البترول العالمي   
الجمعة 16/4/1425 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 3:15 (مكة المكرمة)، 0:15 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

أحمد زكي يماني: رئيس المركز العالمي لدراسات الطاقة - لندن

تاريخ الحلقة:

24/02/1999

- أثر أزمة النفط على الدول المستهلكة
- الدور الأميركي في أزمة النفط

- آثار الأزمة على الدول المنتجة

- الفوارق الأساسية بين أزمة النفط عام 86 وأزمة عام 98

- حقيقة وجود 50% من احتياطي النفط العالمي في الخليج

- أسباب التواجد الأميركي في منطقة الخليج

- مستقبل عمليات التنقيب في منطقة الخليج

- دور النفط العراقي في مستقبل أسعار النفط

أحمد زكي يماني
أحمد منصور
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحييكم على الهواء مباشرة من استوديوهات (الجزيرة) من لندن، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).

فقد واجهت الدول المنتجة والمصدرة للنفط أزمة حادة بعد الانهيار المفاجئ الذي لحق مؤخراً بالأسعار، ووصل -بها كما قال وزير الطاقة الأميركي (ديفيد شارسون)- إلى مستوى أسعار العشرينيات من هذا القرن، ومن ثَمَّ فإن صناعة النفط تواجه حالياً أصعب أزمة مرت بها منذ الانهيار السابق للأسعار عام 86.

أسباب انهيار الأسعار وأثرها على المستهلكين والمصدرين والشركات والدور الأميركي في هذه الأزمة والتواجد الأميركي في الخليج، وكذلك دور الأوبك في هذه الأزمة، كذلك نتناول مستقبل صناعة النفط والأسعار، وغير ذلك من محاور أخرى في حوارنا في حلقة اليوم مع الشيخ أحمد زكي يماني (وزير النفط السعودي الأسبق ورئيس المركز العالمي لدراسات الطاقة في لندن).

ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على الأرقام التالية : 0044171393391085747 أما رقم الفاكس فهو: 00441714787607

مرحبا معالي الشيخ.

أحمد زكي يماني: مرحب بيك يا أخي.

أثر أزمة النفط على الدول المستهلكة

أحمد منصور:معالي الشيخ، أزمة كبيرة هي التي لحقت بصناعة النفط في أواخر العام الماضي 98، ولازالت مستمرة إلى الآن، أود أن نبدأ بالآثار المترتبة على هذه الأزمة على الأطراف المختلفة المتضررة أو المستفيدة من ورائها، لو بدأنا بداية بأثر هذه الأزمة على الدول المستهلكة، ما هي أثارها على الدول المستهلكة؟

أحمد زكي يماني: والله نفرق بين دولة مستهلكة نامية والأثر هو انخفاض أسعار المنتجات البترولية للمستهلك في هذه البلاد، وهذا ينعكس على اقتصاد هذه الدول، وهناك دول مستهلكة صناعية، هذه الدول عادًة تفرض ضرائب على المنتجات البترولية، فأثر انخفاض البترول إما وإنه يكون قليل جداً أو إنه معدوم، يعني…

أحمد منصور: بالنسبة لهذه الدول.

أحمد زكي يماني: نعم، يعني لو أعطيتك مثلاً بريطانيا اللي نحن فيها الآن، البنزين في بريطانيا في سنة 98 العام المنصرم اللي هبط فيها سعر البترول الخام بمعدل 34%، بدل إنه ما يكون البنزين ينزل سعره ارتفع سعره، يعني هنا في بريطانيا سعر الجالون الأميركي اللي نسميه4 دولارات، كان في العام الماضي أقل، كان في عام 97 أقل، فيرفعوا الضرائب، هناك دول أخرى ترفع الضرائب بشكل قليل، لكن ألمانيا وإيطاليا وفرنسا بالذات رفعت ضرائبها فكان الهبوط نسبياً قليل جداً، بينما دول الهبوط فيها أفضل مثل أميركا مثلاً، أما الدول النامية فلا تفرض ضرائب، وبالتالي المستفيد من هبوط أسعار البترول في الدول الصناعية هي خزائن الدول الصناعية، في الدول النامية المستهلك بصفة عامة.

أحمد منصور: لكن المستهلك في الدول زي الولايات المتحدة مثلاً وهي تستهلك كميات ضخمة من النفط، هل المستهلك هناك لم يستفد من انهيار الأسعار، كما إن المستهلك هنا لم يستفيد في أوروبا وهذه الدول، وإنما استفادت خزائن الدول، لكن في الولايات المتحدة هل استفادت الولايات المتحدة كدولة أم أن.. واستفاد المواطن الأميركي كمستهلك، من الذي استفاد هناك؟

أحمد زكي يماني: الواقع أميركا يجب أن ننظر إليها بشكل خاص، لأن وضعها يختلف عن بقية الدول الصناعية الأخرى، أميركا تنتج بترول..

أحمد منصور: صحيح.

أحمد زكي يماني: وهناك ولايات في أميركا تنتج البترول، وعندما هبط سعر البترول أصبحت التكلفة الإنتاجية في بعض الولايات مثل أوكلاهوما ومايومي أعلى بكثير من سعر السوق، وبالتالي انخفض الإنتاج بشكل كبير جداً، 234 ألف برميل إلى الآن انخفضت من إنتاج أميركا، وبعد شهور هناك 300 ألف برميل إضافية، فمعناه إن حوالي 600 ألف برميل من إنتاج أميركا يُفقد إلى الأبد، هذا يمثل ضرر شديد على أميركا، ويعني الحبل على الجرار كيف ما يقولوا.

أحمد منصور: هل هذا يعود إلى ارتفاع الأسعار.. ارتفاع يعني عملية.

أحمد زكي يماني: تكلفة..

أحمد منصور: تكلفة الإنتاج..

أحمد زكي يماني: تكلفة الإنتاج، إلى جانب أن حفَّارات البترول خلت كانت من حوالي سنة ونصف وصلت إلى ما يزيد على 400...

أحمد منصور: حفَّارة

أحمد زكي يماني: حفارة، الآن 117حفارة اللي بتشتغل في أميركا، هناك أيضاً أسباب فظيعة تزعجهم، ولهذا تجد أميركا وزيرهم وزير الطاقة من أحلام اليقظة عنده قال إن السعر بده يصير 15 دولار الآن والعام القادم 20 دولار، هذه أمنيات.

أحمد منصور: سأعود للدور الأميركي اسمح لي

أحمد زكي يماني: أيوه، نعم، طبعاً.

[فاصل إعلاني]

الدور الأميركي في أزمة النفط

أحمد منصور: معالي الشيخ، الآن في الولايات المتحدة، كما تقول وهي لها وضعية خاصة، سواء فيما بمجال الإنتاج أو مجال الاستهلاك، أشرت إلى أن هناك تضرر بالنسبة للولايات المتحدة من عملية الانهيار، وأن هناك أحلام لدى وزير الطاقة.

أحمد زكي يماني: معلش هذا الجانب السيئ، لكن الجانب الطيب بالنسبة لأميركا هناك ولايات كثيرة تستهلك البترول ولا تنتجه، مثل ولاية نيويورك ماساتشوسيس،مينس، كل الولايات الأخرى التي لا تنتج البترول نستفيد فعلاً من هبوط أسعار البترول، فهذا ينعكس على معدلات التضخم في أميركا، بينعكس على ميزان المدفوعات التجاري في أميركا، وخاصةً من المشاكل الحالية لولا هبوط سعر البترول، ميزان المدفوعات التجاري اللي حقق عجز يعتبر قياسي لولا انخفاض أسعار البترول كان العجز كان مخيف بالنسبة لأميركا، فأميركا في وضع.. لكنها من ناحية استراتيجية تخشى أميركا من هذا الهبوط لأنها تُحرم من إنتاجها المحلي إلى جانب إنها تحرم أيضاً من فوائد من هذه الدول المنتجة، اللي تستطيع أنها تعطي شوية من أموال البترول فيها عن طريق مبيعات ومشروعات مختلفة.

أحمد منصور: لكن سعادتك أشرت إلى (ديفيد شارسون) وزير الطاقة الأميركي .. وزير الطاقة الأميركي أعلن مؤخراً أو بيفخر بأن الولايات المتحدة أوصلت سعر النفط الآن إلى مستوى أسعار العشرينيات، إذا أخذنا عامل التضخم والتكلفة في عملية تحديد الأسعار، أما يدل هذا على إن الولايات المتحدة تسعى إلى عملية خسف سعر النفط والهبوط به وعدم ارتفاع الأسعار كما حدث قبل ذلك؟

أحمد زكي يماني: قطعاً لأ.

أحمد منصور: لماذا؟

أحمد زكي يماني: الذي يعرف بواطن الأمور، يعرف إنه أميركا أخشى ما تخشاه أن يستمر انخفاض البترول لفترة من الزمن، لأنه سياسياً هذا يُعيد إلى العرب وإلى دول الخليج القوة الاستراتيجية اللي كانت في أيديهم، ويخفف أيضاً من الإمكانيات البترولية البديلة الموجودة في مناطق أخرى في العالم، بحر قزوين كان من أحلام أميركا، ودفعت شركاتها لتنفق البلايين من الدولارات.

أحمد منصور: صحيح.

أحمد زكي يماني: وكانت النتيجة الآن إنه وُضع على الرف نتيجة هبوط أسعار البترول، فأميركا لا تريد لأسعار البترول أن تنخفض، وإذا عُدت إلى سنة 86 تعرف كيف تحركت أميركا لما هَبَّطنا سعر البترول، وكيف وقف الرئيس (بوش) وقال أي سعر يقل عن 18 دولار للبرميل ضد المصالح القومية لأميركا.

أحمد منصور: معنى ذلك إن أميركا حريصة على أن.. أن يظل هناك مستوى للسعر بحيث لا ينخفض السعر إلى 10 دولارات كما وصل إليها؟

أحمد زكي يماني: نعم.. نعم، بالأمس أن هناك شركات بترول أميركية ضخمة في العالم تنتج وتربح، أرباحها الآن وصلت في بعض الأوقات إلى الصفر ودون الصفر.

أحمد منصور: يعني الآن وأنا لا أريد أن أخرج من نطاق الآثار لو.. ما هي الآثار طيب.. أنت الآن ذكرت الشركات، ما هي الآثار المنعكسة على الشركات؟

أحمد زكي يماني: الشركات –يا أخ أحمد- بعضها طبعاً الشركات تختلف.. هناك بعض الشركات اللي حققت خسائر في قطاع إنتاج البترول، مثل (أركو)، ومثل (فيلش)، هناك شركات حققت هبوط في أرباحها بنسبة تزيد على 70%، منها (أكسو) مثلاً و(موبيل) هذه الشركات.

أحمد منصور: هذه شركات أميركية ..نعم.

أحمد زكي يماني: هناك شركات حققت أيضاً هبوط بأكثر من 50%، هذا يعني إنه إمكانية هذه الشركات على الاستثمار المجدد، على تنمية الحقول، على خدمة حقول البترول، هذه كلها إمكانيات أصبحت ضعيفة جداً.

أحمد منصور: هل هذا السبب الذي من ورائه سعت كثير من هذه الشركات العملاقة إلى عملية اندماج فيما بينها؟

أحمد زكي يماني: بالضبط، هذا يؤدي إلى تخفيض التكلفة، فإذا انخفضت التكلفة حققت شيء من الربح، لكن أنا أعتقد أن هناك شركات أميركية كثيرة ستعلن إفلاسها، وهذه الشركات..

أحمد منصور[مقاطعاً]: في خلال الفترة القادمة..

أحمد زكي يماني[مستأنفاً]: نعم، بدون شك، وهذا طبعاً يؤدي إلى إيذاء الاقتصاد الأميركي.

أحمد منصور: يعني الشركات اللي عملت اندماج الآن هي سعت لإنقاذ نفسها من الإفلاس أو الانهيار؟

أحمد زكي يماني: نعم، وهذه الشركات تعتبر مثل الحيتان في المحيطات ضخمة ما يخشى عليها، لكن يُخشى على الشركات حجمها صغير متوسط أو دون المتوسط أو الصغير، هذه قطعاً في سبيلها إذا استمرت الأسعار في سبيلها إلى إعلان الإفلاس.

أثار الأزمة على الدول المنتجة

أحمد منصور: طيب معالي الشيخ، الآن الدول المنتجة نفسها، هل هي متضررة أم مستفيدة من عملية انهيار الأسعار؟

أحمد زكي يماني: في المدى القريب متضررة، الله يكون بعونها، أما في المدى البعيد إذا كنت تتحدث عن الدول في الخليج، فهذه دول الخليج زي ما يقولوا العوام "راح تركب وتهز رجلها" في المستقبل.

أحمد منصور: كيف..كيف وهي الآن كلها خلصت ميزانيتها في معاناة في أعباء على المواطن الخليجي.

أحمد زكي يماني: هذا المدى القريب يا أخ أحمد، والله يكون بعونها.

أحمد منصور: لكن هناك تصريحات تقول أن عهد العز أو عهد النفط

أحمد زكي يماني:الطفرة.

أحمد منصور: قد انتهى أو عهد الطفرة قد انتهى.

أحمد زكي يماني: نعم.. نعم، يعني ما حدث سنة 79 وسنة 80، هذه أسطورة لن تتكرر، لكن عودة النفط ليصبح المصدر الرئيسي من دول الخليج وزيادة الإنتاج من دول الخليج، وارتفاع السعر لبترول الخليج، كل هذه الأمور ستؤدي إلى إيرادات إضافية، إلى سداد العجز الموجود، إلى تسديد الديون الهائلة اللي تحققت إلى الآن، وهذا يؤدي طبعاً إذا درسنا.. إذا أخذنا في الاعتبار دروس الماضي، يؤدي –إن شاء الله- إلى أوضاع طيبة جداً، بس الطفرة اللي حصلت في الماضي هذه لن تعود، لأن ما راح تكون هناك وفرة، راح تكون حياة اقتصادية سليمة وناجحة.

أحمد منصور: معالي الشيخ، أنت الآن تبشر بوضع يعتبر بمثابة الحلم، لأن الطفرة التي حدثت في.. في السبعينيات، وكما ذكرت في 79 يعني جاءت لدول الخليج على وجه الخصوص، كما قال وزير النفط الإيراني الأسبق في عهد الشاه في مقال نشر في الـ"FORGIEN" في ديسمبر الماضي، دول النفط استفادة بـ3.5 تريليون دولار في الفترة من 79 إلى 98، دول الخليج وحدها استفادت بـ2 تريليون دولار من هذه الثروة، إذا هي لم تستفد من هذا المبلغ الضخم، فأنَّي لها أن تستفيد فيما هو آت؟

أحمد زكي يماني: يا أخي، "لا يلدغ المؤمن من جحرٍ مرتين"، يعني اللي صار في الماضي أنه مصيبة لو إنه يكرر ما صار في الماضي، ما فيه شك إن أخطأنا والإنسان يعترف بخطئه، وهناك أموال تبددت ما فيه شك..

أحمد منصور[مقاطعاً]: ما فيش اعتراف بالأخطاء ولا بهذه الأموال، يعني إلا نادراً أو قليلاً والآن المسؤولية.. المسؤولية تُحمَّل على أن هناك مؤامرة على الدول النفطية وهي السبب في ذلك، وليس مسؤولية الدول النفطية أو الخليجية عن تبديد ثرواتها.

أحمد زكي يماني: على أي حال، نحن ما نريد الاعتراف، ولا نريد شيء، نريد إنه نتعلم من دروس الماضي، والمستقبل، خلينا ننسى الماضي والماضي وراءنا، ونحاول.. نعبر..

أحمد منصور: يعني من الصعب معالي الشيخ..

أحمد زكي يماني: نعبر بالسفينة..

أحمد منصور: يعني الآن نحن نجتر مآسي الماضي، يعني هل تعتبر الأزمات التي تواجهها الدول الخليجية على وجه الخصوص من عملية تقليص الميزانيات وغيرها سببها عدم استفادتها من الطفرة ومن الكم الهائل من الأموال الذي ورد عليها؟

أحمد زكي يماني: هناك أسباب مافي شك عدم الاستفادة، لو استطعنا أن نحتفظ مثلاً الإمارات احتفظت بمبلغ لا بأس به، الآن يمكنها إنها تتنفس، لكن ما هو هذا السبب؟ السبب هو الطفرة اللي حدثت، السبب هو دفع أسعار البترول لترتفع إلى مستويات قياسية شجعت شركات البترول على الاستثمار في بحر الشمال وفي المكسيك وفي مناطق مختلفة من العالم، وأحدثت بديلاً.. بدائل في إنتاج البترول، يعني كانت أوبك في يوم من الأيام –قبل ما تصير هذه الطفرة اللي نسميها- لها 70% من إنتاج العالم، وكان كل العالم له 30%، انعكست الآية بعد الطفرة صار لأوبك 30% والعالم الأخر صار 70%.

أحمد منصور: لكن هناك أيضاً من لعب دور في هذا مثل مجلس الطاقة العالمي والولايات المتحدة التي وقفت أو لعبت دور في عملية تدمير أوبك ومنع الدول المصدرة التي لا تنتمي لأوبك من دخول أوبك والمشاركة في عمليات الحصص، ومن ثم الحفاظ على الأسعار.

أحمد زكي يماني: والله يا أخي أميركا تُحترم للمخطط اللي عملته، هذه دولة نابغة عندها رجال يفكروا، وضعت مخططاتها، فنحن يجب أن نعترف إنه أميركا أحسنت العمل، وحققت كل أهدافها السياسية والاقتصادية.

أحمد منصور: يعني ما تعانيه دول الخليج الآن سببه الولايات المتحدة ومخططاتها بالدرجة الأولى؟

أحمد زكي يماني: لا.. لا.. لا، لا نرمي أخطاءنا على الآخرين، الولايات المتحدة...

أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني لم تكن أحد الأسباب الرئيسية؟

أحمد زكي يماني: الولايات المتحدة استفادت من أخطائنا، وأما السبب فهي دول في داخل أوبك لأسباب سياسية قصيرة النظر وضعت كل قواها لحمل دول كبيرة في الخليج لكي تنصاع لها ولكي يرتفع سعر البترول لتلك المعدلات القياسية، لما نقول إنه هذا ارتفاع السعر يؤدي إلى انهيار القوة الاستراتيجية والمالية للدول العربية كنا نصنف في قائمة.. في خانة الرجعيين، والآن مع الأسف كل ما قلناه، وكل ما كنا نحذِّر منه أصبح حقيقة.

أحمد منصور: لأ، لو أن الدول استفادت من هذه الطفرة لما وقع هذا -معالي الشيخ- يعني أيضاً الطفرة ربما كانت فيها فائدة، أنت منذ عام 73 وأنت ضد عملية رفع الأسعار، في الوقت الذي عملياً عادت عمليات رفع الأسعار بمبالغ خيالية على الدول المنتجة، لماذا تصر- إلى الآن- على رفض رفع الأسعار، وإن السبب في الانهيار الحالي يعود إلى رفع الأسعار في السبعينيات، وأنت كنت وزيراً للنفط في ذلك الوقت؟

أحمد زكي يماني: أنا غير سعيد بالسعر الحالي، يؤلمني، لكن السعر الحالي هو نتاج لأخطاء الماضي، وهذا شر لابد منه حصل، وأنا أتمنى لو السعر تحسن بعض الشيء عشان نتنفس، لكن أنت تعيد وتكرر موضوع الأموال اللي تبددت، معلش هذا خطأ لكن ماهوش سبب، السبب ارتفاع السعر، يعني الطفرة اللي حصلت هي نقمة.

أحمد منصور: طيب لماذا بددت الدول الأخرى والإمارات –وأنت استشهدت بها- تحتفظ الآن بمائتي مليار دولار من فوائض مبيعاتها النفطية، منها 50 مليار سيولة، والـ150 مليار مستثمرة في أسهم وسندات، والمواطن الإماراتي والحكومة الإماراتية على وجه الخصوص ربما لا تعاني مثل الدول الخليجية الأخرى، ما الذي أعطى خصوصية للإمارات دون غيرها؟

أحمد زكي يماني: أنا أعتقد عدة أسباب، أولاً: يعني الإمارات يعني حددت بنيتها التحتية- زي ما بيسموها- في الزراعة وفي بعض أمور مختلفة، ثم مصروفاتها في التشغيل أقل، حجمها أقل، وهناك يعني أسباب مختلفة بالنسبة للإمارات، ولا تنسى إن في حرب الخليج الثانية اللي دفع أغلب..

أحمد منصور: الفاتورة.

أحمد زكي يماني: المصروفات لأميركا هي الكويت و المملكة العربية السعودية، تقاسموا المصروفات في الواقع.

أحمد منصور: يعني الإمارات لم تسهم بمبلغ كبير يؤثر عليها؟

أحمد زكي يماني: لا.. لا.. يعني نسبياً أقل بكثير من الاثنين، يعني عدة أسباب.

أحمد منصور: هذا الذي حصل للإمارات طبعاً. الآن التقارير بتشير إلى إن سعر البترول انخفض بنسبة 34% تقريباً عام 98، هل معنى هذا الانخفاض أن هذه النسبة فقط هي التي تأثرت بها الدول الخليجية في ميزانيتها 34%؟

أحمد زكي يماني: لا.. لا.. لا قطعاً لا.

أحمد منصور: كيف؟ أليست نسبة وتناسب؟

أحمد زكي يماني: لا يا أخي لأ، أنت خليني مثلاً أفترض إنه دولة خليجية حددت سعر البترول عندها متوسط السعر بـ10 دولارات، خلينا نقول هذا، فإذا نزل السعر عن 10 دولارات إلى مثلاً 7 دولارات وأربعين أو كذا، إذا نزل لهذا أنت لما كان 10 دولارات تشوف مصاريف الإنتاج، تكلفة الإنتاج، فخليني أفرض إنها دولارين، بعض الأحيان هي أكثر من دولارين في الخليج، فإذاً دخل الدولة الخليجية من إنتاجها البترولي 8 دولارات أو أقل شوية من 8 دولارات.

أحمد منصور: على السعر اليوم الحالي.

أحمد زكي يماني: على أنا بأقول أقل..

أحمد منصور: آه، نعم.

أحمد زكي يماني: فإذا هبط السعر من 10 دولارات بنسبة 34% يُوصل لـ7.5 دولار مثلاً طيب، تقوم تشيل من الـ7.5 دولار دولارين ونص، يوصل5 دولار، فأتت بتقارن 5 دولار بـ8 دولار، صار النسبة أكثر بكثير جداً من 34% النسبة تصل إلى أكثر من 40%، لأنه يجب أنك تشيل مصروفات التشغيل، مصروفات الإنتاج.

أحمد منصور: وهذا الذي أدى إلى أن نسبة العجز أكبر من نسبة الهبوط في الأسعار

أحمد زكي يماني: طبعاً، أيه طبعاً، ففيه أسباب مختلفة..

أحمد منصور: معالي الشيخ، أنت تحدثت عن أزمة 86، ومعاليك وقتها كنت وزيراً للنفط في المملكة العربية السعودية، وكان لك دورك المؤثر أيضاً في الأوبك، وهناك أزمة نفطية حدثت في 98، الفوارق الأساسية بين أزمة النفط التي وقعت في 86 والأزمة التي وقعت في عام 98 وأسباب الانهيار في 98 وأسباب الانهيار في 86

[موجز الأخبار]

الفوارق الأساسية بين أزمة النفط عام 86 وأزمة عام 98

أحمد منصور: معالي الشيخ، سألتك سؤالاً هاماً حول الفوارق الأساسية بين انهيار الأسعار في عام 98 وانهيار الأسعار في عام 86، وكنت وقتها وزيراً للنفط في المملكة العربية السعودية. بإيجاز ما هي الفوارق الأساسية بين الأزمتين؟

أحمد زكي يماني: أولاً: العامل المشترك بين الاثنين هو ارتفاع سعر البترول سنة 79، و80 لمعدلات خيالية وأيضاً ارتفاعه قبل ذلك بالتدريج، هذا العامل المشترك وهذه نتيجة ارتفاع السعر، لكن ما تم سنة 86 كان نتيجة عمل مشترك بين الوزير السعودي والوزير الكويتي استطعنا أننا نقنع أوبك بأن يجب أننا نركز على حصة أوبك في السوق، مش مجرد الدفاع عن الأسعار اللي كانت المملكة العربية السعودية تحمل عبئها لوحدها، لكن ما حدث في سنة 98 ما هو نتيجة عمل بين وزيرين، كان نتيجة تراكم هذه الأسباب وعودة البترول العراقي إلى السوق بعد غياب طويل واستمرار الدول من خارج أوبك، في الإنتاج بلا حدود.

أحمد منصور: هنا الآن فيه نقطة نود أن نفهمها أو أستوضحها، أنتم الذين لعبتم الدور في انهيار الأسعار في 86؟

أحمد زكي يماني: نعم.

أحمد منصور: أنتم الذين سببتم انهيار الأسعار وليس العوامل الأخرى؟

أحمد زكي يماني[ مقاطعاً]: ما هو انهيار.. ما هو انهيار الأسعار يا أخي.

أحمد منصور: لكن كان يعتبر من الانهيار..

أحمد زكي يماني: تصحيح الأوضاع.. تصحيح الأوضاع، لو ما تم سنة 86 كانت النتيجة انهيار لا مخرج منه، ولو أُعطينا الفرصة لما تم سنة 86، مجرد سنة واحدة كانت النتيجة الآن إنه دول الخليج في مركز قوي جداً، ولهذا أميركا لم تسمح لدول الخليج أن تستفيد من هذه المؤامرة السعودية الكويتية، واستطاعت أنها تفرض على أوبك أنها ترفع السعر لـ18 دولار، وطبعاً هذا الأمر فشل، يعني ارتفع سعر البترول 18 دولار في نوفمبر وديسمبر، لكن كانت النتيجة بعد هذا في فبراير، إنه نزل إنتاج المملكة العربية السعودية من 6 ملايين و200الف برميل في اليوم لـ3 ملايين برميل كانت يعني مصيبة بالنسبة لنا، فغيرنا رأينا، ورجع السعر مرة أخرى، نزل من 18لـ14 لأقل، اللي نفعنا بعد هذا الواقع والفضل هو للعراق..العراق لما غزت الكويت حُذف من خانة التصدير من الخليج أربع ملايين برميل حالاً.

أحمد منصور: لكن فيه دول أخرى أنتجت بديلاً لها وحتى ولو لم يُعلن هذا..

أحمد زكي يماني: معلش.. معلش، طبعاً السعودية والإمارات وفنزويلا والدول الأخرى ..

أحمد منصور: عوَّضت هذه الكمية.

أحمد زكي يماني: لكن حذف هذه الكمية يعني أعطت روحانية للسوق البترولية، وارتفع السعر- مثل ما تعرف- ارتفاعاً كبير، لكن بعد هذا طبعاً المنافسة الشديدة أن الدول خارج أوبك استطاعت الدول هذه إنها تأخذ الأسواق وتنزل السعر مرة أخرى، وبدأ السعر ينزل إلى أن عادت العراق بالتدريج، فعودة العراق مع وجود الدول من خارج أوبك ومن داخل أوبك، يعني دول من داخل أوبك استفادت من غياب العراق فائدة كبيرة، الناس اللي يجعجعوا الآن يحطوا كل اللوم على المملكة العربية السعودية، إنها رفعت إنتاجها بسبب العراق.

أحمد منصور: معن..نعم.

أحمد زكي يماني: ونسوا إن دول أخرى يعني الإنتاج لما تقارنه ما بين سنة 89 اللي هو قبل 90قبل الغزو العراقي للكويت وما بين السنة الماضية فيه حوالي 5 ملايين ونص وأكثر، زاد إنتاج أوبك، بينما المملكة العربية السعودية ما زاد إنتاجها، بقت عند..

أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني الدول الخليجية عفواً معالي الشيخ، الدول الخليجية الآن وعلى رأسها المملكة السعودية مستفيدة من توقِّف إنتاج النفط العراقي؟

أحمد زكي يماني: استفادت في البداية.

أحمد منصور: والآن؟

أحمد زكي يماني: لكن المستفيد الحقيقي دول مثل فنزويلا اللي زادت إنتاجها بمليون ونصف.

أحمد منصور: صحيح..

أحمد زكي يماني: ونيجيريا، بقية دول أوبك بدون استثناء كلهم كان يرفعوا إنتاجهم، وكان تشيلي الحد الأعلى لإنتاج أوبك بيرتفع بالتدريج، وكانت المملكة السعودية مكانك سر، ما تستطيع أنها تتحرك، فلهذا من الأمور الغريبة من المغالطات يعني اللي تزعج واحد مثلي إنك تغير من الحقائق، وتقول السعودية استفادت، ياللا يا سعودية ارجعي، طيب والناس الآخرين والخمسة مليون ونصف برميل اللي أوبك لم..

أحمد منصور: لكن السعودية لم تكن تستطيع أن تجبر الآخرين على تخفيض الأسعار.. على تخفيض الإنتاج عفواً؟

أحمد زكي يماني: السعودية قلبها طيب، يا أخي مع الأسف، السعودية سكتت على الآخرين يزيدوا إنتاجهم، وهي اكتفت بأنه السعر الحمد لله خير وبركة.

أحمد منصور: أنا سأعود.. سأعود لموضوع العراق، لأنه يحتاج إلى مزيد من التفصيل، ولك فيه آراء مطروحة في محاضرات وندوات وتصريحات صحفية أود أن أناقشها معك، لكن اسمح لي آخذ بعض المداخلات الهاتفية.

الأخ محمد الحربي من السعودية.

محمد الحربي: السلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

محمد الحربي: أنا آسف لمقاطعتكما، حديثكم يدور حول الزيت الخام، ولكن سؤالي عن مشتقات النفط، أنا.. أنا عامل في أحد المصافي في (...) الصناعية، والشركة تعاني من انخفاض أرباحها نتيجة انخفاض أسعار المشتقات رغم إنه اللطيف حقه أن الزيت الخام منخفض يعني عدة دولارات، فالسؤال: إذا كان مشتقات منخفضة أيضاً فهل يعمل هناك الشركات الأميركية سوف تستثمر في المملكة العربية السعودية في مجال المصافي كما أعلن؟

أحمد منصور: شكراً ليك يا أخ محمد.

محمد الحربي: ولماذا لا يتم الإعلان عن أسعار المشتقات كما يُعلن دائماً عن أسعار الزيت الخام؟

أحمد منصور: سؤال هام، اتفضل معالي الشيخ.

أحمد زكي يماني: أسعار المشتقات مُعلن عنها، وفيه بورصة روتردام بتعطيك سعر كل مشتق يومياً، حتى مش يومياً بالساعة يعطيك السعر، لكن ما أعرف الأخ الزهراني...

أحمد منصور: الحربي .. محمد الحربي.

أحمد زكي يماني: الحربي، في أي مصفاة يعمل؟ لأنه المصافي اللي متطورة جداً، وفيها ما نسميهTRAKING FACILITIIES والوسائل التكنولوجية اللي تجعل من إمكانية التصفية للمنتجات عالية السعر أكبر، هذه المصافي استطاعت أنها تمشي، لكن لو أخذت المصافي الأن في أوروبا وفي أميركا بعضها بيحقق خسائر،وبعضها نزل ربحها نزول كبير جداً، في أميركا يعني ما إنه فقط نحن اللي بنعاني من هذا، لكن يعني المشكلة مشكلة نوعية المصاف، عندنا مصافي ممتازة مافيش شك، مصفاة شل، مصفات موبيل، يعني سواًء في الجبيل أو ينبع، لكن عندنا بعض المصافي أيضاً وضع يحتاج إلى شيء من المساعدة.

أحمد منصور: معالي الشيخ، بالرغم من انخفاض الأسعار الذي حدث في العام الماضي، ولازالت آثاره مستمرة حتى اليوم، الطلب على النفط لم يرتفع، وهذا كان يحدث من قبل حينما تنخفض الأسعار يزداد الطلب على النفط، في هذه الأزمة الطلب أيضاً منخفض في الوقت الذي منخفضة فيه الأسعار، ما السبب في هذه الأزمة دون غيرها؟

أحمد زكي يماني: الوضع الاقتصادي العالمي ..، هذا هو السبب الأساسي، نحن الآن نمر يعني بوضع سيء جداً، وزى ما يقولوا "دستم على إباله"، يعني مشكلتنا، لأنه الوضع في آسيا لا يزال سيء، أميركا هي الدولة الوحيدة اللي عندها نمو اقتصادي غير معقول، لكن أوربا بدأت مرحلة الانكماش، وأميركا اللاتينية عندها مشاكل، فالعالم بصفة عامة بيمر بمرحلة اقتصادية، هذا السبب الرئيسي، لكن أنا أعتقد إنه الآن يعني راح يصير عندنا هبوط في الإنتاج من الدول خارج أوبك، أنا لسه قلت لك على أميركا.

أحمد منصور: صحيح.

أحمد زكي يماني: نفس الشىء راح يصير بالنسبة للنرويج، فيما بعد بحر الشمال إلى جانب هذا الهبوط في الإنتاج سيكون قطعاً نمو في الاستهلاك، إنما هذا يأخذ وقت، عادة نحن نسميهTHE NECISSITY OF THE MAN.

اللي هو المرونة بالنسبة للسعر ما يحصل بين عشية وضحاها، يأخذ وقت.

أحمد منصور: دكتور يوسف شاكر من القاهرة، دكتور.

د. يوسف شاكر: ألو، السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

د. يوسف شاكر: تحياتي للشيخ اليماني مع احترامي الكامل لخبرته الطويلة في هذا المجال، ولكن اختلف معه اختلافاً كامل في من هو السبب في انخفاض.. ورا انخفاض سعر النفط؟ ألا تعتقد يا.. يا شيخ اليماني أن السلاح السياسي قُلب أو قلبت أميركا الطاولة ضد الدول المنتجة؟

2-المتتبع لكتابات (كيسنجر) عندما كان وزيراً وعندما خرج وكوَّن مركز دراسات، وقال قولته الشهيرة: We WILL LET Them Drin This…))

3-هل السوق ما وضحش الشيخ اليماني، هل هو السوق أم السياسة؟ ونحن نرافق تزامن انخفاض سعر النفط مع حرب الخليج، فهل هو توكيد للتبعية نظراً للأعباء الكبيرة التي وقعت على هذه الدول؟

السؤال الأخير سأعطي لك.. أنت حضرتك أشرت إلى أن العراق لما خرج من السوق استفادت دول، أميركا تلعب في هذا الدور السياسي لعبة قوية من السنة الأخيرة عندما حاولت إقناع كثير من الدول المنتجة للنفط أن يقفوا معها في سبيل الحصار النفطي على الجماهيرية الليبية، وهذا سيخفي كمية من النفط من السوق، وبذلك يرتفع السوق أوتوماتيكي، ولكن حكمة صانع القرار في ليبيا وحكمة الدول العربية أخفقت هذا الأمر، فسؤالي الآن يا دكتور: من هو وراء..حضرتك برَّأت الولايات المتحدة الأميركية، أنا لا أريد أن أدخل في هذه التفاصيل، لكن.. واعترفت على نفسك أو على دولك إن إحنا في الثمانينات إحنا سبب تخفيض سعر النفط، فالآن.. من هو؟ هل هو العربي الأوبك نفسها هي التي..

أحمد منصور: شكراً يا دكتور سؤالك واضح.. شكراً ليك يا دكتور يوسف.

د.يوسف شاكر: ووضح لنا بارك الله فيك، وجزاك الله خير.

أحمد منصور: حياك الله، شكراً ليك، اتفضل معالي الشيخ.

أحمد زكي يماني: والله أخي منفعل شوية، لكن أنا ما أني شاكك بأني مختلف معاه، ما أعرف ليش، هو لو قرأ محاضراتي وآرائي ومقالاتي اللي أنشرها يجدني بأردد الكلام الذي يقوله، سعر النفط- يا أخي -يتحدد بالعرض والطلب، هذا قانون إلهي، لكن.. لكن السياسة عامل أساسي في تحديد سعر النفط، لأن ستؤثر على العرض، وأحياناً تؤثر على الطلب عن طريق رفع الضرائب، فأميركا ما فيش شك هي وراء العملية دي وبقية الدول الصناعية، وما أحد ينكر إنه أميركا هي اللي بتفرض الحصار على العراق، وهي اللي في يدها المفتاح، لو أميركا يعني فتحت الباب للعراق كان وضع آخر، لو أميركا الآن قامت بعمل ضد العراق يصير وضع آخر، هي اللي قامت بمحاصرة الجماهيرية، هي اللي بتحارب إيران، يعني كلها هذه عوامل معروف إنه أميركا ورائها، أنا ما إني مختلف مع الأخ ما هو فاهميني مع الأسف، نحن متفقين، أيوه.

أحمد منصور: الأخ خسرو الكساب من العراق.. خسرو

خسرو الكساب: ألو.

أحمد منصور: حياك الله اتفضل يا سيدي.

خسرو الكساب: مساء الخير.

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

خسرو الكساب: أنا أحيي الدكتور اليماني عندكم.

أحمد منصور: حيَّاك الله.

خسرو الكساب: عندي سؤال أنا اقتصادي خريج جامعة صلاح الدين من أربيل وخريج جامعة باريس للاقتصاد الدولي.

أحمد منصور: أهلاً بيك.

خسرو الكساب: من.. من الواضح النفط هو المصدر الممول للمشاريع الاقتصادية في الدول العربية، فلهذا أوجه السؤال.

أحمد منصور: اتفضل.

خسرو الكساب: والسيد اليماني عنده خبرة بالموضوع.

أحمد منصور: اتفضل بسؤالك

خسرو الكساب: عندي سؤال عام لسيادة الشيخ هو ماذا فعل العرب بالنفط؟ وماذا فعل النفط بالعرب؟ أنا كوني اقتصادي ما عندنا غير حل هو أن نسد كل آبار النفط العربية حتى ننام فنرتاح، لأنه ما وراء هذا النفط غير الشر، وأنا ككردي وثانياً: كعراقي ما عندي غير هذه الخلاصة.

أحمد منصور: شكراً ليك يا أخ خسرو.. نسمع رأي.. نسمع رأي الشيخ.

خسرو الكساب: وقد كل زين حتى الدكتور يماني يتكلم عن مشكلة النفط عند العرب، وشكراً جزيلاً.

أحمد منصور: طيب.

خسرو الكساب : مع السلامة.

أحمد منصور: معالي الشيخ، هذا متشائم.

أحمد زكي يماني: ماذا.. ماذا فعل العرب بالنفط؟ أساءوا استخدامه فانقلبت النعمة إلى نقمة.

أحمد منصور: مجرد.. مجرد إساءة يعني؟

أحمد زكي يماني: نعم أساءوا استخدام.. يعني ما عرفوا كيف يتصرفون.. واستطاع واحد مثل (كيسنجر) إنه يحط خطة في غاية الجمال في غاية الإبداع واستخدمنا نحن في.. في التنفيذ، ونحن مشينا مثل الدواب مع الأسف ننفذ الشيء اللي..اللي يصدر إلينا من بعيد، ولو أنه ضد مصالحنا ونظن إنه هذا فيه مصلحة لنا، هذا ما فعل العرب بالنفط.

ما فعل النفط بالعرب سبب لهم نوع من الطفرة، سبب لهم خمول، سبب لهم نوع من الكسل، والأموال اللي هبطت عليهم نستهم وقائع الحياة، هذا اللي فعله النفط بالعرب، والآن نحن بندفع الثمن، لكن أنا يعني ما أني منزعج من اللي يحدث، لأنه "جوعوا تصحوا" ويمكن نصحو ونصحى على الحقائق ونتعلم، أما حكاية إنه نحن نقفل الآبار.

أحمد منصور: النفط حتى..

أحمد زكي يماني: ما أظن الأخ الاقتصادي يعنيها، لكنه منفعل، وأنا يعني ما فيش شك.. لأنه إذا قفلت آبار البترول تكون النتيجة تتوقف الكهرباء عندك، لأنه ما في غاز ويتوقف كل شيء والنور.. النور

أحمد منصور: طبعاً هذا شيء مستحيل..

أحمد زكي يماني: أيوه حتى.. حتى التخفيض إذا صار أكثر من اللازم يسبب لك مشاكل.

أحمد منصور: الأخ معاذ الحاج من الإمارات.

معاذ الحاج: ألو، السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

معاذ الحاج: والله حبيت أسأل الدكتور اليماني عن نقطتين وأحب التعليق عليهما.

أحمد منصور: اتفضل يا سيدي.. اتفضل.

معاذ الحاج: النقطة الأولى، ذكر الدكتور اليماني عن سبب إنهيار أسعار النفط سنة 86 ، قرأت في مقالة إنه سبب هبوط أسعار النفط سنة86 ، كان بموافقة بين أميركا وبريطانيا وبعض دول الخليج في سبيل الإطاحة بالاتحاد السوفيتي اقتصادياً، فما تعليق الدكتور يماني على ذلك؟

السؤال الثاني: ما تفسيركم على الدمج الحاصل بين الشركات الأميركية وبريطانيا مع.. مع بالرغم أن هذه الشركات كانت من البداية شركة واحدة وانقسمت، والآن عاد.. عاد دمج بعضها البعض يعني؟ وبارك الله فيك.

أحمد منصور: شكراً ليك، لعل سؤال الشركات أجاب عنه معالي الشيخ أثناء نقاشنا في البداية، لكن أحياناً وقت..

معاذ الحاج: قصدي.. قصدي.. ألو.

أحمد منصور: اتفضل.. اتفضل يا سيدي.

معاذ الحاج: قصدي إيش.. شو السبب يعني دمج بين الشركات البريطانية والأميركية؟ فكيف يكون دمج بين الشركات الأميركية بعضها البعض ولا يكون بين دولتين مختلفتين يعني، وشكراً.

أحمد منصور: شكراً ليك. اتفضل معالي الشيخ.

أحمد زكي يماني: أولأ: بالنسبة لأميركا وبريطانيا هذه هي اللي يعني تعبت من هبوط أسعار النفط سنة 86، وأميركا هي اللي دفعت، الأخ ما سمعني وأنا أتكلم كيف الرئيس بوش اتحرك وفرض علينا أننا نرفع السعر مرة أخرى، و(مارجريت تاتشر)- الله يعطيها الصحة والعافية- كانت منفعلة جداً وخائفة جداً على بحر الشمال، واطمأنت لما رفعنا السعر بعض الشيء، فقطعاً هذه المقالة كتبها واحد يعني لا يفقه في شؤون البترول شيء، أما بالنسبة للاندماج، النفط يا أخ ما يعرف حدود، زي برنامجنا هذا اسمه (بلا حدود) النفط أيضاً بلا حدود، النفط هذا ما يعرف أميركي أو بريطاني، موضوع تكنولوجي ورأس مال.

أحمد منصور: يبحث عن الأرباح.

أحمد زكي يماني: نعم يا سيد أحمد.

أحمد منصور: أياً كان من أرباح.

أحمد زكي يماني: نعم..نعم.

أحمد منصور: عبد الله الكلثم من السعودية من الرياض يسألك: لماذا لا يتم إدراج النفط ضمن السلع المتداولة بين الدول المنظمة لمنظمة التجارة العالمية، وهل هرولة عدد من الدول العربية للانضمام لهذه المنظمة آثار محتملة على صناعة النفط؟

أحمد زكي يماني: والله يا أخي النفط هو الشيء الوحيد اللي نحن نملكه، لكن هذه سلطة القوي على الضعيف، هذه الدول الصناعية مثل الحيتان في المحيط، تريد إن تُفتح الأبواب وإن نحن نخضع لحريات التجارة، والشيء الوحيد اللي عندنا يرفضوا بأنهم يدرجوه، لكن المشكلة نحن بين أمرين أحلاهما مر، إذا نحن ما دخلنا في منظمة التجارة الدولية، بدنا نكون في الخارج يعني على الهامش، وإذا دخلناها بدنا حتى الشيء الوحيد اللي نستفيد منه ما..ما نُعطاه، فأمران أحلاهما مر.

أحمد منصور: داوود المزياني من عمان. اتفضل يا أخ داوود.

داوود المزياني: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

داوود المزياني: السلام عليكم معالي الشيخ.

أحمد زكي يماني: عليكم السلام يا أخي.

داوود المزياني: عندي سؤالين سأقولهم بصورة سريعة على أساس أمكن أخواني من المشاركة أيضاً.

أحمد منصور: اتفضل شكراً لك.

داوود المزياني: هل يرى معالي الشيخ خفض حاد في سقف الإنتاج بدول الأوبك والدول الخليجية الغير مشتركة في أوبك سيؤدي إلى ارتفاع أسعار النفط على المدى القريب وعلى.. على المدى القريب نعم؟

السؤال الثاني: لماذا معاليكم متشائم من أن لا تعود أيام الرخاء في 79؟ فمعاليكم هذا أمر يتعلق بالتطورات والأحداث الاقتصادية على.. والسياسية أيضاً على الصعيد الدولي. شكراً معاليك.

أحمد منصور: شكراً ليك يا أخ داوود اتفضل معالي الشيخ.

أحمد زكي يماني: أما الجواب على السؤال الأول فتخفيض الإنتاج يحسن السعر، هذا يعني أمر مفروغ منه، المشكلة هل نستطيع تخفيض الإنتاج في أوبك؟ هل تصدق دول أوبك في التزاماتها؟ نحن الآن مثلاً الالتزام في داخل أوبك بتطبيق ما تم الاتفاق عليه بعد ما وصل إلى 80% من الالتزام ما كان 100% طبعاً وفرحنا، نزل لـ73%، فيعني نحن إلى الآن ما نعرف، وفيه دول لاتزال تجادل وعندنا مشاكل فيما بيننا وبين بعضنا البعض، فما نعرف إلى أي مدى نستطيع، لكن قطعاً إذا خفضنا الإنتاج على الأقل بمليون برميل نمنع انهيار السعر بشكل إضافي في زمن الصيف ونستطيع يمكن دولار، أو دلاور ونص أو دولارين.

أحمد منصور: خير وبركة.

أحمد زكي يماني: أحسن من بلاش، لكن إلى أي مدى ومين راح يفكر وكيف يصير الاتفاق، اليوم أنا سمعت تصريح لوزير الخارجية القطري برغم إنه ما هو بترولي، لكن يظهر إنه عنده نظرة ثاقبة يعرف الداخل أحسن من غيره من وزراء البترول، يقول إنه يعني هناك صعوبة ويمكن استحالة في إجراء التخفيض.. نعم.

أحمد منصور: هنا عندي حسن الزهراني من السعودية، يقول لك: نحن في السعودية دولة منتجة للنفط ومع ذلك نحصل على الوقود ربما بنفس سعره في الدول المستوردة له منا.

أحمد زكي يماني: لأ، يا أخي شو الكلام هذا؟

أحمد منصور: ثم إن أسعار الوقود في السعودية لم تتأثر بالهبوط الذي حدث في الأسواق العالمية، ما هي أسباب ذلك؟

أحمد زكي يماني: ما فيه تأثر، لأنه نحن بنبيع بعض المنتجات البترولية بأقل من تكلفتها، هذا اللي حصل عندنا، ومن جانب آخر أيضاً نحن عندنا يعني حاجة لوضع ضرائب، ما فيش شك لأنه أسعار المنتجات البترولية في المملكة أقل بكثير من بعض دول الخليج، يعني لو قارنت ما عندنا بعمان مثلاً تجد الفوارق جسيمة وكبيرة.

أحمد منصور: الأخ محمد درويش من لندن محمد.. محمد درويش.. أحمد محمد.. معانا محمد درويش

محمد القاضي: ألو.

أحمد منصور: معانا أحمد القاضي من السعودية

محمد القاضي: محمد القاضي. نعم.

أحمد منصور: اتفضل يا سيدي.. اتفضل

محمد القاضي: أهلاً وسهلاً، لو سمحت بس أبغي توجيه سؤال يعني للدكتور أحمد زكي يماني.

أحمد منصور: اتفضل يا سيدي.. اتفضل.

محمد القاضي: بخصوص هو ذكر إن بعض يعني مو في.. في بعد الأحداث اللي صارت يعني في تقديم المملكة العربية السعودية، هل دعمت الباكستان النفط تدفع قيمته بعد سنتين كان ممكن.. قد يعني لو.. ودول الخليج وجهت دعم هذا.. جوه.. جوه البلد، وبتكون أسعار المشتقات النفطية أرخص ثمن من.. من.. من باقي دول العالم، صحيح ممكن هذا كثير يكون جلب.. جلب استثمارات من.. من العالم بشكل كبير، وممكن تلاقي جذبت يعني تكون المملكة العربية السعودية بالذات أكبر موقع ممكن تجذب الاستثمارات.

أحمد منصور: سؤالك واضح يا أخ محمد، وهو سؤال هام أيضاً معالي الشيخ، لماذا لا توجه الدول الخليجية عمليات المساعدات الخارجية التي تؤديها لبعض الدول لعمليات إصلاح داخلية وتوجيه هذا لتحسين أوضاعها الداخلية؟

أحمد زكي يماني: طبعاً قد تكون هناك أسباب سياسية لمساعدات دول مثل باكستان، باكستان تمثل العمق الاستراتيجي للبلاد العربية بالخليج بالذات، فكونه تساعد الباكستان، ومهما كانت المساعدة أمرها بسيط يعني، ما هي بالشكل الضخم اللي يخيف، لكن يمكن يساعد دول أخرى ما أعرف الأخ إذا عنده معلومات ما هي عندي.

أحمد منصور[مقاطعاً]: عندي أنا.. عندي أنا معلومات تقول إن.. إن الدول الخليجية في أعقاب حرب الخليج بعض هذه الدول وقَّعت عقوداً طويلة الأمد مع الولايات المتحدة على أن تبيعها سعر النفط بـ5 دولارات فقط للبرميل ولمدد طويلة للغاية، وهذه تقارير منشورة أيضاً.

أحمد زكي يماني: لا.. لا، هذا تخريف يعني، هذا تخريف لا.. لا

أحمد منصور: يعني ليس هناك توجه لذلك؟

أحمد زكي يماني: لا.. لا.. لا.. لا

أحمد منصور: طيب ما.. ما.. ما الذي قدمته الدول الخليجية للولايات المتحدة في مجال النفط غير المساعدة على دفع الفاتورة التي دُفعت؟

أحمد زكي يماني: على أي حال..

أحمد منصور: يعني أليس هناك دعم في مجال النفط خاص قُدِّم إلى الولايات المتحدة من دول الخليج؟

أحمد زكي يماني: يا أخ أحمد، أميركا رغم أنها هي حامية بترول الخليج أمام العالم، وتعتبر نفسها هذه قوتها الجديدة، سياستها هي تخفيض اعتمادها على بترول الخليج، هذه السياسة اللي نفذتها، ونقص استيرادها من دول الخليج في الثلاث سنوات الأخيرة بـ10% وزاد استيرادها من فنزويلا ونيجيريا وبحر الشمال بـ10%.

أحمد منصور: لكن ستعود الآن مع انهيار الأسعار إلى الخليج.

أحمد زكي يماني: هي مكرهة، مكره أخاك لا بطل.

أحمد منصور: أشرت في حديثك هذا.. نافل الشلوي يقول لك أشرت في حديثك أن هناك ما مقداره 600 ألف برميل يومياً في الولايات المتحدة سوف تُفقد إلى الأبد، أرجو إيضاح كيف ستُفقد إلى الأبد؟

أحمد زكي يماني: آه، لأنه هذه الآبار بنسميها آبار.. ما أعرف بالعربي إيش نسميها (well…) يعني البير ينتج له برميلين أو 3 براميل.

أحمد منصور: قليلة الإنتاج.

أحمد زكي يماني: يعني تقدر تسميها، يعني هذه اللي بالضخ بصعوبة عشان يطلع البرميل، فأنت لما تقفل البير ما تستطيع أنك تستعيد الإنتاج منه، يختلف عن آبار فيها ضخ عن طريق الماء أو عن طريق الغاز، وتنتج ألف برميل أو ألفين برميل أياً كان، هذه الآبار إذا أقفلت تعود للإنتاج، لكن أميركا نحن نتكلم عن الآبار الآخرى اللي نسميها well…

أحمد منصور: الأخ طلال سنجاب من دبي، طلال.

طلال سنجاب: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

طلال سنجاب: والله يعني..

أحمد منصور: أخ طلال، لو سمحت لو تخفِّض صوت التليفزيون عندك واتفضل بسؤالك اتفضل

طلال سنجاب: بس عندي سؤال للدكتور يماني..

أحمد منصور: اتفضل.

طلال سنجاب: يعني موجز يعني، أيه نصيحته لصناع القرار في دول الخليج أو اللي هي الدول الرئيسية المنتجة العربية للمرور بالأزمة دي والحفاظ على يعني الثروات اللي هي مفروض للأجيال اللي هي جاية، يعني الأجيال اللي هي في الطفرة تمتعت بها، المفروض إن هي تنظر للأجيال اللي هي جاية، زي ما.. يعني يعني الإمارات لو عندهم حالياً وفر فلذلك يعني الشيخ زايد بيفكر تفكير حكيم في الأجيال اللي هي جايه.

أحمد منصور: شكراً ليك يا أخ طلال.

طلال سنجاب: شكراً.

أحمد منصور: شكراً سؤال واضح، وسؤالك هام أيضاً للغاية، اسمع إجابته بعد السيد فرجاني من لندن.

السيد فرجاني: لكم تحية للبرنامج وللشيخ زكي يماني.

أحمد منصور: حياك الله.

السيد فرجاني: السؤال ما هو حسب رأيك كيفية تحقيق خطة مستقبلية لرفع الأسعار للنفط العربي ولا ترى أنه يجب أن يجتمع الخبراء العرب البتروليين بإنتاج خطة مبدعة لفائدة العرب على غرار خطة كيسنجر؟

أحمد منصور: سؤال مهم، شكراً ليك يا سيد فرجاني

السيد فرجاني: شكراً.

أحمد منصور: اتفضل معالي الشيخ. السؤال الأول: نصيحتك لصناع القرار.

أحمد زكي يماني: والله يا أخي يعني ليس في الإمكان أبدع مما كان.

أحمد منصور: يعني أنت تلعب دور في.. في.. في

أحمد زكي يماني: ما أعتقد.. ما أعتقد.. ما أعتقد إنه صناع القرار سعيدين بما يجري حالياً، صناع القرار بيعانوا مر المعاناة.

أحمد منصور: لكن أليست سياستهم –أيضاً- السابقة تسببت في الوصول بهذا الوضع إلى ما هو عليه؟

أحمد زكي يماني: طب هذا شيء ما هو سياسة الحاضرين سياسة.

أحمد منصور: يعني إذا لم تتغير السياسة يظل على ما هو عليه.

أحمد زكي يماني: دول.. دول معينة في داخل أوبك كانت تنتج أقل ما يمكن، كلها مجتمعة مخزونها أقل من 1% من مخزون الآخرين، لكن عندهم عضلات سياسية قوية فرضت على دول أوبك الكبرى العظمى أنها تنصاع لهم هذا اللي حصل، وهذا اللي سبب ارتفاع السعر.

أحمد منصور: يعني كيف.. من المعروف أن الاقتصاد يورث القوة السياسية، كيف أن الدول العربية على وجه الخصوص والأوبك تملك القوة الاقتصادية ولا تملك أي قدرة على التأثير في القرار السياسي؟

أحمد زكي يماني: يا أخ أحمد، نحتاج إلى Course في الاقتصاد السياسي للأمة العربية.

أحمد منصور: أم محتاجين Course في العضلات؟!

أحمد زكي يماني: لا.. لا.. لا، يعني في دول تقدميه ودول ثورية، هذه يعني عضلاتها قوية وإذاعاتها قوية، والله يستر علينا منهم، وفيه دول مساكين يعتبروهم رجعيين ويعتبروهم مهما فعلوا فعلهم سيئ.

أحمد منصور: السؤال الثاني: ما هو حسب رأيك السيد فرجاني من لندن يقول لك: كيفية وضع خطة شبيهة بخطة كيسنجر للعودة بقوة النفط العربي إلى ما كان عليه؟ إذا كان كيسنجر وضع خطة في السبعينات وأتت ثمارها الآن، لماذا لا توضع خطة مضادة وننتظر ثمار مسبقة لها؟

أحمد زكي يماني: أنا أؤكد لك إن كيسنجر الآن يفكر كيف يستطيع إنه يغير الوضع الحالي، لأنه الوضع الحالي هو اللي يؤدي إلى قوة العرب مرة أخرى، واللي نريده الآن من الدول المنتجة للبترول المتضررة من هذا الانخفاض الهائل في أسعار البترول وفي مداخيلها المالية، إنها تجد وسائل مختلفة لتلافي هذه المصاعب والخروج من هذه الأزمة اللي ما راح تستمر أكثر من 3 سنوات و4 سنوات أنا أعتقد إن شاء الله.

إذا استطعنا هذا تكون النتيجة إنه تعلمنا وإنه ربينا عضلات وإنه يرجع للبترول عهده وبتتوقف منافذ الإنتاج الموجودة في خارج دول الخليج بتنهار الآن وشركات البترول بتتمنى الآن إنها تدخل لدول الخليج.

أحمد منصور: موضوع الشراكة...

أحمد زكي يماني: ومن.. ومن الأخطاء الجسيمة إنه بعض دول الخليج ومنها المملكة العربية السعودية إنها بترفض إن شركات البترول الضخمة أنها تيجي وتدخل في قطاع الإنتاج، عندهم أشخاص..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنت وقفت ضد هذا، وحينما توليت الوزارة..

أحمد زكي يماني: أنا؟!

أحمد منصور: نعم، حينما توليت الوزارة سعيت لاستقلال وعملية التخصيص بالنسبة للنفط وعدم مشاركة الشركات الأجنبية وأصبحت (أرامكو) شركة كبرى منافسة.

أحمد زكي يماني: نعم.. نعم.. نعم، هذا صحيح.

أحمد منصور: الآن تدعو لعودة الشركات.

أحمد زكي يماني: لا يا أخي فيه فارق كبير، كانت أرامكو دولة داخل الدولة، كانت أرامكو لا تخضع لقوانين الدولة، كانت أرامكو لها كل شيء حتى جهاز الاستخبارات عندها، كانت هي تقريباً الحاكم الفعلي في المنطقة الشرقية، أرامكو شركات الامتياز السابقة، شيء مر وصعب أنك تقبله، لهذا نحن قاومنا وخرجنا، لكن الآن إذا عادت الشركات مرة أخرى تعود تجارية مافيش سلطات لها سلطات الدولة، تخضع لقوانين الدولة، ما هناك أي مقارنة بين الاثنين، لكن عودة الشركات لها مزايا، هذا موضوع يجب إنه يبحث ويجب إنه نعرف إنه لو عادت الشركات مع هذه العودة تعود قوة كبيرة لنا خصوصاً في المملكة العربية السعودية.

أحمد منصور: عمرو سليم من قطر. اتفضل أخ عمرو.

عمرو سليم: سؤال للدكتور يماني لو سمحت.

أحمد منصور: اتفضل.

عمرو سليم: هل فيه إمكانية لشراء فائض البترول من الدول المنتجة اللي هي بتخرج عن أوبك وعن الأسعار والإنتاج وتخزين الفائض أو إعدامه للتخلص من.. من التلاعب في الأسعار أو في تنزيل السعر؟

أحمد منصور: سؤال مهم، شكراً ليك يا عمرو. اتفضل معالي الشيخ.

أحمد زكي يماني: سؤال مهم، لو عنده بس فلوس.. أن يشتري، لكن نحن بتفترض، هناك دول الآن تقترض عشان تدفع مرتبات موظفيها، يا أخي، فمن تقدر تقترض عشان تشتري بترول؟

أحمد منصور: لكن هذا تفعله الولايات المتحدة، تشتري البترول وتخزنه حتى الآن في مناجم الفحم وغيرها في محاولة أيضاً لعملية الحفاظ على خفض الأسعار أو ضرب الدول الخليجية على وجه الخصوص في دول الأوبك.

أحمد زكي يماني: لا.. لا، أميركا بعد ما حدث سنة 73 وأُنشئت وكالة الطاقة الدولية عملوا ما يُسمى بالمخزون الاستراتيجي، وفرضوه على كل الدول الموجودة في داخل هذه الوكالة وعضويتها، وهذا المخزون الاستراتيجي يُبنى ولا يُستخدم إلا إذا كانت هناك حالات طارئة استراتيجية، ولم يُستخدم قط إلى هذا اليوم يعني، إلا..

أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن سيستخدم طالما أنه مخزون سيأتي له يوم يستخدم فيه

أحمد زكي يماني: تعرف إنه سعر البرميل في المخزون الاستراتيجي الاميركي 27 دولار، يعني الآن لو إنهم اشتروا بترول وهذا نوع من الذكاء وعندهم فلوس من مصلحتهم على الأقل في المتوسط يخفضوا سعر البرميل، لكن هذا ما بيصير.. يمكن يصير على شيء بسيط في أميركا.

أحمد منصور: خالد محمد من السعودية.

خالد محمد: ألو.

أحمد منصور: اتفضل يا خالد.

خالد محمد: مساكم الله بالخير.

أحمد منصور: مساك الله بالخير يا أخي.

خالد محمد: ممكن سؤال للشيخ.

أحمد منصور: اتفضل يا سيدي.

خالد محمد: ماذا فعل النفط في اليماني وماذا فعل اليماني في النفط؟

أحمد منصور: هذا سؤال شخصي وخاص. اتفضل معالي الشيخ.

أحمد زكي يماني: النفط سهرني ليالي، هذا في الماضي، لكن الآن أنا في دور المراقب الدارس الباحث اللي يعني- الحمد لله- تخلص من القيود ومن العراقيل وأستطيع أن أبدي رأيي بصراحة في المركز اللي أنشأته، فهذا ما فعل النفط.

أحمد منصور: وما فعل لك؟

أحمد زكي يماني: أنا.. هذا ما فعل بيَّ سهرني ليالي زي ما بأقول لك، لكن الآن أنا.. نحن بنجري دراسات تعتبر مرجع –ولله الحمد- في جميع أنحاء العالم ويُنصت إلى الآراء اللي نبديها وتُقرأ الدراسات اللي نجريها، فهذا ما يفعله اليماني في.. في النفط في الوقت الحاضر.

حقيقة وجود 50% من احتياطي النفط العالمي في منطقة الخليج

أحمد منصور: يوسف عبد الرحمن البكير من الرياض أشكرك على الرسالة والثناء على البرنامج، وهو لديه عدة أسئلة آخذ منها سؤال واحد، يقول لك: تفيد بعض التقارير أن منطقة الخليج تكتنز من خلال احتياطات أكبر خمس دول منتجة وهي السعودية والإمارات وإيران والكويت والعراق ما يقرب مجموع 650 مليار برميل من الاحتياطات المؤكدة، مما يشكل من بين الاحتياطي العالمي المقدر بين 1050 و1550 مليار برميل، أي ما نسبته 60:50% من الاحتياطي العالمي، ما مدى صحة تلك التقارير، وهل هي السبب في تكالب أساطيل الدول العظمى على مياه الخليج رغم انهيار أسعار النفط؟

أحمد زكي يماني: المخزون في هذه الدول يا أخي وفي المقام الأول المملكة العربية السعودية هو يزيد على 76% من احتياطيات العالم، هذا الآن، لكن أنا أؤكد لك في بداية القرن القادم، وقبل انتهاء العقد الأول من القرن القادم سيصل هذا المخزون إلى ثلاثة أرباع، يعني 75% من المخزون في العالم، لأن المخزون في العالم بيخلص، والمخزون عندنا إذا جبنا خصوصاً الشركات الكبرى سيزداد، لأن العراق لوحدها ستأتي بعد المملكة العربية السعودية في المخزون، عندها إمكانيات هائلة، المملكة العربية السعودية عندها لوحدها 26% من مخزون العالم، تأتي بعدها طبعاً الكويت وإيران والإمارات أقل، إنما العراق تأتي بعد المملكة مباشرة.

أحمد منصور: أمين حامد من اسكتلندا.. أمين حامد من اسكتلندا.. عبد الرحمن طارق من لندن.

عبد الرحمن طارق: أيوه، ألو مساء الخير.

أحمد منصور: اتفضل يا سيدي، مساك الله بالخير.

عبد الرحمن طارق: أحيي الأستاذ اليماني. والله أنا صراحة عندي سؤالين بالتحديد يعني.

أحمد منصور: اتفضل يا سيدي.

عبد الرحمن طارق: معروف إن دول الخليج يعني اقتصادي دول الخليج كان معتمد على النفط، مدى تأثره بانخفاض أسعار النفط؟ وسؤال آخر يعني دول.. دول الأوبك الأخرى أو.. أو دول خارج الأوبك التي زادت يعني إنتاجها في الآونة الأخيرة، ألم تتأثر بانخفاض الأسعار؟

أحمد منصور: شكراً جزيلاً.

عبد الرحمن طارق: شكراً.

أحمد منصور: ربما تحدثنا عن تأثير على الدول، لكن الدول خارج الأوبك ألم تتأثر؟

أحمد زكي يماني: طبعاً تتأثر.

أحمد منصور: ما مدى تأثرها؟

أحمد زكي يماني: تأثر أشد من.. خصوصاً دول يعني إذا أخذت المكسيك مثلاً، المكسيك في وضع سييء جداً، ويسبب مثل الكابوس لأميركا، لأنها على حدودها ولو حصل انهيار في.. في المكسيك راح تجيهم الملايين من المكسيكيين يزحفوا زي الجراد إلى.. إلى أميركا، أميركا الآن يعني مرتبكة وخايفة من هبوط أسعار البترول، نفس الشيء بالنسبة لفنزويلا، بس هذه داخل الأوبك، عندك النرويج، النرويج الآن مشكلتها كبيرة بالرغم من أنها ما تعتمد اعتماد كبير على دخلها من البترول، لكن هناك شركات بنسميها شركات القمة لأنه توقفت عجلة التنقيب وعجلة التنمية في.. توقف كبير في النرويج، هذه الشركات أصبحت تضار، وفي كثير من العمال راح يسرحوا، فيعني التأثير كبير داخل، يعني عُمان مع الأسف بتعاني معاناة شديدة وغيرها يعني، مصر إلى حدٍ ما لأن وضعها أحسن من غيرها، البترول يعني.

أحمد منصور: يعني لديها موارد أخرى اقتصادية تستغني عنه.

أحمد زكي يماني: أيوه، لكن هناك دول أخرى يعني خارج أوبك، اليمن.. اليمن في ضائقة شديدة من موضوع أسعار البترول، فالدول خارج.

أحمد منصور: طالما ذكرت اليمن عندي سؤال من اليمن من الدكتور محمد السقاف يقول لك: في مطلع يناير 74 صرح هنري كيسنجر أننا سنجعل العرب يشربون نفطهم.

أحمد زكي يماني: نعم.

أحمد منصور: بمعنى أنهم سيعملون على انخفاض الأسعار إلى مستوى متدني وقد نجح في ذلك، وأنتم تبنيتم سياسة تخفيض السعر في 86 من أجل مواجهة ارتفاع عدد الدول المنتجة من الخارج ومواجهة الولايات المتحدة الأميركية، وتم إقالتكم من الوزارة ولم تنجح سياستكم بسبب أن السياسة تدخلت بينما نجح –كما ذكرت- سياسات كيسنجر، أليس هذا دليلاً على تدخل السياسة في عرقلة القرارات التي يتولاها المسؤولين والخبراء في المجالات الاقتصادية؟

أحمد زكي يماني: كيسنجر نجح قبل سنة 86، كيسنجر نجح لما إنتاج البترول من خارج منطقة الخليج وأوبك وصل إلى 70% اللي كانت حصتنا نحن في الأول، ونزلت حصتنا لـ30%، كيسنجر نجح لما المملكة العربية السعودية هبط إنتاجها في سنة 85 إلى 3 ملايين برميل وأقل وصلنا لمرحلة حتى الغاز الذي ينتجه كان ممكن أن يقفل شركات الكهرباء عندنا، كيسنجر نجح، يعني المملكة العربية السعودية لما تحركت تحرك المضطر، تحرُّك الإنسان اللي ما عنده أي مجال لعمل شيء آخر، هذه من نجاح كيسنجر، لكن لما جينا بدنا نغير نجاح كيسنجر ونجعله هزيمة اتحرك (جورج بوش) وهو رجل زكي مافيش شك ويفهم في البترول، وأوقف هذا المخطط اللي صار.

أحمد منصور: كان بينك وبينه مواجهة في هذا الموضوع؟

أحمد زكي يماني: لا.. لا بالعكس، ده يعني بيني وبينه مكاتبات يعني أشياء كثيرة، لما أكتب مذكراتي أحطه.

أحمد منصور: أمين حامد من اسكتلندا.

أمين حامد: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

أمين حامد: من يستخرج النفط في الدول العربية؟ وكم هي نسبة أرباح الأجنبي إلى الدولة؟ ومن المسؤول عن إن أرامكو كانت دولة داخل الدولة؟ وهل يوجد دولة عربية تستطيع التنقيب عن النفط؟

وهل من الممكن استخدام.. تسليم استخراج النفط إلى شركات عربية قطاع خاص؟

وإذا كان النفط عام 79، 40 دولار أليس من المنطقي أن يكون 40 دولار الآن نسبة إلى التضخم؟ وهل..

أحمد منصور: كفاية يا حامد!! يا أخ أمين، شكراً

أمين حامد: آخر نقطة.. آخر نقطة يا أستاذ أحمد.

أحمد منصور: اتفضل.

أمين حامد: وإذا لو- لا سمح الله- في أي حال من الأحوال حصل خلاف بين الدول العربية وأميركا وحصل حصار على السعودية، كم ساعة تأخذ السعودية قبل أن تنهار؟ شكراً، السلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور: عليكم السلام. 50 سؤال في إجابة واحدة معالي الشيخ.

أحمد زكي يماني: هذا.. هذا زي الأزواج من.. من الأسئلة. يا أخي، النفط كيف يرتفع 40؟ كأني أنا اللي بأتكلم، زي ما يقولوا العوام أنا بأحكي ولا هأقولش، كل الكلام اللي قلته غير مفهوم، يعني بديت أرثي لحالي، لا يا أخي.. النفط يعني ما يمكن أنه يرتفع، العرض والطلب هو اللي يحدد سعر النفط، ونحن أخطأنا في الماضي وأميركا يعني هي اللي استفادت من أخطائنا.

أسباب التواجد الأميركي في منطقة الخليج

أحمد منصور: أميركا هل التواجد الأميركي في الخليج كان وليد الغزو العراقي للكويت، أم أنه نتيجة مخطط يتبع خطة كيسنجر؟

أحمد زكي يماني: لا أنا أعتقد من زمان، من ما حدث سنة 73، يعني أنت لا تنسى يا أخي أحمد إن عاصفة الصحراء اللي يسموها كانوا يتدربوا عليها في السبعنيات، وهذا شيء منشور ومعروف، يعني المخطط موجود.

أحمد منصور: يعني الأميركان جاءوا ليبقوا في الخليج؟

أحمد زكي يماني: والله شوف، السياسة ما تفهم جاءوا ليبقوا ولة لأ، الظروف تتغير، والله أعلم إيش اللي يصير في المستقبل، البقاء لله.

أحمد منصور: هل التواجد الأميركي في الخليج من أجل النفط أم من أجل إسرائيل؟

أحمد زكي يماني: إسرائيل تأتي أولاً، هناك ركيزتين للسياسة الأميركية، إسرائيل والنفط لكن إسرائيل تأتي أولاً، ومافيش شك إنالنفط هام جداً بالنسبة لأميركا، لأنه اقتصاد العالم كله يرتبط بهذا النفط الخليجي، يعني لو- لا سمح الله- توقف تصدير النفط حتى بأربع.. 5 مليون برميل من الخليج العربي لسبب من الأسباب، يعني خلينا نتخيل كده وما نعلن عن أي إعلان، سعر البترول موازي ما قال الأخ 40 دولار راح يوصل لـ100 دولار، راح تقفل مصانع في أوروبا وفي اليابان وفي أميركا، راح تُسرَّح ملايين العمال منهم، راح تصيب هزة اقتصادية وسياسية في دول الغرب وحتى العالم الثالث اللي يسموه الدول النامية، منطقة الخليج هذه هي أثمن منطقة على وجه البسيطة، على الأقل في العقود...

أحمد منصور[ مقاطعاً]: لكن هذا هل يمكن أن يحدث في حالة إن العرب القرار السياسي بإيدهم، أم أن أيضاً أوضاع العالم لا تسمح بهذه..؟

أحمد زكي يماني: لا.. لا.. لا القرار السياسي ما هو في يدنا الآن. أولاً: الظروف الاقتصادية كبَّلت أيدينا، وثانياً موضوع مرور النفط أميركا هو.. هي الدولة الحامية لهذا، لأ يعني.

أحمد منصور: يعني معنى ذلك أنه لا يُنتظر خروج الأميركان من الخليج، طالما أن هناك نفط وطالما أن هناك إسرائيل؟

أحمد زكي يماني: لأ، إسرائيل موجودة وبقاء إسرائيل هو الأساس في السياسة الأميركية، يعني أميركا تتصرف بالنسبة للنفط أحياناً ضد مصالحها القومية لإرضاء إسرائيل، يعني اللي سووها سموها "الاحتواء المزدوج" بالنسبة للعراق ولإيران، هذه سياسة ضد المصالح القومية الأميركية..

أحمد منصور: لكن اللي وضعها يهودي.. اللي وضعها يهودي.

أحمد زكي يماني: أيوه ما يكون عندك يعني شك هذا علاَّمة، وأيضاً أشياء كثيرة بتتم في.. بالنسبة للنفط و لدول الخليج والعالم العربي لإرضاء إسرائيل، إسرائيل هي يعني الزوجة المفضلة لأميركا.

أحمد منصور: يعني رغم التزاوج القائم ما بينها وبين النفط إلا أن يعني تعتبر هذه الزوجة التي غير مرغوب فيها.

أحمد زكي يماني: هي المحبوبة.

أحمد زكي يماني: نعم، أمين حامد من اسكتلندا.. عفواً حمزة.. حمزة قارون عفواً، اتفضل يا حمزة.

حمزة قارون: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

حمزة قارون: سلامي وتحياتي الشخصية للشيخ أحمد زكي يماني.

أحمد زكي يماني: شكراً يا أخي.

حمزة قارون: سؤالي أنا خبير بترول في شركة تنقيب عالمية، فالسؤال هو مستقبل عمليات التنقيب العالمية على المدى القصير والبعيد في منطقة الخليج وخارج منطقة الخليج.

أحمد منصور: شكراً ليك يا حمزة.

حمزة قارون: شكراً جزيلاً.

أحمد منصور: أنور فرهان من دبي.

أنور فرهان: السلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور: عليكم السلام.

أنور فرهان: بس سؤال للدكتور زكي يماني.

أحمد منصور: اتفضل يا سيدي.

أنور فرهان: سؤالي إن إحنا قاعدين نركز يعني على.. في.. في بالنسبة لموضوع البترول وأسعار البترول يعني، البترول وصل لـ40 دولار، ووصل لـ5 دولارات، ووصل 7 دولارات، بس هو يعتبر (…) التي(…) باعتقادي أن دول الخليج المفروض يكون التركيز على.. على (THE STATICATION OF THE ECONOMY) اللي هو مدى الاعتماد على البترول فقط، اللي هو التوجيه مثلاً، نعطي مثل الإمارات، يعني الإمارات بدت من عشرين سنة اللي هي (..of theEcomy….) فأنت تيجي في الإمارات مثلاً الاعتماد على البترول يمكن 30 أو 40%.

أحمد منصور: ولذلك تحصد الآن.. تحصد الآن الإمارات نتيجة ذلك في عدم تأثرها أنت تقصد ذلك

أنور فرهان: يعني المفروض كدولة الكويت أو السعودية والدول الأخرى الخليجية أن.. أن تتبع الخطوات هذه وعدم التركيز على أن سعر البترول راح يوصل إلى 20 أو 30 نرجع(...) فنرجع نفس الشيء، وسوينا.. سوينا بالأربعين دولار يعني، لازم أن يكون التركيز على قطاعات أخرى وتطوير قطاعات أخرى، لأن الدكتور ما راح يستمر هذا الوضع هذا.

مستقبل عمليات التنقيب في منطقة الخليج

أحمد منصور: شكراً ليك يا أنور. سؤال حمزة قارون من اسكتلندا حول مستقبل عمليات التنقيب وهو يحمل في شركة تنقيب عالمية خاصة في منطقة الخليج.

أحمد زكي يماني: خارج منطقة الخليج التنقيب بدأ إما في التوقف نهائياً أو تقلص إلى أبعد الحدود، عندك الآن أهم منطقة في العالم كانت أميركا تحلم بها، ودفعت شركاتها وأمرتها باستثمار عشرات البلايين من الدولارات، هو بحر قزوين، انتهى بحر قزوين الآن على الأقل في.. المدى القريب، فخارج منطقة الخليج في المناطق اللي نسميها عالية التكلفة هذه قطعاً يعني شبه متوقفة.

أما في منطقة الخليج فالإمكانيات كبيرة جداً، نحن لو استطعنا نحصل على التكنولوجيا من شركات البترول وجاتنا ومحتاجين إلى مبالغ مالية، المبالغ المالية تساعدنا في ميزانياتنا، وتساعدنا في الحصول على أسواق من هذه الشركات، وتمنع هذه الشركات من أنها تستثمر أي مال خارج منطقة الخليج، هذه مع الأسف من الحقائق اللي نحن ما أبصرناها لأنه عندنا فائض في الطاقة الإنتاجية، ولأنه عندنا ناس يستطيعوا إنهم ينقبوا عن البترول.

أحمد منصور: يعني هل تعتقد أن الشتاء المعتدل نسبياً في أوروبا أيضاً لعب دور في عملية انخفاض الأسعار في هذا الشتاء؟

أحمد زكي يماني: هو في أوروبا وفي أميركا مش انخفاض الأسعار، لا.. لا، نحن كنا نؤمل إنه يجينا الشتاء يكون على الأقل يرفع لنا السعر لـ11 دولار

أحمد منصور: يعني مصائب قوم عند قوم.

أحمد زكي يماني: و11 دولار ونص، لكن ما حصل، لكن الآن يا أخ أحمد، يعني مثلاً أمس وأول أمس، لأنه فيه شتاء قارس في أميركا في هذه الأيام ارتفع السعر 40 سنت، 50 سنت، يعني وصل لـ10 دولارات ونصف، يعني إن شاء الله يوصل لـ11 دولار وشوية، هذا بس في زمن الشتاء، لأنه يزيد الطلب، لكن بعد هذا مع الأسف ترجع الأمور لما كانت

أحمد منصور: سؤال من جمال بولحبال من لندن، بيقول لك: ألم تر أن الوقت قد حان لإعادة النظر في سعر الغاز بحيث أنه البديل الآن للطاقة ودفع سعره ضعفين مقابل سعر النفط؟

أحمد زكي يماني: يا ريت قطر يعني تتمنى هذا، مع.. المصيبة إن الغاز سعره مرتبط بسعر النفط، فيما عدا إن هناك فيه حد أدني للسعر لبعض الإنتاج من الغاز يعني القروض اللي عُقدت، لكن وهذا يجب في يوم من الأيام إنه سعر الغاز يتحرر من سعر النفط، خصوصاً إنه الغاز عبارة عن طاقة نظيفة، ويعني نستطيع.

أحمد منصور: بعض وزراء أوبك -معالي الشيخ- يتحدثوا عن إمكانية إعادة الأسعار إلى 18 دولاراً للبرميل خلال الفترة القريبة القادمة، هل تتفق مع هؤلاء الوزراء في آمالهم وأحلامهم حول إعادة الأسعار إلى 18 دولاراً في ظل ما أكدته من تضرر الولايات المتحدة وسعيها لعودة الأمر على ما هو عليه من أجل نفطها هي وإنتاجها هي بالدرجة الأولى؟

أحمد زكي يماني: هذه تحتاج إلى دعوات –ما فيش شك- ومعجزة إلهية، لكن قد يحدث شيء في العراق يؤدي إلى ارتفاع السعر، ويصير مصائب قوم عند قوم فوائد، بس هذا معناه انهيار الشعب العراقي انهيار كامل، وما.. هذا من الأحلام.

دور النفط العراقي في مستقبل أسعار النفط

أحمد منصور: يعني معنى ذلك بالنسبة لنفط العراق هل يمكن أن توجز لي دور نفط العراق فيما يمكن أن يفعله في مستقبل الأسعار؟

أحمد زكي يماني: طبعاً يعني إيش يحصل للعراق في هذه السنة اللي نحن فيها؟ هناك احتمالات مختلفة، البعض يقول وهادول من العارفين ببواطن الأمور إنه سياسة أميركا هي بقاء الحال على ما هو عليه، يعني استمرار الحصار واستمرار الوضع الحالي، وكل ما يجري من دراسات يعني ما راح تحدث تغيير في الموقف الأميركي، وأميركا بتلعب بسياساتها، فرنسا تريد فتح الباب للاستثمار لأن لها شركات وبدها تبرم عقود، والرئيس (شيراك) راح إلى أميركا وكانت المادة الأولى في جدول الأعمال موضوع العراق وموضوع بترول العراق، أنا..

أحمد منصور: معالي الشيخ، إحنا وصلنا لنهاية البرنامج، لو توجز لي.

أحمد زكي يماني: حاضر، هي في إيجاز هذا موضوع ما يُوجز فيه.

أحمد منصور: أنا أعرف نعم.

أحمد زكي يماني: هذا موضوع بلا حدود، هوأنا أعتقد الاحتمال الآخر إنه يصير فيه ضرب للعراق يعني محاولة تغيير النظام، وهذا لو صار طبعاً فيه بعض المؤشرات، ولو أني أنا أشك فيها ومقدرة أميركا...

أحمد منصور: أنا آمل.. أنا آمل أن تُتاح الفرصة في حلقة قادمة للاستفاضة في قضية العراق على وجه الخصوص مع مستقبل التطورات السياسية التي يمكن أن تحدث في هذا الجانب.

أحمد زكي يماني: أنا أعتقد هذا أهم موضوع على الإطلاق كان ممكن حتى هذا اليوم.

أحمد منصور: سيكون موضوعنا بلا حدود، ونحن بلا حدود أيضاً حتى في الموعد، شكراً جزيلاً معالي الشيخ.

كما أشكركم -مشاهدينا الكرام- على حسن متابعتكم وأعتذر للإخوة المشاهدين الذين لم أتمكن من أخذ مداخلاتهم الهاتفية أو الفاكسات آملين أن يتم ذلك في حلقة قادمة إن شاء الله.

في الحلقة القادمة –إن شاء الله- نتناول موضوعاً هاماً آخر، وضيفتنا أيضاً هي ضيفة هامة.

أشكر معالي الشيخ أحمد زكي يماني (وزير النفط السعودي الأسبق ورئيس مركز دراسات الطاقة في لندن) كما أشكركم على حسن متابعتكم، وأنقل لكم تحيات فريقي البرنامج في الدوحة.. في لندن والدوحة.

حتى ألقاكم يوم الأربعاء القادم هذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة