مع الدكتور ليث..

غسان بن جدو: طيب.

محمود أبو الروب: من المهندس، بالنسبة للموقف الليبي، يعني كان، يعني مش لازم إنها رمت حالها في أحضان البيت الأبيض بالصورة هاي، كيف؟ هناك تعامل، هناك تجارة، هناك..، بس مش بالصورة هاي إنها ترمي إنه تصدر بيان إنه إحنا فاتحين حدودنا للتفتيش، فاتحين حدودنا لكل الأمور اللي بدكم إياها، هذه.. هذه نقطة.

النقطة الثانية: بأتحدث عن الديمقراطية بالنسبة للشعوب العربية، الشعوب العربية يعني لو رأينا مظاهرة في أي دولة عربية، تُقمع بصورة غريبة، بينما في أوروبا في أميركا، ما.. ما.. يعني ما بيصير هذا الكلام.

غسان بن جدو: إن شاء الله، شكراً جزيلاً، آخر مداخلة باختصار، لأنه من حقك علينا، آتٍّ من بغداد.

إياد هارون: مداخلة أخيرة نحن نتحدث عن المستقبل، وأنا سأتكلم باختصار عن العراق بالذات، الآن الشعب العراقي أمامه فرصة تأريخية كبيرة جداً، تتمثل في أن محاكمة صدام حسين يجب أن تكون محاكمة علنية وعادلة وشفافة وبإشراف مراقبين دوليين، حتى يثبتون للجميع بأن هذا الشعب الذي سنَّ أول قانون للبشرية بأنه شعب الحضارة وليس الشعب الذي ظهر..

غسان بن جدو: شكراً.

إياد هارون: في نيسان/أبريل.

غسان بن جدو: نعم، شكراً لك، دكتور محمد عبد اللاه لاشك أن لديك تعليقات على ما استمعته قبل قليل ولكن أرجو أن توضح لي نقطة، عندما يقول الرئيس المصري حسني مبارك في كلام: نحن.. بعدما حصل لمسألة الدكتور سعد الدين إبراهيم يعني قبل أسبوعين تقريباً، نحن دولة تتمتع بالديمقراطية، والديمقراطية لا يمكن تنفيذها في غضون عام أو حتى خمسة عشر عاماً لأنها تتطلب وقتاً طويلاً، كيف يمكن كحاكم.. كيف يمكن لشخص في حزب حاكم أن يوضح هذه النقطة لجماهيره ويقنعها إن الديمقراطية في العالم العربي تحتاج وقتاً طويلاً حتى لا نقول أكثر من جيل.

د.محمد عبد الله: لأ أنا عايز أقول هل ليست لدينا مقومات ديمقراطية، نعم لدينا مقومات ديمقراطية، لدينا حرية إعلام كاملة، حرية صحافة كاملة، لدينا أحزاب، لدينا احترام لحقوق الإنسان، لدينا سلطة قضائية لنحاكم سعد الدين إبراهيم، القضاء أدانه ومحكمة النقض هي اللي برأته، إذن هناك احترام للقضاء والقضاء سلطة مستقلة، أريد أن أعود لنقطة أنا سمعتها مرتين ثلاثة، لا أرى يعني أي أن في مصر سيدي .. عندما لدينا أحزاب متعددة أن يكون ابن الرئيس أحد الذين يعملون في.. بجدية في مجال العمل الشعبي، في حزب الأغلبية وأن يأتي بفكر جديد وبفكر منفتح وهو إنسان ذو ثقافة عالية ومتفتح، لم يأخذ موقع تنفيذي، أنا لا أرى أن في ذلك يعني مشكلة، بالعكس نحن نريد شباب ينفتح ويدخل في الأحزاب كلها ويدعو إلى الحوار داخل الحزب والديمقراطية داخل الحزب والحوار مع الأحزاب الأخرى، فلا أرى أن هذه سلبية بل بالعكس أرى أن هذا عمل أمر طبيعي لا أحرم هذا المواطن من المشاركة في العمل السياسي، هو لم يتولَ موقع تنفيذي، إحنا دولة مؤسسات وكل شيء يسير عندنا يسير مؤسسات، وبالتالي يعني القانون هو السيد، وأي ليس هناك أحد فوق القانون، اللي بيكلمنا على انحراف وزراء عندنا في السجون وأعضاء من المجلس النواب بيحاكمون، ليس هناك أحد فوق القانون في مصر، السيادة للقانون، أنا شخصياً بأقول نعم الرئيس يقصد أن عندما نتصور فعلاً إن يكون هناك طفرة كبيرة في الديمقراطية، نحن نحاول أن ندفع بذلك، نحاول أن نقوي أحزاب المعارضة لأن النظام يقوم على الرأي والرأي الآخر، هذا يحتاج إلى جهد ويحتاج إلى مشاركة شعبية ودعوة المواطنين إلى المشاركة، ويحتاج إلى.. إلى وعي وتثقيف، كل هذا بيتم ولكنه لن يتم بين ليلة وعشيتها، فأنا حقيقة الأمر يعني ما أستمع ويمكن اللي بيبقى قاعد بره في المنفى بيتصور أن النظام البريطاني يمكن أن يُطبق في مجتمع مختلف تماماً، يعني هأجيب أنا النظام البريطاني أطبقه في المملكة العربية السعودية، إطلاقاً، المملكة العربية مستقرة بفضل نظام قائم بيتطور بذاته ومن داخله وهذا هو طبيعة الأمور، الخليج له طبيعة، مصر لها نظام برلماني من 1866، يعني هناك أي نعم بعض.. نريد مزيد من تفعيل الأداء، نريد مزيد من قوة المعارضة، نعم هذا ما يدعو إليه الرئيس، ولكنه هو من الذين يؤمنون تماماً بالرأي والرأي الآخر في داخل يعني بنختلف في أمور كثيرة داخل الحزب الوطني وكلٌ له رأيه، ولا يمس أحد ولا تمس حرية، حقوق الإنسان وكرامة الإنسان وحريته في التعبير موجودة، إحنا طورنا نظام..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: طب لماذا دكتور منصف المرزوقي..

د.محمد عبد الله: الانتخابات (وجعلناها) تحت إشراف قضائي.

غسان بن جدو: دكتور منصف المرزوقي في لندن، لماذا تنتقد يعني مَنْ وصفتهم بالمستبدين ها أن شخصاً في حزب حاكم في بلد كبير، يقول لك: الرأي والرأي الآخر.. والرأي الآخر مكفول، في دقيقة من فضلك.

منصف المرزوقي: في دقيقة، صحيح إنه الشعوب العربية افتكت حق الرأي وحق التنظم، لكن هذا لم يكن أبداً يعني منحة من الحكام، يعني الناس من مئات الآلاف دخلت السجون، حتى الافتكاك هذا.. هذا هذه هذا الحقين لم يكن منة لأي نظام عربي لكن الآن بقي.. بقي حقين يجب افتكاكهما، يجب افتكاك حق التداول على السلطة ويجب افتكاك حق استقلال القضاء، آنذاك ستكون الشعوب العربية قد تحررت، لكن الحقوق التي تمكنا منها إلى الآن دفعنا ثمنها باهظاً يا سيدي لو في مصر، في تونس، في كل مكان، لم تُعطَ لنا خلافاً لما.. لما يقال.

غسان بن جدو: شكراً.. شكراً.

منصف المرزوقي: والمشكلة.. عفواً، المشكلة مع هذه الأنظمة حالياً في خاصة في قضية الانتقال والتداول السلمي على السلطة، أنها لا تريد هذا بتاتاً، يعني وبالتالي فهذه أصبحت أنظمة أصبحت لا تَصلِح ولا تُصلَح، لأنها ترفض المرور إلى الديمقراطية الحقيقية، وهي التداول السلمي على السلطة، وهي سيادة الشعب، بدون سيادة الشعب، بدون تداول سلمي على السلطة، بدون انتخابات نزيهة وحقيقية في تونس في 2004، في كل مكان لا وجود لسيادة الشعب ولا وجود للديمقراطية، ولم تعطونا أبداً يا سيدي الكريم، كل هذا افتككناه ودفعنا فيه مئات الآلاف من المساجين وعشرين سنة من النضال، لا..

غسان بن جدو: شكراً لك دكتور منصف المرزوقي، في نهاية..

منصف المرزوقي: لا ندين بشيء لا في تونس ولا في أي مكان..

غسان بن جدو: في نهاية الأمر أستاذ ليث شبيلات، هل تعتقد بأن المستقبل العربي على الأقل في الأفق المنظور سيشهد انفتاحاً داخلياً؟ أم على العكس تماماً انغلاقاً في مقابل تعاون أكبر مع ما يراه البيت الأبيض؟

ليث شبيلات: من قبل الحكام انغلاقاً، والانفتاح لأميركا...

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نحن نتحدث عن الحكام تحديداً.

ليث شبيلات: لأ لكن يجب..

غسان بن جدو: انغلاق داخلي..

ليث شبيلات: عندما ينظرون ماذا تريد أميركا ويطبقوا إذا أرادت أميركا ديمقراطية صورية يعطوها ديمقراطية صورية، إذا أرادت استبداداً كاملاً فيصير الاستبداد كامل، عندي تعليق وأصل إلى إجابة السؤال..

غسان بن جدو: نهاية.. نعم نهاية الحلقة.

ليث شبيلات: أقول الديمقراطية في العالم العربي يقول الرئيس مبارك إنه الشعب يحتاج إلى تدريب وما إلى ذلك، هذا كلام معيب، هذا كلام معيب، خاصة من مصر، مصر تاريخ برلماني عريق، مصر أيام.. أيام الحكم الملكي كانت دستورية أيام سعد زغلول كانت دستورية، أيام سعد زغلول عندما شتم سعد زغلول وقضت المحكمة بأنه هذه ليست.. ليست نوالاً من الذات، هذا كل مَنْ يستلم منصباً عاماً..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أستاذ ليث شبيلات.. جاوبني على السؤال من فضلك حتى نترك مصر إلى جانب، أجبني على السؤال..

ليث شبيلات: يا أخي..

غسان بن جدو: في العالم العربي الآن هل تعتقد بأن..

ليث شبيلات: خليني..

غسان بن جدو: بأن المرحلة المقبلة تفضل..

ليث شبيلات: سأصل.. سأصل إلى ما تريد..

غسان بن جدو: الوقت يداهمنا.

ليث شبيلات: قد أيش معي؟

غسان بن جدو: تفضل دقيقتان.

ليث شبيلات: دقيقتان، إذن عيب أن نقول إنه الشعب.. السيادة للشعب ونحن ندرب حكامنا مش حكامنا يدربونا، أنا أعطيك مثل على أنا خاص في، الأردن، الأردن كان دستورياً أكثر وكان فيه توازن سلطات في الخمسينيات أكثر بكثير من الآن، وكل مَنْ يقول أننا تقدمنا وعملنا تنمية، حقيقة فككنا المؤسسات، أنا أدعو إلى إعادة بناء المؤسسات، لكن لا يكون ذلك منة، إذا كانت منة مشكور يعني إذا كان الحكم عادلاً ويريد أن يعطي ذلك، عظيم، لكن ليس هناك نضالات نحن القيادات السياسية المثقفة زعماً، ليس عندنا نضالات، لا نقف بوجه حكامنا، حكامنا لا نريد تغييرهم لكن نريد حقوقنا منهم، أنا راضيان بحاكمي راضيان بالبين، والبْين مش راضيان فيَّ، أنا أريد من حاكمي حقي، أنت أخي الكبير اعطيني حقي يا أخي، الأرض مش كلها إلك، الأرض لي ولك اعطني حقوقي..

غسان بن جدو: شكراً.

ليث شبيلات: وأريد توازناً، وعلينا أن نناضل، إذا لم يكن هنالك نضال فكبّر علينا أربع تكبيرات وشكراً.

غسان بن جدو: أستاذ ليث شبيلات (المفكر السياسي الأردني)، الدكتور منصف المرزوقي (المفكر السياسي التونسي)، الدكتور محمد عبد الله (عضو الأمانة العامة للحزب الوطني الديمقراطي الحاكم في مصر)، أصدقاء (حوار مفتوح) شكراً لكم.

مشاهدينا الكرام، أرجو أن ألقاكم السبت المقبل، مع تقديري لكم غسان بن جدو، في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة