نوربرت لامرت.. ألمانيا والحراك العربي   
الأحد 15/9/1432 هـ - الموافق 14/8/2011 م (آخر تحديث) الساعة 17:36 (مكة المكرمة)، 14:36 (غرينتش)

- ألمانيا والديمقراطيات الوليدة في الوطن العربي
- الحوار بين الأديان
- الدين والديمقراطية في السياسة الألمانية
- التواجد العسكري الألماني في أفغانستان

 نوربرت لامرت 
  أكثم سليمان 
أكثم سليمان:
أهلا وسهلا بكم مشاهدينا الكرام إلى هذه الحلقة من برنامج لقاء اليوم، ضيفنا هو الدكتور نوربرت لامرت رئيس البرلمان الألماني البندستاك أهلا وسهلا بكم، دكتور لامرت نشكرك بداية على حضورك معنا يعيش العالم العربي حاليا ما بات يعرف بالثورات العربية كيف تنظر لهذه الثورات بشكل شخصي وبصفتك رئيساً للبرلمان الألماني، هل غيرت هذه الثورات نظرتك إلى العالم العربي؟

نوربرت لامرت: في كل الأحوال تؤدي التغييرات الحالية في العالم العربي إلى لفت انتباه المراقب في ألمانيا وفي غيرها، في ألمانيا تحديداً يتمتع الحراك العربي بتعاطف خاص لأنه يذكر الألمان بالتغييرات التي إجتاحت شرق ووسط أوروبا قبل عشرين عاما وانتهت بتحقيق الوحدة الألمانية، ثمة بالتأكيد بعض الإختلاف بين ما جرى في أوروبا وما يجري في العالم العربي لكن ثمة أيضا بعض التشابه.

أكثم سليمان: ما هي النقاط التي لفتت انتباهك في الثورات العربية سواء في السلبي أو بالإيجاب؟

نوربرت لامرت: هناك ناحيتان تلفتان الانتباه، الأولى سياسية والثانية تقنية، سياسيا نلاحظ أن التحركات تأتي من قاعدة المجتمع لا أحد في الخارج يمكنه القول أن له تأثير على التطورات السياسية في البلدان المعنية، لا يمكن لأحد إدعاء ذلك، هناك حراك غامض في البلدان العربية حراك ذو زخم تحمل لواءه بشكل خاص فئة الشباب داخل المجتمع، هؤلاء أعلنوا صراحة أن لا مجال لإستمرار الأوضاع على ما كانت عليه سواء تعلق الأمر بشؤون المطلبية كطابع الاقتصادي كفرص العمل أو بالشؤون السياسية كالحرية وحقوق الإنسان، هؤلاء الشباب يريدون تغيير الظروف المحيطة في بلدانهم ويريدون بالتالي تغيير آفاق المستقبل الشخصي لكل منهم، أما تقنيا فنلاحظ في تحركات الشباب أن التواصل فيما بينهم يتم من خلال وسائل الإتصال الحديثة كالإنترنت، ما يسمح للمتواصلين بالإلتفاف على محاولات الدولة للتحكم بالإتصالات وبالهروب من رقابة أجهزتها.

ألمانيا والديمقراطيات الوليدة في الوطن العربي

أكثم سليمان: البرلمان الألماني أنشأ مؤخرا صفحة إلكترونية بالعربية هل هي محاولة للتواصل مع الديمقراطيات الوليدة في العالم العربي؟

نوربرت لامرت: هذه الصفحة تمثل عرضا لمعلومات عن البرلمان الألماني البوندستاك فحسب لكن التطورات الأخيرة في العالم العربي جعلت حجم الإهتمام بالصفحة أكبر مما كان سيكون عليه بدون هذه التطورات، ما أريد قوله بأننا كنا نقوم في الماضي أيضا بتزويد كل ما يطلب منا معلومات بوثائق ونصوص وتفاصيل عن التركيبة الحزبية وعن الإجراءات البرلمانية في ألمانيا، لكن لم يكن ثمة في الماضي سبب مقنع يدفعنا بأن نقوم بالمبادرة بأنفسنا لعرض هذه المعلومات على الآخرين وباللغة العربية بشبكة الإنترنت كما نفعل اليوم، الأمر الجديد اليوم هو التغييرات الأخيرة في العالم العربي والتي خلقت رأياً عاماً عربياً مهتماً بمعلومات كالتي نقدمها، ودعني أكون واضحاً جداً في قضية تهمني نحن لا نريد التدخل في التطورات الداخلية التي تعيشها البلدان المعنية، نحن نريد فحسب تقديم معلومات عبر أكثر الطرق سهولة حول تجربتنا الألمانية والبنية السياسية لبلدنا.

أكثم سليمان: أحيانا تبدو الديمقراطية سهلة عند النظر إليها من الخارج، إنتخابات وصناديق إقتراع، أغلبية تصل إلى البرلمان ثم بعد ذلك يتم تغيير الدولة حسب ما يريد الفائزون، أنتم في ألمانيا طورتم آليات كثيرة لمنع حصول تغييرات راديكالية ولمنع التجارب، كيف تمنعون وصول شخص أو حزب واحد يغير الدستور مثلاً بين ليلة وضحاها؟

نوربرت لامرت: أود بداية أن أوضح أننا في ألمانيا نعرف بشكل أفضل من جيراننا الأوروبيين، ربما أن الطريقة إلى الديمقراطية يجب أن يكون طريقاً ذاتياً يكتشفه كل بلد بنفسه ولنفسه، لا يوجد نموذج عام للديمقراطية يمكن تطبيقه في كل دول العالم، إن نظرة فاحصة تبرز أن هناك فروقاً في البنية الديمقراطية والتركيبة السياسية، حتى بين ألمانيا وفرنسا وبريطانيا، أو بين ايطاليا واسبانيا. ألمانيا هي الدولة الأوروبية الوحيدة التي جمعت تجارب الشرق والغرب بعد توحيدها عام 1990 ، بعدما كانت مقسمة إلى ألمانيا الشرقية وألمانيا الغربية، ربما لهذا السبب يكون اهتمام الدول التي تعيش مرحلة انتقالية بالنموذج الألماني أكثر منه بالنماذج الأوروبية الأخرى، وكثيراً ما أثار حماستي هنا وهناك كم هو حجم الإهتمام في بعض دول العالم بالتعرف على الطريق الألماني بهدف تطوير المسار الديمقراطي الدستوري أو التركيبة السياسية لتلك البلدان، بل أن البعض يطلب النصوص الألمانية التي تنظم قضايا مرتبطة بالديمقراطية كقوانين الأحزاب أو قوانين إدارة العملية البرلمانية.

أكثم سليمان: أنت تعني النظام الحزبي التعددي في ألمانيا وتقييد السلطة التنفيذية وعلى رأسها المستشارية، بالإضافة إلى أمور أخرى، دعني اسألك هل لديك ما تريد توجيهه إلى الديمقراطيات الوليدة في العالم العربي، هل ثمة ما تريد قوله لهؤلاء الناس الذين يحاولون بناء شيء جديد، شيء ديمقراطي.

نوربرت لامرت: شخصياً لن أقول لهؤلاء أي شيء ما لم يسألونني هم بأنفسهم، بعبارة أخرى ما يمككنا فعله إن كان ثمة شيء يمكن فعله هو مرافقة ومتابعة التطورات الجارية في العالم العربي فحسب، كما يمكننا تقديم الأجوبة المعقولة على الأسئلة التي قد تأتي من هناك، لكن لا يجوز أن نسعى إلى محاولة فرض تجاربنا على الآخرين، هناك قنوات متنوعة للتواصل مع دول ومجتمعات تشهد مثل تلك التطورات التي تشهدها الدول العربية ولكن خارج إطار القنوات الدبلوماسية التقليدية، لدينا في ألمانيا على سبيل المثال مؤسسات سياسية مستقلة تقوم بأدوار كهذه بشكل جيد، هذه المؤسسات مستقلة عن الجهات الحكومية وإن كانت قريبة من هذا الحزب السياسي أو ذاك وهي تنشط أيضاً في الدول العربية بشكل منتظم منذ سنوات طويلة، التجارب تعلمنا أن تقبل النصائح فيما يتعلق بقضايا السياسة والبنى السياسية مرهون بشكل كبير بحجم الثقة بالشخص أو الجهة التي تقدم تلك النصائح بشكل معقول يعكس المصداقية، هذا الجو من الثقة لا يمكن التعريض والتعويض عنه بمجرد عملية لتبادل الوثائق والأوراق، إذن فإن عملية نقل النصيحة على خلفية ما يجري في الدول العربية هي عملية صعبة لها محاذيرها، هذا إذا افترضنا أصلا أن هناك رغبة في نصائح تقدمها أطراف من الخارج، من هنا أتوجه بالنصيحة إلينا نحن كألمان لا إلى الآخرين، علينا أن نقدم كل ما يمكننا إذا طلب منا طرف ما ذلك، وعلينا الإمتناع عن فعل أي شيء إذا لم تطلب الأطراف المعنية منا أمرا محدداً.

أكثم سليمان: فاصل قصير مشاهدينا الكرام نعود بعده لمتابعة لقاء اليوم.

[فاصل إعلاني]

الحوار بين الأديان

أكثم سليمان: مشاهدينا الكرام نرحب بكم مرة أخرى إلى هذه الحلقة من برنامج لقاء اليوم وضيفها رئيس البرلمان الألماني البندستاك الدكتور نوربرت لامرت، دعنا الآن دكتور لامرت نتوجه إلى قضايا السياسة الداخلية، دعوتم في منتدى الكنائس مؤخراً دعوتم المسيحيين واليهود في ألمانيا إلى بذل جهد إضافي في التحاور مع المسلمين، هل لديك شعور بان الجهود التي بذلت حتى الآن لم تكن كافية هل هناك مواضع خلل في الحوار برأيكم.

نوربرت لامرت: من الواضح للعيان أن الجهود لم تكن كافية، ما كنا لنتحدث طوال الوقت عن قضية اندماج الأجانب، لو كان هذا الاندماج قد تم بشكل ناجح، بعبارة أخرى لدينا على مستوى ألمانيا وعلى مستوى العالم ظاهرةً اسمها الهجرة، وهي ظاهرة صحية لنا مصلحة في وجودها واستمرارها، لكننا نكتشف مرةً بعد أخرى أن الهجرة لا تعني بالضرورة الاندماج ولا تؤدي بالضرورة إلى الاندماج، لا بد من القول إن اندماج المهاجرين القادمين من دوائر ثقافية مختلفة وبعيدةٍ أصعب حتى وفق المعايير الموضوعية من اندماج المهاجرين القادمين من دوائر ثقافيةٍ شبيهة وقريبة، وهذا ما يفسر نجاح الهجرات داخل البلد الواحد الحد الأدنى المطلوب كي تنجح عملية الاندماج هو أن تكون هناك رغبةً من الطرف المهاجر وأيضاً لدى الطرف المستقبل للهجرة في انجاز الاندماج.

أكثم سليمان: ذكرت موضوع الدائرة الثقافية رئيس الدولة كريستيان فولف صرح فيما ما مضى أن الإسلام جزءٌ من ألمانيا، وزير الداخلية يرفض هذا الطرح باعتبار أن الإسلام ليس جزءاً من التاريخ الألماني، أين يقف رئيس البرلمان الألماني من هذا الجدل.

نوربرت لامرت: لا بد من القول إن هذا الجدل شهد في الأسابيع الماضية حدةً ترتبط بالمفاهيم المستخدمة، وهذا أمر سلبي بنظري لأن الجدل حول المفاهيم طغى حول مفاهيم النقاش الأساسي، كل من يحلل الأرقام وينظر إلى التطورات التي شهدتها ألمانيا في السنوات الماضية والتي يتوقع أن تشهدها في السنوات القادمة، لا يمكنه نفي أن المسلمين بحثوا في ألمانيا عن وطن وأنهم وجدوا فيها هذا الوطن في كثير من الحالات، لقد أصبحوا جزءاً من هذا البلد ومن هذا المجتمع وكثير منهم بالمناسبة يحملون الجنسية الألمانية، من جهة أخرى لا يمكن نفي أن الإسلام كدين وثقافة لم يلعب ذلك الدور الكبير في التاريخ الألماني، كما فعل في التاريخ الإسباني على سبيل المثال، وبهذا ليس الإسلام جزءاً من ألمانيا كتاريخ وثقافة كما هو الحال في دولٍ أوروبيةٍ أخرى، هذه المعادلة المتوازنة والتي تتضمن نقاط اللقاء والخلاف بين فريقي الجدل غابت في خضام النقاش الذي دار في الماضي، لأن المتناقشين غرقوا في تفاصيل المفاهيم وفي الرغبة في الوصول إلى نتائج مطلقة حول كون الإسلام جزءاً من ألمانيا أم لا، بدلاً من التركيز على المضمون.

أكثم سليمان: حسناً لديكم تجارب ذاتية مع نوابٍ في البرلمان من أصول أجنبية ومسلمة، بعضهم من أصلٍ تركي وبعضهم من أصلٍ إيراني، كيف تقيمون تجربتكم معهم، هل يختلف العمل معهم عن العمل مع غيرهم.

نوربرت لامرت: لا، ولو كان الأمر كذلك لكانت هذه نتيجة محزنة ومأساوية، تخيل لو أن ممثلي الشعب من ذوي الأصول الأجنبية لم يكونوا مندمجين أو يشعرون بعدم الاندماج أو ينظر إليهم الآخرون على أنهم غير مندمجين، الأمر ليس كذلك لحسن الحظ، ممثلوا الشعب من أصول أجنبية يجلبون معهم تجارب حياتية مختلفة حسب البلدان التي تعود أصولهم إليها، وهذه ظاهرة إيجابية، النواب من أصولٍ أجنبية ينتمون بالمناسبة إلى مختلف الأحزاب المتنافسة على الساحة، البعض يتساءل أحياناً إن كان من الأفضل لبعض من الأصول الأجنبية، أن يشكلوا تجمعات وأحزابٍ خاصة بهم بدل المشاركة في الأحزاب القائمة، لا أعتقد أن هذا سيكون مجدياً لأنهم وإن اكتسبوا من خلال ذلك وزناً في التعبير عن هموم المهاجرين إلا أن التأثير سيكون سلبياً على عملية الاندماج في المجتمع بحد ذاتها.

الدين والديمقراطية في السياسة الألمانية

أكثم سليمان: دعنا نبقى مع قضية الدين، لدينا مستشارة بروتستانتية هي أنجيلا ميركل تقود حزبا كاثوليكي التوجه أنت نفسك كاثوليكي وتقود برلماناً نوابه مسيحيون أو يهود أو مسلمون أو ملحدون فإن رئيس حزب الخضر هو من أصلٍ تركي، كيف تقومون بتحييد العامل الديني في البنية الديمقراطية في ألمانيا خاصةً وأن البعض في المنطقة العربية ينظر إلى الديمقراطية على أساس أنها تقاسم للسلطات والمقاعد وفق التوزيع الديني الديموغرافي.

نوربرت لامرت: لا يمكن القول أن أوروبا عرفت على الدوام في تاريخها الفصل القائم حالياً بين صلاحيات الدولة وصلاحيات الكنيسة، لكن من جهةٍ أخرى أود الإشارة إلى توازنٍ موجودٍ رغم هذا الفصل بين الناحية الدينية والناحية السياسية لدينا، توازن يتجلى في أن القيم التي تحكم مجتمعنا والتي تجدي ترجمتها السياسية في مواد الدستور هي في نهاية المطاف قيم نابعة بشكلٍ كبير من تعاليم الديانة المسيحية ومتأثرة أيضاً بالديانة اليهودية، المسألة إذن ليست في تحييد العامل الديني بل في عدم السماح بأن تنشأ شرعية موازية لشرعية الدولة أو منافسة لها على أساس الإيمان أو الانتماء الديني، هذا الربط والفصل في آنٍ بين الدين والسياسة هو ما أقصده بالتوازن الموجود لدينا وعندما يختل هذا التوازن ينشأ دائماً برأيي خطأ يأخذ أحد شكلين مختلفين، الشكل الأول هو ما يقول به البعض من أن الدين لا يجوز أن يكون له مكان في المجتمعات الحديثة والمعاصرة وهذه رؤية مبالغ فيها وخاطئة برأيي بل إنها لا تنسجم مع روح الدستور الألماني، الشكل الثاني هو ما يقول به آخرون من وضع الانتماء الديني والرؤى الدينية فوق قوانين الدولة ونظمها وهذا يتناقض تماماً مع الدستور في ألمانيا فما هو صالح ومقبول ربما على مستوى الحياة الشخصية للأفراد ليس بالضرورة أن يكون كذلك على مستوى الحياة العامة وعلى مستوى حياة المجتمعات.

التواجد العسكري الألماني في أفغانستان

أكثم سليمان: ثمة لغز ديمقراطي أتمنى منكم حله، كثيراً ما يكون الرأي العام بخصوص قضيةٍ ما ولنقل التواجد العسكري الألماني في أفغانستان يكون الرأي العام متناقضاً مع رأي ممثلي الشعب فيما يخص هذه القضية، أغلب الشعب الألماني يريد سحب القوات من أفغانستان، بينما يقوم نواب الشعب بتمديد مهمة القوات عاماً بعد آخر، كيف يمكن تفسير هذا التناقض؟

نوربرت لامرت: أود الإشارة بداية إلى أن هذه المشكلة ليست مقتصرة على قضية مشاركة الجنود الألمان في عملياتٍ عسكرية خارج البلاد، بل واجهتنا مرات عديدةً في الماضي عندما قمنا بفرض التجنيد الإجباري على سبيل المثال في خمسينيات القرن الماضي بعد الحرب العالمية الثانية، لم تكن أغلبية الشعب الألماني موافقة على هذا القرار وعندما قمنا بإلغاء عملة المارك لصالح عملة اليورو قبل عدة سنوات لم يكن قرارنا منسجماً مع رأي الأغلبية في المجتمع، فيما يتعلق بأفغانستان تحديداً، لا يختلف رأي النواب عن رأي الشعب هم أيضاً يريدون سحب قواتنا من أفغانستان، الاختلاف الوحيد هو أن النواب يعلمون أنه لا يمكننا الانسحاب خلال أسابيع أو أشهر قليلة وإلا نشأت تبعات أمنية في أفغانستان لا نريدها ولا نريد تحمل المسؤولية عنها، الرأي العام نفذ صبره اتجاه هذه القضية هذا صحيح ولكن علينا دائماً النظر في تبعات أي قرارٍ نتخذه والقرار بخصوص أفغانستان يفرض علينا جهداً أكبر لتوضيح الأمور للرأي العام، لكن هذه هي حيوية العملية الديمقراطية.

أكثم سليمان: شكراً لكم وشكراً لكم أيضاً مشاهدينا الكرام على حسن المتابعة، هذا أكثم سليمان يحييكم وإلى اللقاء في مرةٍ قادمة.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة