الموقف الأميركي من أحداث غزة ولبنان   
الأربعاء 1427/6/23 هـ - الموافق 19/7/2006 م (آخر تحديث) الساعة 22:39 (مكة المكرمة)، 19:39 (غرينتش)

- مساعي العرب في مجلس الأمن
- مساندة أميركا لإسرائيل
- سياسة أميركا بين لوبي إسرائيل وجاليات العرب

- أميركا وطريق حل الأزمة







محمد العلمي: مشاهدينا في كل مكان أهلا وسهلا بكم في هذه الحلقة الخاصة من برنامج من واشنطن، حلقة الزميل حافظ المرازي حول أحدث الاكتشافات الطبية ستأتيكم في وقت لاحق، مع جبهتين مفتوحين لإسرائيل ضد الفلسطينيين في غزة واللبنانيين في كل أنحاء لبنان في حربين تقول إسرائيل ومعها واشنطن إنهما مشروعتين للدافع عن النفس، الحكومة الأميركية التي يبدو أنها تفتقر للخيارات الدبلوماسية اقتصرت على لوم دمشق وطهران، كان ألبرت أينشتاين قد عرَّف الجنون بإقدام المرء على الشيء نفسه وتوقع نتائج مختلفة، هذا التعريف قد ينطبق على العديد من أطراف الصراع حاليا بمن فيهم العرب والإدارة الأميركية، التاريخ علّم العرب ألا يتوقعوا شيئا مختلفا من واشنطن مهما أقدمت إسرائيل على الشيء نفسه وربما من غير الحكمة أن يتوقع الأميركيون تحسين صورتهم في الشرق الأوسط لأنهم يقدمون على الشيء نفسه كل مرة، أميركا والعرب والحرب.. موضوع هذه الحلقة الذي ينضم إلينا فيها هنا في الأستوديو السيد البيرتو فرنانديز مدير العلاقات الدبلوماسية بالخارجية الأميركية وصبحي غندور مدير مركز الحوار العربي في واشنطن ومن نيوجيرسي الدكتور وليد فارس الباحث في مؤسسة الدفاع عن الديمقراطيات، سينضم إلينا لاحقا أيضا السفير ناصر عبد العزيز النصر ممثل دولة قطر لدى الأمم المتحدة والممثل العربي الوحيد في مجلس الأمن الدولي، إلا أننا نبدأ من نيويورك ومن الزميل ناصر الحسيني الذي يغطي المتابعات الدبلوماسية المتلاحقة لهذه الأزمة، ناصر فهمت أنك تحدثت للتو مع السفير الأميركي لدى المنظمة الدولية وعلى ضوء ذلك الحديث هل هناك أمل في أن تلقى المساعي العربية الآتية من القاهرة حظوظا أفضل مما لقيه مشروع القرار حول غزة؟

مساعي العرب في مجلس الأمن

ناصر الحسيني- مراسل الجزيرة: نعم هذا السؤال طرحته قبل ساعة تقريبا هنا في نيويورك للسفير الأميركي جون بولتون وقال إن الولايات المتحدة تعتبر بعد ما صدر من اجتماع القاهرة جيدا وإيجابيا باعتبار أن هناك دولا عربية كما الولايات المتحدة بدأت تعتبر أن المشكلة ربما في حزب الله الذي بدأ إذاً هذه الأزمة، لكن الأجواء العامة في الأمم المتحدة هنا من الجانب العربي والجانب اللبناني خاصة هناك إحباط واضح لدى الدبلوماسيين العرب لأنهم مرة أخرى ومرة أخرى يكتشفون أن الولايات المتحدة بالفعل كما قيل لنا هنا وهناك من مصادر عربية تعرقل كثيرا من المساعي خاصة المطلب العربي اللبناني.. العربي الأول والفوري والأهم أي وقف إطلاق النار وبعد ذلك الحديث عن أشياء أخرى، لكن جون بولتون.. الولايات المتحدة تريد أولا حسب ما فهمنا إطلاق سراح الجنديين الإسرائيليين قبل أن يتم النظر في أي مسار دبلوماسي أو وقف لإطلاق النار، على أي محمد هذه ليست المرة الأولى، أيضا مع غزة قبل أيام الولايات المتحدة عرقلت وأحبطت مشروع قرار عربي، لنشاهد الآن.

[تقرير مسجل]

ناصر الحسيني: قبل التصويت بأيام كانت المجموعة العربية بالأمم المتحدة وعلى رأسها قطر البلد العربي الوحيد في دورة مجلس الأمن حاليا على علم تام بجهود واشنطن لإحباط قرار مجلس الأمن حول غزة، فعدَّل العرب النص الأولي وتقدموا بعد ذلك إلى مجلس الأمن بمشروع قرار يضمن لغة متوازنة كما طالب الأميركيون والإسرائيليون، النص المعدل طالب الجانب الفلسطيني بإطلاق سراح الجندي الإسرائيلي وإسرائيل أيضا بإطلاق سراح عشرات المسؤولين الفلسطينيين، النص الجديد ندد كذلك بصواريخ القسام وبرد إسرائيل العسكري القاسي غير المتكافئ، رغم التعديلات لم يأت التصويت لصالح الفلسطينيين، السفير الأميركي جون بولتون استخدم الفيتو محبطا بذلك المصادقة على مشروع القرار الذي حظي بقبول عشرة أعضاء من أصل خمسة عشر وامتناع أربعة آخرين عن التصويت.

جون بولتون- مندوب أميركا لدى الأمم المتحدة: مشروع القرار كان سيزيد من حدة التوتر في المنطقة ويقوض رؤيتنا لدولتين إسرائيل وفلسطين تعيشان بسلام جنبا إلى جنب.

ناصر عبد العزيز النصر- مندوب قطر بمجلس الأمن: إلا أن المجلس لم يتمكن مع ذلك من تبني هذا المشروع المتوازن لأسباب أصبحنا نعلمها الآن.

ناصر الحسيني: لم تفاجأ قطر والمجموعة العربية معها، إذ تردد طوال الأسبوع أن السفير الأميركي اتصل بدول مجلس الأمن قبل التصويت مطالبا برفض مشروع القرار باعتباره غير متوازن ويأتي في غير وقته.

رياض منصور- مندوب فلسطين لدى الأمم المتحدة: هذا التصويت الذي قتل مشروع القرار بحكم الفيتو أنه سيتم أخذه بشكل إلا سلبي في منطقة الشرق الأوسط.

محمد العلمي: والآن ننتقل إلى الزميل ناصر الحسيني مرة أخرى، ناصر ماذا عن هذه الجهود الآتية من القاهرة.. ويبدو أن الزميل ناصر لا يسمعني، لأنتقل بالسؤال إلى السيد البيرتو فرنانديز من الخارجية الأميركية، أعرف أنك لا تقرر السياسة ولكنك في الموقف الحرج للدفاع عنها، السفير بولتون قال إن هذا المشروع سيقوض حل الدولتين تعيشان.. أين هو هذا الحل؟ وكما قال عمرو موسى أمين عام جامعة الدول العربية في القاهرة لم تعد هناك لا خارطة ولا طريق، عن أي حل يتحدث السفير الأميركي والوزيرة والرئيس بالمناسبة؟

البيرتو فرنانديز- مدير العلاقات الدبلوماسية العامة بالخارجية الأميركية: على فكرة أنا أعتقد أن الأساس المهم لحل حل ثابت للمشكلة هو في هذا البيان اللي شاهدناه أمس من مجموع الثمانية.. البلدان الثمانية، الولايات المتحدة، فرنسا، روسيا إلى آخره، فهذا يعني أعتقد فيه الأسس الثابتة لحل المشكلة.. مشكلة فلسطين، هذه الأزمة في فلسطين ومشكلة لبنان ولكن هذا أعتقد يعني هي الخريطة إلى المستقبل أو الخطوات اللي نحن لازم نأخذها ولكن نحن دائما لازم نركز على البعد الإنساني.. البعد الإنساني يهمنا، نحن نعرف أن آلاف من الشعب اللبناني البريء يعاني اليوم، يعاني بالعنف والقتل بأسباب مختلفة ولكن نحن..

محمد العلمي [مقاطعاً]: ولكن المعذرة.. يبدو أن السياسة الأميركية تمدد أمد هذا القتل، أنها لا تريد لا تريد التدخل، رئيس الوزراء الفرنسي موجود، وزير الخارجية تقول قد تذهب.. لا نعرف متى، يبدو أن واشنطن تبنت الشروط الإسرائيلية الثلاث؛ سحب قوات حزب الله من الجنوب، بسط سيطرة الجيش اللبناني وإطلاق سراح الجنديين، إذاً هذه حرب مفتوحة، ليس هناك آليات على الأرض لتنفيذ هذه الشروط ومادام واشنطن تبنت مواقف إسرائيل فالحرب مفتوحة على الأبرياء اللبنانيين كما تصفهم.

"
اللبنانيون ضحايا غطرسة واستفزاز حزب الله الذي فبرك الأزمة الحالية بطريقة مدروسة ومقصودة
"
ألبرتو فرنانديز
البيرتو فرنانديز: بدون شك يعني فيه ضحايا من اللبنانيين الأبرياء ونحن لازم نركز على ذلك، نحن لازم نركز على إنسانية هادول الضحايا، نحن نعتقد أن هادول ضحايا حزب الله، نحن.. هادول ضحايا هذه الغطرسة والاستفزاز الخبيث من حزب الله، هذا هو الموقف الأميركي، في النهاية يعني اللوم لمين؟ اللوم للمستفز.. الأزمة.. هذه الأزمة المفبركة من حزب الله بطريقة مدروسة ومقصودة، أنت تعرف قبل بعض الأيام وأنا قرأت هذا في الجرائد اللبنانية حزب الله وعدت للنخبة السياسية اللبنانية إن هذا الصيف سيكون صيف هادئ في لبنان، هذا يعني الوعد الصادق من هذه الحركة.. حركة حزب الله هي وعد صادق لبشار الأسد ولأحمدي نجاد.. يعني ليش المجتمع الدولي وليش إسرائيل مع كل الاحترام لازم يهتم أكثر للشعب اللبناني من هذه الحركة الإرهابية اللبنانية؟ أنا أعتقد أن حتى مع ذلك أن المجتمع الدولي والولايات المتحدة فيه خطوات وفيه مثل ما أنا قلت أساس ثابت اللي هو يعني نهاية العنف.. نهاية العنف الكامل، لا هدنة، لا وقف إطلاق النار لمدة أيام..

محمد العلمي: سننتقل إلى تفاصيل هذه القضية ولكن قبل ذلك إلى الرئيس الأميركي جورج بوش اليوم في حفل غداء في سان بطرسبرغ في ختام قمة الثمانية.. الرئيس الأميركي يبدو أنه لم يكن على علم بأن الميكروفون كان مفتوحا، كان يتحدث إلى رئيس وزراءه توني بلير.. هذا ما قاله الرئيس الأميركي حول الأزمة الراهنة في لبنان.

[شريط مسجل]

جورج بوش- الرئيس الأميركي: المفارقة هي أن عليهم أن يحملوا سوريا على مطالبة حزب الله بوقف هذا..

محمد العلمي: ووقف هذا.. لم نستطع ترجمة الكلمة البذيئة التي استعملها الرئيس الأميركي، كلمة غير دبلوماسية تماما لما قاله الرئيس الأميركي في نهاية هذا الحديث غير الرسمي الذي كان من المفروض أن يكون ثانيا ولكنه لم يكن يعرف أن الميكروفون كان مفتوحا، لو انتقلت بهذا إلى السفير القطري الممثل العربي الوحيد في مجلس الأمن الدولي السيد ناصر عبد العزيز النصر، سعادة السفير على ضوء ما قاله الرئيس الأميركي قبل قليل يبدو أن المشكلة في نظره كما في نظر تل أبيب هي سوريا وإيران، هل لديكم أي أمل خصوصا بعد الإحباط الذي شعرتم به بعد تبنيكم لمشروع القرار الذي لقي الفيتو الأميركي؟ هل لديكم أي أمل في هذه الجهود الآتية عبر الجامعة العربية لتهدئة جبهتي لبنان وغزة؟

ناصر عبد العزيز النصر: نعم الأمل موجود، طبعا نحن بذلنا جهود مضنية الأسبوع الماضي للحصول على اعتماد مشروع قرار، بذلت دولة قطر جهود غير بسيطة في إعادة صياغة مشروع متوازن يلبي مطالب الدول الأعضاء في المجلس ولكن للأسف بعد كل هذه الجهود التي بُذلت تم القضاء على المشروع بفيتو أميركي بعد أن حصلنا على عشرة أصوات مقابل أربع امتناع وفيتو واحد.

محمد العلمي: ولكن عمليا سعادة السفير ما الذي يحملكم على التفاؤل بأن وضع لبنان سيكون أفضل حالا من غزة حينما يصل الأمر إلى أجهزة الأمن الدولي؟

"
تقع على عاتقنا مسؤولية كبيرة تجاه المجازر التي ترتكب بحق الفلسطينيين واللبنانيين
"
ناصر عبد العزيز النصر
ناصر عبد العزيز النصر: لا شك هذه يقع من ضمن مسؤولياتنا في المجلس كالعضو العربي، حيث هناك نشاهد على الواقع وعلى الأرض مجازر تُرتكب بحق الفلسطينيين واللبنانيين، فلا يجوز من هذه المسؤولية أن نظل.. يعني صامتين، تقع علينا مسؤولية كبيرة وعلى المجلس تجاه ها المجازر التي ترتكب بحق الفلسطينيين واللبنانيين، فمن خلال هذا الشيء نبذل جهود كبيرة مع زملائنا في المجلس وللحصول على قرار ممكن، نحن اليوم التقينا في مشاورات غير رسمية وكان مطلبنا هناك.. نعلم أن الأمين العام أرسل وفد من نيويورك لتقصي الحقائق وإعداد تقارير وتقديمها إلى المجلس، لكن هذا يتطلب مدة من الزمن، يمكن ثلاثة أربعة أيام، الوقت لا ينتظر، المجازر تُرتكب ونحن يعني من مطالبنا أن على الأقل قضية وقف إطلاق النار يمكن أن تكون صعبة في هذا اليوم أو غدا، لكن طلبنا بأن تكون هدنة، هدنة حتى نستطيع أن نوقف هذه المجازر ومن ثم نترك للدبلوماسية الباب أو الطريق للوصول إلى حل لهذه المشكلة.

محمد العلمي: سؤال أخير سعادة السفير وشكرا على وقتك، إلى أي حد عقدت مهمتكم في مجلس الأمن الدولي مشكلة الانقسام في الصف العربي.. بعض الحكومات العربية حملت حزب الله المسؤولية كاملة وحملته أيضا مسؤولية إنهاء الأزمة، هل غياب هذا الموقف العربي الموحد ربما عقد بهمتكم في مجلس الأمن الدولي كممثل العرب في ذلك النادي؟

ناصر عبد العزيز النصر: أنا يعني طبعا لا أود أن أدخل في هذه المواقف المتعددة، لكن إحنا ملتزمين بالبيان الأخير الذي صدر عن وزراء خارجية الدول العربية والذي انعقد في القاهرة وأعتقد هناك خطة ونحن سوف نجتمع بعد ظهر هذا اليوم في الأمم المتحدة، المجموعة العربية سوف تجتمع وسوف نناقش هذه الخطة وعلى ضوء ذلك سوف نقوم بالإعداد للبدء في الوصول إلى حل هذه المشكلة.

مساندة أميركا لإسرائيل


محمد العلمي: شكرا جزيلا سعادة السفير ناصر عبد العزيز النصر ممثل دولة قطر لدى المنظمة الدولية وممثل العرب في مجلس الأمن الدولي، صبحي يبدو أن الحكومات العربية في واد وما يسمى بالشارع العربي في وادي آخر، بالتأكيد السيد السفير حافظ على سلوكه الدبلوماسي، لم يرد أن يخض في التفاصيل ولكن إلى أي حد عقد هذا الأمر وهو شكل غطاء ليس للأميركيين ولكن للإسرائيليين أيضا؟

"
أعتقد أن ما يسمى بالمجتمع الدولي وفي مقدمته الدول الكبرى وعلى رأسها أميركا، مسؤول عن كل ما يحدث في لبنان وفي فلسطين وفي عموم منطقة الشرق الأوسط
"
صبحي غندور
صبحي غندور- مدير مركز الحوار العربي في واشنطن: طبعا أنا أولا أحيي موقف الأستاذ ناصر، الحقيقة تابعت حديثه حتى في جلسة مجلس الأمن التي بُحث فيها الوضع في لبنان يوم الجمعة الماضي وقبل ما جرى في الفيتو الأميركي على المشروع المتعلق في فلسطين، لكن قبل أن أدخل في الإجابة على سؤالك أود أن أعلق على ما قاله الأستاذ البيرتو، الحقيقة يعني أنا أعتقد أنه ما يسمى بالمجتمع الدولي وفي مقدمته الدول الكبرى وفي مقدمته الإدارة الأميركية الحالية مسؤولة أولا عن كل ما يحدث في لبنان وفي فلسطين وفي عموم منطقة الشرق الأوسط، هذه الإدارة همشت بالكامل الصراع العربي الإسرائيلي والملف الفلسطيني منذ مجيئها عام 2000 وركزت منذ مجيئها وقبل أحداث سبتمبر على موضوع العراق، هذه الإدارة هي نفسها مسؤولة عن التصعيد الذي يحدث الآن في لبنان لأن على مرور أسبوعين كان يحدث ما يحدث في غزة ولم تتحرك هذه الإدارة لوقف هذا العدوان الذي كان يتم على الشعب الفلسطيني ومازال، أعتقد أن الخروج من هذه الدائرة وتوزيع الملامات يحول الإدارة الأميركية إلى حالة الشريك لما يحدث في لبنان وليس في حالة الطرف الدولي المطلوب منه الآن أن يضغط على إسرائيل لوقف هذا العدوان، أريد.. اسمح لي عفوا، أريد أن أقول يعني نقطة للأستاذ البيرتو، هل يرى أن الإدارة تعتبر إسرائيل هي شعب الله المختار الذي يحق له أن يختار ما يشاء من قرارات مجلس الأمن ليطبقها كما يفعل الآن في القرار 1559 ولا مثلا نرى لا ضغط أميركي ولا إسرائيلي لتطبيق القرار 198 مثلا المتعلق في الشعب الفلسطيني أو في غيره من القرارات؟ ألا تعتقد أن هذه الإدارة تحديدا مسؤولة الآن حينما تقول لإسرائيل..

محمد العلمي [مقاطعاً]: والذي يعني..

صبحي غندور: اسمح لي بس أكمل هذه النقطة، أن من حقها الدفاع عن النفس بينما أجد أن هذا الأمر في حد ذاته هو من حق الشعب اللبناني أن يدافع عن نفسه ضد إرهاب إسرائيلي يتم عليه منذ أكثر من ثلاثين سنة، الخروج من هذه الدائرة وتوزيع الملامات في رأيي يضعف أكثر من جديد الإدارة الأميركية في المنطقة العربية.

محمد العلمي: دعني.. سأعطيك الفرصة للرد البيرتو، دعني أنتقل إلى السيد وليد في نيوجيرسي، دكتور وليد كيف ترى الموقف الأميركي؟ يبدو أنه اقتصر على لوم سوريا وطهران وهناك من يرى.. يبدو أن الدكتور وليد لا يسمعني، سأحاول أن أعود إليه بعد قليل، مشاكل تقنية كثيرة.. هذه ضريبة البث المباشر، سيد البيرتو لو ترد على سؤال الزميل صبحي.

البيرتو فرنانديز: شكرا للفرصة، أنا أعتقد إن طبعا فيه حقيقة تاريخية، نحن كان عندنا في لبنان نسبيا نوع من الهدوء، نوع من التقدم الأسبوع الماضي وحزب الله قررت مثل ما أنا قلت بطريقة باردة ومقصودة ومدروسة.. يعني بداية هذه الأزمة المفبركة هي اللي ألقت.. اللي رمت القنبلة على النار ويعني لازم مثلا..

محمد العلمي: سيد البيرتو..

البيرتو فرنانديز: يعني اللوم لمين؟ للمستفز أو للرد الفعل؟ أنا ما أدافع عن إسرائيل، إسرائيل.. يعني هذه ليست مفاجأة، إسرائيل لا تهتم بالعرب، إسرائيل تهتم بالإسرائيليين، فيعني رد الفعل العنيف..

محمد العلمي: ولكني دعني سيد البيرتو.. صحيفة لوس أنغلوس تايمز غير معروفة بتأييدها التقليدي للعرب كتبت في افتتاحيتها.. لإسرائيل كل الحق في تعقب مقاتلي حزب الله عبر الحدود إلى داخل إسرائيل لاختطاف الجنديين، لكن تحميل دولة لبنان بأسرها مسؤولية ذلك والانتقام بقذف البنايات التحتية التي تخدم المدنيين ليس أمرا متوازنا، لماذا لم تستطع الحكومة الأميركية أن تقول مثل هذا الكلام؟

البيرتو فرنانديز: نحن قلنا أعتقد بوضوح إن نحن مثلا في فرق بيننا بين موقفنا هذا ممكن فرق هامشي ولكن أنا أعتقد فرق مهم بين موقفنا وموقف إسرائيل، إسرائيل كان يلوم الحكومة اللبنانية، نحن قلنا لا إن الحكومة اللبنانية حتى أن حزب الله هو جزء من الحكومة اللبنانية ولكن يعني رئيس الوزراء والأكثرية الساحقة من الحكومة اللبنانية أبرياء من هذه المواجهة، هذا هو يعني مؤامرة من حزب الله.. يعني بدون معرفة وبدون تأييد الحكومة اللبنانية ونحن نفهم أن فيه فرق بين الحكومة اللبنانية والشعب اللبناني وهذه الحركة الإرهابية مثل أنا ما قلت استفزت هذه الأزمة..

محمد العلمي: ولكن سيد البيرتو المطارات، اللاجؤون الفارون، الطرق السريعة، مراكز الجنود، إذا كان الإسرائيليون يريدون الجنود اللبنانيين النظاميين أن ينتقلوا إلى الجنوب لماذا يقصفونهم؟

البيرتو فرنانديز: أنا أوافق معك في هذا المنطق كامل على هذا..

صبحي غندور: ألا تعتبر أستاذ البيرتو ما تفعله إسرائيل إرهاب دولة بالكامل؟ بس اسمح لي عفوا..

محمد العلمي: صبحي عفوا لا نريد..

صبحي غندور: بتعريف الإرهاب..

البيرتو فرنانديز: أنا أعتقد أن هذه هي..

صبحي غندور: تعريف الإرهاب، يعني إذا كان الإرهاب هو قتل المدنيين وقتل المنشآت المدنية وهذا ما حدث في 11 سبتمبر في الولايات المتحدة عام 2001، إذا كان هذا هو الإرهاب فماذا يسمى ما يحدث في لبنان؟ حزب الله قام بعملية عسكرية على الحدود مع عسكريين إسرائيليين، لماذا لم يقتصر الرد الإسرائيلي ولا يكون الموقف الأميركي بإدانة هذا العمل ولكن أيضا إدانة أي قتل للمد نين الأبرياء؟

سياسة أميركا بين لوبي إسرائيل وجاليات العرب


محمد العلمي: صبحي عفوا أرجو لأنه لا نحول النقاش فقط ضد السيد البيرتو، كما قلت هو لا يصنع السياسة ولكن في موقف حرج لتفسيرها، أنا أريد أن أسألك.. نحن نعرف لماذا اتخذت هذا الموقف؟ أنت أدرى مني بهذا الموضوع، هناك حسابات سياسية داخلية، هناك أمور انتخابية في عام انتخابات، الرئيس ضعيف يشن حربا، شعبيته متواضعة، أنا سؤالي هو الجالية العربية.. الجالية اللبنانية من أنجح الجاليات في هذا البلد ووصل العديد من اللبنانيين إلى مراكز قيادية في البيت الأبيض وفي الكونغرس وفي الجيش.. الجنرال أبي زيد، لماذا لم تستطع هذه الجالية لا اللبنانية ولا العربية ولا الإسلامية حتى الآن أن تغير من يتحدثوا عنه حتى الآن؟

صبحي غندور: لأن المشكلة أكبر بكثير من حدود الجالية اللبنانية أو حتى كل الجاليات العربية..

محمد العلمي: ونكن نعرف أن هذه القرارات، أن مواقف واشنطن تأتي نتيجة ضغط أصدقاء إسرائيل في واشنطن، ليس هناك تفسير أسطوري آخر.

صبحي غندور:صحيح، لكن أيضا ليس هناك فقط تأثير من اللوبي الإسرائيلي على القرار الأميركي، هناك مصالح وشركات تحكم أحيانا الولايات المتحدة الأميركية، هناك إدارة الآن الرئيس تشيني هو نفسه كان يدفع باتجاه الحرب على العراق ومن يمثلوا من علاقات على مستوى الجاليات.

محمد العلمي: ولكن المصالح العملية في العالم العربي أكثر بكثير من أي مصالح تجارية مع إسرائيل.

صبحي غندور: ما أقصده أن القرار أحيانا لا يتم فقط بحكم تأثير اللوبي الإسرائيلي وإنما يتم بتأثير العديد ما يسمى في اللوبيات في الولايات المتحدة الأميركية..

محمد العلمي: وفي مقدمتها.. هذا ما قاله باحث مستقلا مؤخرا..

صبحي غندور: اللوبي الإسرائيلي أنا في رأيي يصنع ويوظف ما هو له علاقة أحيانا في الشأن الإسرائيلي تحديدا، لكن لا نتحدث عن قضية، في رأيي يعني تتصرف الإدارة الأميركية بمنطق من يسير إلى طريق مسدود وينطبق عليها ما قاله الأخ محمد في مقدمته عن ألبرت أينشتاين أنها لا تستفيد ولا هي ولا من يحكم في إسرائيل الآن من تجارب الماضي، عام 1996 حين ضُرب لبنان لم يؤد ذلك إلى انتهاء المقاومة، تنتهي المقاومة بانتهاء الاحتلال هذا في فلسطين وهذا في لبنان، هذه القاعدة أدركتها الولايات المتحدة للاستقلال عن بريطانيا، لماذا كأميركا أنت وأنا وهو لا أعلم نعتز بعيد الاستقلال الأميركي الذي كان في هذا الشهر.. في شهر تموز/ يوليو الذي كان هو شهر التحرر من الاحتلال البريطاني ولا يحق للعربي أينما كان إذا كانت محتلة أرضه أن يحتفل أيضا بعيد الاستقلال؟

محمد العلمي: إذا دعني أشرك دكتور وليد لو يسمعني هذه المرة، دكتور لنيوجيرسي.. دكتور كيف ترى الموقف الأميركي؟ كنت أسألك قبل أن ينقطع الخط على اقتصار واشنطن وضع اللائمة على حزب الله وحماس جزئيا وعلى سوريا وإيران كليا، ألا يشكل هذه دعوى كما يرى البعض.. دعوة لإسرائيل لقذف البلدين؟

وليد فارس- باحث في مركز الدفاع عن الديموقراطية: لا هذا منطق هو المنطق الذي يريد حربا على إسرائيل بالتوقيت الإيراني والسوري الذي يقول إن أي موقف يصدر من واشنطن هو موقف صهيوني وإسرائيلي وتسيطر العقول اليهودية والصهيونية على واشنطن، هذا كلام طبعا عقائدي وسياسي، الحقيقة أن هنالك طرفين في هذا الصراع، إسرائيل ومصالحها وتوقيتها واستراتيجياتها والمحور الإيراني السوري المترابط مع حزب الله وحلفاؤه في لبنان ولكن هناك طرف ثالث لا يجري الكلام عنه.. يجري الكلام باسمه وهو الشعب اللبناني بأكثريته، يعني هنالك الأكثرية الشعبية في لبنان وقد عبرت عن نفسها في 14 آذار 2005 بثورة الأرز، يعني ثلاثة على واحد بالنسبة لحزب الله، الأكثرية النيابية في البرلمان ستون إلى 65%، الأكثرية الحكومية ثلاثة على اثنين والأكثرية..

محمد العلمي [مقاطعاً]: أستاذ وليد أنا لا أريد أن أنتقل إلى الأوضاع الداخلية اللبنانية، أريد أن أركز على الجانب الأميركي..

وليد فارس: حزب الله يقول إنه يعني..

محمد العلمي: دكتور وليد.. واشنطن تبنت ما وصفته بثورة الأرز، كان هناك محاولة إدماجها في المسيرة الديمقراطية كما رأتها حكومة الرئيس بوش ولكن كيف تتخلى عن هذه المسيرة الديمقراطية في ديمقراطية هشة كما وصفها البيت الأبيض فقط إرضاء لحكومة يهود أولمرت؟

وليد فارس: عمليا أن الديمقراطية ليست انتخاب وكفى، الديمقراطية هي ثقافة ديمقراطية، هي بقبول الغير، فإذا كانت نتيجة هذه الديمقراطية أن يصل تنظيم عقائدي لا يريد حل هذه المشكلة على أساس الدولتين بل على أساس دولة يحكمها بمشروعه الخاص، إذا هذه ليست ديمقراطية في نهاية المطاف، هذا مشروع عقائدي وهنا على حركة حماس وعلى حركة فتح في الداخل أن يتفهموا فيما بينهم ما يريدون في نهاية المطاف؟ هل يريدون دولتين أم دولة واحدة؟ العمليات لإسرائيل ليست فقط عمليات عسكرية، هي عمليات من قبل حماس لتقول إن لا نقبل بالحل النهائي، المشكلة فلسطينية ليست مشكلة..

محمد العلمي: دكتور وليد إذا فهمتك جيدا أنت راض عن السياسة الأميركية كما هي الآن؟

وليد فارس: أنا لست راض عن السياسة الأميركية بالمطلق، هنالك مواقف واضحة تقوم بها الإدارة الأميركية والكونغرس الأميركي وعلى الفلسطينيين بشكل عام أن يحددوا موقفهم، هل يريدون دولتين أو دولة واحدة؟ نقطة على السطر.

محمد العلمي: وبالنسبة للبنانيين ديمقراطية هشة، يعني حتى لو قُصفت مطاراتها وقُصف لاجؤوها الهاربون، لو قُصف شاحنتها ومحطات الوقود، هذا بالنسبة إليك لا يشكل مشكلة يعني؟

"
حزب الله بدأ بحرب من دون أن يحصل على إذن من الدولة اللبنانية
"
وليد فارس
وليد فارس: هذا شعار لا إله، أما إلا الله فلا يقال عنه، من قال لحزب الله أن يبدأ بعمليات باسم الشعب اللبناني والحكومة اللبنانية؟ لم يخبر الحكومة اللبنانية المنتخبة ديمقراطيا، لم يخبر البرلمان اللبناني المنتخب ديمقراطيا، نحن لا نقول أن حزب الله ليس له حقوق سياسية في لبنان ولكن عليه أن يحترم أكثرية البلد، كيف يقوم بحرب من دون أن يستحصل على إذن من الدولة اللبنانية؟

محمد العلمي: البيرتو هناك من يقول إن الولايات المتحدة القوة العظمى الوحيدة التي لها مشاكل ومشاريع استراتيجية كبيرة في المنطقة ولكنها الغائب الوحيد، إيران موجودة، حماس موجودة، سوريا، حزب الله، رئيس الوزراء الفرنسي، إلا القوة العظمى الوحيدة وهناك من يرد هذا الغياب إلى هوس هذه لإدارة بموضوع العراق، قبل أن أسمع إجابتك دعني أن دعنا نستمع إلى السؤال الذي طرحته على وزيرة الخارجية السابقة مادلين أولبرايت أمس عندما خرجت من استوديوهات (ABC) في واشنطن.

ِ[شريط مسجل]

مادلين أولبرايت - وزيرة الخارجية الأميركية السابقة: بالتأكيد أن لإسرائيل الحق في الدفاع عن نسفها لأنها هوجمت داخل حدودها بعد أن انسحبت من لبنان ومن غزة، لكن لدينا مشكلة عامة في الشرق الأوسط لأن الحرب في العراق أوجدت الكثير من المضاعفات غير المرتقبة كالنفوذ الإيراني المتزايد والإحساس العام بالتوتر في المنطقة وأعتقد شخصيا أن على الولايات المتحدة أن تكون أكثر نشاطا في جهود دعم السلام في الشرق الأوسط.

محمد العلمي: هل غابت أميركا عن الشرق الأوسط بوجودها في العراق؟

البيرتو فرنانديز: أنا أعتقد لا، بالعكس نحن أعتقد نشيطين جدا على كل مجال في الشرق الأوسط ممكن أكثر من اللازم أحيانا ولكن الحقيقة مثل أنا قلت أن لبنان في قلب المشكلة وقلب المشكلة هي دولة داخل دولة، كيان داخل لبنان اللي يعني خارجة السلطة الوطنية والحكومات الوطنية وهذا شيء مرفوض تماما في أي دولة عربية، ما في دولة عربية اللي يسمح هذا النوع من التدخل، هذا النوع من الاستقلال، من حركة مسلحة في بلدهم.. ولا واحد، ففي شويه من النفاق العربي هذا الموضوع كمان، مش بس النفاق الأميركي.

محمد العلمي: سنعود للحديث والنقاش عن النفاقين الأميركي والعربي بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

محمد العلمي: مرحبا بكم مرة أخرى، حينما يتعلق الأمر بإسرائيل يبدو في هذه المدينة على الأقل وفي معظم الأحيان أن الخلافات الأيدلوجية تنتفي بين اليمين واليسار وحتى في الصحف التي تجد مجالا للاختلاف مع مواقف الحكومة وربما كما يقول البعض قد تجد في الصحافة الإسرائيلية حوار ونقاشا وانتقادا للحكومة أكثر مما قد تراه في الصحافة الأميركية إلا فيما ندر، صحيفة نيويورك بوست طلعت بوجهة نظر يقول كاتبها.. يتعين على إسرائيل أن تضرب سوريا وليس لديها ما تخسره بفعل ذلك، بل ستكسب الكثير بغض النظر عما تفعله إسرائيل وعدد التنازلات التي تقدمها فإن أعداءها سيواصلون عنادهم والمجتمع الدولي سيواصل تنديده لها، صبحي مرة أخرى هل هناك تقاعس أيضا من طرف هذه الجالية العربية المسلمة التي تعدادها بالملايين حسب كل إحصائيات.. يعني أعضائها من الناجين فكريا واقتصاديا؟ لماذا لا يكتبون؟ لماذا لا يردون؟ هذا ما يفعل أصدقاء إسرائيل حينما يعتقدون أن هناك ظلم حل بإسرائيل، هل تعتقد أن العرب يستحقون ما يحل بهم؟

"
هناك فراغ في المنطقة العربية يتمثل في عدم وجود مشروع عربي يقابل المشروع الأميركي أو الإسرائيلي أو الإيراني وحتى التركي
"
غندور
صبحي غندور: أولا تحميل المسؤولية للجالية في رأيي هذا ظلم لأن الجالية ليست بالقدرات والإمكانيات ولا أساسا بالتوحد الذي عليه الجالية اليهودية الأميركية، تركيا لم يكن لديها جالية تركية ولا لوبي تركي فاعل حينما توجهت عام 2000 بالضغط إلى إدارة كلينتون ويذكر ذلك الأستاذ البيرتو حينما طالبت بوقف أن يدرس.. كان الكونغرس مقرر أن يدرس فيما يتعلق بمجازر الأرمن، رفضت ذلك وهددت فقط بعدم استخدام القواعد الأميركية في تركيا وبمنع تحليق الطيران فوق تركيا فاستجاب كلينتون واستجاب الكونغرس، ما هو قائم الآن مشكلة في الوضع العربي نفسه، مشكلة في هذا التفتت العربي، في غياب مسؤولية عربية عن قضايا عربية كثيرة ومن ضمنها القضية الفلسطينية والقضية اللبنانية والقضية العراقية، الفراغ الموجود في المنطقة العربية.. فراغ أقصد هنا ليس هناك مشروع عربي يقابل لا المشروع الأميركي ولا المشروع الإسرائيلي ولا المشروع الإيراني حتى ولا المشروع التركي، ما يحدث في المنطقة العربية هو تعبئة هذا الفراغ بالمشاريع إقليمية وإسرائيلية ودولية، أعتقد المسؤولية لا تقع على الجالية.. تقع على منهم في هذه المواقع العربية وأيضا.. نسيت الإجابة على سؤالك في السابق.. ما يتعلق بالموقف العربي، أيضا برأيي لننتبه ما هو يحدث الآن على المستوى الأميركي والإسرائيلي من مراهنة على أطراف لبنانية أو عربية تقول بما هو يصب في خانة السماح باستمرار الدمار في لبنان، هذا غير صحيح، قد يختلف اللبنانيون وقد يختلف العرب على أسباب ما حدث ولماذا قام بذلك حزب الله أم لا ولكن لن يختلفوا على إدانة هذا العدوان ولن يختلفوا على ضرورة وقف هذا العدوان وهذا ما لم تفعله حتى الآن الولايات المتحدة الأميركية، الولايات المتحدة تريد حتى الآن استمرار العمليات العسكرية والعدوان على لبنان وعلى فلسطين حتى يقبل الشعب اللبناني والفلسطيني بما تريد إسرائيل، هذا لن يحدث، عام 1982 ولد الاجتياح الإسرائيلي المقاومة اللبنانية..

محمد العلمي: قبل أن نعود للمقاومة اللبنانية صبحي.. صبحي..

صبحي غندور ماذا تتوقع أن يولد الآن هذا الاجتياح؟ لا أعرف..

محمد العلمي: دعنا نسمع لما تريده وزيرة الخارجية الأميركية كوندليزا رايس في حديث أمس مع محطة (ABC) من قمة الثمانية في سان بطرسبرغ في روسيا.

[شريط مسجل]

كوندليزا رايس - وزيرة الخارجية الأميركية: ندعم الآن الجهود التي تضمن في حال وجود وقف فعلي للعنف يمكن دعمه أن علينا أن نعالج الأسباب الحقيقية هنا والأسباب الحقيقية هي أن القوة المتطرفة مصرة على وقف القوى الديمقراطية في الشرق الأوسط كما هو الشأن في دولة لبنان الناشئة أو الاتجاه نحو إقامة دولتين في الأراضي الفلسطينية.

محمد العلمي: أستاذ وليد لو انتقلت بك بهذا السؤال، الوزيرة الأميركية تقول إنها تريد وقفا لإطلاق النار عملي إلا أن يتم التخلص من أصل المشكلة، لا أحد يدري متي يمكن التخلص من المظاهر العملية لهذه المشكلة، يبدو أننا فقدنا نيوجيرسي مرة أخرى، نفس السؤال سيد البيرتو فيما يخص الديمقراطيات، يبدو إذا رأيت الخريطة أن في الدول التي تضعف فيها الحكومة المركزية إما بالاحتلال أو بالديمقراطية من أفغانستان إلى لبنان إلى العراق إلى غزة تكثر المقاومة أو الإرهاب كما تصفه واشنطن أو إسرائيل..

البيرتو فرنانديز: وكمان بعض العرب مثل العراقيين أو اللبنانيين..

محمد العلمي: أو مثل العرب نعم، صحيح.. إذا هل تعتقد أن هذا المشروع الكبير الرسولي الذي بدأت به حكومتكم لنشر الديمقراطية في الشرق الأوسط ربما ليس فكرة جيدة في نهاية المطاف؟

البيرتو فرنانديز: أنا أعتقد أن هي فكرة جيدة، المشكلة هي طبعا أن نحن سنشاهد عراقيل ونحن سنشاهد مقاومة أو رفض من بعض الناس، أنا أعتقد أن أحيانا في..

محمد العلمي: لا ولكن..

البيرتو فرنانديز: أحيانا في عقد شيطاني بين الأنظمة العربية الآفلة والمنظمات أو الحركات المتطرفة اللي آخر شيء يريدون هي نوع من الإنسانية أو نوع من الانفتاح في العالم العربي، ففي مثلا أنا قلت..

محمد العلمي: لا ولكن البيرتو أنا سؤالي هو يعني هل هذه الشعوب كلها مجنونة في الشرق الأوسط التي تكره هذه الحكومات لأنها.. يُعتقد أنها حليفة مع واشنطن ضدا على إرادتها؟ هذه الشعوب تريد إقامة دولة فلسطينية، تريد عدم تعرض لبنان للاغتصاب والقتل اليومي، هل تعتقد أن كلها على خطأ وإذا جاءكم زعماء عن طريق انتخابات ديمقراطية ستحصلون على حكومة كحكومة حماس وحكومات أخرى يبدو أنها تعبر أكثر عن رأى شعوبها أكثر مما موجود الآن؟

البيرتو فرنانديز: أنا أعتقد وأنا أوافق مع السيد غندور على ذلك أن في شيء في العالم العربي أكبر من.. نحن نعرف أهمية قضية فلسطين أو قضية مشكلة إسرائيل ولكن في مشكلة حتى أكبر من ذلك وهذه هي أزمة العرب، بين العرب، داخل العالم العربي، إلى أين هذه الحضارة المجيدة اللي نحن نعرف ونحترم؟ يعني ما هو مستقبل العرب؟ ما هو النموذج؟ هل النموذج هو القاعدة؟ هل النموذج هو حماس أو حزب الله؟ أو هل هو يعني اختيار ليبرالي إنساني؟ أو استمرار هذه الأنظمة المفلسة إلى الأبد؟ يعني مثل ما شاهدنا سنوات (كلمة غير مفهومة) في هذه البلدان العربية مع التأييد الغربي والشرقي؟ فهذا هو السؤال الكبير يعني..

صبحي غندور: تسمح لي أجاوب له على السؤال؟

محمد العلمي: تفضل..

صبحي غندور: كلام كثير مهم اللي قاله الأستاذ البيرتو الآن، ما هو النموذج؟ أقول ومن موقع أنا معتقد فيه.. يعني عندي إيمان فيه، من موقع عروبي ديمقراطي ليبرالي علماني أقول لك هو النموذج الأميركي، نريد للمنطقة العربية النموذج الأميركي في أربع قضايا؛ في الاستقلال أولا وفي تحرير الأرض وهذا ما حدث مع الولايات المتحدة قبل الديمقراطية، نريد بناء دستوري سليم كالبناء الدستوري الأميركي، نريد تكامل بين الولايات وهنا تصبح الولايات العربية هي مطلوب تكامل كما هو اتحاد الولايات الأميركية أن يكون اتحاد الولايات العربية..

محمد العلمي: صبحي..

صبحي غندور: عفوا والرابعة نريد وهذا شيء مهم.. نريد منع الانفصال كما حدث في منع الانفصال في الحرب، هل تقبل واشنطن في هذا النموذج الأميركي..

محمد العلمي: عفوا صبحي لا نريد أن نحاول نقاشنا إلى نقاش أكاديمي..

صبحي غندور: ليس نقاش أكاديمي..

محمد العلمي: الناس تقتل..

صبحي غندور: أميركا تدعم عمليا الآن التطرف..

محمد العلمي: حسب.. صبحي أرجوك..

صبحي غندور: حينما تكون ضد البدائل الغير متطرفة..

محمد العلمي: سيد البيرتو.. حسب (AP) الأسوشيتد برس حتى هذه اللحظة في لبنان مائتي وعشرة من القتلى، أربعمائة وعشرة من الجرحى مقابل أربعة عشر إسرائيليا، هل.. أو أربعة وعشرين عفوا، هل هذا التوازن أو عدم التوازن في القتلى وهذا ما ربما يجعل الشارع العربي يغلى.. لماذا دمائنا أرخص من دماء الإسرائيليين؟

البيرتو فرنانديز: طبعا هذا السؤال لحزب الله لأنه حزب الله هو المستفز هذا الموضوع ولكن أنا أوافق معك على ذلك، التحدي الكبير هو كيف نحن نكسر هذا منطق الرعب ومنطق العنف، منطق الانتقام.. أن أنت تقتل اثنين وأنا أقتل عشرين وأنت تقتل يعني..

محمد العلمي: ولكن كيف تكسرون سيد..

البيرتو فرنانديز: فيه قصف على مروحين وفيه قصف على حيفا وفيه قتل هنا وفيه قتل هناك..

محمد العلمي: سيد البيرتو في آخر أزمة في 1996 كان وزير الخارجية آنذاك وارين كريستوفر يقوم برحلات مكوكية إلى أن توصل إلى صيغة للتفاهم، أين هي وزيرة الخارجية؟ أين خارطة الطريق؟ أين هو مرسل السلام؟ أين محادثات كامب ديفد؟ الرئيس يبدو أما أنه كان حينما أتى إلى السلطة يريد أن يغير كل ما فعله بيل كلينتون الرئيس الذي سبقه أو أنه لا يملك مشروعا أو أنه كما قالت الوزيرة أولبرايت مشغول بالعراق وكفى؟

البيرتو فرنانديز: طبعا هذا هو يعني انتقاد سياسي بين الديمقراطيين والجمهوريين لأن السيدة أولبرايت هي من الديمقراطيين ولكن الحقيقة أن في نشاط يعني وراء الستار.. يعني أنا كنت في سوريا في هذا الوقت لأن كان في هذه الحركة المكوكية من الوزير كريستوفر ويعني أحيانا الواحد ممكن يعمل أكثر يعني بالتليفون أو بالاتصالات الغير مباشرة، هذا لا يكفى، أنا أعتقد وأنا أوافق مع السيد الغندور.. أنا اتفقنا كثيرا اليوم أعتقد أن الشعب اللبناني مستحق لشيء أفضل منا كلنا.. من أميركا ومن الغرب وكمان من العالم العربي وأنا شعرت نوع من الشماتة في العالم العربي في التليفزيون العربي في بنفس الوقت في يعني هؤلاء دموع التماسيح عن ضحايا، ضحايا حقيقيين في لبنان وفي نفس الوقت في نوع من الشماتة.. يعني المقاومة القتل إلى الأبد الصواريخ، يعني في تناقضات داخلية بين داخل الأقلية العربية عن هذا الموضوع، هذا ممكن هو مثال هذا الإحباط وهذا الإذلال الموجود في العالم العربي..

محمد العلمي: بالضبط قد يمرر لمشاعر المهانة الطويلة سواء على يد الحكومات المحلية أو على يد أميركا أو على يد إسرائيل، قبل أن أنتقل إلى السيد وليد يبدو أنه الصوت قد صُلح أخيرا.. قبل أنتقل كان هناك افتتاحية لنيويورك تايمز قال كاتبها إن لبنان على خلاف غزة والضفة الغربية دولة ذات سيادة، جزء كبير من الجهود الدولية استثمر في محاولة لتحريره من الوجود العسكري والتأثير السياسي من الخارج واستعادة سيادته، من الواضح أن تلك الجهود لم تكلل بالنجاح، دور حزب الله كمليشيا مستقلة تسيطر على حدوده الدولية مع إسرائيل تذكير حزين بذلك ولا يمكن توقع إسرائيل أن تقبل بذلك ولكن أثناء ردها يجب على إسرائيل أن تفرق بحيطة بين مقاتلي حزب الله والمدنيين اللبنانيين ولم يكن وصف إسرائيل للصواريخ عملا حربيا من طرف الحكومة اللبنانية فكرة جيدة، السيد وليد هذه النيويورك تايمز غير معروفة أيضا بتعاطفها الكبير مع العرب وقضاياهم، ألا تعتقد أن إسرائيل بالغت بمباركة أميركية في الفتك باللبنانيين وخلال ذلك وقبل ذلك بالفلسطينيين؟

وليد فارس: أولا أن الذي بدأ هذه الحرب هو حزب الله..

محمد العلمي: بغض النظر عمن بدأ دكتور وليد، الآن الناس يذبحون..

"
الحالة الوحيدة التي تمكن فيها لبنان من استرجاع سيادته تكمن في عدم تسليم قراره العسكري والسياسي إلى تنظيم سياسي مهما قال ومهما كان
"
فارس
وليد فارس: طيب ما كان رجعنا إلى لا إله.. يعني بس إذا بدك تأخذ موقفي على القصف الإسرائيلي على المدنيين هذا مرفوض ويجب على إسرائيل أن توقف هذا القصف ويجب أن يكون هنالك وقف لإطلاق النار، هلا وصل لك حقك، كيف نصل إلى وقف إطلاق النار؟ الحالة الوحيدة التي تمكن لبنان من استرجاع سيادته ليس بأن تسلم قرارها العسكري والسياسي الجمهورية اللبنانية إلى تنظيم سياسي مهما قال ومهما كان، يجب على الجيش اللبناني والقوات اللبنانية المسلحة فقط دون غير أن ينتشروا على جميع الأراضي اللبنانية وأن تكون آمرة كل القوى العسكرية في لبنان تحت إمرة الجيش اللبناني..

محمد العلمي: أستاذ وليد هذا كلام واضح ولكن سؤالي دكتور وليد عمليا على الأرض، الآن إسرائيل تقصف من الجو ومن البحر، كيف يمكن نشر الجنود نزع السلاح وإطلاق سراح الجنود.. الآن كيف يمكن وأميركا غائبة ورئيس الوزراء الفرنسي ربما موجود لأجل الدعاية العامة ولكنه لا يستطيع فعل الشيء الكثير؟

وليد فارس: المجتمع الدولي كان يجتمع في روسيا ليقرر أمور كبيرة طويلة فيقرر السيد حسن نصر الله بفتح هذه المعركة على توقيته، طب ماذا ينتظر حزب الله؟ عندما رأى أنه إسرائيل ردت عليه بهذه القوة فبات يهرول وحلفاؤه في سوريا وإيران يطالبون بوقف إطلاق النار واستبدال السجناء، عمليا اليوم ليس مطلوب نزع السلاح بأربعة وعشرين أو نشر الجيش اللبناني بأربعة وعشرين ساعة أو ضبط إسرائيل باثني عشر ساعة، المطلوب مواقف سياسية، على الإدارة الأميركية أن تتدخل وبحزم وعلى مجلس الأمن أن يتدخل وعلى الحكومة اللبنانية أن تقول هذه سيادتي وهنا على حزب الله أن يقول للجميع ماذا يريد.. إكمال هذه الحرب بعد وقف إطلاق النار أم تسليم سلاحه لقيادة الجيش اللبناني؟ هذا هو الخيار الحقيقي.

أميركا وطريق حل الأزمة


محمد العلمي: سيد البيرتو زميلك السابق روبرت مالي في البيت الأبيض الذي كان يشتغل على موضوع الشرق الأوسط قال إن الدبلوماسية الأميركية منعدمة لأنها هذه الحكومة قررت بطريقة غريبة تنفيذ الدبلوماسية، حينما تغضب من دولة تقاطعها كأننا في مدرسة للأطفال الصغار، غاضبة من كوريا لا تكلم بيونغ يانغ، غاضبة من إيران لا تكلم الإيرانيين، غاضبة من السوريين سحبت السفير وليس هناك.. إذا كانت واشنطن جدية إما في نشر السلام أو حتى في وقف الأزمة الراهنة.. لا تتكلم مع حماس، لا تتكلم مع حزب الله، لا تتكلم مع سوريا، لا تتحدث مع الإيرانيين، كيف يمكنكم أن تنفذوا دبلوماسية وليس لكم شركاء حتى للحديث؟

البيرتو فرنانديز: في بلدان وكيانات أخرى نحن نحكي معهم طبعا ولكن..

محمد العلمي: ولكنهم ليسوا فاعلين في الأزمة..

البيرتو فرنانديز: ولكن مثلا عن حزب الله وحماس يعني أنا أعتقد أن.. يعني الموقف الأميركي في ذلك يعني أكثر منفتح من المعترف في العالم العربي، نحن قلنا لحماس وقلنا لحزب الله كمان نحن ليست ضد فكرة الإسلام السياسي في الحياة المدنية، في دور للإسلام السياسي في الحياة المدنية، نحن ضد ممارسة الإرهاب حتى حسب معرفتنا فيعني نحن قلنا لحماس وأنا أقول لحماس في هذا البرنامج مثلا الفوز الانتخابي لحماس هو فوز انتخابي ديمقراطي ولكن أميركا ضد حركة إرهابية اسمها حماس ولكن إذا هذه الحركة تريد علاقة مع الولايات المتحدة.. فيه شروط، إذا حركة إرهابية.. نحن نعتبر أن هي حزب الله تريد علاقة دبلوماسية أو تريد اتصالات مع الولايات المتحدة.. فيه شروط، نفس الشيء مع هذه البلدان إيران أو سوريا، ليش نحن لازم نغير سياستنا؟ نحن لازم نغير مصلحتنا..

محمد العلمي: لأنكم القوة العظمى الوحيدة في العالم ومن مسؤوليتكم في منطقة حساسة جدا..

البيرتو فرنانديز: هذه يعني القوة العظمى لازم تغير سياستها ولكن القوى الصغيرة.. القوى الضعيفة لازم تحافظ على المبادئ، في عدم منطق هائل في هذه الفكرة يا محمد..

محمد العلمي: يا البيرتو هناك منطق آخر أعرب عنه الرئيس بوش أيضا خلال مؤتمر قمة الثماني في روسيا حول وجهة نظره.. كيف يتعين حل الأزمة الراهنة في لبنان؟

[شريط مسجل]

جورج بوش: تحديد الأسباب الحقيقية لعدم الاستقرار في الشرق الأوسط وهي حزب الله وعلاقة حزب الله بسوريا وعلاقة حزب الله بإيران وعلاقة سوريا بإيران ولهذا ومن أجل حل هذه المشكلة من الأهمية بمكان أن نعالج أصل المشكلة، طبعا نواصل الحديث مع إسرائيل، طبعا لكل الدول ذات السيادة الحق في الدفاع عن نفسها ضد هجمات الإرهابيين.

محمد العلمي: إذاً صبحي الرئيس ربط كل هذه العلاقات بين حماس وحزب الله وإيران وسوريا، قيل إن الرئيس الأميركي تحدث إلى الجميع تقريبا الذين يمكن أن يتحدث إليهم كما قلت قبل قليل إلا رئيس الوزراء الإسرائيلي، لم يتصل به هاتفيا وترك الأمر إلى وزيرة الخارجية، إذاً حسب كلام الرئيس إذا كان يريد إنهاء صلب المشكلة إذاً علينا أن ننتظر شهور وربما سنوات من الحرب المفتوحة على اللبنانيين والفلسطينيين؟

صبحي غندور: صحيح، يعني هذا الاستنتاج وهو واقع الحال الذي يتم الآن أعتقد ربما أكثر الناس تنفيذا والتزاما بما يطالب به الرئيس بوش هم من يقاومون الاحتلال الإسرائيلي لأنه هو نفسه دعا في كلمته وقال إنه يحق لكل أمة أن تدافع عن نفسها ضد الإرهاب، هناك إرهاب إسرائيلي يحدث على الشعبين الفلسطيني واللبناني، هناك دفاع يتم الذي طالب به الرئيس الأميركي بوش لكنه لا يريد ولا يسعى في رأيي إلى حل هذه المشكلة الآن، هو يعمل بحالة معاكسة لما هي حتى مصالح هذه الإدارة، هذه الإدارة كان عليها وأولى بها كان أن تحل مشاكل كثيرة في الصراع العربي الإسرائيلي قبل الآن، كان عليها ومازال هذا المجال ممكنا حتى للحوار مع إيران على قضايا كثيرة كما هو تطالب أطراف عديدة ورأيي أن هذه الإدارة تسير بطريق مسدود، لكن ما هو يحدث على المستوى العربي وأنا سأرجع الشريط اليوم لأعرف أين اتفقنا لأنه هذا يجعلني أضع علامة استفهام، لكن أريد أن أركز على نقطة عن حالة الوضع العربي صحيح وعن حالة الجالية العربية في أميركا، هناك مظاهرات غدا أو غدا الثلاثاء أمام البيت الأبيض وفي أماكن كثيرة من الولايات المتحدة وهذا مهم لكل هذه الجالية، هناك في المنطقة العربية دعوات في رأيي لقطع العلاقات مع إسرائيل خاصة نتحدث عن مصر والأردن وبعض دول الخليج، هذه أمور خطيرة أن تكون مستمرة في وقت هناك هذا العدوان الذي يتم، أعتقد هذا مهم على مستوى الشارع العربي، هنا وفي المنطقة العربية..

محمد العلمي: دعني صبحي انتقل إلى نيوجيرسي في سؤال أخير لدكتور وليد دكتور وليد لا تستطيع أن تراها ولكن غلاف مجلة تايم الأميركية لهذا الأسبوع يقول إن دبلوماسية الكاوبوي قد انتهت ولكن يبدو أن دبلوماسية الكاوبوي مازالت مقتصرة على العرب على ما يبدو، ما هو رأيك؟

وليد فارس: رأيي أن من يقول هذا الكلام يريد استبدال دبلوماسية ما يسمى بالكاوبوي بدبلوماسية النفط، يعني أن تكون السياسة الخارجية الأميركية فقط موالية لمن ينتج النفط والعقائد التي تأتي معه، قيل في هذا البرنامج وفي برامج أخرى أنه الخطأ الكبير الرهيب للولايات المتحدة الأميركية أنها نظرت إلى خارج الصراع العربي الإسرائيلي، ففي التسعينات عندما كانت هنالك مشاكل حقوق إنسان ومذابح في السودان ولبنان محتل من قبل سوريا وصدام حسين يذبح الشعب العراقي الشيعة والسُنّة وغيرهم وإيران تضرب المعارضة.. هذه أمور لا يجب النظر فيها، يجب فقط التركيز على الصراع العربي الإسرائيلي وفي هذا التركيز فقط على الرؤية العقائدية منه.. يعني اليوم تنتقد واشنطن لهذا السبب.

محمد العلمي: شكرا دكتور وليد، البيرتو باختصار شديد لو سمحت.. السفير السوري في واشنطن أعرب عن استعداد بلاده لمساعداتكم على إجلاء الرعايا الأميركيين في لبنان، ألا يشكل هذا فاتحة لحسن نوايا ربما بين دمشق وواشنطن؟

البيرتو فرنانديز: ممكن يعني أي شيء من الممكن ولكن أنت تعرف فيه عدة مشاكل مع النظام السوري.. لا مع الشعب السوري وأنت تعرف هذا هو تقليد سوريا، سوريا تفضل أن تمارس الإرهاب بالوكالة أو بعملاء مثل في لبنان أو في فلسطين.

محمد العلمي: هو كانت تلك الكلمة الأخيرة، شكرا السيد البيرتو فرنانديز مدير السياسة العامة والدبلوماسية العامة في أو العلاقة الدبلوماسية في الخارجية الأميركية، الزميل صبحي غندور مدير مكتب الحوار العربي هنا في واشنطن أيضا، من نيوجيرسي كان معنا الدكتور وليد فارس مشكورا باحث في مؤسسة الدفاع عن الديمقراطيات وكان معنا في بداية البرنامج السفير القطري لدي المنظمة الدولية وممثل العرب في الأمم المتحدة مجلس الأمن الدولي السيد ناصر عبد العزيز النصر، أشكركم كما أشكر جميع الزملاء الذين ساهموا في إنجاز هذه الحلقة هنا في واشنطن وفي نيويورك وفي الدوحة وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة