حزب العدالة والتنمية التركي والتمسك بالعلمانية   
الأحد 1428/7/21 هـ - الموافق 5/8/2007 م (آخر تحديث) الساعة 11:49 (مكة المكرمة)، 8:49 (غرينتش)

- عوامل نجاح التجربة التركية
- الإسلام والديمقراطية في تركيا
- فرص تطبيق التجربة التركية في العالم العربي

عبد القادر عياض: السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته وأهلا بكم إلى حلقة جديدة من منبر الجزيرة، بين تركيا والعالم العربي من التاريخ أكثر مما بينهما من الحاضر، خطوط طويلة من الجغرافيا وجل الديموغرفيا تعيد فتح الباب العالي من جديد ليستقبل هواء شرقيا وإن كان كل الهواء هواه غربيا تركيا العلمانية في سلطتها تعطي السلطة لشعبها فيزكي هذا الشعب حزبا يوصف بالإسلامي ويبارك الغرب هذا الفوز قبل الشرق، زعيم الحزب يقول نجحنا لأننا عرفنا كيف نزاوج بين الإسلام والديمقراطية أنتم كيف تقيمون التجربة التركية بعد نتائج هذه الانتخابات وهل تعتقدون بصلاح هذه التركيبة بين الإسلام والديمقراطية في النموذج التركي؟ هل نجح الأتراك وفشل العرب في الاحتكام إلى صناديق الاقتراع وقبول نتائجها كثيرا ما كان يقارن بين المؤسسة العسكرية التركية وعلاقتها بالحكم وبين كثير من الأنظمة العربية وبالتالي هل يمكن نقل التجربة التركية إلى العالم العربي؟ هذه التساؤلات وغيرها نطرحها للنقاش معكم وللمشاركة يرجى الاتصال على هاتف 9744888873 أو رقم الفاكس وهو 974486520 أو عن طريق البريد الإلكتروني للبرنامج وهو minbar@aljazeera.net 
إذاً تركيا التجربة تركيا هل تكون القدوة؟ قبل أن نبدأ باستقبال مكالماتكم نستقبل ضيفنا في هذه الحلقة وهو مدير مكتب الجزيرة في أنقرة يوسف الشريف لنستطلع معه ونقرأ معه بشكل أو بآخر نتائج هذه الانتخابات وكذلك نربط بينها وبين موضوع حلقتنا وهو تركيا التجربة هل تركيا تستطيع أن تكون القدوة يوسف يعني في بشكل موجز كيف نحوصل هذه التجربة.. تجربة تركيا خاصة بعد نتائج هذه الانتخابات الأخيرة؟

عوامل نجاح التجربة التركية

يوسف الشريف - مدير مكتب الجزيرة في أنقرة: نعم عبد القادر الانتخابات الأخيرة كانت بمثابة استفتاء شعبي واضح وكبير على تجربة حزب العدالة والتنمية من الملاحظ والمهم أن حزب العدالة والتنمية الذي حصل على نسبة تقارب 47% وهي نسبة كبيرة من الأصوات في مقابله حصل حزب السعادة الذي يعني ما يزال يمشي على خطى الإسلامي نجم الدين أربكان على 2.5% فقط هذا يعني أن الشعب التركي الذي هو أكثر من 90% منه من المسلمين أعجب بتجربة أردوغان مقارنة بما كان يمشي عليه أربكان ومازال وبالتالي هنا عدة نتائج يمكن أن نستخلصها من نتائج الانتخابات هذه أولا الشعب لم يصدق ما يقوله الاتاتوركيون عن أن النظام العلماني في تركيا في خطر وأن وصول أردوغان وعبد الله غول ورفاقهم إلى السلطة سيغير النظام في تركيا وأن تركيا ستصبح دولة إسلامية وليست دولة علمانية وأنهم سيغيرون كل الدستور هذا المنفذ الذي كان دائما الجيش يتدخل من خلاله يتدخل لحماية النظام العلماني هذا الدعاية لم يصدقها الناخب التركي وبالتالي فإن على الجيش في المستقبل أن يجد حججا أخرى إذا ما أراد أن يتدخل في السياسة التركية وهذه نقطة جدا مهمة لأن الشعب رد على إدعاءات الجيش بأن وصول عبد الله غول إلى الرئاسة سيصبح خطرا على النظام العلماني أو أن الحزب كما شاهدنا عندما ظهر عندما خرج مئات الآلاف ربما الملايين من الأتاتوركيين العلمانيين إلى الشوارع في شهر أبريل الماضي يستنصرون للنظام العلماني في تركيا يقولون أن حزب العدالة والتنمية يشكل تهديدا لهذا النظام لكن نتيجة الانتخابات قالت بأن الأغلبية في تركيا لا تصدق مثل هذا الحديث وأنها تعتقد بأن حزب العدالة والتنمية لا يشكل أي خطر وبالتالي فهو نجح كما يقول أردوغان في أن يزاوج بين هذه المعادلة المهمة بين التراث الإسلامي والنظام الديمقراطي.

عبد القادر عياض: عن هذا التراث الإسلامي وعن صلب هذا الحزب في حد ذاته حزب العدالة والتنمية هل حزب العدالة والتنمية حزب إسلامي هل عندما يقول رجب طيب أردوغان بأننا سوف نبلغ العالم ونقدم للعالم كيف أن المزاوجة بين الإسلام والديمقراطية ممكنة عندما يقول طيب رجب أردوغان بأنني قد تغيرت عندما يوصف بالإسلامي ربما المتزمت هل حزب العدالة والتنمية بصورته الحالية التي فاز بالانتخابات هو حزب إسلامي بالمفهوم الذي نفهمه الآن؟

يوسف الشريف: كلا بالمفهوم الذي يعني هو موجود في العالم العربي لا يمكن مقارنة حزب العدالة والتنمية بالمفهوم الموجود لدينا في العالم العربي ربما يكون حزب السعادة وخط نجم الدين أربكان هو الأقرب لأحزابنا في العالم العربي لكن حزب أردوغان هو يقول أنه وكثير من المراقبين الذين تابعوا تجربته يقولون بأن الحركات الإسلامية في تركيا خلال الحرب الباردة كانت مشجعة من قبل الغرب ربما لهدف معين وبالتالي كان مسموح لها أن تستخدم الإسلام والتعابير الدينية بشكل قوي في سياستها وفي بياناتها السياسية لكن حزب العدالة والتنمية هو الوحيد الذي استطاع أن يطور هذا الحديث هذا البيان السياسي بعد انتهاء الحرب الباردة ليتأقلم ويتناسب مع الحقبة الحالية الموجود فيها العالم حقبة القطب الواحد والخطر الموجود حاليا مما يسمى بالإرهاب ومحاولة دمج الإرهاب ومزاوجة الإرهاب بالدين وخصوصا الإسلام وبالتالي حزب العدالة والتنمية هنا وكما قال لي عبد الله غول وقال في أكثر من تصريح يرفض أن يكون حزبا إسلاميا في دولة إسلامية لأنه إذا كان حزبا إسلاميا فماذا تكون بقية الأحزاب لا يمكن احتكار الدين كما يقولون يقول أن الدين هو أعلى من السياسة وأرفع من السياسة لأنه إذا فشل السياسي فلا يمكن أن يعلق فشله على الدين وبالتالي هناك لا مانع أن يكون السياسي متدين لكن السياسة لها قوانين ولها..

عبد القادر عياض: يوسف سؤال أخير فقط يعني رجاء أن تكون الإجابة سريعة أنت مطلع وبشكل متصل بالشأن التركي هل لنا أن نقارن بين تركيا كنموذج وبين العالم العربي أو على الأقل بعض الدول العربية حتى تكون المقارنة ربما معقولة وسليمة هل هناك أوجه تشابه؟

"
رغم وجود الصراع منذ القدم بين ما يسمى الأحزاب الإسلامية والنظام العلماني في تركيا فإن الديمقراطية تفرض الاحتكام إلى صناديق الاقتراع ورغم تدخل الجيش فإنه يترك الحكم في النهاية لما تفرزه صناديق الاقتراع
"
يوسف الشريف
يوسف الشريف: باختصار هناك كل دولة عربية لها شروطها المختلفة لكن في تركيا هناك نموذج مهم جدا.. جدا رغم وجود هذا الصراع منذ قديم بين ما يسمى بالأحزاب الإسلامية والنظام العلماني لكن في تركيا الديمقراطية متمثلة في الاحتكام إلى صناديق الاقتراع ورغم تدخل الجيش فإنه يترك الحكم بعد ذلك بعد تدخله إلى صناديق الاقتراع والانتخابات نزيهة في تركيا هذا هو الحد الفاصل الذي لا أستطيع أقول أنه مشترك مع العالم العربي لكن هناك أمور أخرى ممكن أن تكون مشتركة مع العالم العربي لكن أهم ما يميز التجربة التركية هو نزاهة الانتخابات وقبول الطرفين بتسليم السلطة للطرف الآخر في حال قال صندوق الانتخابات كلمته.

عبد القادر عياض: يوسف الشريف من أنقرة شكرا لك على هذه الإفادة الآن المجال مفتوح لكم أنتم مشاهدينا الكرام حتى تدلو بدلوكم في موضوع هذه الليلة تركيا النموذج أو التجربة وكذلك تركيا هل تستطيع أن تكون النموذج أو القدوة بالنسبة للعالم العربي نبدأ بفلسطين ومعنا اتصال من حفيد تاج الدين أخ حفيد..

حفيد تاج الدين - فلسطين: السلام عليكم..

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله..

حفيد تاج الدين: يعطيك العافية أخي عبد القادر..

عبد القادر عياض: أهلا وسهلا..

حفيد تاج الدين: أخي عبد القادر لابد من إدراك حقيقة وهي أن الأمة الإسلامية سواء في العالم العربي أو الإسلامي بمجملها متعطشة لأن تحكم بالإسلام فاليوم أي حزب يريد أن يصل إلى الحكم لابد له أن يتخذ الإسلام شعارا له للوصول إلى الحكم وهذا ما حصل في تركيا فحزب الفضيلة الذي كان يقوده أربكان..

عبد القادر عياض: أخ حفيد هل تعتبر التجربة التركية تجربة ناجحة؟

حفيد تاج الدين: التجربة التركية هي بتدلل على أديش الأحزاب الموجودة في واقع الأمة تغش الأمة وتخون الأمة اللي بيحصل أن الأمة متعطشة لأن تحكم بالإسلام وتريد أن تطبق النظام الإسلامي فعندما يوجد..

عبد القادر عياض: ولكن أخ حفيد رجب طيب أردوغان وهو زعيم الحزب يقول بأن حزبهم أي حزب العدالة والتنمية الذي فاز ليس حزبا إسلاميا فهو لا يتصور وجود حزب إسلامي في بلد مسلم؟

حفيد تاج الدين: معك..

عبد القادر عياض: أسمعك..

حفيد تاج الدين: بارك الله فيك أخي الحزب اللي هو العدالة هو امتداد لحزب الفضيلة حزب الفضيلة عندما أتى رفع شعارات الإسلام فألتف حوله المسلمون وأوصلوه إلى الحكم لكن الصدام اللي حصل بين حزب اللي هو الفضيلة وبين الجيش مما أدى إلى إسقاط حزب الفضيلة فكان لابد من إخراج حزب آخر وهو حزب العدالة بقيادة اللي هو أردوغان فأردوغان أيضا وصل إلى الحكم في الانتخابات السابقة بأصوات المسلمين على أنه حزب إسلامي ولكن اللي حصل اليوم أنه أردوغان نتيجة الصراع اللي حصل بين اللي هي الحكومة فيما يتعلق برئاسة الجمهورية نزلوا إلى الاستفتاء فكان لابد من إجراء الانتخابات البرلمانية فحزب العدالة هو رفع شعارات الإسلام ولكن بعدما وصل إلى الحكم كان أول تصريح لأردوغان أنه يحافظ على النظام العلماني للدولة فكان انقلاب على أمنيات الأمة وتطلعاتها فكانت طعنة للأمة فما قام به أردوغان لا يعتبر هو أنه وصل الإسلام للحكم وإنما هو أمتطى أصوات المسلمين ووصل إلى الحكم والشيء اللي إحنا بدنا نأكد عليها أنه الأمة الإسلامية أفرزت لنا هذه الانتخابات سواء في تركيا أو في غيرها أن الأمة متعطشة للإسلام ولا تريد إلا الحركات الإسلامية لكن الذي يحصل أسمح لي أخي عبد القادر.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ حفيد تاج الدين الصورة واضحة الأخ حفيد تاج الدين من فلسطين شكرا جزيلا لك أيضا معنا من فلسطين الأخ عبد الله حمادة..

عبد الله حمادة- فلسطين: السلام عليكم..

عبد القادر عياض: وعليكم السلام..

عبد الله حمادة: مساء الخير..

عبد القادر عياض: مساء النور..

عبد الله حمادة: أن النجاح الذي أحرزه حزب العدالة والتنمية في تركيا يعود لما وعد به الشعب التركي عن طريق رفعه شعارات براقة خداعة ضلل فيها الكثير من البسطاء ظانين أنه سيخلصهم من النظام العلماني الكافر في يوم من الأيام على الرغم من إعلانه فور فوزه عن احترامه للمبادئ العلمانية الأتاتوركية الكافرة واستعداده المحافظة على هذا النظام فقد قام طيب أردوغان فور فوز حزبه في الفترة الرئاسية الأولى بزيارة قبر مؤسس الدولة العلمانية التركية اليهودي الأصل المدعو كمال مصطفي وترحم عليه وإن ما نسمعه مرارا وتكرارا من جنرالات الجيش في تركيا..

عبد القادر عياض: طيب أخ عبد الله يعني حتى نتناقش ويكون هناك أخذ ورد أنت تقول بأن رجب طيب أردوغان أنقلب على ما وعد الناس به وبالتالي أعطوه أصواتهم ولكن حتى قبل الانتخابات كثير من الأصوات مثلا صوت أربكان وحزب السعادة اتهموا وكثير من الأحزاب الموصوفة بالإسلامية اتهموا أردوغان ومن معه بأنهم إنما هم عملاء لإسرائيل وعملاء لأميركا ومع ذلك الشعب التركي أعطى صوته لأردوغان وحزبه لماذا لا نقل بأن هناك تجربة أخرى رؤية أخرى أردوغان يقول بأنه استطاع أن يزاوج بين الديمقراطية وبين الدولة لماذا لا نقول بأن هناك نموذج آخر تجربة أخرى ولا نذهب إلى التكفير وإلى التضليل.

عبد الله حمادة: التجربة يجب أن تكون نابعة من الشرع الإسلامي فلا يجوز أن يكون يعني التجربة عقلية..

عبد القادر عياض: ولكن الشرع اجتهاد أليس كذلك؟

عبد الله حمادة: لتتوافق مع الإسلام فلا يوجد أي توافق بين الإسلام والعلمانية العلمانية نظام كفر تقول أن لا دخل لله في الشؤون الحياتية للبشر فالفرق بين الإسلام والعلمانية هو فرق شاسع فهو فرق بين الإيمان والكفر لا يجوز أن نجتهد في أمور قطعية في أمور الشرع حرم هذه المبادئ وهذه الأفكار التي لا تتفق مع الإسلام.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ عبد الله حمادة من فلسطين الآن إلى السعودية ومعنا الأخ سعيد القحطاني أخ سعيد..

سعيد القحطاني- السعودية: نعم أستاذ عبد القادر مساء الخير..

عبد القادر عياض: مساء النور أهلا وسهلا..

سعيد القحطاني: حياك الله أستاذي الفاضل وأحيك وأحي جميع مشاهدي الجزيرة هذه القناة الثقافية.. ثقافي صراحة وسياسي يا أخي الكريم أولا يا أستاذي الكريم مع الأسف الشديد نحن في العالم العربي لدينا الجهل السياسي يا أخي فوز حزب العدالة في تركيا المشكلة أننا في العالم العربي لم نفقه الآن ما هي السياسة يا أخي السياسة تقوم على المصالح المشتركة وتقوم على أهداف مشتركة بين الدول يعني ما الذي يريده العرب من حزب الفضيلة من أربكان هل يريدونه أن مثل ما فعلت حماس حينما دخلت غزة قامت بتقتيل وقامت بتصفية وقامت بالتكبير والتهليل وإطلاق الرصاص في مكاتب فتح ما الذي يريدونه حزب الفضيلة الآن في تركيا هو حزب إسلامي مغلف بإيديولوجية تركية يا أخي الكريم يعني البعض منا أعتقد يريد الإسلام حينما يفوز الإسلاميين مع الأسف الشديد في العالم العربي يقومون بقطع الرؤوس ومع الأسف الشديد بتكفير من بعدهم ويقومون أيضا بعمليات مع الأسف الشديد مخلة للإسلام يا أخي من الصعب الآن أن تحكم على أربكان.. أربكان..

عبد القادر عياض: ولكن أخ سعيد البعض يقول لماذا لباس أو لبس عباءة الإسلام لاستدرار عطف الناس أو أخذ أصواتهم ومن ثم الانقلاب عليه في أول يوم بعد إعلان النتائج والقول بأن احترام العلمانية وزيارة قبر أتاتورك البعض يقول ذلك؟

سعيد القحطاني: أستاذي الفاضل أنا مثل ما قلت لك في بداية حديثي هذا إسلام مغلف بالإيديولوجية التركية إسلام مغلف بالتركي يعني مع الأسف الشديد..

عبد القادر عياض: ولكن أيضا البعض يحذر يقول الإسلام إسلام واحد ولا يجب التقسيم هناك إسلام أوروبي وإسلام تركي وإسلام جزائري وإسلام سعودي الإسلام واحد..

سعيد القحطاني: طيب أنا معك لنسلم أن الإسلام إسلام واحد ولكن أي إسلام حينما.. شوف أستاذي الفاضل معلش أنا قد يكون الآن نحن نتحدث عن الإسلاميين حينما نقول الإسلام يريد الشريعة الإسلامية أي شريعة تطبق يا أخي.. يا أخي إذا كان هناك خلاف بين المذاهب الإسلامية لم يتفقوا بعد إسلام سني نريد إسلام سني نريد إسلام شيعي نريد إسلام ماذا نريد أي إسلام نريده يا أخي..

عبد القادر عياض: طيب هل أنت ممن يعتقدون بأنه يمكن الاستفادة من التجربة التركية في هذا التعاطي الديمقراطي السليم بين مؤسسة تحكم وبين ربما رأي آخر مرفوض هل يمكن تطبيق هذه التجربة على بعض الدول العربية وهل يمكن أن تنجح؟

سعيد القحطاني: من الصعب تطبيقها في الدول العربية لأنه الدول العربية مع الأسف الشديد دول عاطفية دول مع الأسف الشديد لا تدرك مفهوم السياسة لا تدرك الأكمل للسياسة ولا تدرك الديمقراطية على الوجه الصحيح الشعوب العربية يا أخي الكريم حينما تنتخب الإسلام تريد إغلاق كل شيء تريد إغلاق القنوات الفضائية وتريد إغلاق كل شيء يريدون إعادتنا إلى القرون الوسطى باختصار شديد أنا بأقول لك إياها أستاذي الفاضل لا يريدون إسلاما منفتحا البعض يتهمني الآن بالليبرالية أنا لست ليبرالي يا أخي الكريم نريد إسلاما يتعايش مع الواقع..

عبد القادر عياض: طيب برأيك أخ سعيد لماذا بعض الدول العربية.. الدول الأوروبية عفوا رغم أن لديها حساسية من مسألة انضمام تركيا إلى الاتحاد الأوروبي ولكن مع ذلك كانت من أولى الدول التي باركت لحزب العدالة والتنمية وعلى رأسها الفاتيكان؟

سعيد القحطاني: بالطبع يا أستاذي الفاضل هما يريدون خطب ود أردوغان هذه العملية وعملية التهنئة من قبل الفاتيكان ومن قبل دول الاتحاد الأوروبي يريدون خطب ود أربكان مع الأسف الشديد ما الذي.. العرب يعني تركيا بعيدة كل البعد عن العرب..

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ سعيد.

سعيد القحطاني: بعيدة كل البعد شكرا لك.

الإسلام والديمقراطية في تركيا

عبد القادر عياض: الأخ سعيد القحطاني من السعودية شكرا جزيلا لك معنا أيضا من فلسطين أيمن فؤاد..

أيمن فؤاد- فلسطين: السلام عليكم..

عبد القادر عياض: وعليكم السلام أهلا وسهلا..

أيمن فؤاد: عساكم بخير إن شاء الله..

عبد القادر عياض: الله يسلمك..

أيمن فؤاد: بداية في هذا الشهر الكريم في شهر رجب يعني تركيا حاضرة عندنا لكون تركيا هي دولة الخلافة الدولة العثمانية التي كانت تحمي الإسلام وتحمي المسلمين وكانت يعني تحمل من المواقف العظيمة تعالج قضايا المسلمين من شرق الأرض ومغاربها نحن في فلسطين يعني نرى في تركيا ما لا نراه في غيرها لأننا نعرف من السلاطين اثنين نعرف صلاح الدين ونعرف السلطان عبد الحميد ومواقفه العظيمة المشرفة أخي الكريم حين الحديث عن الأحزاب السياسية أن كانت هذه أحزاب إسلامية وذات توجه إسلامي فقطعا الهدف المراد تحققه هو إيجاد الإسلام في واقع الحياة هذه واحدة الآن هذا النموذج نموذج حزب العدالة والتنمية هل يعني هذا الحال يمكن أن يدرج في بلاد المسلمين كل حزب وكل جماعة وكل تكتل لا يقوم على الإسلام ولا يعمل لإقامة دولة الإسلام فواضح تماما أنه مفرغ من محتواه إذا كان هذا الحزب نطلق عليه أنه حزب إسلامي مجرد الاسم فهذا خلل كبير وهذا يعني..

عبد القادر عياض: طيب أخ أيمن يعني مصطلح الإسلام وتطبيق الإسلام والعودة إلى الإسلام وبناء الدولة على أسس الإسلام يعني موضوع شاسع وواسع ويقال فيه الكثير وفيه من الشد أكثر مما فيه ربما من التلاقي ولكن الآن أمامنا تجربة موجودة حزب يوصف بأنه مسلم أو إسلامي وصل إلى أن يأخذ الأغلبية وهو على السلطة وهو في السلطة ومع ذلك يزكيه الشعب هل يمكن تطبيق هذا النموذج في بعض الدول العربية إذا ما قلنا بأن هناك قواسم مشتركة بين تركيا وبين بعض الأنظمة بحكم أن هناك مؤسسة عسكرية قوية وهي علمانية وهناك أحزاب إسلامية استطاعت أن تصل إلى سدة الحكم وأن تأخذ الأغلبية هل يمكن المقارنة هل يمكن انتقال التجربة إلى بلد عربي ما؟

أيمن فؤاد: ممكن تماما إنما سأعود إلى برنامج الذي جاء على فضائية الجزيرة العثمانيون الجدد كان هنالك تصريح لنائب عن حزب الشعب الحزب الأتاتوركي وقال ماذا يريد رجب طيب أردوغان أيريد خلافة أيريد دولة الخلافة فكان يعني الجواب الأول من رجب طيب أردوغان لما أعلنت النتائج مباشرة أنه سيحمي أسس الدولة العلمانية فواضح تماما أن رجب طيب أردوغان وحزب العدالة والتنمية لا دخل لهم ولا شأن لهم ولا وجهة لهم باتجاه الإسلام أما العالم الإسلامي فالأحزاب المغلفة بغلف الإسلام هي كثيرة إنما كلها محتواة وموجهة من قبل النظم ومن قبل ما وراء النظم ومن هذه النظم في العالم العربي والإسلامي.

عبد القادر عياض: أشكرك أخ أيمن من فلسطين معنا من سويسرا محمد علي الأخ محمد.

محمد علي- سويسرا: نعم السلام عليكم أخي عبد القادر.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله.

محمد علي: أريد أن أدخل في الموضوع مباشرة حتى أبين للسامع ما هو الإسلام أو ما هو تطبيق الإسلام كيف يكون تطبيق الإسلام حقيقة أخي عبد القادر الحكم بالإسلام يقتضي إلغاء الدستور القائم حاليا في تركيا إذا أخذنا تركيا والحديث عن تركيا الآن وإبداله بالقوانين الإسلامية وفتح الحدود مع كافة البلدان القائمة في العالم الإسلامي.

عبد القادر عياض: طيب بما أنك قلت بأنك سوف تدخل في الموضوع مباشرة أخ محمد أنت ترى كيف تقيم هذه التجربة فاشلة ناجحة مزيفة كيف هي؟

محمد علي: هذا ضحك على الناس فحزب العدالة والتنمية بقيادة أربكان ليس له مشروع إسلامي وليس هو حزب إسلامي بل هو حزب علماني.

عبد القادر عياض: أردوغان قصدك أردوغان..

محمد علي: في فكره ومشروعه وبدأت مداخلتي بأن الحكم بالإسلام يقتضي أخي عبد القادر إلغاء الدستور القائم حاليا في تركيا وإبداله بالقوانين الإسلامية وفتح الحدود وعدم اعتبار البلدان القائمة في العالم الإسلامي أو عدم إتباع سياسة خارجية معها أي لا نعتبرها دول خارجية أو أجنبية ويقتضي كذلك إغلاق السفارات وطرد الأجانب حتى نستطيع التخلص من التبعية للغرب والرجوع بالمسلمين إلى وضعهم الطبيعي قبل سقوط الخلافة أي قبل أكثر من 80 سنة يسيطرون على مواردهم الطبيعية هذا هو الحكم بالإسلام فهو لا يلتقي مع العلمانية أصلا فالحق والباطل أخي عبد القادر لا يلتقيان في نفس الطريق وشكرا لك.

عبد القادر عياض: شكرا لك الأخ محمد علي من سويسرا معنا الأخ محمود من قطر محمود ماذا لو تكرمت.

محمود كردي- قطر: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: محمود كردي.

محمود كردي: أستاذ عبد القادر معك أنا.

عبد القادر عياض: أهلا وسهلا أخ محمود تفضل.

محمود كردي: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام.

محمود كردي: أولا مشان نحن نكون بس منصفين للتجربة التركية يجب أنه نحي هذه الديمقراطية اللي تمت فيها الانتخابات يعني بخصوص الخطاب اللي كان بعد أول بعد ما فاز السيد رجب طيب أردوغان بالانتخابات فهون نحن لازم نقول أنه قبل ما يفوز رجب طيب أردوغان بالانتخابات كان عم بيوجه الخطاب تبعيته للحزب تبعيته اللي هو زعيمه بعد ما فاز وجه الخطاب لكل تركيا وتركيا تحتوي مو بس على المسلمين على كل الأديان فلذلك أكيد راح يختلف الخطاب تبعيته يعني إحنا هون هو الرجل وجه خطاب لناس علمانيين لازم يكون في عنده خطة لازم يكون في عنده سياسة لهؤلاء الناس يقدر يقنعهم بها.

عبد القادر عياض: طيب هل برأيك أنه فعلا حزب العدالة والتنمية استطاع من خلال هذه النتائج وهذه التزكية من قبل الشعب التركي فعلا بأن يصل إلى مزاوجة بين الإسلام كونه حزب موصوف بأنه إسلامي وبين الديمقراطية كما هو موجود الآن في تركيا..

محمود كردي: يا أخي عبد القادر في وسط هاي الظروف اللي بيعيش فيها المجتمع الإسلامي حاليا لا يمكن الانتقال مباشرة إلى المجتمع الإسلامي الحقيقي يجب أن نقوم بالانتقال خطوة.. خطوة لكي نستطيع أن نصل إلى أهداف نستطيع تحقيقها نستطيع تطبيقها على أرض الواقع يجب أن لا ننكر بأن هذه التجربة هي تجربة عظيمة بأن الديمقراطية التي تمت فيها الانتخابات ديمقراطية تامة وبحتة وقد قبلها بها القسم الآخر من الشعب قبل بها العلمانيين وحيوا رجب طيب أردوغان على هذه الانتخابات وعلى هذه النزاهة في الانتخابات أي أنهم استسلموا لهذا الفوز.

عبد القادر عياض: طيب لو وجهت نصيحة إلى بعض الدول العربية باعتبار أنك نوع ما تزكي التجربة التركية كيف يمكن الاستفادة من هذه التجربة بالنسبة للدول العربية برأيك؟

محمود كردي: الاستفادة الوحيدة هي أن ندرس هذا الحزب أن ندرس كيف تم.. كيف قام هذا الحزب كيف وصل إلى هذه المرحلة لا يمكن يا أخي عبد القادر لا يمكن في أي حال من الأحوال الانتقال إلى الإسلام الحقيقي خطوة واحدة يجب أن يكون هناك خطوات يجب أن يكون هناك خطوات حتى نستطيع أن نحقق الإسلام الحقيقي أن نطبق الإسلام الحقيقي في بلادنا العربية وخاصة أننا نحن الآن بعيدين وبعيدين جدا عن الإسلام..

عبد القادر عياض: الأخ محمود كردي وقد كان معنا من قطر شكرا جزيلا لك مازلتم معنا في هذه الحلقة من حلقات منبر الجزيرة وموضوعنا نتائج الانتخابات التركية بين التجربة وبين القدوة هل تستطيع تركيا أن تكون قدوة بالنسبة لجيرانها خاصة العرب في هذه التجربة الأخيرة نلقاكم بعد فاصل قصير ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

فرص تطبيق التجربة التركية في العالم العربي

عبد القادر عياض: أهلا بكم مجددا تركيا التجربة فهل تكون تركيا النموذج بعد الانتخابات الأخيرة ونواصل استقبال مكالماتكم ونبدأ في هذه الجولة الجديدة مع نشأت جاويش من مصر أخ نشأت.

نشأت جاويش - مصر: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام.

نشأت جاويش: في الحقيقة أنا لاحظت أن بعض.. حضرتك سامعني؟

عبد القادر عياض: سامعك تفضل.

نشأت جاويش: لاحظت أن بعض المستمعين بيتحاملوا على حزب العدالة بشدة يعني والحقيقة أنا مش متفق معهم في هذا الرأي يعني أنا شايف أن حزب العدالة حزب إسلامي ولكن هو بيتلامس طريقه لتحقيق أهدافه أو تحقيق مبادئه زي ما حضرتك عارف وكل المشاهدين عارفين أن كل الأحزاب بتواجه بعنف شديد في كل الدول الإسلامية وفي كل الدول العربية سواء من قبل الأنظمة الحاكمة أو سواء من قبل الدول الغربية بشكل عام فبالتالي كون أن إحنا نلاقي حزب يتلامس طريقه وبيحاول أن هو يخطو خطوة.. خطوة فده لا يجب أن إحنا نعيب عليه يعني في حاجة أما بالنسبة أن هو كتجربة أو كنموذج يقتدى به مثلا في الدول العربية فأنا أشك في كده كثير لأن الدول العربية مختلفة تماما وظروفها مختلفة تماما زي ما في أخ كريم أو يمكن حضرتك قلت أن الكلمة الأخيرة في تركيا لصناديق الاقتراع في الدول العربية الأمر مختلف تماما.

عبد القادر عياض: طيب البعض يقارن أو كان يقارن بين تركيا وبين بعض الدول العربية باعتبار أن هناك مؤسسة عسكرية قوية تحكم وبالتالي كانت بشكل أو بآخر مهيمنة على الساحة السياسية وعلى ألوانها السياسية وبين بعض الدول العربية التي لها أيضا سلطة عسكرية قوية تتحكم فيمن يجلس على الكرسي ومن ينتزع منه برأيك لماذا نجحت التجربة التركية وفشلت التجارب العربية العادية التي ربما قد تتلاقى أو تتنافر مع التجربة التركية هل فقط عامل الاتحاد الأوروبي هو السبب الوحيد برأيك؟

"
هناك فرق بين تجربة الجيش في الدول العربية وتركيا، ففي العالم العربي تتدخل المؤسسة العسكرية لحل أزمات سياسية ثم تستقر في الحكم، هذا باستثناء حالة نادرة في السودان
"
نشأت جاويش: يبدو ذلك لأن حتى المؤسسة العسكرية لما بتحاول أنها تستولي على السلطة أو تغير مسار السلطة أو تغير مسار الأحداث في تركيا فأن هي ما تفضلش في السلطة فترة طويلة على العكس بالدول العربية الدول العربية مجرد ما العسكر بيوصلوا للسلطة خلاص بيستقروا فيها ويمكن حالات نادرة زي ما حصل مع اللواء عبد الرحمن صواري الناس كلها بتحترمه في السودان غير كده إحنا ما شفناش حاجة في الدول العربية لكن في تركيا ممكن أنه العسكر يستولوا على السلطة لتغيير مسار الأحداث أو تغيير الاتجاهات أو الاتجاهات السياسية بشكل عام وبعد كده بيضطروا الله أعلم بيضطروا أو هما بيبقى خيار لهم أن هما يسلموا السلطة لصناديق الاقتراع.

عبد القادر عياض: نشأت جاويش من مصر شكرا لك معنا أيضا من السعودية عبد الرحمن المصرعي، عبد الرحمن.

عبد الرحمن المصرعي - السعودية: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام..

عبد الرحمن المصرعي: يا أخي والله أنا مع معظم مع المشارك اللي كان من قطر منذ لحظات محمود كردي تقريبا.

عبد القادر عياض: نعم محمود كردي.

عبد الرحمن المصرعي: نعم أنا معه بهذا الرأي لأنه جميع المشاركين معظمهم أما أن يحملوا على أردوغان أو أن يعني مثلا يحملوا العلمانيين المشكلات كلها أو يحملوا أردوغان المسؤولية كلها أنا أرى أن التجربة التركية هي تجربة ناجحة بكل المقاييس وأن لا يهم التسميات لا يهم أن يكون اسمه إسلامي أو اسمه علماني أو إن شاء الله حزبه اسمه يهودي المشكلة أنه الآن أردوغان يعني يقود الشعب التركي إلى بر الأمان استطاع أن ينهض بالاقتصاد استطاع أن يحسن العلاقات استطاع يعني أن يبني شبكة يعني بين الغرب والشرق واستطاع أن يقدم نموذج يمكن أن يقتدى به.

عبد القادر عياض: طيب هل أنت مع من قال بأنه أردوغان استغفل الشعب التركي كلمه بالإسلام وبمجرد أن استلم أو أخذ الأغلبية في البرلمان غاظ العلمانيين وزار قبر أتاتورك؟

عبد الرحمن المصرعي: والله أنا يا أخي أرى أن من يقول هذا القول يكون أحد اثنين أما أن يكون جاهل أو إنسان يعني متجاهل.

عبد القادر عياض: هو على كل حال لكل رأيه يعني بدون أن نجرح أو أن نسمى نعم.

عبد الرحمن المصرعي: أنا أقول أن معظم الذي يقل ذلك لا يفهم الأوضاع التي يجب أن يقول من خلالها..

عبد القادر عياض: هذه أخف..

عبد الرحمن المصرعي: أردوغان يمكن أن يقول أنا يعني خليفة من خلفاء المسلمين ولكن من سيضمن له البقاء إذا قال ذلك أردوغان أنا أعرف ويعني أظن وأعتقد أنه مثلا الآن يقوم بما يجب أن يكون ليس.. يعني بما يجب أن يكون في أرض الواقع وليس بما يجب أن يكون على النظريات الكلام لو قام مثلا بما يقوم به أسامة بن لادن هل يمكن أن يبقى يوم واحد لا يمكن أن يبقى..

عبد القادر عياض: إذا برأيك أردوغان وفق في المزاوجة بين الإسلام والديمقراطية كما قال؟

عبد الرحمن المصرعي: وفق 100% أنا أراه ونسأل الله له التوفيق ونتمنى أن تقتدي به بعض الأنظمة العربية يعني تقف موقف الجيش المحايد على الأقل ونتمنى من الإسلاميين أن يعدلوا أوضاعهم ويكونوا مثل أردوغان.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ عبد الرحمن المصرعي من السعودية الآن مرة أخرى من قطر ومعنا عبد البديع محمد أخ عبد البديع.

عبد البديع محمد- قطر: نعم يا أفندم.

عبد القادر عياض: تفضل.

عبد البديع محمد: هو يعني بأبدأ مداخلتي لحضرتك بسؤال لماذا لم يختار الأتراك حزب علماني آخر إحنا بنعرف أنه حزب العدالة والتنمية ومن قبله حزب نجم الدين أربكان لم يأتيا للسلطة إلا بعد فشل حزب مسعود يلمظ وحزب تانسو تشيلر طبعا فالحكاية هذه يجب أنها لا تسقط من اعتبارنا ولا من حساباتنا الأمر الثاني أن إحنا نريد حرية حقيقية كفرصة كفرض لإرادة وخيارات الشعوب أي عايزين ديمقراطية حقيقية فعلا والضمانة أن هذه الأمة بفضل الله لا تجتمع على ضلالة ثم أن العلمانية أفلست وأهترت من الداخل فترى التفسخ الأسرى كما نرى شكل الهرم السكاني في هذه البلدان كيف حاله وكيف شكله طبعا الهرم السكاني المقصود به أنه لا ترى في هذه الأمم الغربية وفي أميركا الجيل اللي هو من الشباب اللي هو موجود في هذه الأمة المسلمة فهما فشلوا في أن هما يصدروا لنا هذا النموذج وبالتالي هما بيحوولوا ما بين الإعلان وما بين الوصول إلى إيه إلى ديمقراطية حقيقية وساعتها لو كان في ديمقراطية حقيقية هتلاقي إن شاء الله كثير من الخير يعم على هذه البلاد.

عبد القادر عياض: طيب الأخ عبد البديع هل تعتقد أنه لو توفرت لبعض الدول العربية نفس الإطار الذي توفر لتركيا وهو مسألة الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي بشكل أو بصيغة أخرى هل ربما قد تؤدي إلى نفس النتائج هذه التجربة بين قوسين الديمقراطية وما أفضت إليه؟

عبد البديع محمد: هو في الآخر سوف تؤدي لهذه النتائج ولكن هي المشكلة أنه يحال ما بين هذه الأمة وما بين الوصول إلى هذه الديمقراطية لكن لو أنهم وصلوا إلى هذه الديمقراطية فعلا ففي الآخر سوف تعلم أوروبا ويعلم من هو يدور في فلكها أن الإسلام لا يناهض هذه الأمم ولا يحاربها فإنما هو ينتشر بما لديه من أخلاقيات وبما لديه من مبادئ وبما لديه خير يعني.

عبد القادر عياض: عبد البديع محمد من قطر شكرا لك الآن إلى سوريا ومعنا الأخ محمد سليم أخ محمد.

محمد سليم- سوريا: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام.

محمد سليم: أخي أولا نحن.. أنا شخصيا أحي انتصار حزب أربكان حزب العدالة والتنمية هؤلاء الناس مسلمون حقيقيون أنا التقيت بغول في واشنطن تحدثت معه طويلا إنسان مخلص للإسلام نظيف ونقي وطاهر القلب يريد الخير للإسلام من أي منطلق أنا أنطلق هذا الحزب لم يسمح لأميركا أن تهاجم العراق لم تسمح لأميركا أن يهاجم في حين أن أخوة لنا عرب ومسلمون في الجنوب فرشوا الطريق أمام الأساطيل الأميركية لكي تحتل العراق هؤلاء الأشخاص أربكان وصاحبه غول يقفون إلى جانب زوجاتهم.

عبد القادر عياض: قصدك أردوغان.

محمد سليم: وقد لبسن الحجاب على رأسهن متحدين كل العسكر ومتحدين كل من يقف ضد الإسلام هؤلاء ناس يجب أن نتعلم منهم أن نكون مرنين الإسلام هو دين التسامح ودين عظيم يجب أن نعرف كيف نزاوج بين مفهوم الإسلام الحقيقي والقرن الواحد والعشرين الذي نعيشه هؤلاء الشباب أمنوا بربهم وأمنوا بشعبهم ويعملون عملا صالحا يا ريت أن نتعلم.

عبد القادر عياض: طيب أخ محمد هل برأيك التجربة التركية تزعج الدول العربية أم أنها لا بالعكس ربما تجربة إيجابية ربما قد تنعكس عليها وبالتالي تخلق مناخ ديمقراطي في الدول العربية؟

محمد سليم: تزعج الحكام ولكنها تفرح الشعوب العربية يا ريت لو أننا نصل إلى جزء مما وصلت إليه تركيا تحت حكم حزب العدالة والتنمية يا ريت لو يتمكن العرب أن يحصلوا على ما حصلوا عليه.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ محمد سليم من سوريا وهو عراقي موجود في سوريا شكرا جزيلا لك معنا من موريتانيا هذه المرة أحمد ولد فال أخ أحمد.

أحمد ولد فال- موريتانيا: السلام عليكم أستاذ عبد القادر.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام أهلا وسهلا.

أحمد ولد فال: لو سمحت نبغي نهنئ قطر وحزب العدالة والتنمية في تركيا لأنه هاتين البلدين رفعوا هامة العالم الإسلامي والعربي ما في خلاف أن العدالة والتنمية وجدوا في هذا الحزب سواء كان نسبة الإسلام فيه 100% أو 3% لكن المشكلة أن العلمانيين والإسلاميين كلهم يريد أن يقيم دولته على أنقاض الآخر وهذا في الحقيقة استطاع الحزب الإسلامي في تركيا أن يترك للعلمانيين بعض من الأشياء حتى يوافقه في الإصلاح في الديمقراطية أو الإصلاح والتنمية.

عبد القادر عياض: ولكن الأخ أحمد أليس العلمانيون في تركيا هم من وفر هذا المناخ الديمقراطي بشكل أو بآخر..

أحمد ولد فال: لكن يرجع إلى حكمة حزب التنمية..

عبد القادر عياض: العدالة والتنمية..

أحمد ولد فال: العدالة والتنمية لأنه حكمته من الحكمة أنه استطاع أن لا يجعل صوت الإسلام يغطي على كل شيء وأنه يقتل الآخرين هذا هو اللي جعله.. ولكن نريد أن يكون هذا نفس الإطار اللي وجد فيه لا يكون الديمقراطية في موريتانيا مزيفا في الحقيقة.

عبد القادر عياض: الأخ أحمد هل يمكن نقل التجربة التركية إلى الدول العربية؟

أحمد ولد فال: لا يمكن للعالم العربي يسير في مثل ما سارت به تركيا.

عبد القادر عياض: لماذا؟

أحمد ولد فال: لأن العالم العربي يا أما الإسلام محض أو العلمانية محض هو التزاوج بينهم لا يمكن لأن طبيعة العربي لا يريد إلا العلو فوق الآخرين أو إذا كان إسلامي يسحق الآخرين بالقنابل وغيره.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ أحمد ولد فال من موريتانيا شكرا لك الآن إلى إيطاليا ومعنا الأخ خالد طه أخ خالد كيف تقيم تجربة تركيا بداية؟

خالد طه- إيطاليا: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله.

خالد طه: هو بالنسبة للتجربة التركية والله هي ناجحة بنسبة 100% ولكن بالنسبة للشعوب العربية، الشعوب العربية فرحانة ولكن الوضع الاقتصادي أحب بس ألقي هذه الملحوظة لا يعطي الفرصة لجميع الشعوب العربية أنها ممكن تتصل بقناة الجزيرة طبعا بالوضع الاقتصادي بتاع الناس لأن الناس في كبت عموما في الدول العربية كلها عموما بالنسبة للتجربة اللي هي التركية التجربة التركية تركيا وضعت ديمقراطية لا يمكن الدول العربية أن تستطيع أن تجرؤ أن يجرؤ الحكام العرب بنسبة 30% من التجربة التركية اللي هي حصلت وحاجة إحنا فرحانين بها جدا أن لقينا دولة بتعادل شيء من الديمقراطية اللي موجودة عندنا هنا في أوروبا أو من الديمقراطية الموجودة في أميركا بالنسبة للانتخابات يعني أي حاكم عربي أنا أتحدي أي دولة عربية احترمت الدستور بتاعها اللي هي وضعته لأن الدستور عندنا إحنا بنوضعه وإحنا اللي بنخرقه ممكن أي رئيس دولة يقدر يشيل أي رئيس حكومة مع أن الشعب هو اللي حط رئيس الحكومة ممكن تغيير أي شخصية حكومية ناجحة الغرب ممكن يؤثر علينا أن إحنا نغيرها أو أميركا تأثر علينا أن إحنا نغيرها تركيا لم تسمح لا للغرب ولا لأميركا أنها تتدخل في شؤونها الداخلية طبعا يعني بالنسبة للتجربة التركية أنا يعني بأؤيد جميع الأصوات اللي هي مع تركيا أما الأطراف اللي هي ضد تركيا وبتقول علمانية أو إسلام الإسلام موجود مع رجب طيب أردوغان مين قال أنه هو مش موجود..

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ خالد طه من إيطاليا أشكرك شكرا جزيلا الآن نستقبل ربما السيدة نور محمد من السعودية سيدة نور.

نور محمد- السعودية: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام أنا سعيد أن أسمع صوت امرأة في ظل هذا الكم الهائل من الأصوات الرجالية والذكورية تفضلي.

نور محمد: شكرا جزيلا أنا أهنيء الحكومة التركية والشعب التركي على الديمقراطية وياريت أن إحنا نوصل لنص الديمقراطية والحرية اللي عندهم في الرأي رأي الشعب واحترام رأي الشعب يعني لأنه إحنا أكثر حكامنا مع الأسف يظلوا في الحكم لحد الاغتيال أو الموت ويعني يكون في غش في التصويت في الانتخابات فبصراحة أنا أهنيء وليس لنا الحق أنه زي ما بيقولوا نحاكم دين أو ضمير شعب أو حكومة يعني لا نستطيع أن نقول أنهم مزيفين في الدين أو في الإسلام لأنه الإسلام فيه ديمقراطية أصلا.

عبد القادر عياض: نعم طيب سيدة نور يعني ربما الإشكالية المطروحة بشكل أو بآخر في التجربة التركية وهي مثار نقاشنا هذا اليوم وهو وصول حزب إسلامي أن يزكى بهذا الشكل اللافت من قبل الشعب التركي هل لأنه استطاع أن يقدم نموذجا متميزا لمفهوم الإسلام وتعاطيه مع المفاهيم الحديثة أم أنه كما قال البعض أنه إنما استعملوا عباءة الإسلام وإنما لم يطبقوها أنت كيف تجدين هذه التجربة بين الإسلام وبين الديمقراطية كما قال رجب طيب أردوغان؟

نور محمد: يعني 85 سنة تركيا بعيدة عن الإسلام علمانية فإن وصلت لهذه الدرجة تقربت من الإسلام هذا شيء ممتاز يعني بالنسبة لبلد علماني وما يفعله يعني أردوغان نفسه من زيارة قبر مصطفي أتاتورك هذا إجباري لأنه هذا رجل عنده مقدس فيعني إذا ما عمل هذا الشيء ما هيظل في المنصب اللي هو فيه فيعني في أشياء يعني يحتم عليه أشياء معينة فأنا يعني بصراحة احترم الديمقراطية اللي في تركيا أنه بعد 85 سنة من العلمانية لو حتى يقدروا يطبقوا جزء من الإسلام نحن المشكلة لدينا طبقت في بلاد إسلامية كثيرة عربية.

عبد القادر عياض: طيب ما جرى في تركيا هل هو مؤشر إيجابي بالنسبة للدول العربية على ما قد يجري فيها في المستقبل القريب؟

نور محمد: في المستقبل القريب لا أعتقد أبدا يمكن يبغى لنا سنين وسنين.

عبد القادر عياض: أشكرك يا سيدة نور محمد من السعودية معنا سعيد البوريني من أميركا الأخ سعيد تفضل.

سعيد البوريني - أميركا: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: عليكم السلام ورحمة الله.

سعيد البوريني: والله يا أخي أنا أحي هذه ما قام به حزب العدالة والحقيقة أهم شيء هم ينظروا وراءهم من ناحية العسكر وإذا لم يخطو هذه الخطوات فلا يهمهم العسكر أنه أخذوا 70% ولا 100% هما بيجيبوا أي عذر للإطاحة بهم ونتذكر بأنه عدنان مندريس نجح في منتصف الخمسينات عند ما رجع الإذان من التركية إلى اللغة العربية ومع ذلك قتل رغم أنه كان شعبي وإلى آخره لأنه هؤلاء يعني الوقت الذي يشعر فيه طيب أردوغان وجماعته بأنه رئيس الوزراء يستطيع أن يقيل رئيس الأركان أو يغيره معناه بيكونوا سليمين جدا وحتى محاولاتهم الدخول في أوروبا في الحلف الأوروبي يعني في هذا ما هو إلا لحماية ظهورهم من العسكر هؤلاء العسكر هم العلمانيون هم الديكتاتوريون الحقيقيون وما بيهمهم على الإطلاق أنه مين ما كان هما ما بدهم إلا علماني تماما يسير على أتاتورك ولكن الشعب التركي.

عبد القادر عياض: ولكن أخ سعيد هؤلاء العسكر هم من وفر هذا المناخ الديمقراطي وحماه؟

سعيد البوريني: هذا الكلام صحيح ولكن لم يكن يتوقعوا هذا الشيء وهم يغلوا في داخلهم من الداخل إذا كان بيستطيعوا يوجدوا أي فرصة يزيلوه مثلا ما يقول أنه مش علماني وما يروحش يزور أتاتورك هؤلاء بيعملوا حجج لأنه لا يستطيع هو لحد الآن الوزارة أن تقيل رئيس الأركان لأنه رئيس الأركان كأنه مجموعتهم منفصلة كلية عن الحكومة التركية ولذلك هؤلاء المجموعة اللي قاموا بهذا الشيء أردوغان وجماعته جماعة مسلمين ملتزمين بيصلوا وبيصوموا ونساءهم محجبات شو أكثر من هيك يا أخي يعني أنا الحقيقة أحيهم وأنا بأقول تماما أنه تجربة ممتازة أما في الدول العربية ما ممكن هاي التجربة تصير لأنه في الدول العربية ما بيهمهم علماني ولا إسلامي بيهمهم يبقوا بالحكم هما لحالهم وما في ديمقراطية.

عبد القادر عياض: الأخ سعيد البوريني من أميركا شكرا لك يوسف سلامة من الأردن أخ يوسف.

يوسف سلامة- الأردن: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: سلام أو سلامة.

يوسف سلامة: يوسف سلامة من الأردن.

عبد القادر عياض: سلام.

يوسف سلامة: سلامة.

عبد القادر عياض: سلامة كلاهما نفس الشيء.

يوسف سلامة: أشكرك سيدي.

عبد القادر عياض: السلم من السلامة والسلامة من السلم.

يوسف سلامة: بدي أحكي عن التجربة التركية هي تجربة تستحق الاحترام والدليل على ذلك أنه البلاد العربية لا هي مطبقة الإسلام ولا هي مطبقة الديمقراطية يعني لو أنهم مطبقين الديمقراطية وينتقدوا التجربة التركية يا سيدي يخلف عليهم بس صحيح هما لا مطبقين الديمقراطية ولا هم مطبقين الإسلام ومع ذلك ينتقدوا وأي تجربة يقول لك الإسلام بتركيا هو إسلام ناقص يا سيدي خلينا نعمل تجربة مثل التجربة التركية وكتر الله ألف خيركم ومع ذلك ما في لا ديمقراطية بالبلاد العربية ولا في.

عبد القادر عياض: الأخ يوسف أنت معي.

يوسف سلامة: ألو.

عبد القادر عياض: سامعني.

يوسف سلامة: سامعك.

عبد القادر عياض: طيب لو أردت من خلالك أن أعرف أنت عندما تقيم أو تنظر إلى التجربة التركية ما أهم نقاط القوة فيها برأيك؟

يوسف سلامة: نقاط القوة هي الاستقرار السياسي بتركيا يعني من أول ما طلعت حزب العدالة بتركيا لاحظنا أنه في استقرار سياسي يعني رئيس الوزراء التركي صار له أكثر من سنة موجود.

عبد القادر عياض: هل ترى بأنه جاء.. فقدنا الاتصال لم يرى يوسف سلام من الأردن شكرا جزيلا لك على كل حال معنا السيد زهير خياط من السعودية الخياط.

زهير الخياط- السعودية: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله أخ زهير تفضل.

زهير الخياط: أخي الحبيب أحببت في البداية أن أفرق بين المشروع الإسلامي طال عمرك كمشروع كبير وبين التجربة التركية.. التجربة التركية ليست هي المشروع الإسلامي حتى لا يجري الخلط بين الممارسة التي تجري على أرض تركيا وبين المشروع الإسلامي.

عبد القادر عياض: كيف؟

زهير الخياط: فالإسلام كنظرية معروف وكتوجه مفهوم بشكله النموذجي يبقى الواقع التركي الآن يتعامل أردوغان سواء كان بقي على ما هو عليه من إسلاميته أو أنه طرأ عليه ما طرأ من التحول يبقى هو أمام معطيات موجودة مفروضة على أرض الواقع هناك مصالح حتى شرعية من الممكن أن يمارس أردوغان معها بعض التنازلات لكن على أية حال ليست هي النموذج الذي نحن نقتدي به نحن نؤيد مثل هذه التجربة نؤيد جهود أردوغان المباركة في الجوانب الإيجابية الكبيرة التي انتقل بها في المجتمع التركي أو بالمجتمع التركي ولا أدل على هذا من شهادة أبناء المجتمع التركي بذاتهم لهذه التجربة لكن هي في النهاية تبقى تجربة لا ينبغي حقيقة أن تعد داخل المجتمعات الإسلامية والعربية الأخرى فالديمقراطية حتى كديمقراطية هي أصلا منقوصة في الواقع التركي بفعل العسكر فلا الديمقراطية هي نموذجية الواقع التركي ولا الإسلامية هي نموذجية الواقع التركي لكنه جهد مبارك نشد فيه على عضد أردوغان إلا أننا نظل يعني محتبسي الأنفاس أمام مثل هذه التجربة.

عبد القادر عياض: إذا أنت مع من يقول بخصوصية الحالة التركية؟

زهير الخياط: أنا مع من يقول بخصوصية الحالة التركية لكن لا على إطلاقها.

عبد القادر عياض: الأخ زهير الخياط من السعودية شكرا جزيلا لك الآن معنا رزاق شريف من الجزائر رزاق يبدو أننا قد الاتصال بالأخ رزاق شريف من الجزائر الآن معنا من موريتانيا سيدنا ولد الخديم.

سيدنا ولد الخديم- موريتانيا: الخديم.

عبد القادر عياض: الخديم تفضل.

سيدنا ولد الخديم: السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله.

سيدنا ولد الخديم: أخي عبد القادر هذه التجربة التركية هي تجربة فريدة من نوعها في العالم الإسلامي والعالم العربي في الحقيقة هذا النوع من الديمقراطية هذا النوع من الانتخابات هو الذي نرجوه.

عبد القادر عياض: واصل.. واصل ولا تستمع لنفسك من خلال التليفزيون أو أطفئه تماما.

سيدنا ولد الخديم: نعم نريد هذا النوع من الديمقراطية الأخ اللي تفضل قبل قليل من نواكشوط يقول بأن الديمقراطية الموريتانية عندنا يجب أن هذه يا أخي الكريم ليست ديمقراطية هذه لعبة قام بها العسكر في موريتانيا أي ليست انتخابات نزيهة هذه الانتخابات التي وقعت في تركيا هي انتخابات نزيهة نحن نراها شاهدناها في التلفاز من يعرف الديمقراطية يعرف بأن هذه الديمقراطية الحقيقية.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ سيدنا ولد الخديم من موريتانيا ربما نختم بأخر مكالمة من السعودية والأخ فضل الزوبعي الأخ فضل.

فضل الزوبعي- السعودية: ألو السلام عليكم.

عبد القادر عياض: وعليكم السلام ورحمة الله.

فضل الزوبعي: شكرا يا أخي عبد القادر على هذا البرنامج.

عبد القادر عياض: أهلا وسهلا.

فضل الزوبعي: باختصار شديد بالنسبة للتجربة التركية هي تجربة ناجحة 100% يعني تجربة أتمنى أن تعمم هذه عند الدول العربية والدول الإسلامية وجميع دول النامية.

عبد القادر عياض: ولكن هناك من يقول بأنها هي حالة تركية فلا الإسلام إسلام في حزب العدالة والتنمية بالمفهوم العام أو الشامل لمفهوم الإسلام كتجربة وكمنهج وكنموذج ولا المؤسسة العسكرية بهذا المستوى من الديمقراطية والحرية والرأي والرأي الآخر وبالتالي هل أنت لست مع هذا الرأي؟

فضل الزوبعي: هما أكيد الناس في من يؤيد وفي من ينتقد لكن التجربة ممتازة يعطون يعني يخلوا شيء من الليونة لأجل لأسباب العسكر يوصل للحكم يعني زي ما قالوا المزاوجة بين الإسلام والديمقراطية.

عبد القادر عياض: أشكرك الأخ فضل الزوبعي من السعودية وهذه آخر مكالمة نستقبلها في عدد هذا اليوم من منبر الجزيرة إلى هنا نصل إلى ختام حلقة اليوم من منبر الجزيرة أذكر مشاهدينا الكرام بأننا نستقبل رسائلكم الصوتية على تليفون 00974487731 وحتى نلتقي الأسبوع المقبل بإذن الله تقبلوا تحيات ليلى صلاح في الإعداد وفي الإخراج عبد الهادي العبيدلي وكل فريق البرنامج إلى اللقاء بإذن الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة