المهاجرون من شمال أفريقيا والشرق الأوسط في أوروبا   
الأربعاء 1426/7/6 هـ - الموافق 10/8/2005 م (آخر تحديث) الساعة 14:47 (مكة المكرمة)، 11:47 (غرينتش)

- المهاجرون إلى أوروبا
- حق المهاجرين في الاندماج




خالد الحروب: مشاهدي الكرام مرحبا بكم إلى هذه الحلقة من برنامج الكتاب خير جليس، قبل أن نناقش معكم كتاب الحلقة الرئيسي نطالع وإياكم ثلاثة كتب وصلتنا حديثا، الكتاب الأول عنوانه تعايش الثقافات مشروع مضاد لهنتنغتون من تأليف الأكاديمي الألماني هارالد موللر وقد ترجمه من الألمانية الدكتور إبراهيم أبو هشهش من الأردن، يعارض المؤلف فكرة صدام الحضارات ويحاول أن يفندها ويعرض في المقابل مشروعا مضادا يدعو لتعايش هذه الحضارات وذلك عبر ديناميكيات تقرب بين المجتمعات والدول والاقتصاديات وهو لا يعتبر الحضارة الغربية متفوقة لأنها مسيحية، بل لأنها تتبنى قيم العقلانية والتنوير وهي قيم إنسانية قابلة للاستخدام من قبل أية حضارة وعن العرب وحضارتهم يقول المؤلف إنهم حفظوا كنوز المعرفة التي حققها الإغريق والرومان يوم كانت أوروبا تغط في عصورها المظلمة، لكنه يقول أيضا إن المؤسف حاليا هو غياب روح النقد الذاتي عند العرب حيث ينتشر إلقاء اللوم على الآخرين تسويغا للأمراض في المجتمع العربي، الكتاب الثاني عنوانه السودان الدولة الموحدة رؤية للمستقبل من تأليف الباحث والناشط السوداني منصور العجب يبحث المؤلف في هذا الكتاب بين رؤيتين للسلام في السودان الأولى تعتمد على إجراء مصالحات مبنية على الاتفاقات الثنائية والمؤدية إلى درجة من الاستيعاب ضمن الهياكل الموجودة حاليا في النظام الحاكم في السودان ويراها المؤلف هياكل مشوهة، أما الرؤية الثانية فتتبنى الحل السياسي الشامل الذي يعيد صياغة جهاز الحكم ومؤسساته السياسية والاقتصادية والاجتماعية المشوهة حسب وصف المؤلف منذ عهد الاستعمار وحتى الآن وفي سياق معالجات الكتاب يتعرض المؤلف لأكثر من قضية مثل أزمات التنمية والهوية والثقافة إضافة بالطبع إلى الحرب الأهلية وإفرازاتها، أما الكتاب الثالث فله إشراقة خاصة فمؤخرا صار بمقدور الأطباء الصينيين قراءة ما يكتبه بعض الأطباء العرب مثلا عن طريق قراءة كتاب الحواسيب اليدوية للأطباء المترجم إلى اللغة الصينية وهو من تأليف الطبيب البحريني الشاب محمد العبيدلي وكانت قد صدرت من الكتاب طبعتان بالإنجليزية في أقل من سنة وبعدها ترجمتان مستقلتان بالإسبانية موجهتين إلى إسبانيا وأميركا اللاتينية وهذا هو أول كتاب علمي لطبيب عربي ينشر بالصينية، كما أنه من الكتب الطبية القليلة التي صدرت لعرب في إسبانيا منذ صدور كتاب الكليات في الطب للفيلسوف والطبيب العربي ابن رشد في القرن الثاني عشر الميلادي والطبيب محمد العبيدلي هو أحد أبناء الجيل الثاني من المهاجرين العرب في أوروبا وهؤلاء المهاجرون هم موضوع الكتاب الذي نناقشه بتوسع في حلقة اليوم مع ضيوفنا في الإستوديو وعنوانه المهاجرون من شمال أفريقيا والشرق الأوسط في أوروبا، هذا الكتاب هو مجموعة من الأبحاث والدراسات الأكاديمية التي تعالج القضايا والمسائل العملية والفكرية التي تتعلق بالمهاجرين من البلدان العربية وتركيا وكردستان والذين يقيمون في عدد من البلدان الأوروبية، الآن بين الضغوطات التي واجهها هؤلاء المهاجرون في بلدانهم الأم مثل البطالة والاضطهاد السياسي وبين أزمات الإقامة والعنصرية وتشتت الهوية يقف هؤلاء المهاجرون في أوروبا على مفترق طرق خاصة بعد تصاعد الإرهاب الذي يسانده أو يقوم ببعضه أفراد منهم، أستضيف لمناقشة الكتاب الدكتور أحمد الشاهي الزميل في كلية سانت أنتونيز في جامعة أكسفورد وهو أحد المساهمين في الكتاب وأحد محرريه فأهلا وسهلا به أهلا وسهلا دكتور أحمد..

أحمد الشاهي- زميل في كلية سانت أنتونيز في جامعة أكسفورد: أهلا وسهلا شكرا جزيلا.

خالد الحروب: كما أرحب في المناقشة هنا بالأكاديمية والباحثة مريم الشرتي من جامعة ساسيكس في بريطانيا أيضا والتي تبحث في أوضاع المهاجرين المغاربة في هولندا وفي بريطانيا في أطروحتها للدكتوراه وأرحب بها فأهلا وسهلا مريم.

مريم الشرتي- باحثة في جامعة ساسيكس في بريطانيا: أهلا بك.

المهاجرون إلى أوروبا

خالد الحروب: دكتور أحمد إذا بدأنا معك ضعنا بشكل عام في الإطار الإجمالي للكتاب ما الذي يريده؟ ما هي أهميته؟ وما هو توقيته؟

"
الإعلام الأوروبي يرى أن التعددية الحضارية للمسلمين قد تشكل تفاعلا حضاريا فيه إيجابيات وسلبيات، وقد تشكل أيضا مشكلة أمنية في الدول الأوروبية التي يقيم بها المسلمون
"
أحمد الشاهي
أحمد الشاهي: شكرا دكتور خالد يعني أنا أولا سعيد أنه الأستاذة مريم معنا حتى تعلق وتناقش معنا الكتاب، الكتاب فكرته كانت جاءت بعد حوادث.. إحدى عشر سبتمبر ونظرا برضه للكتابة في الإعلام الأوروبي عن وجود المسلمين ووجود العرب بالذات في الدول الأوروبية، لأنه الإعلام بقوا يفكروا أنه التعددية الحضارية وخصوصا من قبل الشرق الأوسط والمسلمين محتمل تشكل تفاعل حضاري فيه إيجابيات وفيه سلبيات النقطة الأولى، النقطة الثانية محتمل تشكل مشكلة أمنية ودي هتزيد بعد الحوادث اللي حصلت في لندن، لكن نفس الوقت أنه الكتاب ده قررنا أنه نشوف رأي الأوروبيين في وجود المسلمين وفي وجود العرب في أوروبا اللي بدؤوا يجيوا في الستينات وفي السبعينات.

خالد الحروب: يعني هذا يجيب على سؤال جزئي أنه لماذا تقريبا معظم المساهمات، مساهمات من أوروبيين ليس هناك تقريبا مساهمين عرب أو مسلمين؟

أحمد الشاهي: فأنا قلت أنه أنا سعيد جدا أن الأستاذة هي اللي مختصة ما فيش ما فيه ناس مختصين واللي عملوا دراسات عميقة زي الأوروبيين عن المهاجرين العرب والمسلمين في أوروبا وأتصور الأستاذة مريم محتم تتكلم قليلين فإحنا قلنا برضه نفس الوقت أنه وجود العرب والمسلمين في أوروبا يعني إحنا العالم العربي والإسلامي عاوزين يعرفوا كيف وجودهم في أوروبا وهي مشاكلهم كيف؟

خالد الحروب: طيب أسأل مريم بكونك أيضا كتبتي ومهتمة بهذه الموضوعات مريم ما رؤيتك العامة للكتاب؟ أين الإضافة فيه؟ ما هو الشيء المهم فيه؟ ما هو أيضا النقص الذي ربما رأيته فيه وسوى ذلك؟

مريم الشرتي: الكتاب بصفة عامة هو يعالج موضوعات جديرة بالاهتمام فعلى سبيل المثال طرق تدابير تعددية ثقافية في أوروبا وهناك مقارنة بين الدول الحديثة الهجرة مثلا في إيطاليا ودول قديمة الهجرة في مثلا فرنسا بريطانيا ألمانيا وإلى غير ذلك لكن هناك ملاحظات يعني وجيزة ممكن أن أقولها وهي مثلا الجالية المغاربية لم يعني.. لم ترقى بنفس الاهتمام في الكتاب يعني كانت هناك دراسات معدودة..

خالد الحروب: مثل عمل الأتراك ربما أو كذا أو الجالية المغاربية أقل..

مريم الشرتي: ثم نقطة ثانية وهي يعني تجربة المرأة العربية والمسلمة في أوروبا بصفة عامة لم..

خالد الحروب[مقاطعا]: يتم التركيز عليها مثلا..

مريم الشرتي[متابعا]: يتم وملاحظة ثالثة وهي استعمال مصطلح الاندماج لم يعرف بطريقة واضحة فالاندماج هناك مستويات مختلفة من الاندماج اندماج على مستوى الثقافي والاقتصادي وإلى غير ذلك فمثلا إذا أخذنا الجالية التركية فهي مندمجة في المجتمع الألماني اقتصاديا لكن اجتماعيا..

خالد الحروب: نعم سوف نأتي إلى تقريبا هذه لأن هذا شيء مهم تقريبا في معظم الأبحاث لكن قبل أن نأتي إلى الفصول دكتور أحمد في المقدمة هناك شرح مهم الحقيقة وإطلالة موسعة ومعمقة حول المسألة بشكل عام كتبتها أنت وربيتشاد لولاس أيضا المحرر المشارك في الكتاب الذي يجب أن أشير له أيضا الآن ما هو حجم المشكلة يعني ما هو حجم هؤلاء المهاجرين ما هو توزيعاتهم ما هي البنية الديمغرافية أن شئت والمهنية وسوى ذلك لهم حتى لنأخذ صورة أكثر تفصيلية عن الموضوع الذي نتحدث عنه

أحمد الشاهي: نعم عدد المهاجرين في أوروبا جميعا من كل دول العالم حوالي 15 مليون ولا 16 مليون نصفهم جاءوا من شمال إفريقيا والدول العربية ونصف السبعة مليون 50% عندهم أتراك 30% من عندهم من المغرب فدي الحجم ودي الكمية دي آخذة في الزيادة للأسباب اللي أنت تفضلت ذكرتها الاتحاد السياسي العطالة في الدول العربية فدي مشكلة أنه كيف ندمج الناس دول أن ندمج العرب والمسلمين في الدول الأوروبية الدول الأوروبية نقول 15 دولة في الاتحاد الأوروبي مش العشرة اللي أضافوا عليه 25 دولة نضيف العشرة الزيادة تكون 25 دولة العدد هيمشي فوق وأنا متأكد الناس هيقولوا أنه فيه بعض الباحثين يقولوا أنه العرب والمسلمين هيجوا للدول اللي..

خالد الحروب: دخلت جديدا للاتحاد الأوروبي..

أحمد الشاهي: انضمت على الاتحاد الأوروبي قريبا..

خالد الحروب: طيب أحمد إذا سمحت فيه شيء ملفت في الفصل الأول وربما تشاركنا أيضا مريم في التعليق اللي هو نزيف الأدمغة والكفاءات المهاجرة من البلدان العربية وشمال إفريقيا أحد الأرقام التي ذكرت على الأقل في قضية في حالة الجزائر لوحدها بعد الحرب الأهلية 1992 تذكر في الكتاب أن تقريبا بين ربع مليون إلى نصف مليون الذين هاجروا وجزء منهم كبير كفاءات علمية وسوى ذلك، هل هناك تعليق مريم على هذه الأرقام؟ وأيضا على مسألة تكوين المهاجرين عرب مغاربة أكراد أمازيغ لأنه ربما أيضا هذا التكوين الإثني والديمغرافي يحتاج إلى توضيح؟

"
الهجرة لم تعد مقتصرة على اليد العاملة، فقبل سنوات شهدنا هجرة كفاءات من شمال أفريقيا والشرق الأوسط
"
مريم الشرتي
مريم الشرتي: هو صحيح أن طبيعة الهجرة في السنوات المؤخرة تغيرت فلم تعد يعني مبنية على اليد العاملة ففي حوالي يعني التسعينات هناك هجرة مكثفة من شمال إفريقيا ومن دول الشرق الأوسط هجرة كفاءات والمثير في هذه الهجرة وهو معظمها لا يتم عبر طرق شرعية فقط كيف فمثلا الفصل الأخير أشار إلى هذه النقطة فهناك أطباء عراقيين وإلى غير ذلك..

خالد الحروب: يأتون بطرق غير شرعية عبر القوارب..

مريم الشرتي: يأتون بطرق غير شرعية وهذا..

خالد الحروب: هذا شيء ملفت لأنه أحيانا الانطباع أنه الهجرة غير الشرعية والقوارب عمال بسطاء وغير كفاءات أحمد حول أيضا نفس النقطة؟

أحمد الشاهي: يعني حول الموضوع ده كان قريبا فيه نقاش في بريطانيا حول موضوع الدكاترة بالذات أنه الدكاترة بدؤوا يتعلموا في بلادهم على حساب دولهم يجيئوا لبريطانيا ولا يجيئوا لفرنسا ولا يجيئوا لإيطاليا هيفيدوا الشعوب دي بدل ما يفيدوا شعوبهم طبعا المشكلة هنا الدكتور يقول لك والله راتبي قليل في بلدي ولا ما فيه الإمكانيات ولا الأدوات الطبية اللي ممكن أنا أستعملها هنا، فهنا بريطانيا مفكرين خصوصا الـ (British medical council) المجلس البريطاني..

خالد الحروب: الطبي.

أحمد الشاهي: الطبي قالوا أنه من الآن محتمل من الآن فصاعدا نعمل (contract) لمدة سنتين مع أي واحد دكتور يجيء من العالم الثالث ولا من العرب والمسلمين نديهم الفرصة يتعلموا زيادة ويرجعوا لبلادهم لأنه فيه مشكلة يقول لك ليخدموا العالم الأوروبي بدل ما يخدموا ناسهم كما تفضلت.

خالد الحروب: تفضلي مريم.

مريم الشرتي: نقطة ثانية على ذكر بريطانيا هو يعني قطاع الصحة في بريطانيا يعتمد حوالي 45% من القطاع الصحي يعتمد على الكفاءات الخارجية.

خالد الحروب: هذه طبعا نقطة مهمة يعني أحيانا مؤلمة هذه الأرقام لكن أحمد سوف نواصل الحديث الآن مباشرة حول مسألة الدمج التي أشارت إليها مريم بعد هذا التوقف القصير، مشاهدي الكرام نتواصل معكم بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

حق المهاجرين في الاندماج


خالد الحروب: مشاهدي الكرام مرحبا بكم ثانيا نواصل معكم نقاش كتاب اليوم المهاجرون من شمال أفريقيا والشرق الأوسط إلى أوروبا أحمد نبدأ بمسألة الدمج التي أشارت لها مريم وهي مسألة مهمة جدا وهنا ماركو مارتينيلو يذكر في الفصل الأول طبعا وفي فصول كتاب مختلفة أن هناك دور للسوق الاقتصاد في دمج هؤلاء المهاجرين وهناك دور للدولة ما هي قراءتك لهذا الفصل وكيف يلعب كلا من السوق والدولة دور في دمج هؤلاء؟

"
الدول الأوروبية لغاية الآن لم تنشئ أي مؤسسة من أجل أن تدمج العرب والمسلمين في المجتمع الأوروبي
"
الشاهي
أحمد الشاهي: نعم الدمج الحضاري بين المهاجرين والدول الأوروبية يختلف من بلد لبلد ثاني يعني مثلا الجزائريين والمغاربة يتكلموا الفرنسية بطلاقة بين المسلمين والعرب في هولندا ما يتكلموا كثير اللغة الهولندية الدامج، مثلا يقول الفسيفساء الحضاري له إيجابيات كثيرة بالنسبة إلى الدول الأوروبية، الدول الأوروبية لحد الآن ما عملت أي مؤسسات علشان تدمج العرب والمسلمين في المجتمع الأوروبي فالاندماج بقى على مستوى فردي مش على مستوى جماعي يعني الأفراد مثلا النسيقة الأكل المطاعم المشهورة فالناس الأوروبيون يتصوروا أن المجتمع الإسلامي هادي متمثلة في المواضيع دي وكده بدل أنه فيه حضارة فيه تفكير فيه عادات فيه تقاليد ما فيش دمج في الموضوع ده، نادرا ما واحد أوروبي يمشي مثلا لزواج مسلم ولا كده والعكس صحيح فيه شوية كتب غدوية كده موجودة.

خالد الحروب: نسأل مريم هذه المسألة مرة أخرى أن الدمج غير المباشر عن طريق السوق والاقتصاد والدمج المناط بالدولة؟

مريم الشرتي: أظن أن هذه العلاقة التي أشار إليها الكاتب وهي ازدواجية جدا مبسطة فأظن أن الكاتب تجاهل المستوى الوسط وهو دور المجتمع المدني ككل والجمعيات غير الحكومية في الضغط على الحكومة في تجاه التعددية وفي تجاه القوانين تتوافق مع تلك التعددية ونقطة أخرى..

خالد الحروب: تفضلي..

"
الكتاب تجاهل دور المجتمع المدني والجمعيات غير الحكومية في الضغط على الحكومة باتجاه التعددية الثقافية
"
مريم
مريم الشرتي: نقطة أخرى في صدد هذا الفصل هو من الخطر على الدول الأوروبية الفصل بين الجدل حول موضوع التعددية الثقافية ومواجهة الفوارق الاجتماعية، لأن تزايد تلك الفوارق سيؤدي بالضرورة إلى تعزيز عدم الاندماج وخلق النزعة لرفض الآخرين ولنبذ الآخرين.

خالد الحروب: نعم إذا انتقلنا أحمد إلى بعض الحالات المحددة الآن مثل الكتاب هو حالات دراسية مهمة جدا إذا توقفنا مثلا عند حالة المهاجرين في هولندا حالة مهمة جدا، جالية كبيرة ربما تصل مليون وتكاد تنقسم نصفيا إلى مغاربة وأتراك، أولا ما هي معالم هذا الفصل ما هي معالم الوجود الشرق أوسطي في هولندا وموقف المجتمع المضيف؟

أحمد الشاهي: النقطة الوحيدة المهمة جدا مش فقط في الفصل في الفصول الأخيرة أنه ما في احتواء للجالية دي يعني الجالية بقيت مثل ما يقول واحد ده مغربي ده تركي ده كده ما فيه احتواء وما في تجاوب بالنسبة لجالية المجتمع الهولندي يعني من ناحية اللغة من ناحية العادات، صح أنه يستفاد من السوق من الاقتصاد الهولندي من التعليم الهولندي كده لكن ما في اندماج اللي يولد وسط اللي تفضلتِ به الوسط اللي يقولك إحنا نقبل دول العرب والمسلمين معنا وكده لحد الآن شويه فيه عدم احتواء يعني مثل ما يقولك (expulsion) فصل كده ما فيش أن نحتويهم علشان نفهمهم وهما يفهمونا التفاهم ده ما فيش يعني..

خالد الحروب: اسأل مريم أيضا لأن أنت عندك دراسات وأبحاث حول الجالية المغربية تحديدا في هولندا كيف رأيت في هذا الفصل؟

مريم الشرتي: هذا الفصل أشار بصفة..

خالد الحروب: موجزة..

مريم الشرتي: موجزة عن تواجد الجالية المغربية في هولندا وأسباب عدم الاندماج هذه الجالية، فأنا أظن أنه لم يشر إلى نقطة مهمة وهو دور العائلة في مثلا عدم الاندماج أو الانحراف، فمثلا في هولندا حيث هناك انتشار واسع للأمية بين الآباء هو يخلق مشاكل في مراقبة ومواكبة الأطفال إلى حد أنه تنعكس الأدوار الفسيولوجية داخل العائلة فالطفل الذي هو بحاجة إلى أبويه في المرحلة الأولى يصبح الآباء محتاجون إلى دعمه..

خالد الحروب: لا تتفق لماذا؟

مريم الشرتي: مثلا في مسألة الترجمة لأن الآباء الغالبية لا يتقنوا اللغة الهولندية فيأخذون معهم أطفالهم ليترجموا أو..

خالد الحروب: حتى النقطة تكون واضحة الأبناء يتقنون اللغة الهولندية أكثر من الآباء فيصبحون الأبناء هم جسر التواصل مع المجتمع وكذا.

مريم الشرتي: أجل حتى الديناميكية داخل العائلة تنعكس ويصبح الطفل غير.. يعني عنده..

خالد الحروب: يعني تقريبا عنده دور وعنده تأثير أكبر من حجمه..

مريم الشرتي: نعم..

أحمد الشاهي: إذا كان ممكن يعني أعقب عليه..

خالد الحروب: تفضل.

أحمد الشاهي: الاندماج ده مشكلة الاندماج في العالم الأوروبي أنه ما في مؤسسات مدنية اللي ممكن تربط الأوروبيين مع العرب والمسلمين لحد الآن المؤسسة الجامعة يعني ما في مؤسسات سياسية يعني العرب والمسلمين يأخذوا دور في السياسة الأوروبية..

خالد الحروب: أسألك هذا دكتور أحمد لأن هذا أيضا موضوع مطروح دائما، مطروح في كل فصول الكتاب تقريبا.

أحمد الشاهي: صح.

خالد الحروب: وهناك طبعا نزعة دائما عند المهاجرين والممثلين إلى إلقاء اللوم على الحكومات الأوروبية.

أحمد الشاهي: بالضبط.

خالد الحروب: لكن هناك أيضا وجهة نظر تقول أن هؤلاء المهاجرين أنفسهم يعيشون عقلية الجيتو ويعيشون.. منعزلين عن المجتمع ليس هناك مبادرات فردية للاندماج مع هذا المجتمع هناك فقط تشاكي وطلب من الحكومات أن تحتويهم أن تدمجهم.

أحمد الشاهي: كلامك معقول يعني كلام صح خالص وأنا نفس التفكير اللي أفكر فيه، لكن المشكلة أن الأوروبيين بدءوا ينظروا للعرب والمسلمين أنه من منظر المتزمتين المسلمين، يعني فيه ناس ليبراليين وعلمانيين اللي يعني كتاب ودكاترة وأطباء أسنان وصحفيين زيكم كده ده مهمين جدا بالنسبة لأوروبا لكن الأوروبي العادي ينظر للمتزمت إنه ده هو المسلم يعني.

خالد الحروب: في التضمين في الصورة.

أحمد الشاهي: (Yes).

خالد الحروب: طب مريم أسألك عن نفس السؤال ولكن إذا سمحتي لي اربطي لي بالفصل الذي كتبه فاروق شن عن وضع الأتراك في ألمانيا الآن انتقلنا لألمانيا وهنا يعني بحث طويل ومهم فيه جداول ويذكر بعض الاشتراطات، نظرته حول كيفية اندماج الأتراك في المجتمع الألماني ما رأيك؟

مريم الشرتي: قبل أن أجيب عن هذا السؤال أريد أن أشير إلى دور الدولة في يعني.. قوانين الهجرة في التأثير عن خلق هوية الأتراك أو هوية المهاجر فمثلا في ألمانيا هناك قانون جديد صدر يعني.. مؤخرا في أوائل سنة 2000 الذي يعطي حق الجنسية فهذا لم يكن..

خالد الحروب: في المرحلة السابقة..

مريم الشرتي: في المرحلة السابقة فهم يعني يتعامل معهم كأنهم أجانب دائما أجانب وحتى يعني (Status) اللي..

خالد الحروب: الوضع الاجتماعي.

مريم الشرتي: الوضع التي يعطى لهم بعد أخذ الجنسية الألمانية وهو (Foreign citizen) يعني أجنبي لازالت يعني..

خالد الحروب: مرافقة للتوصيف.

مريم الشرتي: مرافقة للـ (Citizen).

أحمد الشاهي: يعني..

"
شباب الجالية المسلمة يجد نفسه في حالة اختبار مستمر من طرف المجتمع والدولة، مما يولد لديه نوعا من الإحباط والحقد تجاه المجتمع
"
مريم
مريم الشرتي: ودور الدولة عفوا.. دول الدولة هو يجعل الجالية يعني وخاصةً الشباب يضغط عليهم من أجل يعني.. اختبار فهم.. فشباب الجالية يجد نفسه في حالة اختبار مستمر من طرف المجتمع والدولة فهذا يولد نوع من الإحباط والحقد تجاه المجتمع لأنه عندما يكون في مثلا انفجارات ولا.. فمن المفروض أن أبناء الجالية يبررون هذه..

خالد الحروب: حتى يثبتون براءتهم.

مريم الشرتي: يثبتون.

أحمد الشاهي: يثبتون براءتهم نعم.

خالد الحروب: أحمد إذا انتقلنا إلى حالتين نقارنهم فيما نقارن بينهما.. حالة المهاجرين في فرنسا وفي بريطانيا لأن هذا تقوم نظريتان، واحدة تفسر أو ربما تتبناها الدولة الفرنسية إزاء المهاجرين وواحدة تتبناها الدولة البريطانية، الفرنسية تتبنى مسألة الإدماج حتى لو كان شبه قصري بينما البريطانية تتبنى نظرية التعددية الثقافية وترك المجموعة الدينية أو أثنية تمارس ما تشاء طالما أنها تحترم القانون.. في ضوء الفصول المذكورة في الكتاب ما هي الخلاصات الأساسية؟

أحمد الشاهي: الخلاصات في فرنسا يمكن الأستاذة مريم تعلق عليها في فرنسا يقولوا إنه الجزائريين المغربيين التونسيين ومهاجرين العرب الثانيين ما عندهم ولاء للـ (Fifth republic) اللي هي..

خالد الحروب: الجمهورية الخامسة.

أحمد الشاهي: الجمهورية الخامسة يعني يقول لك يجيئوا هنا يستفيدوا ماليا من فرنسا وكده ويتعلم يتعلموا فرنساوي ويدخلوا التعليم.. السلك التعليمي الفرنساوي لكن ما عندهم الولاء زي أي واحد فرنساوي لأنه الولاء ده جاي عن طريق وراثي في فرنسا مش فقط العرب يقول لك العرب عنده ولاء للجزائر للمغرب واللي عنده ولاء ديني هم ما يعني ما ينتقدوا قضية الدين لكن يقول لك أنت عايش في فرنسا وأنت في فرنسا فلذلك عندك ولاء للجمهورية الخامسة.. في بريطانيا لا التشابه بين بريطانيا وفرنسا يعني أغلب المهاجرين.

خالد الحروب: أسأل مريم عن بريطانيا إذا سمحت لي لأنه مريم أبحاثها عن بريطانيا.

أحمد الشاهي: (Yes).

خالد الحروب: ما هي النظرية البريطانية للتعاون مع المهاجرين مريم؟

مريم الشرتي: يعني هي نظرية مبنية عن التعدد الثقافي فهم لا يتعاملون فهم لا يحاولون إدماج يعني الجاليات أي نوع جالية بطريقة يعني..

خالد الحروب: قصرية أو جبرية..

مريم الشرتي: قصرية فحق فيعني.. حق الاختلاف وهناك قوانين عدة تدافع عن حقوق الجاليات فمثلا.

أحمد الشاهي: حقوق المدنيين..

مريم الشرتي: حقوق المدنيين ضد التميز العنصري ضد السكن وإلى غير ذلك لكن هذا المبدأ التعددية الثقافية في السنوات الأخيرة أصبح يعني هش خاصة هو قبل 11 سبتمبر لأن كانت في تظاهرات عنيفة في شمال بريطانيا في صيف 2000 بما جعل الدولة تراجع مبدأ التعددية الثقافية فأنشئوا ما يسمى (Social cohesion Unit) من أجل تشجيع التماسك الشمولي بين..

أحمد الشاهي: التماسك..

مريم الشرتي: بين الأطراف المختلفة وليس بين الجاليات يعني.

أحمد الشاهي: لكن أنا عندي تعقيب إنه يعني بريطانيا وفرنسا بخلاف الدول الأوروبية الثانية لأنه كانوا إمبراطوريات فلذلك في إنجلترا أول ما وصلوا هنا الباكستانيون والبنجلاديشيين من بنجلادش والباكستانيين في فرنسا من شمال إفريقيا.. أوروبا ما عدا النمسا واللي موجودة إنه لما كانت الهاتسبيرغ الإمبراطورية الهاتسبيرغ كان عندهم (كلمة بلغة أجنبية) فاعترفوا في الإسلام في نهاية القرن التاسع كجزء من الإمبراطورية لحد الآن ما فيش اعتراف.

خالد الحروب: مثل هذا الاعتراف في بقية البلدان.

مريم الشرتي: لكن..

أحمد الشاهي: بالضبط.

خالد الحروب: شكرا أحمد وشكرا مريم وشكرا لكم مشاهدينا الكرام وكنا قد ناقشنا معكم اليوم كتاب المهاجرون من شمال أفريقيا والشرق الأوسط وساهم في تأليفها وتحريرها الدكتور أحمد الشاهي الزميل في كلية سانت أنتوني في جامعة أكسفورد وأشكره على حضوره معنا.

أحمد الشاهي: شكرا.

خالد الحروب: كما أشكر الباحثة الأكاديمية مريم الشرتي من جامعة ساسيكس في بريطانيا أيضا وإلى أن نلقاكم في الأسبوع المقبل تحية وإلى اللقاء.


جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة