تحديد النسل بين المؤامرة والدين   
الجمعة 1425/4/15 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:42 (مكة المكرمة)، 21:42 (غرينتش)
مقدم الحلقة فيصل القاسم
ضيوف الحلقة - عبد المجيد القطمة، الجمعية البريطانية المسيحية لمكافحة الاستنساخ
- ماهر مهران، وزير السكان المصري السابق
تاريخ الحلقة 04/05/1999








عبد المجيد القطمة
ماهر مهران
فيصل القاسم
د. فيصل القاسم:

تحية طيبة مشاهدينا الكرام، يقول (جوزيف جوبلز) مستشار (هتلر) للدعاية والإعلام: "إذا كذبت كذبة كبيرة فقد يصدقها الناس." ويزعم البعض أن أكثر الأكاذيب الكبيرة رواجاً في عصرنا أكذوبة الانفجار السكاني، أي أن عدد السكان في العالم يزداد بنسبة مرعبة، بينما تنضب الموارد الطبيعية من غذاء وماء وغيرها من مقومات العيش، وبأن سبب الجوع والفقر والمرض والفاقة في دول العالم الثالث هو ازدياد عدد السكان، وبالتالي لابد من تحديد النسل في البلدان النامية، ومنها البلدان العربية والإسلامية، وإلا فإن تلك البلدان ستواجه كوارث اقتصادية واجتماعية وبيئية لا محالة.

لكن ما مدى صحة نظرية الانفجار السكاني؟

هل هو حقيقة أم وهم؟

هل هناك ما يؤكد هذه النظرية اقتصادياً وبيئياً وسياسياً، أم أنها من بنات أفكار أمريكا والغرب الرأسمالي عموماً الذي يريد أن يتحكم بأرواح البشر من أجل أغراضه الاقتصادية وأطماعه الجشعة؟

في عام 1897م كتب القسيس (مالتوس) يقول: "إن قوة السكان أعظم بكثير من قوة الأرض ومن مقدرتها على توفير العيش لدرجة أن الموت قبل الأوان يجب أن يصيب الجنس البشري بشكل أو بآخر، لكن نظرية مالتوس هذه أثبتت خطأها، وتبين أن مالتوس لم يكن –برأي البعض- سوى بوق للغرب الاستعماري الذي أَخضَع كل شيء حتى الأرواح البشرية إلى قانون الربح والخسارة والعرض والطلب وقوى السوق.

هل سبب أزمات الغذاء العالمية هي زيادة السكان بمعدلات مرتفعة، أم سوء استغلال الإنسان لموارد الطبيعية والسياسات الاقتصادية الجهنمية والمؤامرات الغربية التي ترى أن ازدياد السكان في الدول النامية سيشكل خطراً على مصادر الطاقة والمعادن وثروات الأرض التي تنهبها الشركات الغربية في آسيا وإفريقيا؟

لذا كان لابد من الترويج لخرافة الانفجار السكاني، وخلق ما يسمى بجمعيات تنظيم الأسرة والمنظمات والهيئات الدولية لوقف التكاثر السكاني في العالم الثالث. ثم ألا تتناقض فكرة تحديد النسل مع العقيدة الإسلامية ذاتها وحتى مع العقيدة المسيحية الكاثوليكية؟

لكن في المقابل .. أليس تحديد النسل الخيار الوحيد لبلدان تعاني –فعلياً- من شح الموارد، وقلة الأراضي الزراعية والتصحر، وانحسار رقعة المياه؟

هل صحيح أن الغرب يخشى من القنبلة البشرية الإسلامية، أم أن العبرة في الكيف وليس في الكم؟

ما فائدة هذا الكم البشري الهائل إذا كان معدماً يعاني الفقر والجوع والمرض والبؤس؟ ألم يتمكن بلد صغير جداً مثل هولندا من استعمار مئات الملايين من الناس في آسيا بفضل قوته وتفوقه رغم قلة سكانه؟

ألم يتمكن ثلاثة عشر مليون يهودي في العالم أن يتحكموا بمقدرات الغرب، ومن بعده بالعالم؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الدكتور ماهر مهران وزير السكان المصري سابقاً ونائب رئيس المؤتمر العالمي للسكان والتنمية في القاهرة، والدكتور عبد المجيد القطمة المكافح من أجل الحفاظ على الأجنة والأولاد والعائلة والمشارك في العديد من المؤامرات الدولية للسكان والتغذية. للمشاركة في البرنامج يُرجَى الاتصال بالأرقام الآتية: 888840-888841-888842 ورقم الفاكس 311652.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم:

د. القطمة، ألا تعتقد أن هناك الكثير من المبالغة في الحديث عن مؤامرة غربية -وبالتحديد أمريكية- وراء ما يُسمَّى بالحد من السكان في العالم، وبأن يعني أنه موضوع الانفجار السكاني موجود في واقع الأمر وليس مجرد مؤامرات، وإلى ما هناك من هذا الكلام؟

د. عبد المجيد القطمة:

بسم الله الرحمن الرحيم، بداية أشكر دكتور فيصل ومحطة الجزيرة على تسهيل هذا الموضوع للنقاش، وأنا أعتقد أن هذه الليلة ستكون تاريخية historical -كما نقول- بالنسبة لإعطاء المعلومات المهمة والخطيرة والتي تغيب عن أذهان معظم العرب والمسلمين. سؤالك .. لا مبالغة طبعاً، بس قبل أن ندخل بالموضوع وتعطي الأسباب والوثائق والأرقام حتى ما يصير سوء فهم من بعض المشاهدين، يعني تحديد النسل غير ما يُسمَّى بتنظيم النسل حتى ما يسألنا الناس ويستغربوا.

في الإسلام حياتنا مسموح لنا أن نؤجل الحمل لفترة معينة لأسباب صحية، لأسباب شخصية بوسيلة شرعية، وبوسيلة خالية من الأخطاء أو الأضرار الصحية و ما شابه ذلك .. هذه نقطة. النقطة الثانية: بالنسبة لتنظيم الأسرة هذا يعني جذاب جداً .. في الغرب اسمه family planning ، family planning تقوم على علاقة زنا .. توزيع حبوب منع الحمل والعازل المطاطي للشباب والشابات، تقوم على ترويج الشذوذ الجنسي، تقوم على عدم الاهتمام بالزواج، تقوم على التوعية الجنسية الفاسدة، هؤلاء الغربيون الذين صنعوا family planing...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

تنظيم الأسرة.

د. عبد المجيد القطمة [مستأنفاً]:

تنظيم الأسرة، وأوصلوها للبلاد العربية والإسلامية بحجة تنظيم الأسرة. هناك family planning، بس ما في family ما في زواج، انحلال، لا أخلاق وما شابه ذلك. فهذه نقطة مهمة يجب أن ينتبه لها الناس، لأن الأيديولوجية الغربية الصانعة للـ family planning أيديولوجية انحلالية لا تهتم لا بزواج ولا بأخلاق ولا بعائلة، وهي صدرتها للبلاد العربية والإسلامية، وعندها غايات طبعاً وسنتكلم عليها.

نرجع لسؤالك المهم المبالغ .. خطة سياسية .. أمامي هنا وثيقة اسمها (NSSM 200) أرجو الجميع أن يعلم بها، لأن هذه الوثيقة خطيرة، ومعظم العرب والمسلمين حتى في الصين لا يعرفونها (NSSM 200) حوالي 219 صفحة اجتماعات البدائية الأولية التي تمت في عهد (كسينجر) 1974م اجتمعوا الـ CIA, security council.

د. فيصل القاسم:

الـ security councilهو مجلس الأمن القومي الأمريكي.

د. عبد المجيد القطمة [مستأنفاً]:

مجلس الأمن القومي، أي نعم، وCIA...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

المخابرات الأمريكية.

د. عبد المجيد القطمة [مستأنفاً]:

اجتمعوا وكسينجر، وطبعاً بيوقع عليها رئيس الدولة، وقالوا: العالم .. الشرق والعالم الإسلامي وإفريقيا يزدادون بسرعة رهيبة، وهذا خطر علينا وعلى اقتصادنا. اجتمعوا ووضحوا بوضوح .. مكتوبة وموجودة بالأرشيف في الكونجرس .. ما عُرِفت إلا 1990م! سنة 1974م كيسنجر قالوا: خطر عسكري، زيادة عدد السكان في العالم الثالث خطر سياسي، خطر استراتيجي، خطر اقتصادي، وخطر يهدد الأغنياء في العالم، وأمريكا بالذات يجب أن تخلق أسطورة وغنية الانفجار السكاني بإقناع وبحجج وأساليب حتى نقطع هذا النسل الذي هو خطر علينا، هذه ليست عواطف.

أنا بقى لي سبع سنين أعمل في كل مؤتمرات الأمم المتحدة وأشتغل مع تجمعات غربية أمريكية إنجليزية صادقين مخلصين، يترجوني أن أوصل هذا الخبر إلى العرب والمسلمين.

لا تنخدعوا بهذه الأسطورة، طبعاً إحنا عندنا كلام شرعي ننقضها، سنتكلم فيما بعد، وعندنا كلام ديموجرافي سننقضها فيما بعد، ولكن هذه مهمة جداً، وأنا عندي ملخص لها الآن أعطيكم الأفكار الأساسية فيها...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

سأعطيك المجال، لكن دكتور كيف ترد على هذا الكلام لكي يكون هناك نوع من التوازن في البداية؟

د. ماهر مهران:

بسم الله الرحمن الرحيم، طبعاً القضية -زي سيادتك ما بدأتها- يعني حطت لنا مشاكل كثيرة جداً، وعايزين نبتدي نفصصها، لأن إحنا إذا كنا حنتناقش في عموميات، يبقى من الصعب إن إحنا نصل إلى شيء، وإذا تكلمنا في خصوصيات فلابد من تحديد كل شيء عشان نتكلم فيما نحن متفقين على تسميته. كون فيه انفجار سكاني هذه حقيقة لا يمكن .. أنا بقى لا عايز أخش في نظريات ولا ليه دخل بمالتوس، وعلى فكرة التاريخ اللي انتوا في .. مالتوس ده في...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

1794م.

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

آه أصله اتقال 1800م، فأرجو تصحيح ده، ولا ليَّ دخل بالكلام ده كله، إنما أقول أن هناك حقيقة لا يمكن إن إحنا يعني نضيعها من قدامنا وهو أن هناك انفجار سكاني ضخم، بدليل أن منذ نشأة الخليقة لحد سنة 1900م بداية هذا القرن، وعدد سكان العالم بليون، وفي 100 سنة من الزمان البليون بقى 6، أظن هنا بقى تتكلم الأرقام، ولا إحنا إيه مش هأتكلم بقى عن الشوارع أو المواصلات، أو.. أو..

وأنا بأتكلم على إحصاءات دقيقة جداً يبقى هناك فعلاً مشكلة. السؤال اللي ييجي: طيب العالم ده ممكن يشيل أد إيه؟! ما أنت عندك مركب ماشية حمولتها كذا، أتوبيس ماشي .. يوم ما بيزيد الحمولة بيغرق أو بيتقلب، وده اللي حاصل في مجال السكان. طبعاً وعُمِلت دراسات واختلف فيها، اللي قال: والله إحنا بالكثير 6 بليون، واللي قال بالكثير 8 بليون، ووصلونا إلى 10 بليون، وده أكبر رقم اللي هو مفروض أنه هنوصله تقريباً في منتصف القرن اللي جاي.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دكتور، معلومات مهمة جداً، لكن يعني سندخل فيها بالتفصيل لا شك.

د. ماهر مهران:

كويس.

د. فيصل القاسم:

لكن كيف ترد على نظرية المؤامرة بخصوص أن هناك مؤامرة غربية أمريكية، وهي التي تروج لأسطورة ما يسمونه بأسطورة الانفجار السكاني لأغراض تخص الغرب بالدرجة الأولي؟ أريد جواب توضيح رداً على الدكتور القطمة.

د. ماهر مهران:

أنا لا أعتقد أن هذه مؤامرة على الإطلاق، ولا قيمة للكلام ده على الإطلاق، وإحنا ما احناش راكبين القطر اللي هم سايقينه بأي حال. نحن مجتمعات إسلامية وعربية لنا قوة التفكير والإرادة الشخصية بتاعتنا، والتقرير اللي اتقال كله اللي عمله كسنيجر في سنة 1974م، واللي احتفظ به كحاجة سرية لحد ما بقى released في سنة 1990م. شفنا هذا التقرير، هذا التقرير يمس -بالدرجة الأولى- الشعب الأمريكي أولاً، وإيه الزيادة اللي هتحصل في الأمريكان؟ وكان من أول الواجبات إن الشعب الأمريكي إن ما كانش هينظم الأسرة، فهذا الشعب سيتعرض لمشاكل خطيرة جداً اقتصادياً.

بطبيعة الحال أنا لا أحجر على فكر أمريكي أو صيني أو.. أو.. إنما بأقول طبعاً لما هم هيبحثوا حاجة زي كده هيقولوا: طيب ما إحنا ممكن .. يعني حكاية الموارد اللي الدكتور عبد المجيد أشار إليها –وهي حقيقة- الأرض دي ما فيهاش موارد مفتوحة، الأرض دي فيها ثروات محدودة ومحسوبة.

وهم قالوا .. لدرجة إن إحنا اتكلمنا في هل إحنا نسرق أولادنا؟ يعني هل أنا أعيش عشان استعمل كل الموارد التي هي موجودة لخدمة أجيال وأجيال وأجيال. وأعتبر هذا الشيء عمل لا أخلاقي، يعني مش مهم أني أنا أطلع عشان أغطي الموجود حالياً. أنا بأقول إن هذا البحث اتعمل، وأنه دليلي الآتي على أن الأمريكان نفسهم مسعوش وراء هذه القضية.

الأمريكان يعني سحبوا تمويل .. سحبوا التمويل في سنة 1984م (ريجان) في أول يوم مؤتمر عالمي في (المكسيك) وأنا كنت موجود هناك .. سحب التمويل، الجمعة اللي فاتت...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

سحب التمويل من تنظيم الأسرة.

د. ماهر مهران:

سحب التمويل من مؤسسات تنظيم الأسرة...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

ولكن هناك من يقول بأن المليارات الأمريكية تنفق عالمياً على هذا العرض في العالم، وهناك إحصائيات في هذا الموضوع، إنه تُخصَّص ميزانيات كبيرة في العالم لهذا الغرض، ومازالت الولايات المتحدة وبريطانيا –تحديداً- تدفع يعني مبالغ كبيرة لتشجيع هذه الظاهرة عالمياً وخاصة في بلدان العالم الثالث والبلدان العربية.

د. ماهر مهران:

طبيعي إنه إذا كنا إحنا مؤمنين أن الدول النامية الفقيرة محتاجة لتنظيم أسرة، فلابد حد يدفع الفلوس، وإذا ما ادَّفعتش الفلوس مفيش تنظيم أسرة، وإحنا لما اجتمعنا في سنة 1994م مؤتمر عالمي بتاع ده كان أهم حاجة في هذا المؤتمر توفير الاعتمادات. اللي حصل إيه؟ بعد 5 سنين مفيش حاجة توفرت.

يعني لو كان ده هدف من أهداف الغرب، طيب والله تلموا بقى وهاتوا الفلوس خلينا نديها للدول اللي هي كذا وكذا عشان خاطر نوقف هذه العملية محصلش. الحاجة التانية اللي لازم أقولها في الأول تماماً الصين .. الصين طبعاً دي ما نظمتش الأسرة، الصين دي حددت النسل، حددته بالقانون والإجهاض وبكل شيء إحنا حتى لا نوافق عليه إطلاقاً، إنما لو لم تقف الصين...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لكانت نتائج .. سآتي على موضوع الصين. دكتور، كيف ترد على الكلام؟

د. عبد المجيد القطمة:

أولاً دكتور ماهر تكلم عن انفجار سكاني، انفجار شيطاني، كما قلت انفجار أمريكي. رب العالمين خلق الكون بشخص واحد -آدم- بعدين آدم وحواء، فيه رب، فيه خالق. فيه نقطة مهمة، إنه هذه التقريرات والخطط الأمريكية والأمم المتحدة تأتي من عقلية غربية إلحادية علمانية، لا تؤمن بخالق ولا تؤمن بمدبر للكون، ولا تؤمن بمنظم للكون، ولا تؤمن برزاق، كل هذه المعاني سنتطرق إليها، هذه مهمة جداً.

إن السكان تزيد طبيعي .. السكان تزيد والسكان تنقص، تقول تزيد. الآن آخر إحصائية لما كنت في (الهيج) أنا في .. من شهرين في المؤتمر (ICPD+5) متابعة 61 دولة تحت المعدل الطبيعي لنمو السكان .. 61 دولة .. طبيعي زيادة السكان...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

سنأتي على موضوع البلدان دي لكن إذا تحدثنا عن..

عبد المجيد القطمة [مستأنفاُ]:

التمويل شيء يعني يحتاج ليله .. لو أعطيك الإحصاءات والأرقام لمصر بالذات، تمويلات كلها لتحديد السكان، الدول اللي يجب أن يحددوا السكان حدودها بوضوح لازم: مصر، بنجلاديش، باكستان، نيجيريا، مكسيكو، إندونيسيا، البرازيل، تركيا، دول مسلمة وعربية، أموال رهيبة طائلة .. في مؤتمر السكان بالقاهرة لما حضرته...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

15 مليار.

د. عبد المجيد القطمة:

17 بليون!

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

15 مليار من أصل 17 بليون.

د. عبد المجيد القطمة:

17بليون دولار لسنة 2000م .. 17 بليون دولار...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

لا .. لا، متأسف أنا اللي كنت موجود...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

وأنا كنت موجود.

د. ماهر مهران:

كويس .. هذا الرقم كان تحديداً في ميزانية مطلوب إنهم يجيبوها، إحنا ما صرفناش ولا مليم، و17 بليون دول حددوا بفترة زمنية إذا كنا إحنا ناويين فعلاً نحل مشكلة التزايد السكاني والانفجار والفقر يبقى لا بد نوفر الفلوس دي، وقولنا نوزع الفلوس دي على الدول الغنية، الدول الفقيرة –في حد ذاتها- ما عندهاش حاجة. الدول الفقيرة ما تقدرش تمنع لك خرم الأوزون إنه يبقى أد كده...

د. عبد المجيد القطمة ]مقاطعاً[:

والدول الفقيرة أيضاً عليها أن تشارك بقسم من هذه الأموال.

د. ماهر مهران:

ما هو لابد من ميزانيات.

د. عبد المجيد القطمة ]مقاطعاً[:

أو ما كنت في الهيج، حضرت الهيج من شهرين.

د. ماهر مهران:

حضرت الهيج.

د. عبد المجيد القطمة:

في الهيج قالوا عم تجينا الأموال اللي هيه بتاع ال 17 بليون.

د. ماهر مهران:

آه .. منين؟

د. عبد المجيد القطمة:

ومحتارين وقاعدين في هيصة .. أمريكا خفت قليلاً.

د. ماهر مهران:

التوصيات دي كلها فشلت لأن كان فيه .. إحنا ما صرفناش ولا مليم، إحنا طلبنا الميزانية دي...

د.عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

يُعطَى لكم.

د. ماهر مهران:

كويس .. إحنا طلبنا...

د.عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

ويُعطَى لكم لقطع نسل المسلمين في مصر .. يُعطَى لكم...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

ما حدش حدد .. حدد المسلمين أو المسيحيين أو اليهود، إحنا حددنا الدول اللي هيه الزيادة السكانية بتلتهم كل مواردها. أنا مازالت أذكر تماماً الكلام اللي قاله (عبد الناصر) وهو إنه أي دولة تنمي اقتصادياً نفسها، ولا في نفس الوقت تقف ضد .. تمارس تنظيم أسرة، هي كمن يحاول أن يملأ إناء بلا قاع، لأن مفيش فايدة إنك أنت تعبي هذا الإناء وعندك خروم أد كده، وبعدين هتودي الناس دي فين وتأكلها فين؟!

ثم إحنا بنتكلم عن قضية خطيرة جداً دلوقتي، وهو إنه إيه المشكلة .. إيه المشكلة السكانية؟ خليني أتكلم بقى الكلام المفيد. المشكلة السكانية إنك تجد ناس ملهاش وظيفة، هذه هي المشكلة .. إن كان عندك هنا في قطر...

د. عبد المجيد القطمة ]مقاطعاً[:

هذه مشكلة الحاكم، هذه مشكلة المسؤول، هذه مشكلة الدولة، السكان تزيد.

د. ماهر مهران:

كويس، كويس .. ما هو على أساس إيه...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

اعمل نظام اجتماعي، اعمل نظام إسلامي، استعمل الزكاة...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

كل ده وارد..

د. عبد المجيد القطمة [مستأنفاً]:

شغل الناس، لا تجمع الناس في القاهرة والعمارات عم تسقط على بعضها فوق بعضها...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

كل ده وارد..

د. عبد المجيد القطمة [مستأنفاً]:

4% من مساحة مصر .. يزرع 4%، 96% أهملتوها ليه؟

د. ماهر مهران:

لا، لا .. أنا متأسف...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

إحصائيات عالمية .. إحصائيات عالمية...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

لا ما تخدش يعني (ولا تقربوا الصلاة) .. لا، لا .. هذا الكلام .. لا متأسف...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

هذا في كل كتب الخواجات الغربية مش مسلمين...

د. ماهر مهران ]مقاطعاً[:

متأسف، دي حقيقة إنما الأسباب إيه...

د. عبد المجيد القطمة ]مقاطعاً[:

إحنا مخلين نفسنا قاعدين في مكان واحد...

د. ماهر مهران ]مقاطعاً[:

لا، لا .. معلش أنا لا أقبل هذا الكلام، لأن هذا الكلام علمي، وهذه الدولة إحنا...

د. عبد المجيد القطمة ]مقاطعاً[:

أنا بأجيب أرقام، ومش من عندي...

د. ماهر مهران ]مقاطعاً[:

شوف يا دكتور .. شوف يا دكتور، إحنا دخلنا...

عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

هذه أرقام مش من عندي .. الخواجات الغربية...

د. ماهر مهران ]مقاطعاً[:

لا مالهم الخواجات؟ الرقم…

عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

الأرض .. الأرض .. الكرة الأرضية .. 11% يستغل فقط.

ماهر مهران:

صبرك بالله.

عبد المجيد القطمة:

عملنا إيه؟! 11% ومصر 4%.

د. ماهر مهران:

لا، لا .. شوف إحنا دخلنا 4 حروب متتالية: 48، 56، 67، 73 للدفاع عن قضية .. قضية الكرامة والشرف. طبعاً لما أكون أنا بخش الحروب دي كلها لا يمكن هأجد مليم أعمل فيه investment، إنما بمجرد إحنا ما خلصنا ودخلنا في هذه العملية. إحنا بدأنا في سياسة جديدة، والسياسة إحنا نجحنا في خفض المعدلات .. النهارده إحنا بنخش في 25%.

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم:

د. القطمة، تحدثت في البداية عن مؤامرة إلى ما هنالك، لكنك لم تخض بالتفاصيل حول أبعاد هذه. أريد أن نخوض في ذلك، وأعطي المجال للدكتور كي نعود إلى الموضوع الرئيسي. تفضل.

د. عبد المجيد القطمة:

بسم الله الرحمن الرحيم، طبعاً ما ذكرت هيNSSM 2000) ) وهي (National (Security study memorandum تمت على عهد اليهودي الصهيوني كسينجر لتنظيم قطع وتحديد النسل خاصة في بلاد المسلمين. كما قلت الوثيقة كبيرة وأنا أعطي النقاط الأساسية منها. الحقيقة مهمة جداً أن يعرف العالم العربي والإسلامي، لأن كل ما كتبوه يتم فعلياً يوماً بعد يوم، وما لا علاقة له بالشعب الأمريكي ولا بمجتمع أمريكا يتم على دول عربية إفريقية.

قالوا طبعاً ذكروا الدول الأساسية اللي هي كثافة السكان فيها كبيرة -حقيقة- مثل مصر، نيجيريا، إندونيسيا، بنجلاديش، باكستان، تركيا، تونس، الجزائر، الكويت، العرق، وفلسطين، والأردن. قالوا نشجع العائلة الصغيرة بكل الدعايات بالصور، بالتليفزيون، بالكذا .. قالوا indoctrination of children)) نغسل مخ الأطفال في المدارس، الأولاد في الجامعات كلها، نشجع حق المرأة في القرار، في الإنجاب، كأنه نحنا ما عندنا للمرأة حق عندنا في الإسلام، إنه تريد أم لا؟

تنمية اجتماعية .. تحت ستار التنمية الاجتماعية والاقتصادية، توعية صحية للأمومة والطفولة، صحة إنجابية .. صحة إنجابية، هذه نقطة خطيرة اسمها (reproductive health) و(reproductive health) هذه ما كافحناه خلال 7 سنوات الماضية، وانتصرنا خاصة في (إسطنبول) لأن reproductive health –بتعبير منظمة الصحة العالمية-fertility control يعني تنظيم الإخصاب interruption of pregnancy) fertility control ) إيقاف الحمل، يعني إجهاض تحت الطلب، فهي تستعمل للإجهاض، بل تغطي وهنا تحت اسم reproductive health منتشرون في العالم...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

فيه نقطة يا دكتور عبد المجيد، هنا لو سمحت لي، لأن هذه النقاط أثيرت في مؤتمر السكان بالقاهرة نقطة نقطة، وتوقفنا عند موضوع الإجهاض، وأصرينا على وضع توصية أن الإجهاض ليس وسيلة من وسائل تنظيم الأسرة. وده واضح في plan of action وأنت كنت موجود، وبالتالي فهذا الكلام لا ينطبق على توصيات المؤتمر اللي حضرته أكثر من 180 دولة ووافقت عليه.

د. عبد المجيد القطمة:

طبعاً إحنا موافقين عليه، الحمد لله لأن إحنا مجموعة الإسلاميين والكاثوليك (الهيلوسي) وقفنا المؤتمر 4 أيام متواصلة حتى كسبنا، أنه خاصة الإجهاض ما يكون وسيلة من وسائل منع الحمل، بس طبعاً الإجهاض يتم الآن في مصر ويتم في كل البلاد العربية، يتم في كل العالم، وإحنا متفقين طبعاً أنه ما لازم إجهاض وهذا موضوع طويل يمكن نشير له بعدين.

بس حقيقة (reproductive health) الصحة الإنجابية هي المقصود فيها لإجهاض يقنن ويسهل في كل أنحاء العالم،من وثائقهم يقنن ويسهل في كل مدينة في العالم، لأنه وسيلة توعية جنسية، صحة إنجابية قالوا ما أمريكا تقوم مباشرة، لازم نعمل غطاء ستار، ما هو U.N.F.P.A)) United Nation Population Fund...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

صندوق التنمية السكانية التابع للأمم المتحدة.

عبد المجيد القطمة [مستأنفاً]:

صندوق التنمية السكانية، وهذه مؤسسة فيها أشياء كثيرة جداً تخالف الإسلام والمسلمين والشريعة، وما دام اتكلمنا عليها .. الآن الحقيقة عندي لها وثيقة عملناها في (لندن) قبل أن أحضر، وأرسلناها إلى حكام العرب والمسلمين .. كلهم واحد واحد حتى يقرءوها ويطلعوا عليها.

كيف UNFPA مخالفة لتقاليد العرب والمسلمين والشريعة الإسلامية، أوصلناها باليد لكل حاكم عربي، ومسلم ليه؟ لأنه –للأسف- (OIC) منظمة المؤتمر الإسلامي عملت في أكتوبر الماضي تنسيق وتعاون واتفاقية لبحث أمور السكان بشكل عام، واللي هي هتدخل، هؤلاء يدعون -بشكل عام- للإجهاض تحت الطلب، يدعون إلى الأم والآباء ما لهم مسؤولية، الأطفال لهم الحقوق في الخيار، يدعون إلى التوعية الجنسية، يدعون إلى تحديد النسل. هذه حقيقةUNFPA ...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

مين اللي عمل ده؟

د. عبد المجيد القطمة:

عملناها في لندن، نحن من وثائق UNFPA من وثائقها ماذا تقول وهؤلاء يغذون البلاد العربية والإسلامية، ويسيطرون على تنظيمات الأسرة؟

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

دكتور عبد المجيد، لما أنا أعمل مؤتمر زي بتاع 94 والعالم كله يجتمع تحت غطاء الأمم المتحدة وأطلع توصيات، أنا منتظر بعد كده إن أقرأ كلام زي ده، أقرأه إزاي؟ الله! ما أنت عندك نشاز في كل حتة، إنما إحنا التزمنا ومضينا والدول وافقت على هذا الكلام، وأخذنا مناقشات وجهود جبارة استمرت سنتين –زي ما أنت عارف- قبل المؤتمر ما ينعقد في القاهرة، يبقى أنا لما يطلع حد النهارده، ويقول كلام زي ده، ما يقول زي ما هو عايز هو أنا هتأعقب الناس دي؟!

د. عبد المجيد القطمة:

عفواً يبدو فيه عدم تفاهم جيد بيني وبين دكتور ماهر .. أنا أتكلم عن العالم وهو بيحول كل شيء لمؤتمر السكان بالقاهرة، هو حصل إيه؟ أنا بأتكلم .. أنا لما رأيت أن فيه اتفاقية بين –الله يصلحهم- منظمة المؤتمر الإسلامي (OTC) organization Islamic conference عملوا اتفاقاً رسمياً في أكتوبر السنة الماضية مع هذه المنظمة التي تدعو إلى الإجهاض وتحديد النسل والتوعية الجنسية والأطفال حريتهم الكاملة والآباء والأمهات ما لهم دور!

واجبي -كمسلم وكعربي- أن أحضر هذه الوثيقة وأقدمها لحكام العرب والمسلمين .. هذا واجب.

د. ماهر مهران:

إحنا بنشكرك على هذا، إنما فيه نقطة: أين تلتقي هذه الورقة بالتوصيات اللي إحنا مضينا عليها؟

د. عبد المجيد القطمة:

التوصيات ماضية خلاص.

د. ماهر مهران:

الله! يعني ماضية خلاص يعني إيه؟!

د. عبد المجيد القطمة:

ده فيه توصيات جديدة وجديدة وجديدة...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

ومن الذي يلزمني أنا كدولة؟

د. عبد المجيد القطمة:

ده ماضي بتتكلم عن ماضي من 5 سنين.

د. ماهر مهران:

ماضي إيه بعد 4 سنين...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

آه، خلاص تغير، أشياء كثيرة تغيرت.

د. ماهر مهران:

لا، لا .. إزاي؟ إحنا القيم كده تروح في سنين…

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

لا، ما تتغير لك، بس تغيرت في العالم، أمور كثيرة عم تغيرت الآن...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

أنا ده مش ملزم به، ما مضيتش عليه .. لم يعرض على حكومتي إطلاقاً، واخد بالك...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

لا ملزم به لأنه عندي هنا أتكلم نصف ساعة...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

على إيه؟

د. عبد المجيد القطمة [مستأنفاً]:

UNIFPA، كيف.. موزعة الأموال على قطاعاتكم كلها الصحية والمدارس والتعليم والجامعة، حتى أسسوا في الأزهر مركز لتنظيم السكان وتحديد السكان بـ UNFPA. نحنا لو عندنا وقت نعطيك التفاصيل هذه كلها...

د. ماهر مهران:

لا، لا، من فضلك، لا معلش .. الألفاظ خليها مضبوطة، ليس لدينا في القاهرة تحديد نسل، وليس لدينا مركز تحديد النسل داخل الأزهر، والمركز الموجود في الأزهر...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

مركز إسكان.

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

مركز بحوث سكانية research والresearch فين...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

البحوث السكانية قائمة على تحديد النسل.

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

لا، ما فيش تحديد نسل إطلاقاً لا، researchتحديد نسل إيه؟ ده بحوث سكانية في الدول الإسلامية: باكستان وإندونيسيا و.. و.. إلى آخره، وبالتالي الكلام ده بره.

د. عبد المجيد القطمة:

كلامكم، في تركيا دكتور ماهر مهران...

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

أيوه، ما له؟

د. عبد المجيد القطمة [مستأنفاً]:

تكلمت في تركيا، حلمك وتخطيطك لتحديد النسل في مصر...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

تحديد؟! ما فيش كلمة تحديد..

د. عبد المجيد القطمة [مستأنفاً]:

تحديد النسل في مصر...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

لا، لا، لا .. متأسف..

د. عبد المجيد القطمة [مستأنفاً]:

وأنت .. 5 آلاف عيادة أنشئت باسم...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

تنظيم النسل.

د. عبد المجيد القطمة:

تنظيم الأسرة، والتي هي تقوم على توزيع حبوب منع الحمل، وتقوم على الإجهاض في بعض الأحيان وبسرية...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

آسف، آسف، لا، لا...

د. عبد المجيد القطمة [مستأنفاً]:

مختلفة وتقوم بأمور كثيرة لإيقاف الحمل، فيه تصاريح أحب أن أعلق عليها واحدة واحدة. أنا تفاجئت بيها، كأنك الأمم المتحدة وكأنك UNFPA، تتكلم نفس الكلام .. هذه في مجلة integration مؤتمر الإسلام وال family planning في تركيا من سنتين.

د. ماهر مهران:

لا، لا، صبرك بالله .. اللي يكتب يكتب زي ما هو عايز .. لا، زي ما أنت بتقول دلوقتي بتقول زي ما أنت عايز...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

هذا محاضرتك وكلامك...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

لا متأسف.

عبد الله القطمة:

واسمك وصورتك. دكتور كله واضح.

د. ماهر مهران:

وماله، وماله! ما فضيلة الإمام الأكبر كان موجود، وهنا لا نتكلم وفضيلة الإمام موجود، واخد بالك؟ في هذه القضايا إطلاقاً، أنا بقولك بوضوح إحنا ما عندناش تحديد نسل، ما عندناش إجهاض زي ما أنت بتقول أن بعض العيادات بتعمل إجهاض، القانون المصري يمنع ويعاقب كل، مش بس .. كل دي قضايا محسومة..

فيصل القاسم [مقاطعاً]:

كي لا نكون .. باختصار .. أريد أن .. باختصار.

د. عبد المجيد القطمة:

يعني شردنا من الموضوع، قالوا نستعمل UNFPA، IBBFA في المنظمة بتاع الوالدية في عندنا في لندن international plan parents federation ، وWorld Bank البنك الدولي، اليونسيف، اليونسيف اليوم -يعرف الدكتور- توزع 300 مليون دولار للهند لقطع نسل المسلمين والهندوس، اليوم .. اليوم في الصحف عايزين يقطعوا النسل ويقفوا.

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

ليه؟ الكلمات .. الكلمات الجارحة الغير حقيقية، هو أنا لما أقول تنظيم أسرة يبقى بقطع نسل؟! أنت يعني خليك .. خليك...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

التنظيم غير التحديد، التنظيم غير التحديد.

د. ماهر مهران:

طبعاً، عشان كده بأقولك أنت تستعمل كلمة التحديد بدل التنظيم، وهذا غير مقبول...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

لما بيقولوا: ”to reduce fertility rate” اليوم .. في الصحف اليوم...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لتخفيض نسبة الإخصاب..

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

طب، ما طبيعة الأمور؟ فيه فرق بين..

د. عبد المجيد القطمة[مقاطعاً]:

تقود إلى نفس .. خلاص .. خلاص، خليني أكمل لك...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

بس باختصار كي أعطي المجال للدكتور.

د. عبد المجيد القطمة [مستأنفاً]:

تثقيف الأطفال، توعية وجذب الحكام العرب والمسلمين وإغرائهم بكل الوسائل حتى يقوموا بسياسة ما يسميها تنظيم الأسرة، والتي في نهايتها تحديد النسل، غسل مخ مندوبي الدول العربية والإسلامية المقيمين في الأمم المتحدة .. في (نيويورك) التركيز على الشباب...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

غسل المخ ده مكتوب هنا عندك؟!

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

هذا كله مكتوب في الوثيقة هنا، لو تعطيني عشر ساعات نقرأها، التركيز مئات التقارير في وزارات الدولة بعد حملة كبيرة في الإعلام بجميع الوسائل لتسهيل هذه الأمور، يعني أشياء لا تصدق .. لا تصدق.

د. فيصل القاسم:

طيب Ok، كيف ترد على هذا؟ تغيرت الظروف.

د. ماهر مهران:

يا دكتور عبد المجيد، ما اللي عايز يقول يقول! الله! من الذي يحجر بني آدم إنه يتكلم زي ما هو عايز، إنما أنا عارف أنا بأعمل إيه، وعارف قوانيني...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

يقول وينفذ .. يقول وينفذ..

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

أنا عارف قوانيني والتزاماتي .. واخد بالك؟ إنما تجيب لي ورق مكتوب فيه كلام زي ده، أنا لا أستمع إليه ولا أناقشه، ولا عندي وقت للكلام ده، لكن أنا عندي قضية .. أنا عندي قضية .. ما تجيبليش ورق الأمريكان وتقول لي نفذه .. أنا ما بنفذش للأمريكان، أنا بأقول لك أنا عندي قضية...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

كل يوم، في كل بلد عربي .. وكل بلد إسلامي بحجة تنظيم الأسرة...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

تنظيم الأسرة موجود في قطر، وموجود في السعودية، وموجود في البحرين، وموجود في مصر، وفي السودان، وفي كل بلاد الأمة العربية وبلاد العالم تنظيم الأسرة...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

ما أنا بأقول لك ينفذ المشروع .. مشروع ينفذ .. بأقولك ينفذ..

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

تنظيم الأسرة يا دكتور قضية صحية بالدرجة الأولي، ومن سوء الحظ أن تنظيم الأسرة أثير في الوقت اللي فيه المشكلة السكانية. أنت عندك وفيات أمهات في دولة إسلامية تبلغ 1300 وفاة في الـ 100 ألف ولادة...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

هذا واجب صحي..

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

واخد بالك؟ طبعاً وعدم تنظيم الأسرة يا دكتور لازال .. لا، لا .. متأسف...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

إحنا قلنا في البداية تنظيم الأسرة غير .. إحنا شرحناها في البداية، بس الناس عم يتمسكوا باسم تنظيم الأسرة، وينفذوا ما يريدون..

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

لا .. لا، متأسف، لا .. لا، وتنظيم الأسرة أحد الأعمدة الرئيسية لخفض معدلات الوفيات، وإزاي تسيب الناس تموت بالمنظر ده نتيجة كثرة الإنجاب سرعة التتابع بين الإنجاب، الحمل في سن 13، 14 سنة، الحمل بعد سن 35 .. كل الحاجات الطبية العلمية اللي إحنا عايزين نتمسك بها حفاظاً على صحة المرأة. أنت عارف سيادتك إن إحنا...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

دكتور ماهر مهران قال كل عائلة ولدين فقط!!

د. ماهر مهران:

مين اللي قال كد؟!

د. عبد المجيد القطمة:

We are healing to want two-child family by the year 2015.

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

We hope.

د. عبد المجيد القطمة [مستأنفاً]:

تخطيط ماهر مهران، وزارة السكان...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

طبعاً.

د. عبد المجيد القطمة [مستأنفاً]:

والدولة والأزهر والحكومة المصرية .. كل العالم...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

لا .. لا، طبعاً ليس بالضغط.

د. عبد المجيد القطمة:

هذا تدخل .. تدخل من الإنسان...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

ليس بالضغط ولا بالإجهاض .. لا، لا، إحنا قلنا إن الأسرة السليمة في هذا البلد...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

ما يجوز هذا .. هذا تحديد نسل!

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

لا مش تحديد...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

كل عائلة طفلين...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

على الطريقة الصينية؟

د. عبد المجيد القطمة:

الطريقة الصينية كل عائلة طفلين .. كل عائلة...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

لا .. لا، متأسف، الصين..

د. عبد المجيد القطمة [مستأنفاً]:

وأنت تحلم .. بيقول لك كل يوم يفتح عيادات كثيرة لتنظيم الأسرة...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

طب وماله؟ وماله؟! وبهذا السبب إحنا رفضنا…

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

الصحة معناته جدل .. صحة الأم معناته جدل .. أنت طبيب وأنا طبيب، لماذا نجادل عليها؟! بس توزيع منع الحمل .. توزيع الحبوب والسموم .. توزيع الحبوب والسموم...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

لا بلاش الكلام ده. بلاش والنبي الكلام اللي هو غير علمي .. لا، خلينا نتكلم علمي...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

أنا أعطيك من الخواجات..

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

خلينا نتكلم علمي، ما تقولشي السموم...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

سموم.

د. ماهر مهران:

لا، متأسف...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

ثبتت أنها سموم..

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

إحنا بنستعمل تنظيم السرة حفاظاً على حياة المرأة، حفاظاً على حياة الطفل، وعندنا ما يثبت هذا 100%، وإحنا نجحنا في خفض معدلات وفايات الأمهات إلى النهارده وصلنا 150، ونرجو أن إحنا نوصل إلى 50، 60، 10 زي ما موجود عندك في إنجلترا، واخد بالك؟ أنت عندك في مصر 150، وفي بلاد إسلامية أخرى أكثر من 1000، من الذي يقبل أن تموت المرأة العربية بسبب عدم تنظيم الأسرة...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لكن –دكتور- أريد أن أسأل سؤالاً .. فيما لو توفيت امرأة في بريطانيا وهي يعني في أثناء الولادة. سؤال بسيط: ماذا –برأيك- سيكون الرد على مثل هذه الحادثة في بريطانيا؟ سؤال بسيط.

د. ماهر مهران:

آه، في بريطانيا طبعاً عندهم لجنة اسمها .. بتطلع تقرير سنوي على وفات الأمهات .. أي واحدة تموت نتيجة الحمل بتدرس دراسة يعني دقيقة جداً لمعرفة أسباب الوفاة إيه...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب .. أسباب الوفاة، ومن ثَمَّ .. ومن ثَمَّ عندما تموت امرأة في مثل هذه الحالة يكون هناك دعوة لزيادة الأطباء، وتحسين الخدمات في المستشفيات، وزيادة عدد القابلات .. إلى ما هنالك من هذا الكلام. أما عندما تموت امرأة في نفس الوضع في إفريقيا، في آسيا، في الدول العربية .. ماذا سيكون الرد مباشرة؟

أول شغلة سيقول لك .. سيقولون لها: الحل في تحديد النسل، هنا يقولون: تطوير الخدمات، وهنا تحديد النسل! ما هذه المعايير المزدوجة؟ هذا هو السؤال.

د. عبد المجيد القطمة:

هذا خلط .. خلط.

د. ماهر مهران:

ما طبعاً أنت النهارده يعني .. طيب ما الناس هنا تركب عربيات مرسيدس، وفيه ناس بتتشعلق في الأتوبيسات، وفيه ناس مش لاقيه حمار تركبه .. هو إحنا هنتكلم هنخش بقى في المقدرات؟! كل مجتمع له ظروفه، وكل مجتمع يوضب أولوياته حسب إمكاناته، إنما مش ممكن أبداً واحد يقول لي: أصلك أنت مش جايب طيارات تنقل العيانين اللي نزفوا .. ما عنديش طيارات .. ما أقدرش أنقل .. إنما القضية تتحل بالحل الفعلي السليم.

أنا النهارده تنظيم الأسرة عملية غير مكلفة .. لما تكون واحدة بتخلف عشر عيال .. طبيعي إنها بتموت في التاسع والثامن والسابع بنشوفهم، أنا -كراجل مولد طول عمري شفت الحاجات دي .. ما بنقلهاش من كتاب، ولا بنقلش أرقام. برجع بقى إلى الكلام .. نقطتين مهمين قوي عايز أقولهم، وهي نقطة الفقر...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

نعم، طيب سآتي على الفقر بعد أن آخذ مكالمة..

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

طيب أقول الأولانية .. الأولانية...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

موضوع الرد على المؤامرة باختصار، لأن الظروف تغيرت.

آه، الظروف تغيرت، والكلام ده بقى قديم ولا قيمة له إطلاقاً النهارده، والعالم النهارده فكر في إن إحنا طب نحل المشكلة إزاي؟ نستعمل new technology وعشان خاطر نأكل الناس، وأصبح النهارده عندنا genetic engineering وعندنا...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

الهندسة الوراثية..

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

الهندسة الوراثية وعندنا cloning...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

الاستنساخ.

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

كل ده عشان نجيب لبن، ونجيب لحوم، ونجيب .. ونجيب..

د. فيصل القاسم:

إذن هذه المؤامرة إذا كانت موجودة، كانت مناسبة لوقتها ولم تعد مناسبة لهذا الوقت.

د. ماهر مهران:

انتهت، فاللي أنا عايز أقوله .. اللي أنا عايز أقوله...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

المؤامرة مستمرة في كل بلد عربي، في كثير من البلاد العربية مستمرة ولم تقف..

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

اللي أنا عايز أقوله إن إحنا طالما نمتلك إرادتنا معنديش حد يديني تعليمات .. تعليمات إيه؟! والأموال اللي الدكتور بيقول عليها بناخدها في تنظيم الأسرة دي ملاليم، وبيجيبوا بيها شوية خبراء بيقولوا كلام ومحاضرات وغيره، إنما إحنا في بلد زي مصر بلد قوية بتصنع ده، وبتصنع ده، وبتخدم .. كل الأنشطة الموجودة دي انتهينا تعدينا هذه المرحلة، وأصبح أكثر من 50 %من السيدات المصريات يستعملن وسيلة أو أخرى من الوسائل الحديثة المضمونة بكامل الحرية .. بكامل الحرية...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

ما فيه شيء مضمون..

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

إرادة الله فوق كل شيء...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

50 % أنا أشعر بالعار إنه المسلمات النساء حقول تجارب للأدوية...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

تجارب إيه يا دكتور؟ دي قصة انتهت .. تجارب إيه يا دكتور؟!

د. عبد المجيد القطمة:

شايف الـ litigation عندنا في إنجلترا.

د. ماهر مهران:

ما أنا عارفه طبعاً لما تستعمل حاجة غلط .. لما ييجي الدكتور .. لما ييجي الدكتور...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

إيه رأيك في نورتلاند؟ نورتلاند .. قل لي إيه رأيك في نورتلاند؟

د. ماهر مهران:

كل وسيلة لها محاذيرها، وكل دوا له محاذيره، وأنت عندما...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

نورتلاند يضعوه تحت الجلد –بس أعلم الناس- لمدة 5 سنوات ليمنع الحمل. اعطني رأيك فيه.

د. ماهر مهران:

ما بقول لك ما فيش رأي، لأنك طالما عارف limitations أنت ماشي صح. لما ما تعرفش limitations...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

بس خلينا ناخد بعض المكالمات...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

بس نقطة .. النورتلاند يُستعمل في مصر.

د. ماهر مهران:

يُستعمل طبعاً، وليه indication وليه counter indication...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

هذه النقطة أريد أن أصل لها، النورتلاند حُرِّم الأسبوع الماضي في بريطانيا.

د. ماهر مهران:

والله استُعمِل في بريطانيا قبل كده...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

حُرِّم ونساء المسلمين .. المسلمات حقول تجارب، وحُرِّم بسبب الأمراض والمضاعفات، وهم في مصر لم يعلموا حتى الآن .. لم يعلموا بذلك...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب، خلينا ناخد بعض المكالمات...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

وأنت يا دكتور أخصائي –معذرة- ما عرفه إياك.

د. ماهر مهران:

لما أنت بقى تقول حاجة زي كده، واخد بالك...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

حُرِّم .. ممنوع .. حرام.

د. فيصل القاسم:

دقيقة .. دقيقة...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

أنا بأقرأ إلى آخر عدد من LANS to PMG)) وليس في أي عدد ما .. اللي أنت قلته أبداً، إذا كان فيه research work اتعمل وطلع نشوفه...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

الأسبوع الماضي.

د. ماهر مهران:

معلش وماله؟ يمكن لسه ما اطبعش...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

الأسبوع الماضي.

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

لما يبقى يطبع هأقعد عندك في إنجلترا عشان أشوف مقالة...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

عندي الصحف البريطانية.

د. ماهر مهران:

وحتى لما بيطلع مقالة أنا ما بخدش معلوماتي من جرايد صفراء .. ما بخدش...

د. فيصل القاسم:

يا جماعة .. يا جماعة خلينا ناخد بعض المكالمات .. دكتور .. يا جماعة .. يا دكتور .. يا جماعة .. (مازن أبو بكر) .. (مازن أبو بكر) من فلسطين، تفضل يا سيدي .. آسفين للتأخير.

مازن أبو بكر:

السلام عليكم.

د. فيصل القاسم:

وعليكم السلام.

مازن أبو بكر:

دكتور مازن أبو بكر .. ماجستير صحة عامة تخصص تنظيم أسرة.

د. فيصل القاسم:

أهلاً بيك.

مازن أبو بكر:

أجريت بحث عن اتجاهات الرجال نحو تنظيم الأسرة في مخيم (إربد) للاجئين الفلسطينيين، وأعتقد أن الجميع يشاركني الرأي بأن الشعب الفلسطيني أكثر شعب معني في عدم تحديد النسل، ولكن أود أن أوضح نقطة. هناك فرق شاسع بين تحديد النسل وتنظيم الأسرة...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

ده قلناه في البداية..

مازن أبو بكر [مستأنفاً]:

تحديد النسل هو يعني الاكتفاء بعدد معين من الأطفال، وهذا موجود في دول أوروبا كما تعلمون، تنظيم الأسرة تعني ثلاث أمور، الموضوع الأول العمل من أجل المحافظة على الحمل المرغوب فيه، الموضوع الثاني عدم وجود حمل غير مرغوب فيه، يعني غير مخطط له من قبل الأب والأم، والموضوع الثالث أن يشارك الرجل مع المرأة في القرار حول عدد الأطفال المرغوب بهم.

أنا أريد أن أتكلم عن حقائق وليس معتقداتي الشخصية، أنا أقول إجابة عن الأسئلة المطروحة، السؤال الأول من أجل اختصار الوقت، نعم، السؤال الثاني بغض النظر هناك مؤامرة أو لا يوجد مؤامرة؟! ما هو رد الفعل العربي الذي يجب أن نقوم به.

نتيجة الدراسة التي هي أمامي أن 90% من اللاجئين الفلسطينيين المتواجدين في مخيم (إربد) 90% يرغبون في تنظيم الأسرة، ونفس النسبة هذه يعود السبب الاقتصادي والفقر المدقع هو السبب في عدد الأطفال أو تحديد عدد الأطفال المرغوب بهم، ونفس النسبة هذه تذكر أنه إذا توافرت ظروف اقتصادية جيدة معنية نحن على استعداد كشعب فلسطيني صاحب قضية، ومعنيين في زيادة نسلنا، والتاريخ يثبت ذلك حيث تم تشريد مليون فلسطيني عام 1948م، وبقي في أراضي 48 -فقط- 147 ألف فلسطيني، وخلال 50 عاماً...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

أكثر من مليون.

مازن أبو بكر [مستأنفاً]:

مليون .. مع الأسف أن هذا لم يجد أي حجر عثرة في دولة إسرائيل، ولكن هناك حجر عثرة أمام الشعب الفلسطيني اللي من أجل زيادة نسله في الدول الأخرى، لذلك أنا وضحت ما أقصده، وأرى أن الأهم من هذا الموضوع، ما هي الخطوات الذي يجب أن نتخذها في سبيل عدم تحديد النسل؟ أنا كطبيب أقول أنا مع تنظيم الأسرة لأنه تنظيم الأسرة أتفق مع الدكتور الأخ تنظيم الأسرة كما طرحت يصب في مصلحة صحة الجنين والأم .. نعم، لا أريد أن أدخل بهذه التفاصيل ولكن لدي هنا...

ماهر مهران[مقاطعاً]:

أعلق عليه .. أعلق عليه..

د. فيصل القاسم:

دكتور مازن أشكرك .. سأعطيك المجال كي ترد عليه، لكن آخذ .. كثير من المكالمات تنتظر منذ فترة. السيد سليمان الغامدي من السعودية .. تفضل يا سيدي. سيد الغامدي! طيب، السيد علاء شحاتة من قطر. تفضل يا سيدي.

علاء شحاتة:

مساء الخير للسادة الحضور.

د. فيصل القاسم:

يا هلا.

علاء شحاتة:

الدكتور ماهر مهران طبعاً أدرى بالظروف في مصر، والظروف في القرى والنجوع، وطبعاً عارف إن تنظيم الأسرة لما دخل القرية والنجوع يعني حسن من صحة المرأة، وقلل من الوفيات، وطبعاً هو أدرى مني بالموضوع ده. عملية إن إحنا شعوب مش دارية باللي بيحصل، أو إن الأمريكان أو غيرهم أو غيرهم يعني بيتسلطوا علينا، وإن إحنا غير داريين باللي بيحصل ده، يعني ده طرح أنا -بصراحة- لا أقبله، يعني كأن إحنا مش داريين باللي بيحصل ولا داريين بـأي حاجة بتحصل في العالم.

يعني مش ممكن .. وعندنا علماء وعندنا ناس متخصصين جداً، فأعتقد إن الطرح غير مقبول على الإطلاق. طبعاً في مصر يمكن عملية الفقر والظروف الاجتماعية دي بتحتم علينا إن إحنا -أحياناً- ننظم الأسرة. فما أعتقدش إن دي ظروف يعني مضغوطة علينا دي ظروف داخلية بالظبط. فيعني أنا مش مع الطرح بتاع عملية ضغوط من الخارج والحاجات دي.

د. فيصل القاسم:

طيب، طيب .. سيد شحاتة، شكراً جزيلاً .. دكتور تريد أن ترد على الدكتور مازن أبو بكر.

د. ماهر مهران:

دكتور مازن، أنا بأشكرك على الكلام اللي أنت قلته، لأن أنا بمجرد ما مضينا الاتفاقية الأولانية اللي مضاها (رابين) في مصر، بعد أسبوعين اتصل بي الدكتور عرفات، وقال لي: عايزين نعمل دورة لتنظيم الأسرة في مصر، ودعيناهم وعملنا دورة مع بعض في مستشفي فلسطين في مصر الجديدة، وده يوري الوعي الشديد جداً عند الشعب الفلسطيني، لأن قبل القضية ما تتحل.

إحنا كنا محتاجين تفاعل قومي معاهم، بعد كده قال لك الزيادة السكانية بالنسبة للمجتمع الفلسطيني هتضره، يبقى لابد من التنظيم.

د. فيصل القاسم:

طيب .. دكتور، دكتور .. أنا أريد أن...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

بس بسرعة فيه ناس عم تلخبط حتى الآن بين تنظيم الأسرة وتحديد النسل. الندوة الآن تحديد النسل، وقلنا .. تحديد النسل إن نحنا نناقش هنا تحديد النسل. وكما قال ماهر بدران كل عائلة طفلين...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

مهران .. الدكتور ماهر مهران. طيب إذا تحدثنا عن .. نحنا يا دكتور .. السؤال المطروح لماذا نتجاهل...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

المطلوب منا صحياً الاهتمام بالزوج والزوجة والأطفال والحمل والولادة...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لكن .. لكن ليس السير على الطريقة الصينية.

د. عبد المجيد القطمة [مستأنفاً]:

بس ما تحديد .. تحديد النسل حكومة، وزارة، أموال رهيبة من الخارج! تنظيم الأسرة عمل فردي شخصي، هذا يفرق بين الاثنين...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

هذا الكلام غير صحيح، لا تحديد .. وأنا قلت في بداية الحديث: لا تحديد، فأرجو إن لا يوضع في فمي كلمات، وهذا الكلام اللي اكتب مش أنا اللي كاتبه، الكلام ده واحد محرر...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

تنقضه؟! هذا وُزِّع في العالم .. كل عائلة ولدين كأنك في الصين، هذا ما يجوز..

د. ماهر مهران[مقاطعاً]:

لا، أنا شخصياً لما تسألني، لما ابني يقول لي: عايز أخلف أقوله خلف اتنين، ده رأيي أنا، إنما ليس هناك إجبار، ليس هناك قانون، ليس هناك تشريع..

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

كنت وزير...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

ما فيش وزير، فيه تشريع...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

وزير قانون لكل مصر، وضع قانون لكل مصر...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

آسف.. آسف، ما فيش قانون أنت جبت الكلام ده منين...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

وزير أنت بتقول...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

وزير إيه .. ما فيش قانون .. ما فيش قانون، جبته منين الكلام ده، أنت تتكلم كلام غير موجود...

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. فيصل القاسم:

طيب يا جماعة، يا دكتور، يا دكتور، يا جماعة، يا جماعة، يا دكتور، يا دكتور، السؤال المطروح، لكن أليس هناك ظروف موضوعية.. يعني لماذا نحن نتكلم في العموميات، ولا نتحدث عن الواقع، إذا نظرنا مثلاً نرى أن نصف مليون امرأة تموت سنوياً بسبب الحمل في بلدان العالم الثالث، هل هذا صحيح أو لا؟ الفقر، والجوع المنتشر...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

هذا الرقم مشكوك فيه.

د. فيصل القاسم:

طيب، الفقر والجوع المنتشران في العالم الثالث، عائد إلى وجود عدد متزايد من الناس يحاول الحصول على حصته من موارد محدودة في ذلك العالم، هناك حوالي مليار ونصف مليار امرأة في الدول النامية في سن الإنجاب، ويعني ترك الحبل على الغارب سيؤدي إلى نتائج كارثية، هذا من جهة، في عام 2030م سيكون هناك تجمعان بشريان كبيران في آسيا الشرقية وآسيا الغربية، سيعيش فيهما ما يقارب 4 مليارات ومليون نسمة، وهذه إحصاءات دقيقة، أي أن تلك المنطقتين ستحويان حوالي 44% من سكان المعمورة، لكنهم سينحصرون في 13% فقط من مساحتها، وإذا ما أضفنا المتبقي من أسيا الشرقية وجنوب شرق أسيا ارتفعت النسبة إلى أكثر من 54% من سكان العالم، ماذا تفعل في مثل هذه الحالة؟ ألست بحاجة إلى تحديد النسل وليس تنظيم الأسرة؟!

د. عبد المجيد القطمة:

ما ممكن تحديد النسل مرفوض شرعاً..كما سنتكلم عن الناحية الشرعية..

د. فيصل القاسم:

لديك معطيات على الأرض، 44% من السكان .. 44% من السكان في 13% من المساحة!!

د. عبد المجيد القطمة:

نحن دايماً عم بنخلط دائماً بين الأمراض بالحمل بالولادة، والموت، وكذا .. هذا كل إنسان مطلوب منه واجب، الأطباء واجب، مسلم، مسيحي، إنساني .. أن تقوم بكل الجهود الطبية والصحية للتوعية الصحية، ولمنع موت المرأة في الحمل، وتسهيل الولادة، ده موضوع لا شك متفقين عليه، بس أنه نعمل سياسة للدولة، كل عائلة طفلين!!

د. فيصل القاسم:

طيب ما عندك ظروف موضوعية .. عندك ظروف موضوعية..

د. ماهر مهران:

أنت تقول الكلام اللي أنا بقولك بأرفضه، إحنا بنتكلم في تنظيم الأسرة...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

خلينا نبقي في نفس الموضوع.

د. ماهر مهران:

ما هو ده الموضوع، الملعب هو ملعب رسمي...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

هناك معطيات...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

أنا معتمد على كلامك...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

يا جماعة .. يا جماعة...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

أي واحد بيكتب لك كلام تقوله وتجيبه لي هنا...

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب يا دكتور أريد جواباً على هذا الكلام أكثر من ثلثي العالم يعيش ولا يحصل على الغذاء المناسب، كيف ترد على هذا الكلام؟

د. ماهر مهران:

دُول بيبيعوا عيالهم في بعض الدول.

د. عبد المجيد القطمة:

17 بليون دولار لتنظيم الأسرة، وتحديد السكان...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

فين دول، فين يا دكتور دول؟!

د. عبد المجيد القطمة:

17 بليون دولار، لماذا ما تحول الأموال الرهيبة اللي هيه أضعاف مضاعف لتطعم الجائع، وتعمل عيادة صحية.

د. ماهر مهران:

فين 17 بليون دُول.

د. عبد المجيد القطمة:

لو تعرفوا الأموال التي تصرف من منظمات الأمم المتحدة، وUNFPA على العالم من أجل منع الحمل، وتنظيم الأسرة .. للعلم -طبعاً- نحول الأموال هذه للفقر والعلاج.

د. ماهر مهران:

الدكتورة نفيس صادق المسؤول عن الـU N F P A كتبت الجمعة بالضبط في أحد المجلات الأمريكية بتشكو من أن الحكومة الأمريكية أخيراً قررت قطع 20مليون دولار من المعونة التي تعطيها الأمم المتحدة لتنظيم الأسرة، وده هيؤدي إلى انهيار عمل هذه المؤسسة. اللي أنا عايز أقوله بقى والشيء مهم جداً...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

كي نبقى في الموضوع، دكتور .. كي نبقى في موضوع الظروف الموضوعية.

د. ماهر مهران:

أه، في الموضوع، سيادتك أثرت نقطة مهمة جداً، وهي الفقر، هياكلوا منين الناس تأكل منين ..

د. فيصل القاسم:

وتجمع سكاني هائل فيه 44% من سكان العالم يعيشون في مساحة 13%.

د. ماهر مهران:

هائل! مش ممكن، وبعدين الإرهاب كله اللي حصل في القرن اللي إضافية ده كله سببه، الإرهاب مربوط ربط شديد جداً بعدم وجود وظيفة وبالبطالة، وبالفقر أدي الإرهاب، لأن إذا الإنسان فقد وظيفته حتى لو كل .. إنما اللي يأكل مش كفاية، إنما لو فقد وظيفته هو يعمل أي حاجة تخريبية، وده اللي حصل دلوقت.

د. فيصل القاسم:

وهذا سؤال، وأنت ذكرت مصر أكثر من مرة، مصر ذات مساحة كبيرة، لكن ندرة الأراضي الخصبة، ومصادر المياه أجبرت الناس أن يعيشوا على شريط ضيق من الأراضي الخصبة والخضراء التي يعني المحاذية للنيل، وكانت كثافة السكان على هذا الشريط مرتفعة حتى في العصور القديمة، لديك مشكلة، فكيف تأتي وتقول لمصر مثلاً لا تتبع هذه السياسة قل لي ما هو الحل؟

د. عبد المجيد القطمة:

لماذا من يقود البلاد الخالية، والصحراء يحولوها إلى جنات؟ لماذا؟! ولماذا نحن في مصر نعيش على خط النيل فقط، لماذا؟ لماذا مصر محرم عليها من أمريكا أنه تزرع القمح؟ لماذا؟

د. ماهر مهران:

لا، لا آسف هذا الكلام غير حقيقي، وغير صادق، لا، متأسف، وإحنا زي ما قلتك 4 حروب صرفنا فيها بلايين، دفاعاً مش عن مصر، لا دفاعاً عن الأمة العربية كلها، وكرامتها اللي إحنا بنقضي لها أي مبلغ من الأموال بمجرد ما اتحلت المشكلة إحنا النهاردة بنستزرع، وبنسكن في 25% من مساحة

مصر، وكلها صحراوات، وعندنا المشروعات الكبرى اللي بنتكلم عنها كل يوم، افتح بس الإعلام بتاعنا، وتعالى إنت شوف عشان أوريك إيه اللي بنعمله في مصر النهاردة، بس كان لابد من التخطيط، كان لابد من السلام، كان لابد من الترتيب، كان لابد من الدراسة، النهارده مصر إمبارح في الجزيرة بيقولك مصر هي الدولة الأولى في (Middle East ) للاستثمارات، وهي الدولة الأولى التي تجذب المستثمرين، ده الكلام ده عندكم إمبارح بالليل الساعة 8، فهو ده الكلام، إنما الأمور متجيش بخطب،لا.. لا متأسف، وإحنا طبعاً قضية السكان بقى أنا عايز أقولك حاجة تبسطك أنت دي.

د. عبد المجيد القطمة:

الله يبسطك.

د. ماهر مهران:

أه .. ليس هناك قضية سكانية في المنطقة العربية.

د. عبد المجيد القطمة:

ما في إحنا زيادة سكان عندنا في البلاد العربية، قلة سكان..

د. ماهر مهران:

تعرف ليه بقى تعرف ليه بقى..

د. عبد المجيد القطمة:

مع قلة السكان عايزين يقطعوهم أكتر..

د. ماهر مهران:

عدد السكان..عدد العرب النهارده 275 مليون، بعد 25 سنة هايبقوا 550، وبعد 25 سنة أخرى هايبقوا أكتر من بليون يعني سيادتك –إن شاء الله- هاتعيش لحد ما تشوف المنطقة العربية فيها بليون، ألا يرضيك بليون مواطن؟!

د. فيصل القاسم:

هل تعتقد إن هذا عدد كبير .. لكن أنا أريد أن أسألك دكتور، هناك من يقول هناك من يقول، وهناك نظرية مؤكدة بأن الوطن العربي قادر على استيعاب 5 مليارات نسمة بمعدل 3 أفراد لكل عائلة، يعني كل سكان العالم الآن يستطيعون العيش في العالم العربي.

د. ماهر مهران:

أنا أتفق معاك تماماً بشرط عارف الشرط إيه تزال الحدود الجغرافية من الدول العربية بس هو ده الكلام.

د. عبد المجيد القطمة:

هو ده 100%..

د. ماهر مهران:

هو ده اللي بقول هولك...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

ده من الحل اللي بنادي بيه.

د. ماهر مهران:

عشان كده بقولك مفيش قضية سكانية في العالم إذا أخدنا لها

Holistic Approach...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

أحسنت.

د. ماهر مهران:

إنما النهارده عايز تقول لي السودان، السودان ده هيأكل منين، جيبوتي أجيبها منين، التاني التالت أجيبه منين، الله! وبعدين تقولي لا مفيش لأن إحنا قصاد حقائق، والحقائق دي لا تحل بجرة قلم، أين السلام في المنطقة العربية، ما بين منازع ومخاصم ومهاجم ومقاتل .. مش ممكن .. يعني دي قضية سياسية.

د. عبد المجيد القطمة:

تثبيت بكلامك في الوطن العربي، 236 مليون هيكتار يزرع منها فقط 46 مليون، 236 مليون هيكتار يزرع..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

يعني كم بالنسبة؟ أقل من 4% .. أقل من 4%.

د. عبد المجيد القطمة:

لا، 46 أقل من الربع تقريباً عدد قليل يعني جداً، بعدين سكان العالم هي إحصائية أمريكية يعني صعقت بيها لو جمعت العالم كله يوضع في ولاية (تكساس)..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

الأمريكية..

د. عبد المجيد القطمة:

في أمريكا، ولاية تكساس العالم كله، حسبوها بالأرقام مع كل عائلة 3 أولاد وحديقة ومنزل و3 غرف نوم، يجمع العالم كله في ولاية تكساس، إحنا كما ذكرنا في البداية 11% من الكرة الأرضية يستغل أو يستهلك بس خلينا نرجع للعقيدة اللي بتتعلق بالفقر لأن هذا .. لأن هذا خطأ في العقيدة الإسلامية، إذا واحد يخاف من الفقر.. هذا مخالف للشرع.. هذا مخالف..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

سنأتي على هذا الجانب..

د. ماهر مهران:

أنا متفق معاك .. لا لا إحنا ما بنخشش في الرزق، والرزق ده مقرر، لكن عايز أقولك حاجة، الست اللي بتبيع ولادها في بنجلاديش، ده أنت بقى بنفسك حلها لي دلوقتي؟

د. عبد المجيد القطمة:

نفتح الحدود.

د. ماهر مهران:

لا حدود مين، هاستنى حدود، أنا بكلمك بكرة الصبح واحدة واقفة بتبيع عيلين، دلوقتي قدام مطار دكا حلها لي.

د. عبد المجيد القطمة:

عين الحكام المسلمين، شغل الزكاة .. شغل الزكاة، أعمل تكافل.

د. ماهر مهران:

أنت أجبت عن السؤال .. كتر خيرك.

د. عبد المجيد القطمة:

انطلق في الأراضي المهملة، أنا عارف.. بأن ده موضوع عملي بس الحل هو كما أشار له هو إشارة طيبة في فتح الحدود، لأنه مما ممكن مصر لوحدها، مصر خانقة نفسها، الاستعمار عمل بخط قلم عمودي كده 1-2-3 .. هذه مصر، هذه السودان ..!! لماذا نخنق أنفسنا .. طيب نحن أمة إسلامية واحدة؟

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

هذا موضوع طويل.. هذا موضوع طويل..

د. ماهر مهران:

بادعيك تيجي كمان 5 سنين، وستمرح في مصر شمالاً وجنوباً، وهتسحب كل الكلام ده اللي أنت قلته عن الخطوط دي .. ماشي دعوة مفتوحة.

د. عبد المجيد القطمة:

الخطوط موجودة .. موجودة إلى الأبد...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دقيقة، دقيقة، سنشرك بعض المشاهدين، عامر أبو عالية من السويد تفضل يا سيدي.

عامر أبو عالية:

السلام عليكم .

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

وعليكم السلام، تفضل.

عامر أبو عالية:

في البداية أحب أن أقول يقول سبحانه وتعالى في محكم كتابه العزيز: (ولا تقتلوا أولادكم خشية إملاق نحن نرزقهم وإياكم) صدق الله العظيم، وفي الحقيقة البلدان العربية والبلاد العربية بحر من الخيرات، يعني تعوم على بحر من الخيرات.. العرب والوطن العربي مليء بالخيرات والثمرات وكل شيء، السوء في السياسات وفي التخطيط، وكما قال الفليسوف (برنارد شو) الأيرلندي: "العالم كرأسي ولحيتي" .. كثرة الإنتاج...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

وسوء في التوزيع .. نعم.

عامر أبو عالية:

وسوء في التوزيع .. الإنتاج موجود، ولا يجب أن نتدخل في حكمة الله –سبحانه وتعالى- خلق الكون (إنا كل شيء خلقناه بقدر) والله سبحانه وتعالى كفيل بأن يعين هؤلاء البشر، وله حكمة في كل شيء، لكن الإنسان لا يتدخل في أمور إلهية لا تعنينا .. (تلك حدود الله فلا تعتدوها) يقول سبحانه وتعالى .. إذن المشكلة الحقيقية هي في سوء السياسيات، تهجر الشباب، وتترك الشباب بدون إمكانيات لزرع الأرض والصحراء، أوجدوا لنا الإمكانيات.

وأنا واحد من الناس مستعد أن آخذ قطعة أرض في أي صحراء وأزرعها، تصرف الإمكانيات كلتها وتصرف الموارد، والأموال كلتها في سبيل استثمارات سياحية أو فنادق أو أي شيء آخر، وتترك الأشياء الأساسية والجوهرية في حياة الإنسان العربي، وهي مسألة الحرية والطعام، تركت.. صودرت من عندنا الحريات وصودر الطعام من عندنا، وصودر كل شيء، وللأسف لا يوجد تنظيم عربي أو جهاز عربي أو منظمة عربية ممكن أن تدعو إلى تحسين أو تخضير الصحراء يا أخي نصرف البليارات والملايين على الأسلحة، وعلى شغلات ثانية، وممكن ما تكلفنا تخضير الصحراء في مصر، أو تخضير الصحراء في ليبيا، أو تخضير الصحراء في الجزائر، ما ممكن تكلفنا تلك المبالغ الضخمة.

د. فيصل القاسم:

سيد أبو عالية، كلام مهم جداً، وهناك من يقول يعني تعقيباً على هذا الكلام أن هناك إحصائية تقول مثلاً إذا نظرنا إلى المملكة العربية السعودية تنفق سنوياً على المواد الغذائية أكثر من 5 آلاف مليون دولار، لو استخدم هذا المبلغ لأغراض زراعية في السودان وفي الصومال لأطعم المنطقة بأكملها.. مجرد شيء بسيط، توفيق الديب من الخرطوم، تفضل يا سيدي..

توفيق الديب:

السلام عليكم.

د. فيصل القاسم:

وعليكم السلام.

توفيق الديب:

وأشكركم على دعوتي لهذه المداخلة، وسلام خاص للأخ الزميل العزيز الدكتور ماهر مهران، ويا أخ عبد المجيد برضه تحية لك، ولكن أرجو ألا نخلط الأوراق، الدكتور ماهر يتحدث عن تنظيم الأسرة، أنت مرة تتحدث عن تنظيم الأسرة ومرة تتحدث –يا دكتور عبد المجيد- عن تحديد النسل، فأرجو أن تحدد أي نقطة تتحدث عنها.

أنا أتفق جداً مع ما قاله الأخ ماهر مهران في أنه لا يوجد أي بلد إسلامي يعمل بتحديد النسل، ولا يوجد أي بلد عربي يعمل بطريقة الإجهاض التي تحدثت عنها يا أستاذ عبد المجيد، وهذه حقيقة، أما موضوع تحديد النسل فهذا موضوع آخر، الموضوع الآن في الطاولة هو تنظيم الأسرة، وتنظيم الأسرة حق اختياري، وأنت أكدت على ذلك، مفيش حد بيجبر إنسان ثاني إنه يستعمل، أو ما يستعملش، ولكن هنالك فيه وسائل مضمونة ومأمونة ومتوفرة لكل إنسان لو أراد له الحق ولو لم يرد هذا من حقه، فهذه نقطة.

النقطة الثانية: أنت تجاهلت موضوع وفيات الأمهات، والأطفال وهذه عملية بتاع الصحة، وأنا أحب أضيف لمعلوميات الزميل الأستاذ الكبير ماهر أنه ليست وفيات الأطفال والأمهات هي اللي أصبحت بدرجة خطيرة ومخجلة، ومخجلة لنا إحنا الأطباء، في المحافل الدولية.. أن نقول إن وفيات الأمهات بلغت في بلدي أنا (550) في مقابل كل 100 ألف ولادة، وأن وفيات الرضع والأطفال بلغت 140 كل 1000 ولادة، ولذلك أنا يهمني في هذا المجال هو الجانب الصحي الذي بدأ يتكلم عنه الأخ ماهر مهران.

د. فيصل القاسم:

لكن سيد الديب، سيد الديب كلام مهم سيد الديب، أنا أريد أن أطرح هنا سؤالاً يعني الحمل قد يكون .. لدي معلومة .. الحمل قد يكون أحد أسباب الموت في العالم، لكنه ليس الأخطر، أكثر من 17 مليون إنسان يموتون سنوياً بسبب الأمراض المعدية، وكلها يمكن معالجتها بالطب الحديث الكوليرا والأنفلونزا، أمراض تقتل الملايين لكن ليس هناك مؤتمرات من أجلها، بل هناك مؤتمرات من أجل تحديد النسل، هذا هو السؤال؟

توفيق الديب:

لا، يوجد بعض مؤتمرات، ومؤتمرات عدة عن هذه المشاكل التي تحدثت عنها، أنا أحب أن أضيف شيء آخر، تعالوا إنتوا.. إنتوا أنت والأخ عبد المجيد تعالوا هنا في السودان، وعالجوا لنا حالات التهتك للأعضاء التناسلية للأمهات بسبب الأحمال المتكررة والأحمال المتقاربة، وتعالوا هنا عالجوا الحالات بتاعت إصابات الجهاز البولي، وما يسببه من مشكلة خطيرة اسمها (الناسور البولي) والدولة .. دولتنا صرفت أموال طائلة على تخصص بعض الأطباء في معالجة هذه المشكلة، هذه المشكلة سببها هي الأحمال في وقت مبكر، واحد اثنين، الأحمال في وقت متأخر جداً، تلاتة الأحمال ما بين المتكررة والمتقاربة، فأنا يهمني هنا البعد الصحي ده فيما يخص تنظيم الأسرة.

أما بخصوص –بس لو سمحت- تحديد النسل أنا لا أريد أن أتحدث كثيراً، ولكن فأنا أنا أتكلم عن السكان، السكان احتياجات مش عدد يا سيد عبد المجيد، ليس عدد، هم احتياجات، احتياجات ماء، واحتياجات طعام، واحتياجات تعليم، واحتياجات صحة، فهل الآن فيه مشاكل بتاعت مياه أم لا توجد؟ هل فيه مشاكل غذاء أم لا توجد؟ وهكذا .. السكان احتياجات، ولو كانت أمريكا عاوزة، وبالمناسبة أمريكا حجبت عنا نحنا بيع وسائل تنظيم الأسرة كلها بما فيها الحبوب التي تحدث عنها كسموم لمدة 5 سنوات، أمريكا حجبت عنا هذا، السكان هم احتياجات يا سيدي الفاضل، وإذا كان الزيادة السكانية مضرة يا أخي بالعكس، أنا أفتكر الزيادة السكانية بالنسبة لأمريكا وبالنسبة للدول الصناعية مفيدة، لأنه معناه...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

يد عاملة رخيصة. طيب سيد ديب، شكراً .. شكراً جزيلاً، دكتور القطمة سمعت هذا الكلام، ألا تعتقد أن العبرة في الكيف، وليس في الكم، ما فائدة هذا الكم البشري الهائل أو القنبلة البشرية في العالم الإسلامي، لديك أكثر من مليار و 300 مليون مسلم، ولكنهم يعني أمة مهمشة إذا صح التعبير، نرى مثلاً 13 مليون يهودي يسيطرون على الغرب، وعلى أمريكا، وعلى الدنيا، إذن العملية في الكيف.

تحدثنا أنه بلد مثل هولندا عدد سكانها 8 ملايين كانت مُستعمِرة.. يعني بلاد بمئات الملايين من الناس، فلماذا نحن لا نركز على الكيف وليس الكم، وهو سؤال مهم؟

د. عبد المجيد القطمة:

والله أنا أعتقد كمسلم نركز على الكيف والكم..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لكن .. ليس بإمكانك...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

لأنه مهم جداً يا أخي .. أنا فيه شغلة ما وضحتها الناس والدكتور ماهر، كل واحد قلق، السكان بتزيد ده طبيعي، وبعدين من أنت؟ هل أنت رب العالمين؟ رب العالمين هو اللي خلق، هو اللي بينظم النسل، هو اللي يقضي بالعدد، هو الذي .. كل شيء، بس أنت كزوج وزوجة ممكن تؤجل كما تحب شخصياً، وتهتم بالناحية الصحية، فيه خطأ عقيدي، في العقيدة الإسلامية أنك أنت..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لكنك أنت تتجاهل الظروف الموضوعية يا دكتور، الظروف الموضوعية، هناك ظروف موضوعية تحدثنا عنها، أنت تتحدث بالمطلق.

د. ماهر مهران:

يعني أجيب عيال وأرميهم في الشارع! أجيب عيال وما أعلمهمش! أجيب عيال ويموتوا من الأمراض! أجيب عيال مشوهين تتحملهم الدولة! مين اللي هيدفع الفلوس دي؟!

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

افتح الحدود..

د. ماهر مهران:

افتح.. ما إحنا إكلمنا، ما أنا اللي قلتلك نفتح الحدود يا دكتور..

د. عبد المجيد القطمة:

وأعد الزكاة، وأعد روح الإسلام للمجتمع، وخلص الحكومة من اللصوص والتجار والمحتالين في الحكومة..

د. ماهر مهران[مقاطعاً]:

كل ده كويس، كل ده كويس، إنما لحد ما يحصل..

د. عبد المجيد القطمة:

ووزع الزكاة في البلاد العربية الإسلامية، ونجتمع مع بعض كلنا، ونكون أمة واحدة..

د. ماهر مهران[مقاطعاً]:

دعوات سليمة..

د. عبد المجيد القطمة:

بس نقصر حالنا في خريطة استعمارية، عندك مشكلة صح، وستبقى هذه المشكلة معقدة..

د. فيصل القاسم:

لكن أنا أريد في الاتجاه الآخر دكتور مهران إذا تحدثنا، أنا أريد أن أتحدث باختصار عن الإنتاج الغذائي في العالم العربي، حتى أمد قريب –هذه هي المعلومة- كان الوطن العربي ينتج كافة احتياجاته من الغذاء، ويصدر جزء من الفائض إلى الخارج، وفي الماضي السحيق كانت مصر دولة مصدرة للقمح، وظلت تسد حاجتها من هذه السلعة الاستراتيجية حتى مطلع الستينات.

وكانت سوريا تعتبر منذ القديم مخزن غلال الإمبراطورية الرومانية، وكانت السودان سلة غذاء يمكن أن تكفي القارة الإفريقية والوطن العربي، وكانت الجزائر تصدر القمح لجميع الدول الأوروبية حتى أواخر القرن الماضي، وكانت العراق والمغرب وتونس من الدول الغنية بالإنتاج الزراعي، الغذائي، وتصدر الكثير منه إلى مختلف الدول الأجنبية، فكانت ثروة في العالم الزيت والزيتون في تونس هي الأكبر في إفريقيا، وكان العراق يملك أكبر ثروة من النخيل والتمور، وكانت المغرب أكبر مصدر للفواكه والحمضيات في أفريقيا والوطن العربي، ويمكن وخاصة القمح، في الآونة الأخيرة أصبحت كل البلدان العربية مستوردة، يجب ألا نتحدث عن مشاكل سكانية، يجب أن نتحدث عن سوء استغلال الموارد، عن سياسات خاطئة تماماً، إلى ما هنالك من هذا الكلام، ألا تتفق معي في هذا الرأي؟

د. ماهر مهران:

أنا متفق تماماً، إنما ظهرت حاجة أخيراً في منتهى الخطورة إحنا والعالم المتقدم قال والله الهندسة الوراثية هتحل لي كل الموضوع، وأصبح بنقدر نرفع من إنتاج الغلة والفواكه والخضروات، وكل الكلام ده كله أخيراً، والكلام ده سيادتك قطعاً اطلعت عليه، وفي لندن بالذات المناقشة دي مشيت هناك على

ال GM Foods ...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

والمظاهرات، وأنا تزعمت إحداها ضد GM Foods .

د. ماهر مهران:

كلام عظيم، وظهر دلوقتي إن القضية مش ناوية تتحل، لأن كل ما يستعمل فيه هندسة وراثية مشكوك في سلامته...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

صدقت.

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

إن مكانش دلوقتي قد يكون بعد عشرين سنة، فبالتالي بدؤوا تقسيم الغذاء إلى نوعين: غذاء يأكلوه الأغنياء، وده لازم يتحط عليه Label في المحل إنه ده لم يعمل فيه شيء GM، وغذاء آخر يخش دكاكيني، وهايبقى رخيص، وإنما فيه مخاطر لا نعلمها، كأن أنا حتى الحتة التي كنت أنا مستعد أقول إنها حتحميني لم تعد، وهأضطر غصب عني إن أنا أأكل الناس بشيء أنا مش مقتنع بيه.

د. فيصل القاسم:

طب لكن السؤال إذا تحدثنا عن الجانب الفلسفي من هذه القضية.. عملية تحديد النسل، تنظيم الأسرة، سمه ما شئت، يا تُرى.. ألا تعتقد أنك عندما تدخل في هذا النوع من النظام أنت دخلت في لعبة ربح وخسارة.. تجارة، إلى ما هنالك، حولت الأسرة إلى سلعة، يعني أفقدت الأسرة كل الصفة الروحية إلى ما هنالك من هذا الكلام؟

لهذا عندما تحولت الأسرة إلى سلعة في الغرب أصبح هناك تفكك أسري، لم يعد الناس يهتمون ببعضهم البعض، إلى ما هنالك من هذا الكلام، نحن نريد أن نأتي بهذه القيم، ونطبقها على مجتمعاتنا، هذا شيء خطير جداً.

د. ماهر مهران:

جداً، إنما عايز أقول لسيادتك حاجة، إحنا عملنا بحوث في مصر، ولاقينا إن أكثر من 50% من الحمل اللي بييجي حمل غير مرغوب فيه أصلاً، وبأن إحنا لا نطبق إجهاض، ومتقدرش الست عندي في مصر تروح تسقط نفسها عند أي أحد، فتكون النتيجة إنها بتجيب الطفل، طفلين، مش قادرة تأكلهم، مش قادرة تربيهم، وبيبقوا عبء عليها، وصح تحصل مشاكل.

لدرجة إن فيه واحد أحكي لك قصة حقيقة واحد حلف يمين على مراته إن لو جابت عيال هيطلقها، إلى هذه الدرجة من حتى فقدان Orientation، فاللي أنا عايز أقوله: إن إحنا يعني لتحديد النسل اتفقنا على هذا، ولو أن أنا شخصياً بأقول للجماعة الصينيين دول كان هناك ضرورة خطيرة جداً...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

وحتى في الهند..

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

أه، وفي الهند ضرورة...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

ولولا ذلك ما كان هنالك هذا النمو الاقتصادي الهائل في الصين..

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

إطلاقاً، ولا Atomic energy ولا الكلام ده كله، والهند هتوصل البليون

نمرة اتنين في سنة 1999م قبل دخول القرن اللي جاي، إنما أنا بأقول دلوقتي إن إحنا تجد ظروف معينة لابد إن إحنا نشجع..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

أن ندخل في هذا النظام، دكتور نحن نتهم الغرب بأنه حول الأسرة إلى

سلعة، إلى ما هنالك، وأدخلها في لعبة...

عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

وتدخل في غرفة النوم، والحرية الشخصية الزوجية، كام ولد أنا عاوز، عاوز يطبقها في العالم كله، ويدخل في حياتي..

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

طيب مظبوط، لكن أنت تتحدث عن الجانب الاقتصادي، إنه أصبحت ينظرون إلى عملية بناء الأسرة من ناحية اقتصادية، لكن نحن العرب والمسلمون منافقون أيضاً في هذا الجانب، العرب والمسلمون إلى فترة ليست بعيدة كانوا ينجبون أطفالا ليس من أجل أي شيء، بل من أجل أن يساعدوهم في الحصاد، وفي البيادر، وإلى ما هنالك من هذا الكلام.

كان يعني يأتي بالأطفال ليس من أجل الأطفال، بل من أجل أن يذهبوا إلى العمل في سن الخامسة والرابعة، وإلى ما هنالك من ذلك الكلام، ألا تعتقد أننا نستخدم نفس المعايير المزدوجة في هذا الموضوع، وليس لما نقوله بالمشاكل الروحية، وإلى ما هنالك؟

د. عبد المجيد القطمة:

هو طبيعي يعني الحقيقة إحنا ما كل شيء ننفذه صح في البلاد العربية والإسلامية، فيه أخطاء نكون فيها، وعندنا مشاكل كثيرة، والحقيقة أنا نسيت أن أذكر في البداية.. لم تأخذ قضية تنظيم الأسرة، وتحديد النسل من الصعب طرحها معزولة كده، تحتاج إلى تربطها إلى مجتمع، بعقيدة، باقتصاد، بحكام بكذا، لذاك أنا كمسلم أرى الإسلام كدين شامل كامل، هو يحل كل هذه المشاكل، كلها مع بعضها لو عاد ما يسمى المسلمون إلى الإسلام الصحيح لتغيرت أمور كثيرة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

يا دكتور، يا دكتور .. أنت تريد تطبق -يعني- أعلى نظام إسلامي فأعطيك ما تريد أنت، لكن ليس لديك أنظمة إسلامية، فعليك في هذه الحالة ..

عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

ندعو لها.

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

السؤال المطروح، كل الدول العربية والإسلامية حتى الآن تسير على النهج الرأسمالي حتى الدول الإسلامية التي ترفع راية الإسلام عالياً، وإلى ما هنالك من هذا الكلام، يعملون بالفائدة والنظام الرأسمالي دخل، فتأتي أنت وتقول لا نريد تحديد الأسرة، لديك نظام اقتصادي، لديك نظام اقتصادي يجب أن تسير

عليه، هذا هو السؤال المطروح أولاً؟

د. عبد المجيد القطمة:

يعني إذ بدك حل ما عندنا حل سريع، فيه حل يحتاج إلى زمن يحتاج إلى تغيير مفاهيم، يحتاج إلى تغيير في العقائد، يحتاج إلى تغيير في سياسات الدولة، يحتاج في الشخصيات الإسلامية المسؤولة "كلكم راع وكلكم مسؤول عن رعيته" ممكن، إذا أنت عم بتعطيني الواقع، ما فينا يحل هذا الواقع، أنا أعرف أن الرسول محمد -صلى الله عليه وسلم- قال "لقد تركت فيكم شيئان ما إن تمسكتم بهما، فلن تضلوا بعدي أبداً كتاب الله وسنة رسوله" المسلمون وكثير من الحكام العرب، وأصحاب الوزارات تخلوا عن القرآن والسنة، وابتلينا بمصائب ومشاكل لا حل لها إلا بالعودة إلى كتاب الله وسنة رسوله.

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم:

دكتور ماهر، دكتور عبد المجيد القطمة ذكر موضوع الجانب الإسلامي، وأن العملية بأكملها التنظيم والتحديد إلى ما هنالك، يعني تتنافى أو تتناقض تماماً مع العقيدة الإسلامية، ونحن نعلم أن المسلمين والكاثوليك، بشكل خاص يتحدون ويجتمعون في المؤتمرات الدولية للسكان لمكافحة الإجهاض وتحديد النسل، إلى ما هنالك من هذا الكلام، وإذا نظرنا إلى كل الأحاديث الدينية مثلا نرى أن الرسول -صلى الله عليه وسلم- قال "تزوجوا الودود الولود فإني مكاثر بكم الأنبياء يوم القيامة " وعن عبد الله بن عمر أن الرسول قال "انكحوا أمهات الأولاد فإني أباهي بكم يوم القيامة" وفي مكان آخر جاء رجل إلى الرسول -صلى الله عليه وسلم- وقال: "إني أصبت امرأة ذات حسب وجمال وإنها لا تلد فأتزوجها؟" فقال: "لا" ثم أتاه ثانية، فقال: "لا" وأتاه ثالثة، فقال: "تزوجوا الودود الولود فإني مكاثر بكم" السؤال المطروح أن يعني الطلب جاء إلى الشارع بإكثار النسل وبإطلاقه لا بتحديده، فكيف .. كيف يعني يسير تحديد النسل، وتنظيم الأسرة، وهذه الجمعيات مع هذه العقيدة التي يسير عليها أكثر من مليار مسلم؟

د. ماهر مهران:

أقود مسيرة لزيادة النسل إذا كان هذا الحمل مطلوب، هذا الحمل سليم، هذا الحمل غير مشوه، هذا الحمل له الرعاية الصحية والطبية عندما يولد وعندما ينمو، هذا الولد لن يجد طريق إلى الشوارع والحارات، هذا الولد سيجد في المدرسة، وليه مكان سيصبح جزء لا يتجزأ من بناء المجتمع، هنا هات .. إلى أن يتوفر هذا، نحن لا .. أنا ما بأقولش حاجة أبداً على طول، إلى أن يتوافر هذا لأ، لازم أفضل بما يستر العورة، وبعدين أبقى أعمل اللي أنا عايز أعمله.

وبالتالي فبأقول إن إحنا عندنا والتشريع والقانون، وكل شيء، وعندنا حساسية شديدة في مصر، وإحنا لما بدأنا تنظيم الأسرة في مصر كانت تعليمات السيد الرئيس الجمهورية لا عمل يخرج عن نطاق الشريعة الإسلامية الكاملة، وعشان كده الله يرحمه الشيخ جاد الحق، الشيخ طنطاوي كلهم شاركوا في المسيرة، لأن المواطن كان عايز يعرف ويطمئن تماماً، أنا مش هطمئن الناس من الناحية الدينية، إنما عايز يطمئن إن القادة الدينية بتوافق على هذا العمل.

د. فيصل القاسم:

دكتور يعني إذا تحدثنا في هذا الموضوع كيف ترد على الذي مثلاً إذا نظرنا إلى إيران نرى أن عملية تحديد النسل في إيران تسير الآن على قدم وساق، وبمباركة المؤسسة الدينية، وهي منشورة على الملأ، فلماذا نحن مثلاً نأتي ونحرم ذلك، هناك الكثير من البلدان الإسلامية التي رأت ضرورة في ذلك، هذا من جهة من جهة أخرى في بداية الحلقة تحدثت أنت عن أن في الغرب يستخدمون العازل المطاطي، وأن ذلك يشجع الشذوذ الجنسي، وإلى ما هنالك من هذا .. ويشجع الدعارة والزنا...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

يشجع الدعارة والزنا، حبوب منع الحمل، والعازل المطاطي أكبر مدخل للزنا والدعارة في البلاد العربية والإسلامية، هذه حقيقة يجب أن ينتبه لها الناس، مدخل مفتوح للزاني وللدعارة، بس خلينا نرجع للناحية الدينية...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

الحتة دي .. الحتة دي.

د. فيصل القاسم:

باختصار باختصار.

د. ماهر مهران:

باختصار شديد جداً .. تسقط الأخلاق التي تنهار أمام قرص منع الحمل تسقط، والذي يدعي أنه له خلق، واللي هيحافظ عليه القرص، لا .. متأسف مش هو ده اللي إحنا عايزينه...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

إحنا عندنا ضعفاء الإيمان كثير .. ضعفاء الإيمان كثير...

د. ماهر مهران [مقاطعاً]:

متأسف مش عايزه .. مش عايزه ده.

د. عبد المجيد القطمة:

لنعود إلى النقطة الإسلامية...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دقيقة .. دقيقة أنا أريد أنت تحدثت عن أن استخدام هذه الموانع، وإلى ما هناك يعني هو مُحرم ، وأنه يؤدي ..

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

لا لم أقل محرم، أنا أقول في الأساس أن يبحث الإنسان على وسيلة Effective زي ما بيقولوا ناجحة وخالية من side effects والأمراض، وهنا كتاب فيه ..

د. فيصل القاسم:

أنت قلت.. أنا أريد أن أسأل أنت قلت بأن هذا الكلام يؤدي إلى الفسق

والزنا ..

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

والأضرار..

د. فيصل القاسم:

والأضرار، ولكن أنا أريد أن أقرأ عليك ..

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

المفروض أن تسمى حبوب منع الحمل للدعارة.

د. فيصل القاسم:

أنا أريد أن أقرأ عليك أن رجلاً أتى النبي -صلى الله عليه وسلم- فقال: "إن لي جارية هي خادمتنا وساقيتنا وأنا أطوف عليها، وأكره أن تحمل" فقال: "أعزل عنها إن شئت" موضوع العزل كما تعلم هو استخدام الغشاء المطاطي وإلى ما هنالك من هذا الكلام، وكان مستخدماً في القدم بمباركة دينية، فلماذا نحن نأتي عندما نستخدمه في هذا الوقت يقولون: إنه مثلاً هذا ضد الدين، هذا يؤدي إلى الدعارة؟ ويؤدي إلى الفسق، وإلى ما هنالك.

د. عبد المجيد القطمة:

لا يا أخي، حبوب منع الحمل والعقم والتعقيم Sterilization والعازل المطاطي، الآن إحصائيات غربية، يقولون: لو ما أدخلنا هذا لما زاد الزنا، والأمراض الجنسية والإيدز هم بكلاهم، وأنا بأنقل، فنحنا أنا قلق على البلاد العربية الإسلامية، أن هذا تأتي لأي صيدلية وتأخذه، وتفتح لك الباب للدعارة هذا من ناحية.

الناحية التانية ..أخي العزل ذُكر هذا في الإسلام فيه معارضة، وفيه تأييد له، وهذا موضوع مفصل ما تكون لا بويضة ملقحة ولا شيء، فيه ناس بيستعملوه موجود حتى الآن، ويستعملوه، أنا الذي أدعو له شخصياً إنه عاوز تنظم الأسرة، فتش عن وسيلة طبيعية، ربنا عمل حاجة أوتوماتيك لما تلد المرأة ترضع، وهذه ثبتت طبيا، وعلمياً في أكثر من مجال الرضاعة، بتعمل بيسموه بالإنجليزي Lactation Amenorea يعني توقف العادة الشهرية الرضاعة لمدة سنتين، أنت عملت Spaceباعدت ما بين الحمل، هذه طريقة طبيعية، والآن الغرب يدعو لها وعندنا كتابات علمية كثيرة.

أما النقطة الثانية: إحنا مش عايزين نحجر على الناس إنه ما تمنع الحمل، اللي عايزه يأجل يأجل انتشرت في الغرب الآنBilling ovulation Method Billing Method أرجو من العرب والمسلمين، وجمعيات تنظيم الأسرة يطلعوا عليها في العالم العربي .. فيه لهم مراكز في جميع أنحاء العالم، في العالم العربي فقط في مصر في مكان لهم وفي لبنان، هذه تعتمد على إفرازات المرأة وقت البويضة لما تطلع، وتدرس المرأة فيه ناس يشرحوا لها، الإنسان يقيم علاقة نسبة احتمال الحمل أكثر يا يتجنب يومين ثلاثة، فهذه وسائل طبيعية. أنا أقول...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

الجانب الديني أنت أردت أن تدخل في الجانب الديني، ولم تتكلم.

د . عبد المجيد القطمة:

الجانب الديني إنتوا بديتم فيه الأصل في الإسلام "تناكحوا تناسلوا فإني مباه بكم الأمم يوم القيامة" الأمة الإسلامية والأمة المحمدية، وكل من يتبع الإسلام الأصل تشجيع النسل، لماذا؟

د. فيصل القاسم :

لكن لماذا؟ أنا أريد أن أسأل سؤالاً تشجيع النسل في ذلك الوقت كان لملاقاة الكفار، وكلما كان عدد المسلمين أكبر كان ذلك في صالحهم، لأسباب موضوعية وتاريخية، وليس له علاقة بما يحدث الآن، كيف ترد على ذلك؟

د. عبد المجيد القطمة:

الإسلام لكل زمان ومكان، وأحاديث النبي -صلى الله عليه وسلم- ووصاياه تطبق في كل زمان ومكان، أنا ما أتكلم عن الحالات الشخصية اللي للناس عاوزة تأجيل الحمل بوسيلة هذا موضوع تاني، بس المبدأ الإسلامي ليش هذا؟ لأنه أنا أرى الآن فيه خلط فيه عند نفوس في البلاد العربية والإسلامية، كثير من الناس ما فيه نصرف ما عندي مصاري، ما عندي فلوس تعمل الأولاد بسم الله الرحمن الرحيم ذكرها الأخ (ولا تقتلوا أولادكم خشية إملاق) كل ما الإنسان عنده خوف إنه ما فيه فلوس، إنه هذا الطفل ما عنده أكل بعدين إذا ولد، خلل بالعقيدة الإسلامية (ولا تقتلوا أولادكم من إملاق نحن نرزقهم وإياكم) بس أهم من ذلك لو عندي وقت 123 أية عن الرزق، الله الرزاق (وما من دابة في الأرض إلا على الله رزقها) لنؤمن بذلك هذا مهم جداً.

د. فيصل القاسم:

الدكتور يريد أن يرد، وسأعود إليك.

د. ماهر مهران:

أنا بس هاقول حاجة عشان سيادتك قلتها على التليفزيون الوسيلة بتاعة Billing وسيلة نتائجها محدودة للغاية..

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

98%.

د. ماهر مهران [مستأنفاً]:

صعب لا.. لا متأسف ..

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

عندي إحصاءات الصحة العالمية ..

د. فيصل القاسم:

لا نريد أن ندخل هذه الفكرة، باختصار لأن هذه الفكرة أخذت مدة طويلة جداً.

د. ماهر مهران:

وهي غير مضمونة، ولاسيما إذا استعملت في أوساط بسيطة ما عندهاش فكرة عن الفسيولوجي والكلام دا كله، أما عن الرضاعة الطبيعية، فالرضاعة الطبيعية لا تصلح أن تكون وسيلة لتنظيم الأسرة إلا 3 أشهر الأولى فقط، وإذا كانت مصحوبة بانقطاع الحيض، وإذا حصل إن الحيض وصل أو الطفل خد حاجة تانية تفقد هذه الوسيلة، يبقى أنا عندي 3 أشهر فقط...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

حولين كاملين .. القرآن (حولين كاملين).

د. ماهر مهران:

حولين كاملين لإرضاع الطفل، يعني أنا أريد أن أسأل سؤال، يعني أنت ذكرت وأعود إلى هذا الموضوع، لكنه يعني هناك أكثر من قول في هذا الموضوع صحيح أن هناك يعني دعوة إلى التكاثر، و إلى ما هنالك من هذا الكلام، لكن في الوقت نفسه نسمع.

د. عبد المجيد القطمة:

دعوة ثابتة إلى الأبد .. لا تتغير بزمان ولا بمكان.

د. فيصل القاسم:

لكن نسمع .. طيب، لا تتغير، لكن هناك أقول مثلاً يعني كمان في الوقت نفسه هناك أقوال، مثلاً قال الرسول -صلى الله عليه وسلم- "أعوذ بالله من جهد البلاء" قالوا: "ما جهد البلاء يا رسول الله؟" قال: "قلة المال وكثرة العيال" سمعنا مثلاً على بن أبي طالب -كرم الله وجهه- يقول: "من قلت أنجاله أنجى له" فنسمع مثل هذا الكلام في الوقت نفسه أيضاً.

د. عبد المجيد القطمة:

أنا أولاً مطلوب أنه نخرج هذا الحديث وأنا متأكد موصحيح 100% هذا، أولاً أن يستعمل هذا كثيرا المنظمات الغربية لتحديد الأسرة، وتنظيم الأسرة في الغرب يستعملون هذا الحديث، وللأسف استعمله الدكتور عبد الرحيم عمران يعرفه الدكتور ألف كتاب عن تنظيم الأسرة، وحول أشياء كثير في الإسلام، ليوافق مثل هذا الحديث، كيف تقول هذا الحديث، والرسول -صلى الله عليه وسلم - يقول في الصحيحين عن عبد الله بن مسعود- رضي الله عنه- سأل الرسول -صلى الله عليه وسلم- "أي الذنب أعظم؟" قال: "أن تجعل لله نداً وهو خلقك" "ثم أي؟" قال: "أن تقتل ولدك خشية أن يطعم معك" .. أن تقتل ولدك خشية أن يطعم معك!

المسلم اللي عنده عقيد إسلامية لا يفكر لا بمال، لأن رب العالمين موجود وتكفل (وما من دابة على الأرض إلا على الله رزقها) بس الموضوع إنه يحتاج .. بسم الله الرحمن الرحيم (ومن يتق الله) شوف الآية (يجعل له مخرجا ويرزقه من حيث لا يحتسب) الله اسمه الرزاق، مئات الآيات عن الرزق تناساها المسلون تناساها..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

كيف ترد على هذا الكلام دكتور؟ كيف ترد؟

د. ماهر مهران:

والله أنا طبعاً في الحقيقة .. أنا مثل هذه الأمور بحثت، وقتلت بحثاً بواسطة كبار رجال الدين الإسلامي، وقيادات الأزهر، ودار الفتوى، و.. و إلى آخره .. والوصول في الآخر إلى ما أذاعه فضيلة الإمام الأكبر عبد المجيد سليم في أن الإسلام لا يعارض تنظيم الأسرة بل يشجعه، وهذا هو رأي المفتي، وهذا رأي شيخ الأزهر، ونحن في مثل هذه الأمور الحقيقة أنا .. بأحترم كلمة رجال الدين.

د. فيصل القاسم:

طيب، لنأخذ السيد توفيق عسران من بيروت، تفضل يا سيدي.

توفيق عسيران:

السلام عليكم.

د. فيصل القاسم:

وعليكم السلام ورحمة الله.

توفيق عسيران:

تحياتنا للدكتور ماهر مهران، والدكتور عبد المجيد القطمة، والحقيقة المتتبع لهذا الحديث يتألم كثيراً، لأن هناك خلط كبير بين قضايا السكان، التي كنت أتمنى أن يفرد لها زاوية خاصة منفصلة تماماً عن موضوع تنظيم الأسرة، وعن موضوع الصحة الإنجابية، لأن هذا الكلام في الحقيقة فيه كثير من الافتراء على جهود كبيرة.

والحقيقة فيه -أيضاً- تجاوز على كثير من المفاهيم المتفق عليها، وأنا الحقيقة كنت أستمع منذ أكثر من ساعة ونصف إلى هذا الحديث الذي يتضمن الكثير من الاتهامات، نحن في لبنان لدينا مثل يقول "إضاءة شمعة خير من لعن الظلام" والحقيقة كنت أود من الدكتور عبد المجيد أن يستوعب هذه الحقيقة، نحن نأتي بالقرآن، هناك بالقرآن آية تقول (حملته أمه كرهاً ووضعته كرهاً وحمله وفصاله ثلاثون شهرا). فالقرآن تحدث عن المباعدة منذ البداية، ونحن الآن نطالب بمثل هذا الأمر.

الحقيقة أن كل من يفكر بأن الصحة الإنجابية، وتنظيم الأسرة هي قضية لإصلاح الخطأ الديمغرافي، والخلل الديمغرافي في أي بلد يخطئ كثيراً، المسألة منفصلة تماماً وطبعاً لن أدخل أنا في .. المسائل الديمغرافية الشديدة، واليوم نحن بعالم، عالم التكنولوجيا والتطور السريع، وليس هناك في الواقع قيمة للأعداد بالشكل الذي نتوهمه، وإلا لكانت الصين أهم دولة في العالم وهي ليست كذلك، ومن هنا نريد بالواقع أن –يعني- أن ننظر للمسائل بعين صحيحة، ونحن نقول بأن ربط موضوع تنظيم الأسرة بمسألة الانفجار السكاني غير منطقي، وغير صحيح، وفيه تضليل كثير.

المسألة الثانية: أن الصحة الإنجابية تعني صحة الإنسان ذكراً وأنثى في جميع مراحل العمر، وليست الصحة الإنجابية لأجل إصلاح خلل ديمغرافي، وأنا أتحدى أياً كان أن يقول بأن الصحة الإنجابية تصلح أي خلل ديمغرافي في أي مكان ما، ليس هناك سياسات سكانية في الحقيقة متصلة، ومباشرة بالنمو السكاني على مستوى كل العالم العربي، وأنا في الحقيقة لو كان هناك وقت كنت أود أن قرأ للدكتور عبد المجيد، وللمستمعين الذين يتابعون هذا البرنامج الهام ما صدر عن إعلان عَمَّان الثاني باجتماع الدول العربية، جميع الدول العربية كانت مشاركة في مؤتمر السكان في عَمَّان.

وهو مؤتمر عربي، وجميع الدول التي شاركت به دول إسلامية، وهذا البيان فيه كثير من المسائل، ولو أخذنا واحدة منها، مثلاً نقول بأن الأسرة هي الخلية الأساسية للمجتمع، وتجب تهيئة كل الظروف المناسبة للمحافظة على سلامتها، ورفع مستوى معيشتها وحماية قيمها وتماسكها، وتوفير فرص العيش الكريم لأفرادها، وإذا تابعنا هذه القراءة نجد في كل ما صدر في هذا البيان الهام قضايا متصلة بالموضوع الذي نتحدث عنه، وهذه وثيقة عربية.

وأنا في الواقع آسف جداً أن أسمع أن عربي مسلم يتهم كل العرب بأنهم غير قادرين على اتخاذ القرار المناسب في سياساتهم، هل لنقل أن كل العرب غير...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

سيد عسيران، هذا سؤال هام جداً، هذا السؤال موجه لك يا سيد .. دكتور، كيف ترد يا دكتور؟

د. عبد المجيد القطمة:

كيف أرد، أنا أستغرب كيف يعني أسيء فهمي في هاي القضية.

د. فيصل القاسم:

أنت وجهت اتهامات وقلت يعني...

د. عبد المجيد القطمة [مقاطعاً]:

شو الاتهام؟

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]:

وجهت كثير من الاتهامات بأن العرب متورطون إذا -صح التعبير- في هذه المؤامرة التي تحاك ضدهم فيما يخص بالتحديد .. أم أنك تراجعت الآن؟

د. عبد المجيد القطمة:

لا، لا، لا .. أسيء فهمي، أو ما وضحت الحقيقة فيه تعبير بالإنجليزي اسمه

quration ،quartion يعني...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

القسر .. القسر .. يعني شيء قسري.

د. عبد المجيد القطمة:

الضغط القسر الإثارة، ترغيب الناس، فيه خطة عالمية لترغيب الناس تحت شعار تنظيم الأسرة التي تؤدي في النهاية إلى تحديد النسل وتخفيفه، إن الناس كلها كلية تتجه إلى هذا الاتجاه.

ومعارضتي الثانية: إن هذا المفهوم الحالي طالع إنه خايفين من زيادة السكان ما في طعام، هذا يخالف شرعنا، وأنا بأشتغل مع الملايين من الكاثوليك والنصارى وكذا.. يخالف إنه الواحد يقول إنه يخفف النسل بسبب الخوف من الفقر، وما شابه ذلك.

النقطة الثالثة: نحن ندعو لتنظيم الأسرة بوسائل سليمة، آلاف الأبحاث لم تصل إلى البلاد العربية (نوربلاند) حُرِّم الأسبوع الماضي في بريطانيا، ويمكن سنوات والناس هنا يستعملوه، فيه حبوب منع الحمل، الوسائل التي تستعمل كصباب حبوب منع الحمل تجهض توقع Embryo فيه أمور كثيرة مضرة بالصحة، ونحن نستورد .. نستورد...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

لم يبق لدي وقت .. لم يبق لدي وقت، باختصار دكتور يعني، تحديد السكان ليس محاولة لخصي العالم الفقير كما يقولون؟

د. ماهر مهران:

إطلاقاً .. إطلاقاً، القضية قضية إن لينا هدف، ولازم نعرف إيه الهدف، أن يولد الطفل مرغوب فيه، ويعيش عيشة كريمة، لا يتعرض لأي شيء...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

والعبرة في الكيف وليس في الكم.

د. ماهر مهران:

بس هوده الكلام .

د. فيصل القاسم:

شكراً جزيلاً شكراً جزيلاً، للأسف الشديد لم يبق لدي، وقت مشاهديَّ الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا الدكتور عبد المجيد القطمة (المكافح الإسلامي للحفاظ على حياة الأجنة، والأولاد والعائلة، والمشارك في العديد من المؤتمرات الدولية للسكان والتغذية) والدكتور ماهر مهران (وزير السكان السابق، نائب رئيس المؤتمر العالمي للسكان والتنمية في القاهرة) نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين هاهو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة