ديناميكية التغيير   
الأحد 1432/7/26 هـ - الموافق 26/6/2011 م (آخر تحديث) الساعة 14:35 (مكة المكرمة)، 11:35 (غرينتش)

- هوية الغرب
- التحول الرئيسي

- التضحية بالحزب

- المؤامرات والجراثيم

- تيار رئيسي
- نقاط التقاء
علي الظفيري
عزمي بشارة

علي الظفيري: مشاهدينا الكرام أهلا بكم إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج حديث الثورة الذي نستضيف فيه المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة ومدير المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات، مرحبا بك دكتور..

عزمي بشارة: أهلين بيك..

علي الظفيري: شاهدنا في الفترة الماضية خطابان أحدهما للعاهل المغربي محمد السادس وكذلك الثاني للرئيس السوري بشار الأسد إضافة إلى جملة من المتغيرات نحن اليوم أصبحنا نعتاد أكثر على هذا الربيع العربي، وعلى هذه الثورات التي تستمر لفترات طويلة وما يتعلق أيضا بالتدخلات الغربية. اليوم أصبحت المنطقة العربية جزءاً رئيسيا من إهتمام القوى الغربية الأساسية، نبدأ بالمغرب وما تحدث عنه ملك المغرب من تعديلات دستورية، كيف قرأت هذه التعديلات ووجهة المغرب السياسية بشكل عام؟

عزمي بشارة: الحديث هو عن خيار مختلف، عن محاولة إستنباط نموذج مختلف من نظام ملكي عُرف بأنه أحد أقسى الأنظمة في المنطقة وأكثرها فساداً وأكثرها تبعية للمخططات الإمبريالية في المنطقة وحتى تنسيقاً في مراحل متعددة مع إسرائيل يعني الملك محمد السادس ورث نظاماً له إرث ثقيل جداً جداً، يحتاج الأمر ليس فقط إلى لجان عدالة وإنصاف ومصالحة وطنية، يحتاج إلى سنوات لمعالجة تلك الفترة الصعبة في تاريخ المغرب واللي عانى فيها الشعب المغربي من التعذيب في السجون والإعتقال والفساد، كانت ملكية قاسية تحكم بشرعية دينية وشرعية عائلية طويلة الأمد، أكثر من ثلاثمئة عام، ولكن تستغل ذلك وظروف الإستقطاب الدولي الإتحاد السوفيتي والولايات المتحدة لتفعل ما تشاء في بلدها، وبدأت محاولة الإصلاح في عصر الملك الراحل ثم واضح إنه الملك محمد السادس كان منذ البداية يعني يحاول أن يقول أنه سيتبنى نموذجاً مختلفاً للإصلاح، طبعاً نشأ في هذه الفترة طبقات واسعة في المغرب فئة مثقفين وخرج الناس من السجون وبدأوا نشاطاً سياسياً، الحركات والأحزاب التي كانت محظورة بدأت بالعمل، وبالتالي أصبح بذلك جدلية إجتماعية واسعة تشبه ما حصل في مصر بالعشر أو الخمسة عشر عاماً الأخيرة التي أسست لتحرك إجتماعي وسياسي واسع، طبعاً تقاليد سياسية عريقة في المغرب.. وعلى فكرة المغرب قاد مقاومة ضد الإحتلال وظُلم تاريخياً، عبد الكريم الخطابي من أهم الثورات المسلحة في التاريخ من أهم ثورات الفلاحين في التاريخ.. ظُلمت..لأن الثورة الجزائرية جاءت بعدها فغطت عليها الحقيقة، لكنهم.. تاريخ نضال شعب عريق وله تاريخ كما قلت طويل في النضال، كيف قرأت الخطاب؟ الخطاب بإعتقادي يفتح بداية لإصلاح، يفتح ديناميكية طبعاً، واضح أن المهللين يهللون، هنالك فئة في المجتمع المغربي ستهتف لكل ما يقوله الملك هذا دعنا منه، في فئة أخرى ليبرالية وفئة إسلامية متوسطة يعني في نظرتها للأمور، سبقت حتى العدالة والتنمية في تركيا تحاول أن تثبت بأنها مع ديمقراطية تدريجية للمجتمع وأن الإسلام بإمكان حصول توليفة بينه وبين الحداثة والديمقراطية وإلى آخره.. وطبعاً هنالك فئات واسعة من المثقفين الوطنيين الذين يرون أن هذا هو الطريق الأسلم للإنتقال وبالتالي يرون إنه هذا الخيار خيار عقلاني بالإمكان دعمه. الآخرون بإعتقادي يرون أن هذا لم يحصل بحسن نية هذا حصل نتيجة للنضال وإذا واصلوا النضال ممكن تعميق هذه الإصلاحات ولكن في ظل هذه التأخيرات التي قلتها لك لم تجد من يقول إنه يعني أن الطريق هو ثورة شاملة لكسر وقلب النظام وكذا..

علي الظفيري( مقاطعا): كما حدث في بلدان أخرى..

عزمي بشارة: يعني هذا الإستعداد لفتح ديناميكية إصلاح وفتح حوار مع المجتمع أدى إلى إنه المجتمع ينقسم صحيح، ولكن لا ينقسم بشكل مستقطب يعني من يريد أن يقاطع الإستفتاء يواصل النضال، طبعاً بإعتقادي سيكون له الفضل في تعميق هذه الإصلاحات في المستقبل. ولكن لا أحد يقول إنه في كسر في المجتمع إنه في المجتمع إستقطاب كامل يجب أن يؤدي إلى إما أو.. طبعاً واضح إن من يريد أن يناضل حتى لو نضال تدريجي في النهاية يريد تغيير النظام، ولكن بالمجمل أنت ترى جدلية إجتماعية ملكية تحاور تقول إنه هو على إستعداد يعني كملك تنازل عن قسم من صلاحياته.. ليس صحيحاً كل صلاحياته للسلطة التنفيذية، في إرتباك في المقدمة حول هوية المغرب، هو إرتباك جدي بإعتقادي يجب معالجته، وهذا بلد المفكرين والفلاسفة كيف يُقال أنه المغرب دولة إسلامية مركباتها عربية وأمازيغية وحسانية أليست الحسانية عربية إسلامية والإمازيغية.. طيب في حال قبلنا إنه إثنيه فيه إمازيغية لها لغة Fine.. هذا موضوع طويل وفيه صناعة فرنسية طويلة حوله ماشي.. أليست جزءاً من الثقافة العربية الإسلامية، إذن المسيحيين في الشرق جزء من الثقافة العربية الإسلامية، الأمازيغيون أليسوا جزءاً من الثقافة.. لا أقول من القومية العربية بس على الأقل من الثقافة العربية الإسلامية، ثم الموارد العبرية للبلد.. كيف الموارد العبرية للبلد يعني لكي لا يقول اليهودية لأن اليهودية تكون لها تداعيات صعبة أما العبرية .. أنا بعتقد أنه المغاربة لأول مرة سمعوا المصطلح .. هذا المصطلح مألوف لدينا في فلسطين، الموارد الأندلسية غير العربية والإسلامية يعني في قوطية مثلا يعني في موارد قوطية للثقافة المغربية أما هو المقصود العربية الإسلامية من الأندلس يعني فيه إرتباك..


هوية الغرب

علي الظفيري( مقاطعا): لماذا يُطرح هذا النقاش حول هوية المغرب اليوم؟

عزمي بشارة: بعتقد لإرضاء فئات واسعة في المغرب نفسه تطرح موضوع التعددية بشكل خاطئ، يعني أنا أراها تعددية في إطار الثقافة العربية الإسلامية، هنالك فرانكوفونية تتغطى بنقاشات أخرى، وأعتقد إنه في صناعة فرنسية كاملة حول الموضوع يعني في عملية قومنة من قومية للإقليات في المشرق العربي بدأت قبل محاولة قومنة الموارنة محاولة قومنة الدروز محاولة قومنة الكيلدو أشورية.

علي الظفيري( مقاطعا): تمييزهم كــ..

عزمي بشارة: تمييزهم كقومية في عصر لم تكن فيه قوميات.. وغالبيتهم أصلاً عشائر معروف إنها جاءت من الجزيرة ولم ندعِ أصلاً نحن أن الثقافة العربية هي قومية إثنيه لها أصول ولذلك في حالة المغرب أعتقد حصل إرتباك، خاصة وأن غالبية المفكرين العرب المغاربة قسم كبير منهم إبحث عن أصوله عاد.. أصوله أمازيغية ولا أصوله.. لكنه مفكر عربي، مثقف عربي، أديب عربي.. يكتب باللغة العربية وينتج باللغة العربية، أنا بإعتقادي تعميق هذا خطأ مع إنه أنا مع من يريد أن يستخدم اللغة الأمازيغية فلتستخدم ويريدون أن يعتبروها لغة رسمية ثانية فلتعتبر، ولكن بالآخر المغرب جزء من الثقافة العربية الإسلامية بكل المعاني يعني، أنا بعتقد أن هناك إرتباك، ولكن دعنا من هذا الموضوع.. طويل، موضوع الإصلاحات الدستورية واضح إنه لم تحول المغرب إلى ملكية دستورية بعد ..

علي الظفيري: في أي مرحلة تحديداً؟

عزمي بشارة: أنا بعتقد إنه هو في بداية مرحلة التحول الدستوري يعني، ما قبل كان إنفتاحاً لم يكن تحولا إلى ملكية دستورية، كان إنفتاحاً..

علي الظفيري( مقاطعا): ما قبل إعلان التعديلات..

عزمي بشارة: إيه طبعا.. على فكرة المرحلة بدأت في نهاية مرحلة الملك الراحل، أما الآن نحن في بداية التحول إلى ملكية دستورية ولكن على الأقل فتح مجالاً لأخذ ورد إجتماعي فيه نضال قد يكون في هذا النضال ضحايا، هذا يعني ليس بالضرورة نضال سلمي ولكن نضال، فيه أعمال إحتجاج فيه مقاطعات فيه إضرابات ولكن بدأت عملية bargaining عملية مساومة إجتماعية أخذ ورد اضبط هيك.. أخذ ورد إجتماعي ستؤدي في النهاية إلى تعديلات معمقة أكثر في المستقبل.

علي الظفيري( مقاطعا): هذا المسار دكتور إحنا شاهدنا..

عزمي بشارة: حتى التعديلات على فكرة إذا لم تناضل..

علي الظفيري( مقاطعا): هي تناضل من أجل تطوير التعديلات وإقرارها، هناك مسارات في المنطقة، مسار الثورة الواسعة التي تسقط النظام أو تحدث أو تُنشيء مواجهة، الآن المغرب يقدم مسارا آخرا دكتور هل هذا المسار يمكن أن يجني ثماره في وقت قريب بحيث يكون أيضا أو يتحول إلى نموذج، ليس بالضرورة أن تقوم ثورة في كل مكان ربما يتنازل النظام أو يقدم شيئا وتبدأ عملية الأخذ والعطاء كما فصلت..

عزمي بشارة: أنا من بداية يعني كتابتي حول الموضوع ولقاءاتي معك ومع آخرين حول الموضوع، حتى في مصر وفي تونس في النهاية الثورة أدت إلى إصلاح، هي أنظمة بدأت عمليات، لم تكتمل في تونس لم يحصل إصلاح جدي إطلاقا كانت حالة إستبدال، في مصر نظام إستبدادي كان لديه فترة خمسة سنوات إنفتاح ما أن تنفس فيها الناس إلاّ لينظموا أنفسهم وكذا.. ولكن في مجمل النظام الإستبدادي رفضوا تعميق الإصلاح في النهاية لأ أكثر من ذلك.. صاروا يحاولون التوريث وتحويله إلى إستبداد عائلي وتجويف الحزب وأصبحت أجهزة الأمن .. إلى آخره لا أريد أن أكمل كل ما قلناه، ولكن في النهاية الثورة لم تسقط شعارها إسقاط النظام وهذا صحيح إنه يكون شعارها إسقاط النظام ولكن النظام لم يسقط لكن الآن عملية طويلة تجري لإسقاط النظام، يعني لإسقاطه يعني لتغييره هي عملية إصلاح، لو كانت هنالك أنظمة في كل هذه الدول بما فيها سوريا تبدأ من الأصل في الإصلاح لا أحد هاوي أن يخرج الناس في حالات قطيعة قد تؤدي في بعض الدول إلى شروخ إجتماعية، لا أحد يهوى ذلك، عملية الإصلاح هذه إذا تمت كنموذج في الدول الأخرى بما فيها سوريا بما فيها الأردن بما فيها البحرين بما فيها المملكة العربية السعودية، طبعاً أفضل.. يعني بأن يتحول إلى نموذج أفضل بكثير.. نموذج اللي فيه إصلاح تدريجي مبادر إليه لإنه هذا الأعلى في النهاية إذا لم يكن لديه شرعية كافية سيفقد زمام المبادرة في حالة المغرب أعتقد أنها تتمتع بشرعية تاريخية، ولذلك تمكنه من التجرؤ على ذلك، في ضوء مناطق أخرى، الدولة لا تتمتع بالشرعية الكافية لكي تتجرأ تخشى إنه في أثناء عملية الإصلاح حتى إذا كانت المبادرة من الأعلى تفقد زمام المبادرة وينقلب الأمرعليها، ولذلك نشهد هذه الإجراءات.. أنا أقول لهم يبقى الأسلم هو الإصلاح..

علي الظفيري( مقاطعا): وأن تقود الدولة النظام..

عزمي بشارة: وأن تقود أنت الإصلاح لأنه في النهاية هذا هو الأسلم في بلادنا المتنوعة تحديدا غير مصر وتونس، في بلادنا غير المتجانسة من حيث تعدد الهويات يبقى الأسلم هو الإنتقال السلمي..


التحول الرئيسي

علي الظفيري( مقاطعا): خطاب الرئيس السوري بشار الأسد وهو الخطاب الثالث بعد ثلاثة أشهر الآن من إندلاع هذه الثورة الشعبية والإحتجاجات في كل مكان.. كيف وجدت مثل هذا الخطاب ما هي الملاحظات.. هل ثمة تحول رئيسي في موقف السلطة اليوم تجاه ما يجري في البلاد؟

عزمي بشارة: سواء في المغرب أم في سوريا لم يعد يقبل أحداً إستمرار النظام كما كان.. ولذلك شعار إسقاط النظام.. السؤال كيف يتعامل معه الناس، إسقاط النظام كل الناس تريد تغيير الأنظمة، لم يعد أحداً يقبل أن يعيش في ظل الأنظمة السابقة، حالة سوريا حالة متطرفة بكل المعاني، من حيث حجم الإستبداد ومن حيث حجم الفساد، من حيث حجم التغول للأجهزة الأمنية ومن حيث حجم فسادها هي أيضا، هنالك حالة متطرفة جداً تخيرك بين أن تدعمها أو أن تكون خائناً.. حالة متطرفة إلى هذه الدرجة يعني أنت تدعم هذا النظام أو أن سيكون هنالك جوقة.. تعتبر دعمك لمطالب الشعب العادلة حتى لو دعمت النظام ضد الإملاءات الأميركية مجرد دعم مطالب الشعب العادلة تؤدي إلى جوقات، هذه حالات متطرفة جداً من التأليب والتحشييد الإعلامي اللي حتى مُدحت في الخطاب على فكرة أعتبرت إنجازاً للشباب المؤيد للنظام..

علي الظفيري( مقاطعا): والجيش السوري الإلكتروني حتى..

عزمي بشارة: هنا في شيء يدل على إنه في مشكلة كبيرة من حيث المزاج المتطرف، ولكن دعني أقول لك إنطباعي العام، دعك من التفاصيل لم أتوقف طويلا عنده.. أكيد عالجتوه كفاية وأنا لست.. وأنت رأيت في حالة المغرب لا أريد أن أتوقف.. لا أريد أن أحلل خطاباً يعني.. ولكن أريد أن أقول ما يلي بالمجمل إذا وضعت بالخط الأخير يعني بالسطر الأخير بدى مرتبكاً ولكنه غير مرتبك، بدى مرتبكاً لأنه حاول أن يعقد الأمور، حاول عن قصد تعقيد الأمور لكي تبدو الأمور ليست سهلة بهذه البساطة، إنه هذا القانون في له هذا الجانب وهذا الجانب وإذا عملنا إنتخابات أي إنتخابات وإذا عملنا إصلاح أي إصلاح.. لا أحد يريد فعلاً بجدية أن يقوم بهذه العملية لأنك أنت تترك التعقيدات للخبراء والبرلمان ليس للشعب، لا أحد يروي التعقيدات للشعب يعني التي تأخذ نمطا تدريسيا مثل المعلم بصير، ما حدا بعملها هذه.. كل القوانين في العالم معقدة، أنا شخصيا إشتغلت في هالشغلة 12 عاماً..

علي الظفيري( مقاطعا): كمشرع..

عزمي بشارة: كل هذا يعني.. معقدة طبعاً لجان التشريع شغلة معقدة وصعبة ويلزمها خبراء.. بس ما حدا ببحكيها للشعب.. الرئيس أو القائد يقول أريد نظاماً ديمقراطياً الآن تفضلوا لاقوا الطرق كيف.. بس ما حدا بقعد يحكيها للشعب، ولكن أي طريق، لأنه كل دولة في العالم بسألوا السؤال بأي طريق وأي طريقة إنتخابات وإذا عملنا هيك بصير هيك وإذا عملنا هيك.. هاي في اللجان البرلمانية بتنبحث مش بخطاب أمام الجماهير، هذه رغبة في تعقيد الأمور.. بدى مرتبكاً وفقد الناس بإعتقادي في أول ربع ساعة باعتقادي خلص الناس يعني.. تعقيدات طويلة عريضة.. أنا برأيي عن قصد مش إرتباك، هذا الأمر الأول.. ولذلك كثير من الزعماء ما فهموا هل هناك إصلاح أم لا، الأمر الثاني أنه بالنهاية بين السطور يقترح شيئا شبيهاً اللي إقترحه حسني مبارك في 1984، يعني الإنتقال من نظام سلطوي كامل إلى نظام نصف سلطوي، ثلاث أرباع سلطوي، يعني فيه أحزاب، فيه لجنة.. يعني قانون الأحزاب هذا يستحق أن تنظر إليه.. قرأت قانون الأحزاب المقترح وإقتراحات قوانين أخرى.. مشغول عليه يعني في ناس جالسة وشغالة عليه بإيشي جدي، ولذلك هنالك محاولة للإقتراح للناس إنه سيبقى نظاما سلطويا ولكن قد نفكر إذا لم تكن مناورة قد نفكر إنه يكون ثلاثة أرباع سلطوي.. بمقاييس سوريا أخ علي هذا إنجاز للثوار، لأنه من قال هذا لا شيء كأن الثورة لم تنجز شيء.. كيف لم تنجز شيء؟ هذا نفسه اللي حكاه الرئيس قبل 3 أشهر، إطلعوا جيداً.. إطلعوا جيداً.. يعني أنا أقول ذلك للشباب وللثوار لكي يعرفوا بأن النضال لا يُثمر، وبفضلهم لم يحصل تحول في سوريا إطلاقاً وما زالت ممكن أن تكون مناورة. ولكن إستعداده أن يقف هذا النظام السوري ويقول في أزمة والشهداء..

علي الظفيري: والفساد والإنتخابات

عزمي بشارة: والفساد، والإنتخابات، والأحزاب وبدي أغيّر كل الدستور ليش بس ثمانية، كل الدستور طبعاً هاي فيها جانبين كل الدستور يعني بدها كثير مناقشات وشغل مش بس ثمانية..

علي الظفيري: دفعنا 5 سنوات لـ قدام.


التضحية بالحزب

عزمي بشارة: بتاخدلها سنوات لقدام بس فيها أنه المقدسات هذه زالت، أنا برأيي عندهم إستعداد للتضحية بالحزب هذا رأيي سوف ترى..

علي الظفيري: التضحية بحزب البعث.

عزمي بشارة: إذا كل مركبات النظام الأمن، الجماعة الحاكمة، العصبية الأسرية الحاكمة، أو الجماعة الحاكمة، والأمن، والحزب يعني الحزب ممكن تحويله إلى نوع من الحزب الوطني..

علي الظفيري: الطرف الأضعف..

عزمي بشارة: ممكن تحويله إلى نوع من الحزب الوطني يدخلوا فيه رجال الأعمال من الأصل في إقتراحات هيك ما فيش للعمال والفلاحين فقط. يعني يسير في شبكة مصالح أكثر من حزب أيديولوجي، ويضاف إليه أحزاب أخرى تماماً مثل ما قلت.. أنا أقول مثل مصر في الـ 84 مش إتحاد إشتراكي عربي، حزب وطني، رابطة مصالح. يعني مثل التغير من الإتحاد الإشتراكي العربي للحزب الوطني طبعا بعصر السادات ولكن مجمل التغيرات الأخرى حصلت في الـ 84 في مصر. طبعاً إحتاج بعدين الأمر.. فسح مجال للتنظيم وتأسيس أحزاب وحركات، اللي شفنا نتائجها بعد سنة الـ 2000. الصحف اللي إنتشرت، الدستور، المصري، اليوم، كذا البديل، مجموعة الصحف والحركات وكفاية.. بس في الـ 84. فهذا ما يُقترح طبعاً الشعب السوري لن يقبل بهذا، وبحق لا يقبل بهذا. ولكن أنا أقول فقط أنه فيه إنجازات وإن هذا الخطاب لو قيل في البداية كان قلت إنه بفتح المجال لحوار إصلاحي، لإنه الآن الحوار غير ملزم.. أنا بدي أحوار لوين أروح عند مين أسجل (ضحك)، وين بسجل للحوار، كله كلام بعده غائم وغير ملزم، ولكن هذا ليس الخطاب الأول، وحتى إنكار وجود الخارج وأوروبا مش موجودة وكذا إدراك للأوضاع، في الخطاب في إنكار.. المؤامرة مثل الجراثيم وأمر مُسلّم بها، وتنتشر دائماً وما في حاجة تتطرق لها لأنه في كل الحالات في مؤمرات يعني هذا الكلام. ولذلك أنا أعتقد إن هذا هو ما هو مطروح الآن وهذا يقودني للإعتقاد طبعاً هذا مش إنجاز النظام، ولا إللي بهتيفوا للنظام هذا الإنجاز اللي عارضوا النظام، اللي بيهتفوا للنظام كانوا يهتفوا له لما كان ضد هذا الحكي وبيهتفوا له لما قال الحكي، لو قال عكسوا بكرة برجعوا بيهتفوا له.. طبعاً هؤلاء اللي بيهتفوا. هلأ إللي يؤخذوا غصباً عنهم يتظاهروا هؤلاء لا حول لهم ولا قوة جزء من ضحايا النظام ولا أحد يلومهم. ولذلك أنا على فكرة أخ علي المحاولة اللي بعد المظاهرة أنه في كأنه.. مظاهرات عموماً الإعلام لا ينظر بإهتمام للمظاهرات، اللي بتخرج لدعم الأنظمة، لأن الأنظمة عندها أدوات كثيرة لتحشد.. إعلام، وظائف، موظفين..

علي الظفيري: يعني مش مفاجأة ولا خبر..

عزمي بشارة: مش مفاجأة.. بتعرف شو المفاجيء؟ المفاجيء القلة أنا بدي أقول حتى لو مليون ليه بس مليون..

علي الظفيري: ليش مش5 أو 4 عم يدير بلد فيه 20 مليون

عزمي بشارة: ليه مليون.. لأ وبطلع كل واحد يتظاهر ضد وبيشجع اللي بتظاهر معه، وبيطلعوا من الوظيفة يتظاهر وبنقال لهم بالشركات إطلعوا على المسيرة. وماشي واحد في الشارع مش عامل شي بنقال له هذا علم وهذه صورة بيقول بديش كيف ما بدك يعني في جو إلخ.. فلذلك ليه بس مليون إذا في نصف مليون فعلاً في ساحة الأمويين وإذا فعلاً مئات الآلاف في كل محل، إذا وصلنا في أقصى الحالات لنصف مليون أو مليون ليه بس مليون من 23 مليون هذا قليل. يعني أمام هذه القسوة في قمع الآخرين ومن هذا التشجيع والتحشيد وإلخ.. ولذلك أنا أعتقد أن العملية طويلة وتحتاج إلى وقت، وفي النهاية فُتحت طاقات، يعني فُتحت نوافذ يعني واضح أنه فتحت نوافذ في هذا الجدار بدأت تُفتح نوافذ لأخذ ورد ولكذا لكن لأ بعد يعني بعد تحتاج إلى وقت.

علي الظفيري:هذه النوافذ اللي في الجدار ممكن تثيرنا للنقطة الأخرى دكتور، لكن الغريب أنه في مصطلحات رئاسية عربية يمكن ضروري الواحد على الأقل يشير لها موضوع الجراثيم، والجرذان، والمندسين..

عزمي بشارة: لأ هو ما قال جراثيم عن الناس قال جراثيم على المؤامرات الخارجية. بس برضو إحنا بدنا نحط الأمور بشكل دقيق، طبعاً هي المشكلة مش القول المشكلة هي التعامل مع الناس التعامل مع المعارضة التعامل مع الناس ككل..


المؤامرات والجراثيم

علي الظفيري: لكن كثقافة يشبه الناس كالجراثيم

عزمي بشارة: لأ هو قال عن المؤامرات كالجراثيم على أساس أن المؤامرات شيء معطى، ما بدي أحلل أنا الخطاب، أن هذه معطيات حتى هذه النظرة بهذا الشكل إنه في مؤامرة دائماً في تاريخه مستمرة، هذا تفكير من نوع معين لا أريد أن.. أعتقد أن فيه غيبية. طبعاً في مؤامرات مش ما فيه في الدنيا وفي مؤامرات غربية بس مش كل شي مؤامرة وطبعاً مطالب الناس في الحقوق والمساواة الديمقراطية مش مؤامرة وعيب ربطها بالمؤامرات يعني عيب.. شعب عم يقول بدي حقوقي.. في حقوق ولا ما في؟ ما في طيب ليش المطالبة فيها مؤامرة، يعني شيء غريب هذا التفكير الغريب.. ليه مؤامرة؟ طبعاً في مؤامرات قبل الثورة وبعد الثورة ورح يظل في وأنا باعتقادي الآن في مؤامرات على مصر لإحتواء الثورة. بس هذا لا يقلل من أن الناس تطالب بحقوقها وبالديمقراطية. لذلك أيضاً وين الكلمة الناقصة هون، وين الحلقة الناقصة في كل هذا؟ إنه بدنا نعمل بس في جانب هيك وجانب هيك، وإذا بدنا نعمل بدنا نبحث..وين الناقص؟ شو بدك لـ وين بدك تروح..

علي الظفيري: ماذا تريد بالضبط..

عزمي بشارة: إلى أين أنت ذاهب، مشان نفهم، ذاهب لتحول ديمقراطي؟ إحنا بدنا نحاول نستنتج أنا قلت إستنتاج يتطلع إلى نظام يشبه مبارك بالـ 84 نصف سلطوي، نوع الإصلاحات اللي يقترحها بقدر أعمل لك مقارنة، تشبه الإصلاحات اللي في مصر في الـ 84 تشبهها كثيراً حتى نوع الأحزاب المقترح، هذا طبعاً مرفوض من الشعب السوري ومن كل شعوب العالم العربي.

علي الظفيري: هنا دكتور نوافذ الآن تُثير.. تدفعنا للحديث عن القوى السياسية، هذا الرئيس السوري بشار الأسد قدم سياسياً ما يراه ولديه قواه الأمنية بقيادة طبعاً المحيط القريب فيه وتقدم ما لديها في الشارع. الآن ما الذي يتوجب لأن هذا إذن نقاش مهم حدثت ثورات في مصر وفي تونس أنجزت الهدف الأول إسقاط رأس النظام ولكن اليوم نلاحظ بعض الإرتباك. في سوريا اليوم لا توجد قوة سياسية، الإستبداد لم يسمح لقوى سياسية. كيف تتفاعل هذه القوى السياسية المعارضة لتقود جبهة تضاعف من الإنجازات التي تتحقق يوماً بعد يوم.

عزمي بشارة: لا نستطيع أن نخترع بالجلسات، وبالتمني، وفتحات الأمل التي تفتحها الثورات قوى سياسية. القوى السياسية تعبير عن قوى إجتماعية، تعبيرعن قوى على الأرض تحتاج إلى وقت لتتنظم، تعبير عن مزاج، تعبير عن فكر، عن طموح، عن تطلعات، أمور عديدة. القوى السياسية التي كانت قائمة في الوطن العربي في العشرين عام الأخيرة كان يحصل إستقطاب بين التيارات الدينية ، والتيارات الموالية للولايات المتحدة.. هذا كان الإستقطاب اللي حاصل. لماذا؟ تحتاج إلى وقت طويل للشرح. لماذا تم تهميش اليسار؟ وصار في يسار سابق، وصار في مفهوم اليسار السابق، لما تم تهميش الحركات القومية العربية ، لماذا تم تهميش حتى جزء من الحركات الوطنية ذات التقاليد كما في فلسطين اللي هي مش حركات قومية ولكن حركات وطنية ذات تقاليد، لماذا حصل إستقطاب بين إما أن تكون موالياً للمخططات الإستعمارية في المنطقة أو التيارات الإسلامية ليس الآن مكان لنقاشه. أنا كتبته في المسألة العربية مطولاً حول هذا. الآن عندما تصنع الثورة في البداية من الطبيعي أنا مش خايف من هذا ولكن مش إنه مش خايف.. متفاجيء من هذا.. من الطبيعي أنه أول ما يخرج هو القوى اللي كانت موجودة في المجتمع أصلاً، بس الآن أُعطيت لها الحرية لتعبر عن نفسها. القوى الدينية والآن بدأت تتنوع بدأت ترى ألوانها في مصر، بدأت ترى ألوانها في تونس أنه لأ هي مش قوة واحدة الإستبداد جعلها قوة واحدة، الآن بدأت تُفرز الألوان، ثلاثية وكذا وأقل وأكثر ok القوى الدينية اللي هي ليست تيار واحد، والقوى الليبرالية اللي هي ليست تيار واحد والقوى الليبرالية التي هي ليست تيار واحد، في قوى موالية أكثر، في قوى موالية أقل، في قوى أكثر وطنية وأقل وطنية . ولكن التيار الرئيسي الذي يأخذ من الحضارة العربية الإسلامية، ويأخذ من اليسار العدالة الإجتماعية، ويأخذ من الفكر الليبرالي الديمقراطية الليبرالية. هذا التيار الرئيسي أنا باعتقادي هو تيار المستقبل، وأنا باعتقد أن الشباب هم هيك، الشباب الذين أعرفهم بالثورات كلها، وأعرف قسماً كبيراً منهم شخصياً، هم هيك، هم وطنيين، وقوميين، ومسلمين، أو متدينيين، أو غير متدينيين لكن بالثقافة الإسلامية وفي نفس الوقت ديمقراطيين ويؤمنون بالعدالة الإجتماعية هؤلاء الناس يؤمنون بالعدالة الإجتماعية مثل إيمانهم باليسار والديمقراطية الليبرالية. هؤلاء الناس لم يتنظموا بعد، هذه هي المشكلة الكبيرة. حثهم في مصر على التنظيم، يجب أن تخرج مش تيار تيارات، ويجب أن يتنظموا ليطرحوا البديل. سوريا أراهم الآن في الداخل بشكل واضح، أنا بعتقد الشتات السوري مفروزاً كما قلت لك، ليس مفروز بالشكل الصحيح اللي بتعبر عنه الساحة السورية، يُعبر عن الفرز القديم في المجتمع السوري..

علي الظفيري: معظمهم حركات إخوان مسلمين مثلاً

عزمي بشارة: أو موالين للولايات المتحدة. طبعاً في وطنيين كثيرين، كأفراد وكمثقفين بس بتلاقي في ناس خاصةً في حالات مثل النظام السوري، والنظام الليبي عادوه كثير ناس، مش كل الناس عادوه لأنه غير ديمقراطي، هلأ في ناس عادت سوريا مش لأنها مش ديمقراطية لأنها تدعي إدعاءات حول المقاومة، أو لأنها مش موالية للغرب أو إلخ..ولو كانت موالية هؤلاء الناس ما عندهم مشكلة مع السعوديين في كثير ناس عادوا سوريا وما عندهم مشكلة مع السعودية، نفس الشيء ليبيا في فترة من الفترات في ناس عادوها مش لأنها غير ديمقراطية. فأنت تجد في هذه القوى المعادية لهذه الدول أُناساً معاديين لأسباب مختلفة..

علي الظفيري: ليس الإستبداد سبباً في معاداتها.

عزمي بشارة: طبعاً.. تجد نفسك مع قوى هي تريد أن تكون معك في الجانب المتراص ضد النظام ولكن لأسبابها.. وأسبابها مش أسبابك ومضطر أحياناً أن تخوض نقاشاً حاداً معها، لأن أنت لا ترى أن هنا أُناس يحملون قيماً ديمقراطية فعلاً، وهذا ما رأيناه في النموذج الحقيقي، النموذج العراقي، النموذج العراقي خرجت معارضات من هذا النوع، تحالفت فوراً مع الغرب، جاءت على الدبابات الأميركية، وكانوا يقدمون أنفسهم كليبراليين ديمقراطيين، وحالما أمسكوا بالسلطة كل واحد بحث عن عشيرته، وعن قبيلته، وعن طائفته ليجد مصدر شرعية ولا ديمقراطية ولا ليبرالية ولا غيره. هذا أنا باعتقادي موجود في المعارضات العربية عموماً في الشتات، طبيعة الإستبداد هيك، في ناس كمان تعرضوا لقهر شديد، وأصبح عندهم مرارات عنيفة. ولكن ما أراه على الأرض سواء في ليبيا، وسواء في سوريا، وفي المغرب، مصر وتونس بالتأكيد..

علي الظفيري: وفي اليمن..

عزمي بشارة: وفي اليمن طبعاً حركة الشباب هو شيء ثالث، ليس من هذه المحاور إطلاقاً، تجد فيه متدينين، وتجد فيه شباب من حركات دينية، تجد فيه يساريين..

علي الظفيري: لكن حدث في مصر وعاد الشباب المتدينون إلى قواهم الأساسية هي الإخوان المسلمين، وأحدثت اليوم القوى إنقسامات بمعنى أن هذا الجيل الذي غيّر..


تيار رئيسي

عزمي بشارة: طبعاً.. أنا كنت متوقعا هذا بالضبط. هلأ السؤال هل هم قادرون أن يتحولوا إلى تيار رئيسي( mainstream) تيار رئيسي في المجتمع يشمل هذه العناصر كلها، ويُشكل البديل اللي هو وطني، وإسلامي، وعروبي..إسلامي بالمعنى الديني مرات بالمعنى الديني السياسي مرات ومرات فقط بالمعنى الثقافي، بس ما عنده خصومة مع الحضارة الإسلامية .. عروبي، ديمقراطي، يساري، هذا المزيج أنا باعتقادي هو مركب الشباب العربي المعارض متأسف أقول، وهو تظاهر تضامناً مع المقاومة اللبنانية 2006 هو نفس الشاب، وتظاهر مع المقاومة العراقية، وتظاهر ضد إحتلال العراق، وتظاهر ضد إحتلال غزة. ستجد نفس هذا النوع من الناس اللي كان يجي على الإجتماعات من هذا النوع، وكان يوقع عرائض من هذا النوع، وكان ينظم مبادرات من هذا النوع. إلاّ في الدول اللي كان ممنوع فيها أي عمل سياسي مثل سوريا ممنوع أي عمل سياسي حقيقي، أو أنه كان في نفور من كل ما يقوم به النظام.

علي الظفيري: بعد الفاصل دكتور سنتحدث في جزئية أنه كيفية الدفع بهذا التيار الأساسي الذي تعتقد أنت أنه يُشكل تيار الغالبية في أوساط الشباب، أو في أوساط الأفراد الذين قادوا التغيير في البلدان العربية، وليس القوى التقليدية فقط هي من فعل ذلك. بعد الفاصل مشاهدينا الكرام نستكمل الحوار فتفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني ]

علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد مع المفكر العربي دكتور عزمي بشارة، دكتور التيار الأساسي الذي يفترض به أن يتشكل حتى يوجد حياة جديدة لأنه إذا عدنا للقوة التقليدية بتركيبتها بدون تطور لم يحدث ربما كثير من التغيير، كيف يمكن أن يتفاعل هذا التيار الذي تراه لم يتنظم بشكلٍ كامل، كيف يتفاعل مع القوى الأساسية التي مارست دور المعارضة وناضلت كثيراً ودفعت ثمن مثل الدول الإسلامية..

عزمي بشارة: ولديها تجربة..

علي الظفيري: ولديها تجربة يعني عندها أيضاً بنية مؤسسية جيدة، كيف تتفاعل هذه الأمور بشكل يتيح عملية التحول الديمقراطي بشكل معقول على الأقل؟

عزمي بشارة: طبعاً في البداية ممكن أن يتم الفعل من خلال هذه القوى الموجودة يعني في حالة سوريا تجد تنوعاً أكثر في حالة البلد في الداخل تجد قوى عديدة..

علي الظفيري: لأن لجان التنسيقيات في سوريا هي الأكثر..

عزمي بشارة: في تنسيقيات، في تجمع، في الأحزاب الكردية في أمور عديدة في سوريا يعني الآن يعني مختلفة عن الوضع في الشتات إللي رأيناه أنه في ناس يعني يتحدثون بانسجام كامل مع الكلام الأميركي أو يدعون له أو كذا وفي آخرين يتحدثون بالموقف الوطني الديمقراطي وفي طرف ثالث لديه مرارات كثيرة من الماضي، وطبعاً مفهوم ولكن لا يصلح لأن يكون برنامج عمل، تريد أن تقود بلد يجب أن تتطلع إلى المستقبل ليس إلى الماضي، لذلك المستقبل هو الشباب والشباب أنا بعتقد.. الشباب يعني لا أقصد بالجيل يعني هو عادةً بالجيل نعم ولكن قد تجد كثيراً من المثقفين والمفكرين والكتاب، بهذا الفكر ولكن أصبحت هنالك قاعدة إجتماعية شابة لهذا الفكر وواسعة في كل الوطن العربي الحقيقة، أنا أراهن أن عليهم أن يتنظموا. في البداية ربما يشتغلوا في حالة كما تسمى مجموعات ضغط ولكن يجب أن لا يتبعثروا يجب أن يتنظموا..

علي الظفيري: ضغط على القوى السياسية..

عزمي بشارة: ضغط القوى السياسية وعلى المؤسسات في حالة نجاح الثورة كما يحصل في مصر ولكن هم بأنفسهم رأوا الآن في مصر أنه يوم الجمعه تحولوا إلى مؤسسة نعم، ولكن بالتدريج إذا إستغليته كل جمعة يحصل تآكل يجب أن تتركه للحالات المصيرية المهمة التحشيد ليوم الجمعة وأن يكون في بقية الأيام تنظيم، هلاً التنظيم فقط كمجموعات ضغط كما قلت القوى القديمة لها تجربة، الغرب له تجربة مخيفة في تقسيم المنطقة والتأثير على القوى واحتوائها، شراء ناس، توظيفهم، في بعض الأحيان قتلهم بالكلام المعسول يعني بالكلام المعسول والدبق يعني ممكن أنت أن تمدح شخصاً حتى الموت، فهذا الإحتواء الغربي، هذا حاصل في تونس، حاصل في مصر، قد يحصل أيضاً في المغرب، واضح أنه حاصل في سوريا يعني هنالك محاولات لاحتواء الحركات غربية، لذلك أنا أعتقد أنه لابد أن يتنظموا وأن يكون لهم عناوين وأن يكون لهم صوت، يعني أقصد حتى وإن كان هنالك بعض الأخطاء ولكن على الأقل أن يكون صوتهم، أن يكون لهم صوتاً، يقولوا ما يريدون، كيف يرون المستقبل، ولم يعد بالإمكان أن يكون عفوياً يعني 18 يوم ممكن يكون عفوياً، 3 أسابيع أو شهر و نصف كما في حالة تونس ممكن يكون عفوياً، ولكن.. 18 يوم مصر، ولكن في النهاية عندما نأتي لإدارة بلد أنت ترى أن المؤسسة لديها تجربة الموظفين القدامى، الخبراء، الوزراء، في النهاية هؤلاء يديرون البلد، طبعاً وعدوا بإصلاح طبعاً ويقومون بإصلاح ولكن الولايات المتحدة تدخل في الصورة حتى دول خليجية تدخل في الصورة، الأحزاب القديمة تدخل في الصورة والتيارات تحصل مساومات Bargains هذا أفضل من الإستبداد، الحلول الوسط داخل نظام كذا ولكن لأ طبعاً..

علي الظفيري: يحتاج إلى يقظة أكبر..

عزمي بشارة: إلى يقظة أكبر و أن يكون للشباب صوت وبرنامج وقول واضح كيف يجب أن يبدو البلد وأكثر من هيك ما هي مبادئ الثورة لكي يعرف الناس بماذا يلتزمون، مثلاً خذ قناة الجزيرة فلان الفلاني المعارض السوري، فلان الفلاني المعارض السوري، طيب الإنسان السوري بده يعرف من.. ما هو العنوان، ما هي المبادئ، وبالتالي ضروري جداً أنه يكون في ناطقين واضحين للمعارضة سواء السورية أو اليمنية أو الليبية أو، ناطقين واضحين ما هو خطها، هذا لا يمثل وهذا لا يمثل كيف ، في حالة 18 يوم وميدان التحرير وكذا في حالة عملية مديدة، النظام لم يعد يتفاجئ من عفوية المظاهرات أصبح يستعد أن يحول كل مظاهرة إلى ثورة يشك في كل مظاهرة في أن تتحول إلى ثورة، لم يعد بالإمكان مفاجأته، لم يعد بالإمكان العمل.. لم تعد العفوية عنصر قوة فقط أصبحت عنصر قوة وعنصر ضعف في الوقت ذاته ولذلك يجب أن يتنظم ويجب أن يخرج صوت واضح، ولذلك.. وصوت واضح يصعب احتوائه على الغرب ويصعب احتوائه على القوى القديمة ويقدم نموذج صحيح..


نقاط التقاء

علي الظفيري: هنا قضية الغرب دكتور وأنت تقلق كثيراً وقد سجلت هذا القلق أكثر من مرة مكتوباً وحديثاً، البعض يرى أن اهتمام الغرب الكبير جداً بالمنطقة بشكل عام وبما يجري فيها وبعملية التحول، البعض أيضاً يجد أن لديه ربما تكون لديه نقاط التقاء كما حدث في ليبيا مثلاً وأستعين بالغرب ويبدأ الغرب هو من يقود هذه العملية ويساعدنا بشكل كبير جداً إضافةً إلى ما يقوم به الغرب اليوم في القوى السياسية الموالية له تقليدياً، وأيضاً غير الموالية والقوى السياسية الجديدة، حتى من الشباب يعني لاحظنا أهتمام غربي بشاب الثورة المصرية إستضافتهم بشكل كبير جداً طبعاً هذا الأمر ليس عفوياً وليس تلقائياً، كيف يؤثر الغرب وكيف تتدخل القوة السياسية الغربية الأساسية في عملية التحول والتغيير في المنطقة؟

عزمي بشارة: يعني هنا فش عنا الغرب هو الشر والشرق هو الخير يعني مافي عنا هيك ذات فوق التاريخ جوهرانية إسمها الغرب، نحن نتحدث عن سياسات الدول الإستعمارية في المنطقة وكلمة الإستعمار مش مؤامرة كان في إستعمار وفي إستعمار وفي إستعمار بفلسطين..

علي الظفيري: شيء متوحد يعني؟

عزمي بشارة: لأ هذا شيء واقعي، وحصل ثورات عربية في الماضي بنوايا جيدة مثل إقامة دول عربية وكذا واستغلت يعني استغلت ووعدت مثلما الوعد البريطاني بمراسلات حسين مكماهون أيام الثورة العربية الكبرى ثم تم تقسيم البلاد في السايس- بيكو، هذا مش حبر حتى على ورق..

علي الظفيري: من ثمانين سنة دكتور؟

عزمي بشارة: هذا واقع تاريخي، هذا بعد ثورات.. هذا واقع تاريخي، هذا على الأرض،هذا موجود حدود على الأرض نعاني منه حتى الآن، في العراق نعاني منها حتى الآن.. في العراق ما حصل ثورة وعندما حصل ثورة فعلاً خذلها الغرب ولكن في النهاية ما حصل هو حرب توسعية، تدخلية، غربية، عدوانية على العراق، بس في ليبيا لأ في ثورة وفي ناس حامله سلاح، حامله سلاح بمقاصد شريفة وغيات شريفة وكذا، كيف يرى ذلك الغرب، الغرب نفسه إللي كان يخطط..

علي الظفيري: بناء علاقات..

عزمي بشارة: بناء علاقات مع ليبيا للمدى البعيد ولذلك هذا أيضاً ينطبق على المنطقة العربية إذا نظرت لبنان، سوريا، العراق، التفتيت الجاري ممكن، ليست لدي مشكلة أنا أخ علي إذا كنت أنت ذات تاريخية فاعلة في التاريخ مثل كل الدول مثل تركيا ومثل البرازيل، أن الغرب يتقاطع معك، يدعمك، تتفاوض معه، يكون في تبادل مصالح، هذا إذا كنت أنت مؤسس كذات دولة، أمة nation state فاعلة في التاريخ، طبعاً شو بدك تعيش بمقاطعة مثل كوريا الشمالية يعني، طبعاً الدولة الحديثة بدها تكون جزء من الحضارة الحديثة والصناعة والتبادل التجاري وكل شيء ولكن بسيادتك الوطنية وأولوياتك الوطنية والقومية وأمنك القومي، إذا انطلقت من هذا طبعاً بصير التعامل أصلاً غير بُعدِش مش قضية وزراء الخارجية كيف بيوقفوا وبتصوروا حد كلينتون أو لما بتنادي واحد منهم بإسمه الأول بشعر أنه أهم واحد في العالم يعني، هذه علاقة فيها عقد نقص، هذه ليست علاقة nation state ممؤسسة قومية تعرف مصالحها وتتحاور مع الغرب من منطلق مصالحها، هذا إللي بهمني، مش قضية أنه يكون في علاقة أو ما يكون مع الغرب، بدنا نعيش بدون الجامعات وبدون الصناعة وبدون التفاعل مع الغرب ومع أميركا اللاتينية ومع الصين ومع الهند ومع كل الدنيا إحنا أمة بدنا نعيش بتفاعل حضاري مع كل الناس هذا ما يخيفني وعندما أنظر كيف ينظرون إلى الثوارت، مثلاً في حالة مصر شو بيجي الغرب بسأل الخيارات الإقتصادية وين رايحة بدهم إقتصاد تابع، إقتصاد تابع أخ علي برجع ببني نفس الطبقة إللي كانت حاكمة مصر بالمساعدات وبالمعونات برجع ببني نفس الطبقة..

علي الظفيري: إيش البديل دكتور في حالة مصر مثلاً؟

عزمي بشارة: شو بسألوا كمان.. شو بسألوا كمان أخ علي، بسألوا كيف رح تصير العلاقة مع إسرائيل أولويتهم إسرائيل.. في محلات أخرى أولويتهم إسرائيل والنفط، في ليبيا شو عم بسألوا النفط لوين وشو رح تكون العلاقة مع إسرائيل، هذا بده يكون فيه جواب حاسم للثوار..و يا إخواني القوى الثورية، لم القوى الديمقراطية العربية ليست بحاجة لكي تتواصل مع الغرب من منطلق سلام متبادل أن ترضى عنها إسرائيل هذا إستبداد، الإستبداد كان يعتقد أنه حتى يرضى عنك الغرب بدك تعمل عملية سلام مع إسرائيل حتى..

علي الظفيري(مقاطعاً): إما علنية أو خفية..

عزمي بشارة:  طبعاً، أنت بدك تفتح أوروبا بدك تبدأ مفاوضات مع إسرائيل حتى تبدأ هذا وهذا ينطبق على الجميع على فكرة تقريباً، إذا مش علاقات على الأقل مفاوضات، هذا في حالة أنت ديمقراطي عربي تستطيع أن تخاطب الرأي العام الغربي مباشرةً في رأي عام وتقول بدنا نبني ديمقراطية قائمة على أساس المواطنة والحرية والمساواة وكذا وكذا إلخ.. أما إذا أنت خطابك..

علي الظفيري(مقاطعاً): ألا يكمن أن تجهض هذه الثورة العربية..

عزمي بشارة: خطابك الداخلي طائفي متطرف مثل في العراق وبعدين مع الغرب يعني منبطح تماماً أمام الغرب ولكن داخلياً بتعمل متطرف بس متطرف طائفياً هذا وجهان لعملة واحدة يعني رأيناه، رأيناه في لبنان ورأيناه في كثير محلات، أنه التفتيت نحو الداخل.. النظر إلى الداخل، إلى إبن الوطن في الداخل كخصم على مستوى الهوية، هو الوجه الآخر للتعاون مع الأجنبي كسيد، طبعاً هو ينظر إليه كحليف ولكن الأجنبي لا ينظر إليه كحليف ينظر إليه بشكل آخر..

علي الظفيري: كتابع..

عزمي بشارة: كبيدق أو كتابع أو كـ marionette في لغة أخرى وكذا، ولذلك أنا أعتقد أنه الخطاب يجب أن يكون واضحاً في هذا السياق، ما في هون استعطاف كل الوقت ماذا سيفعل الغرب حتى مرات الصحفيين أنه ماذا تنون أن تفعلوا، هل ستتدخلون يا أخي ليش هذه النظرة حتى عند الإعلام العربي أحياناً أنه أول ما يسأل المسؤول الغربي ماذا تنون أن تفعلوا، كيف يعني.. هذه عقلية سايكس بيكو عقلية تلك المرحلة أنه بدنا القنصل الغربي الآن يتدخل..

علي الظفيري(مقاطعاً): لكن لا شيء يتم بدون هذه القوى الأساسية الغربية..

عزمي بشارة: ولكن فقط إذا أنت قمت بما يلزم من ناحية التنظيم والحركة الثورية إلى آخره ثم إذا دعم لا تعطيه مقابلاً ما في مقابل في هذا يعني لا على مستوى الخطاب ولا على مستوى المصالح ولا على أي مستوى آخر، أي دعم فيه مقابل حتى لو بدا لك أنه بسرع العملية الثمن على المدى البعيد سيكون أكبر .. ورأيناه الحقيقة في Sykes Peko ورأيناه في العراق وأنا أعتقد أنه ..

علي الظفيري(مقاطعاً): في ليبيا تعتقد أنه على نفس الخط؟

عزمي بشارة: إنشاء الله لأ، يعني أنا ..

علي الظفيري(مقاطعاً): يعني حتى القصف بالقطارة

عزمي بشارة: إيماني بالأرض.. شوف وين المؤشرات القصف بالقطارة صحيح، أنا أصلاً ماكان بدي قصف ..

علي الظفيري(مقاطعاً): لكن بما أنه تم ..

عزمي بشارة: عشان يكون واضح وأكيد مش للمدن وكذا إلخ.. ولكن تم هذا الوضع.. ليبيا الحالة العربية الحقيقة هي المشكلة في حالة ليبيا، أين كانت عندما كانوا الثوار يذبحون ولكن حصل ما حصل الآن حصل قصف راح مدنيين في طرابلس، المعارضة الليبية حتى ولو يجب أن تستنكر ذلك وأن تتأسف على أرواح الشهداء مش تنكر أنه والله.. الناتو اعتذر.. وشفت إخواننا المعارضين بحاولوا ينكروا أنه الناتو هذا مش الخط هذا ليس الخط، أنت نقيض وأنا أؤمن أنك نقيض للإستبداد تحاول أن تطرح طرحاً وطنياً ديمقراطياً هذا طريقه الطرح الوطني ..

علي الظفيري: أما التبعية للغرب فهي موجودة كانت يعني ..

عزمي بشارة: التبعية للغرب في لبنان تقسم طوائف لاحقنا من أيام الدولة العثمانية، التعبية للغرب في العراق بتقسم طوائف، في أماكن أخرى بتقسمنا دويلات وعشائر هذه هي التبعية للغرب.

علي الظفيري: كنت في مصر دكتور الأسبوع الماضي، هل لاحظت يعني عملاً منظماً لدول إستعمارية يعني كما وصفت غربية لمحاولة اختراق المشهد السياسي في الداخل لمحاولة التأثير.

عزمي بشارة: طبعاً، يعني كل وفد يحضر يسأل عن مستقبل العلاقة مع إسرائيل، كيف سيدار البلد..

علي الظفيري: إقتصاده..

عزمي بشارة: إقتصاد، طبعاً في محاولات حقيقية مع الشباب ولكن عندك شباب رائع..

علي الظفيري: في مصر..

عزمي بشارة: أه مجرب ورائع ومارر بتجارب كثيرة بعدين عنده الكبرياء الوطني الحقيقة، عنده الكبرياء الوطني اللازم وفي أمامه التحدي كبير أنت أي طريق ستختار في خيارات في العالم الثالث في خيارات، في خيار تكون باكستان وفي خيار تكون ماليزيا وفي خيار تكون البرازيل وفي خيار تكون أنت، أنت تكون أنت بهويتنا، بحضارتنا قبل أن نقدم نموذجنا إلى العالم، إحنا ما شورنا حدا بنموذج ميدان التحرير والثورات العربية الآن جارية فيها كم من البطولة وكم من الشجاعة في كل مكان بما في ذلك في ليبيا، أنت تستطيع أن تقدم نموذج اترك عقدة النقص في العلاقة مع الغرب..

علي الظفيري: الدكتور عزمي بشارة المفكر العربي ومدير المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات هنا في الدوحة شكراً جزيلاً لك..

عزمي بشارة: شكراً

علي الظفيري: شكراً لكم مشاهدينا الكرام على طيب المتابعة غداً إنشاء الله حلقة جديدة من برنامج حديث الثورة وغداً أيضاً جمعة عربية إستثنائية تتابعونها عبر الجزيرة في أمان الله..

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة