انشغال العالم عن حرب شارون على الفلسطينيين   
الأحد 1425/8/19 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:32 (مكة المكرمة)، 9:32 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

مالك التريكي

ضيوف الحلقة:

مصطفى البرغوثي: سكرتير المبادرة الوطنية الفلسطينية
أحمد رمضان: المدير العام لوكالة قدس برس
مائير كوهين: محلل سياسي إسرائيلي

تاريخ الحلقة:

09/01/2004

- حكومة شارون لا تريد السلام
- زلزال العراق أثر على الوضع بفلسطين

- كشف حساب لجرائم شارون

- حرب إعلامية بين الفلسطينيين والإسرائيليين

- هل يمكن استغلال قضية الجدار إعلاميا؟

- أهمية دور تحرك المجتمع المدني بالدول العربية

- تقييم أداء السلطة الفلسطينية

- مأزق السلطة الفلسطينية

- لماذا لم يتبن الفلسطينيون اقتراح الدولة الثنائية القومية؟

مالك التريكي: أهلا بكم. لم يحدث في التاريخ الاستعماري الحديث أن نجحت أية سلطة احتلال أجنبي في تعويد العالم وترويضه على التعايش والتكيف مع واقع الهدر المنهجي اليومي لحقوق الشعب المُستعمَر بمثل ما نجحت في ذلك دولة إسرائيل، ويتمثل هذا الترويض خاصة في الأشهر الماضية في أوجه عدة لعل أبرزها الإنسلاك التدريجي لجرائم الاحتلال الإسرائيلي رغم ما بلغته من شدة التواتر الكمي والتصعيد النوعي في سياق روتينيات المعالجة الإخبارية الاعتيادية، بلوغاً في كثير من الحالات إلى درجة الإغفال أو النسيان الإعلامي ومن عجبٍ أن هذا لا يقتصر على الإعلام الأجنبي بل إن الإعلام العربي ذاته قد أصبح على ما يبدو في شٌغلٍ شاغل عن قضية العرب السياسية المركزية، فهل أصبحت حرب شارون الناسفة لأسس الوجود المادي للشعب الفلسطيني حرباً منسية لا تكاد تظهر من خلفية المشهد السياسي والإعلامي الدولي؟ أليس من المفارقة أن يحدث هذا التطبيع النفسي والذهني مع شرور الاحتلال بالتزامن مع انتباه الرأي العام الدولي وخاصة الأوروبي إلى حقائق الوضع في فلسطين؟ ولماذا ينخرط الشباب العرب في النضال من أجل القضايا العادلة في أنحاءٍ مختلفةٍ من العالم، بينما لا يجد الشعب الفلسطيني من سند سوى مجموعة من الشباب الغربي الأوروبي والأميركي المناضل في إطار حركة التضامن الدولية التي دفعت الثمن فأصبح لها هي أيضاً قضاياها وضحاياها؟ وإن لم يعمل العرب الآن، فمتى يعملون على توظيف الوعي العالمي المتنامي بالطبيعة العنصرية لسياسات شارون توظيفاً سياسياً وإعلامياً يهدف إلى عزل إسرائيل دولياً بمثل ما حدث قبل عقدين لنظام الفصل العنصري في جنوب إفريقيا؟ هذه بعض من المسائل التي سيعقد حولها الحوار مع ضيوفنا الكرام: من رام الله سكرتير المبادرة الوطنية الفلسطينية الدكتور مصطفى البرغوثي وهنا معي في الأستوديو في لندن المدير العام لوكالة قدس برس السيد أحمد رمضان أما من القدس فمعنا المحلل السياسي الإسرائيلي السيد مائير كوهين.. للمشاركة في البرنامج، يرجى الاتصال برقم هاتف 75870156 20 0044 أو على رقم الفاكس 77930979 20 0044 وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على موقعنا (
www.aljazeera.net).. سوف نستهل الحوار مع ضيوفنا الكرام بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

مالك التريكي: أهلاً بكم إلى هذه الحلقة من برنامج أكثر من رأي المخصصة لاستمرار الحرب الإسرائيلية ضد الفلسطينيين في غفلةٍ من الإعلام ، وأبدأ الحوار بسؤالٍ موجه إلى الدكتور مصطفى البرغوثي (سكرتير المبادرة الوطنية الفلسطينية في رام الله).. دكتور البرغوثي، يبدو من التطورات الأخيرة أنه لم يعد هناك أي مبادرة أي عرض أي إشارة أي تحرك دبلوماسي أو سياسي يمكن أن يؤثر ولو تأثيراً طفيفاً في الموقف الرسمي الإسرائيلي.. مثالاً على ذلك عندما أعلنت سوريا مثلاً استعدادها للتفاوض في نفس الوقت أُعلن عن النية في مشروع استيطاني جديد في الجولان ولو أنه تم التراجع عن ذلك.. حسب رأيك، لماذا يستمر هذا الموقف بتصعيد نوعي كبير في الأراضي الفلسطينية بينما يبدو العالم إعلامياً منشغلاً بأمورٍ أخري كأن المسالة أصبحت من الروتينيات؟

حكومة شارون لا تريد السلام

مصطفى البرغوثي: لسببين.. السبب الأول، أن إسرائيل تعيش في.. يعني حكومة إسرائيل وشارون بالذات يتصرف بصلف ولا يريد أن يصل إلى أي سلام أو أي اتفاق وهو يبخر كل يوم كل الأوهام بإمكانية التوصل إلى اتفاق مع إسرائيل.. شارون كما يصفونه الآن في السياسة الإسرائيلية هو يعتبر نفسه المُكمِل لخطة بن غوريون أو لنهج بن غوريون باستكمال تهويد ما تبقى من فلسطين وبإنشاء ما يمكن أن نسميه نظام (apartheid) نظام تمييز وفصل عنصري كوسيلة لتكريس الاحتلال، لا يكرس فقط الاحتلال الذي أصبح الأطول في التاريخ الحديث بل أكثر من ذلك بجدار الفصل العنصري وبأربع عمليات متكاملة: جدار الفصل العنصري التوسع الاستيطاني، سبعمائة وسبعة وخمسين حاجز تقطع أوصال الضفة الغربية بالإضافة إلى الاجتياحات كما جرى في مدينة نابلس البطلة والتي كنا فيها قبل أيام.. كل هذا يجري من قِبل شارون من أجل أن يحطم إمكانية قيام دولة فلسطينية مستقلة وكل ما يجري من خارطة الطريق وميتشيل تقرير لجنة جورج ميتشيل وتينيت خطة جورج تينيت وجنيف مبادرة جنيف وغير ذلك كله ليس له علاقة بالواقع وتحاول إسرائيل أن تستخدمه في الواقع للتغطية على ما يجري في الأرض، لكن من ناحية أخري، تصرفات شارون هي تعبير عن أزمة عميقة تعيشها إسرائيل.. عندما لا تجد وسيلة سوى بناء جدار سيمتد إلى ألف كيلو متر لتبرر أزمتها الأمنية والسياسية والاقتصادية والديمغرافية فهذا دليل فشل وانحطاط لأنه.. هذا دليل على أن إسرائيل لم تكسر مقاومة الشعب الفلسطيني ولم تنجح في إيقاف نضال هذا الشعب العظيم.. على الصعيد الدولي، هناك طبعاً تقصير كبير سواء في التغطية الإعلامية العربية أو في التغطية الإعلامية الدولية وتقصير كبير من الحكومات ولكن الذي يحدث على الصعيد الدولي أمر يعني مثير للانتباه ليس له شبيه إلا ما جرى في وقت حرب فيتنام وما جرى في وقت جنوب أفريقيا.. على الصعيد الشعبي، الشعب الفلسطيني يكسب الشعوب هناك تحول شعبي عارم في أوروبا وحتى في داخل الولايات المتحدة لصالح القضية الفلسطينية ومناصرتها ولكن مازال هناك فجوة كبيرة بين مواقف الحكومات وبين مواقف الشعوب.. الإعلام طبعاً اللوبي الإسرائيلي والصهيوني مسيطر على عدد كبير من وسائل الإعلام العالمية ويستخدم نفوذه المالي والإرهاب أنا أسميه الإرهاب النفسي ضد عدد كبير من الصحفيين لعدم السماح لهم بتغطية الحقيقة وما يجري على أرض الواقع ولكن أنا في النهاية أعتبر ما يجري هو مسالة وقت لسببين: أولاً، الشعب الفلسطيني صامد ولن يركع يواصل كفاحه، البطولة التي أظهرتها قلقيلية خلال الأسبوع الماضي بالمظاهرة الشعبية العارمة والبطولة التي أظهرها أهل بُدرس في مقاومتهم للجدار وفي نِعلين وفي قبية وفي مناطق بيت لحم وطولكرم وجنين وكل المناطق والبطولة التي أظهرتها نابلس خلال الأسابيع الثلاثة الماضية وعودة الطابع الجماهيري الشعبي المكافح بالإضافة إلى تصاعد الحملة الدولية الشعبية لحماية الشعب الفلسطيني التي نقوم بتنظيمها هذا التكاتف بين هذين العاملين أنا برأي لابد وأن يُنهي الحالة القائمة حالياً ولابد أن يكشف إسرائيل ويُعريها في نهاية المطاف.

مالك التريكي: شكراً أستاذ أو دكتور مصطفى البرغوثي من رام الله.. أستاذ أحمد رمضان، ذكر الدكتور البرغوثي أمرين في جملة ما ذكر: مسألة القيود المتزايدة التي تفرضها السلطات الإسرائيلية على الصحفيين في الأراضي المحتلة وقد تعرضنا لذلك في حلقة سابقة من برنامج أكثر من رأي، ومسألة أخرى هي التناقض المتزايد أيضاً بين ما يبدو من استمرار الموقف الرسمي للحكومات الغربية في التعامل مع إسرائيل التعامل المعروف وبين تنامي الوعي الشعبي في الغرب عموماً وفي أوروبا خصوصاً بوقائع الوضع في فلسطين، ما هو تقييمك لهذه.. لأسباب هذا التنافر إعلامياً؟

أحمد رمضان: دعني أضع بعض المعالم السريعة في هذا الاتجاه.. أولاً، ما أسميه الحقيقة ’الحقبة الشارونية‘ التي فعل فيها شارون ما فعل في داخل فلسطين والتي أعتقد أنها الآن قد أذنت إلى نهايتها أمام فشل هذا المشروع.. لو وضعنا مسميات سريعة لهذا الأمر سنجد الآتي: شارون جاء ووضع لنفسه حدود المائة يوم للقضاء على الانتفاضة ونجد أنه قد فشل، شارون جاء ووضع عنوان أساسي لمشروعه وهو الأمن ونجد أنه أيضاً في المقابل حصد الفشل، شارون جاء وقال أنه تعهد للإسرائيليين بأنه سينهي الأزمة الداخلية وأيضاً فشل ونجد الآن أن الأزمة الاقتصادية والاجتماعية والعامة في داخل إسرائيل في أوجها، شارون جاء أيضاً وفي نفسه فك العزلة الخارجية لإسرائيل التي وضعتها فيها أحداث سابقة ولكنه أيضاً فشل، شارون نجح في حالة وحيدة وهي الانتقام وأسجل أنه استطاع أن ينتقم فعلاً وأن يقتل أكبر عدد من الفلسطينيين وأن يقتل أيضاً أكبر عدد أيضاً من الإسرائيليين.. هذا الأمر يجب أن نلتفت إليه، إن الضحايا الذين يسقطون في الصراع حالياً سواء كانوا من الفلسطينيين أو من الإسرائيليين هم ضحايا أرييل شارون هذا الرجل الذي لا يتصرف بعقلية السياسي ولا حتى عقلية الجنرال العسكري، إنه يتصرف بعقلية جنائية عقلية الرجل الذي يرتكب جرائم ويقوم بأعمال القتل.. أنا عندما أنظر الآن إلى جدار الفصل العنصري وهو حالة عنصرية خطيرة أعتبره عمل جنائي وإجرامي، عندما أنظر إلى الاستيطان وعمليات السلب والنهب التي جرت.. يعني أمامنا الآن معطيات الحقيقة لو أخذناها عن السنة الماضية فقط عمليات الاغتيال التي قام فيها أرييل شارون عمليات الاستيطان عمليات القتل يعني هناك حوالي ستمائة وثلاثة وتسعين فلسطيني قُتلوا في عام 2003 وهناك أكثر من هذا العدد قُتلوا في عام 2002، هناك أيضاً حوالي ما يقرب من 122 طفل فلسطيني قُتلوا في عام 2003، هذه عملية متكررة يصوغ بها هذا الرجل تفكيراً إجرامياً غير عادي أنا اعتقد هذه ورقة لم يلتقطها الإعلام، الإعلام العربي تحديداً.. أعتقد أن الإعلام العربي قصر في المسألة الفلسطينية في الفترة الأخيرة تقصيراً كبيراً جداً، صحيح أن الزلازل العراقي كان مؤثراً ولكن هذا لا يعفي التقصير وسأضرب بهذا الأمر نموذجين سريعين جداً: الأول، في 24/8/2003 الماضي في أب /أغسطس الماضي قامت.. تم إغلاق 39 مؤسسة إغاثية وخيرية في داخل فلسطين، أُوقفت عن العمل بعض هذه المؤسسات لوحده مؤسسة واحدة تعين ثلاثة آلاف يتيم فلسطيني جميع عوائل الأسرى جميع عوائل الشهداء، المنكوبين، المعوقين يتلقون مساعدات للأسف الشديد هذا القرار الذي تم داخل فلسطين يتزامن مع حصار عربي أيضاً يُفرض على إعانة الشعب الفلسطيني ولكن ما هي النتيجة؟ النتيجة أن الإعلام العربي لم يتحرك ليسلط الضوء كيف يعيش هذا الإنسان الفلسطيني وكان عيد الفطر على الأبواب ليقول كيف ينتكب هذا الفلسطيني الذي يحاصره العربي أيضاً مضافاً إليه أيضاً جرائم الاحتلال.. هذا الأمر يتم لأن هناك عجزاً عربياً، هذا العجز العربي يُراد له التغطية من خلال الحجب الإعلامي.. أضيف أمر آخر: جدار الفصل العنصري، أليس من المخجل أيضاً أن نجد وسائل الإعلام العربية وأنا لا أريد أن أعمم حتى لا أظلم وأنا إعلامي أيضاً وسائل الإعلام العربية تقطع البث بين حين وآخر لتنقل لدينا شخصيات تتحدث ولا تقطع البث لكي تنقل ما يحصل على الميدان في داخل فلسطين وتتتبع هذا الجدار الذي يقضم الأرض ويدمر البيوت ويفتك بالأراضي الزراعية.. مشهد يجب أن نقف عنده وأن نحاسب أنفسنا أيضاً إضافة إلى حسابنا لهذا المحتل.

زلزال العراق أثر على الوضع بفلسطين

مالك التريكي: شكراً أستاذ أحمد رمضان، أتوجه بالسؤال الآن إلى السيد مائير كوهين في القدس.. أستاذ كوهين، سمعت ما ذكره الدكتور مصطفى البرغوثي من جهة والسيد أحمد رمضان من جهةٍ أخري.. ما ذكره السيد أحمد رمضان في جملة ما ذكر هو أن شارون لم ينجح منذ توليه رئاسة الحكومة إلا في إتباع سياسة الانتقام فقتل عدداً كبيراً من الفلسطينيين وسياسته أدت أيضاً إلى مقتل عددٍ كبيرٍ من من الإسرائيليين أيضاً، أضيف أيضاً أنا ملاحظة أخري هو أنه نجح ربما عن غير قصد في ترويض الإعلام الدولي وهنا نذكر حتى الإعلام العربي منها على هذه الوقائع بحيث أصبحت الأمور روتينية ولا تحظى بالاهتمام الكافي، ما هو.. ما هو تقييمك للتعاطي الإعلامي العالمي وحتى الإسرائيلي مع هذه الجرائم في مناطق الاحتلال الفلسطيني الإسرائيلي بفلسطين؟

مائير كوهين: في الواقع إن التعاطي الإعلام الدولي والإسرائيلي فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية والصراع الإسرائيلي - الفلسطيني هوه في تراجع وأن القضية الفلسطينية أيضاً في تراجع بعد الزلزال الذي حدث في العراق والتداعيات الإقليمية التي حدثت أعقبت ذلك وهذا بيدل ما حدث على إن الأنظمة الراديكالية بدأت تتراجع مثلاً دعوة سوريا لإسرائيل بالدخول في مفاوضات.. ليبيا مثلاً موافقة وافقت على فتح أراضيها للكشف عن أسلحة الدمار الشامل وطالبت سوريا وإيران بان تحذو حذو ليبيا مفيش شك أن هذا بيؤثر على الموقف الفلسطيني.. من ناحية أخرى في هذا الإطار، بنعتقد أن الجانب الفلسطيني يجب أن يقدم كشف حساب لشعبه عما حققته الانتفاضة في خلال ثلاث سنوات وأدت إلى تراجع في قضيتهم، القيادة الفلسطينية أخطأت في حساباتها وفي تقديرها فيما يتعلق بصمود الجبهة الداخلية في إسرائيل.. النقطة التانية، أخطأت في حساباتها في تحريض الشارع العربي ضد حكوماته وأخيراً، لم تستخلص العبر فيما يتعلق بأحداث الحادي عشر من سبتمبر في الولايات المتحدة.. هناك أيضاً بنلاحظ انتقادات في الصحافة العربية على موقف القيادة الفلسطينية فيما يتعلق بالجدار أنا معي هنا مقال للأستاذ عبد الرحمن الراشد في جريدة الشرق الأوسط بيقول فيه "أن سور إسرائيل العظيم تحول قبل أن يُكتمل قضية مهمة في الصراع العربي - الإسرائيلي وبيضيف إننا لم نسمع بعد سوى الجانب العاطفي حتى صار جدار مبكى فلسطينياً وتغيرت الأولويات من التركيز على استعادة الضفة الغربية وغزة المحتلتين إلى وقف أو هدم الجدار في حملة دبلوماسية عالمية" بالنسبة للجانب العربي والفلسطيني، بيضيف: "بدرجة أساسية فإن الجدار ليس معركتهم وإنما معركتهم هي معركة السلام" ومعركة السلام يجب أن نتوجه فعلا إلى المحادثات حول تنفيذ خارطة الطريق.

مالك التريكي: شكراً أستاذ مائير كوهين.. أتوجه الآن إلى الدكتور مصطفى البرغوثي في رام الله بسؤال خاصة أن السيد كوهين قد ذكر الانتفاضة والدكتور البرغوثي، أنت ملاصق لوقائع الانتفاضة منذ بدايتها طبعاً ذكر أن الانتفاضة لم تحقق أهدافها وأظن أن لك موقفاً نقدياً من الانتفاضة أنت أيضاً، ما هو رأيك؟

مصطفى البرغوثي: أنا برأيي أن إسرائيل تخدع نفسها بالأوهام والخيارات المطروحة أمام الشعب الفلسطيني هي خيارين: إما أن نستسلم لإسرائيل وهذا ما يريده مائير كوهين على ما يبدو أو نُناضل ونكافح من أجل حريتنا واستقلالنا، الذي لا يستطيع أن يفهمه الإسرائيليون حتى هذه اللحظة أن الشعب الفلسطيني لن يقبل بأن يعيش في عبودية تحت سيطرة الاحتلال لم يقبل بذلك ولن يقبل بذلك ويكون الإسرائيليون واهمون إن اعتقدوا نتيجة.. أنه نتيجة أحداث 11 سبتمبر أو نتيجة ضعف بعض الأنظمة العربية وتراجعها أن هذا سيؤثر على الموقف الفلسطيني ويجعل الشعب الفلسطيني يقبل بالعبودية.. الأمر الذي لا يستطيعوا أن يفهموه أن الخلاف بيننا وبينهم ليس خلاف تفاوضي، هو كفاح لشعب يسعى للحرية والاستقلال شعب يسعى لبناء دولة فلسطينية مستقلة حقيقية ذات سيادة حقيقة ولن يقبل أبداً بأن يكون تحت إشراف وسيطرة إسرائيل.. هذا ما لا يستطيعوا أن يفهموه لأن المدخل الذي يستعملونه هو مدخل عنصري، مدخل لا يستطيع أن يفهم أن الشعب الفلسطيني يستطيع أن يكون أسوة بكل شعوب الأرض.. إنما بالنسبة للانتفاضة، طبعاً يستطيع أن ينتقد كثيراً ونحن نفسنا نقول أن الانتفاضة ربما كانت فيها بعض الأخطاء ولكن الأمر الجوهري أن الانتفاضة كانت ضرورة حتمية باعتبارها تمرد من الشعب الفلسطيني على محاولة فرض الأمر الواقع الإسرائيلي.. خلال فترة سبع سنوات من أوسلو، قامت إسرائيل بإنشاء مئة ومستوطنتين خلال فترة أوسلو رغم أن الجانب الفلسطيني في معظم الوقت كان ممتنعاً عن الصراع كانت إسرائيل تواصل عملية تهويد الأراضي المحتلة ولم تترك للشعب الفلسطيني خياراً سوى أن يكافح ويقاوم من أجل حقوقه الوطنية ومن أجل سلام حقيقي عادل وليس سلام مزيف مزور كما تريد الحكومة الإسرائيلية.

مالك التريكي [مقاطعاً]: شكراً...

مصطفى البرغوثي [متابعاً]: إنما أيضاً على إسرائيل أن تراجع نفسها...

مالك التريكي: [مقاطعا]: شكراً.

مصطفى البرغوثي [متابعاً]: اليوم إسرائيل إذا كانوا لا يروا ذلك فهم واهمون هذه الصورة ستعود سيراها العالم، إسرائيل اليوم تبدو باعتبارها الدولة صاحبة أطول احتلال في التاريخ لـ36 عام...

مالك التريكي [مقاطعاً]: شكراً دكتور برغوثي...

مصطفى البرغوثي [متابعاً]: إسرائيل تبدو الآن وستبدو أكثر في المستقبل في أذهان العالم باعتبارها دولة تمارس التمييز العنصري، إسرائيل تبدو اليوم تعاني من أزمات متسارعة...

مالك التريكي [مقاطعاً]: شكراً.. شكراً دكتور برغوثي

مصطفى البرغوثي [متابعاً]: هاجر من إسرائيل مئات الآلاف...

مالك التريكي [مقاطعاً]: شكراً دكتور برغوثي، سوف نأتي...

مصطفى البرغوثي [متابعاً]: هناك الآن توازن ديمغرافي حاولوا أن يهربوا منه لفترات طويلة...

مالك التريكي [مقاطعاً]: دكتور برغوثي. دكتور برغوثي...

مصطفى البرغوثي: نعم..

كشف حساب لجرائم شارون

مالك التريكي: سوف نأتي في مرحلة لاحقة من البرنامج إلى مسألة الديمغرافية والأزمة الداخلية في إسرائيل، أستاذ أحمد رمضان ذُكر أن الجدار العازل.. السيد كوهين ذكر أن الجدار العازل أصبح هو القضية بالنسبة للفلسطينيين ويعتقد أن ذلك خطأ واستشهد حتى بمعلق صحفي عربي في هذا الإطار، ألم تنجح إسرائيل بحكم سياسة فرض الوقائع على الأرض في أن تحول مسألة الجدار إلى المسألة الأساسية؟

أحمد رمضان: هم يستفيدون من حالة العزل في الإطار الرسمي لكن بخلاف ذلك هو طالب الآن بكشف حساب أنا سأعطيه الآن كشف حساب وربما هو يحاول أن يفكر في هذا الأمر سأعطيه كشف حساب فقط سريع عن العام الماضي.. العام الماضي الحقيقةً قام شارون بقتل 693 فلسطيني بينهم خمسة أجانب صحفي وأيضاً نشطاء سلام أوروبيين، 122 طفل دون سن الـ18 سنة، 28 مسن تجاوزوا الخمسين سنة، 224 سقطوا في 33 مجزرة ارتكبها أرييل شارون وجنوده في الضفة وغزة، 175 فلسطيني سقطوا في عمليات اغتيال، الوفيات للأفراد الذين ماتوا على الحواجز الإسرائيلية 63 فلسطيني بينهم 14 طفل ماتوا على الحواجز هؤلاء لم يستطيعوا أن يصلوا إلى المشافي.. العام الماضي فقط 72 عملية اغتيال نفذها أرييل شارون في الضفة وغزة وغزة، عدد الذين قتلوا في تلك العمليات 196 فلسطيني من أصل 698 الحصيلة الكلية للانتفاضة، هناك 33 مجزرة حصدت 224 مدني في 11 مدينة ومخيم، في مدينة غزة لوحدها 13 مجزرة سقط فيها مائة مدني هناك أكثر من ألف ومائتي حاجز عسكري وعائق أسمنتي موجودة في الضفة وغزة تمنع تحرك السكان.

مالك التريكي [مقاطعاً]: شكراً..أستاذ رمضان

أحمد رمضان [متابعاً]: أقول معلومة أخيرة فقط 120 مليار دولار أنفقتها إسرائيل على الاستيطان في خلال 35 سنة من بينها الآن في الفترة الأخيرة فقط 22 مليون فاصلة 7 مليون دولار أُنفقت على المستوطنات العشوائية التي يريد شارون الآن أن يقول لنا أنه يريد أن يفكك بعضها.

مالك التريكي: شكراً أستاذ أحمد رمضان.. سيداتي سادتي، أنتم تشاهدون برنامج أكثر من رأي وحلقة اليوم مخصصة لاستمرار حرب شارون ضد الفلسطينيين في غفلة من الإعلام الدولي، سوف نعود بعد موجز الأنباء.

[موجز الأنباء]

مالك التريكي: أهلاً بكم من جديد، أنتم تشاهدون برنامج أكثر من رأي وحلقة اليوم مخصصة لاستمرار حرب شارون ضد الفلسطينيين في غفلةٍ من الإعلام الدولي، وأتوجه الآن بالسؤال إلى الدكتور مصطفى البرغوثي في رام الله دكتور برغوثي الجدار العازل أو جدار الفصل هذا يقضم طبعاً كثير من الأراضي الفلسطينية ويبدو أنه لن يُبقي إلا حوالي اثنين وأربعين بالمائة من أراضي الضفة لكنه في نفس الوقت وضع إسرائيل في موقف سياسي محرج جداً أخاف.. أخاف كثيراً من الساسة الإسرائيليين بحيث يبدو الآن أن هنالك فرصةً مواتية عربياً لبدء الضغط على إسرائيل أو لبدء الضغط على المجتمع الدولي للضغط على إسرائيل في توازن مبشر نوعاً ما بما حدث مع جنوب أفريقيا قبل.. قبل عقدين، هل هنالك وعي بهذه المسألة رغم المعاناة اليومية طبعاً للمواطنين الفلسطينيين؟ هل هنالك وعي بهذا البعد فلسطينياً على أرض الواقع؟

حرب إعلامية بين الفلسطينيين والإسرائيليين

مصطفى البرغوثي: بالتأكيد هناك وعي كامل وخاصةً على الصعيد الشعبي وأنت ترى ضيق الإسرائيليين يريدوا أن لا نركز على الجدار لأن الجدار أصبح فضيحة، فضيحة لإسرائيل، فضيحة بسبب.. ما يسببه من ضرر للناس بسبب خروقات حقوق الإنسان لكن الأهم أن الجدار يصبح نقطة استقطاب تعكس بشاعة وجه الاحتلال وبشاعة نظام التمييز العنصري الذي تنشئه إسرائيل يصبح نقطة، يعني برأيي أنا التركيز على الجدار صحيح جداً شعبياً وكفاحياً ونضالياً وأيضاً على الصعيد الدولي لأننا نستطيع أن نجعل من هذا الجدار كفن للاحتلال.. هو يبلور مشكلة الاحتلال يظهرها يكشفها يعري إسرائيل إلى النهاية وحركة التضامن الدولي التي قمنا ببنائها أظهرت أيضاً فعاليتها الآن في موضوع الجدار عندما تضطر إسرائيل أن تعتقل متضامنين دوليين بمن فيهم عضو برلمان سويدي غوستاف وتطرده إلى السويد عندما تقتل ريتشل كوري وتوماس هاندل وتقوم بأعمال إجرامية في سائر.. تنكشف للعالم هذا كله يؤكد على أن موضوع الجدار هو موضوع صحيح ويجب التركيز عليه ويجب تعرية إسرائيل من خلاله، لأنه أيضاً يكشف أزمة الحركة الصهيونية ما هو الجدار؟ الجدار هو محاولة من شارون لحل المشكلة الديمغرافية التي مضمونها أنه يوجد الآن في فلسطين أربع ملايين وثماني مائة ألف فلسطيني عربي في أرض فلسطين التاريخية مقابل أربع ملايين و800 ألف يهودي إسرائيلي يعني بعد 60، 52 عام من الصراع بعد تهجير وبعد قمع وبعد 36 عام من الاحتلال أصبح عددنا متساوياً هذا ماذا يعني؟ يعني فشل المشروع الصهيوني، فشارون يريد أن يضعنا في جيتوات ومعازل وسجون في القرن الواحد والعشرين هذا مناقض لكل الأعراف البشرية والإنسانية، إنما أنا أريد أن أشدد في الموضوع الإعلامي الحقيقة على أهمية أن يلاحظ الأخوة الإعلاميين وخاصةً العرب أننا أيضاً في صراع إعلامي مع إسرائيل والصراع يدور على ثلاثة قضايا، يدور على موضوع التوقيت من هنا مثلاً كان لا شك.. كان يوجد تقصير كبير في كشف الإجرام الذي جرى في نابلس والإشارة إليه بعد أن مر عليه أكثر من أسبوعين كان هذا خطأ.. ثانياً، هناك صراع يجري على المضمون، مضمون ما يجري الـ (Narrative) يعني كما يقال له باللغة الإنجليزية.. الإسرائيليين يسموا مثلاً عندما تطلق تسمية في بعض وسائل الإعلام أن هذا جدار آمن أو جدار عازل هذا تبني للمفهوم الإسرائيلي لذلك من الأهمية بمكان أن يكون هناك وضوح في الرؤية والفكر بتبني المفهوم الفلسطيني، عندما يجري تصوير الأمر في المنطقة كما لو أن هناك مجرد خلاف تفاوضي وبالتالي المطلوب فقط مشروع تفاوضي جديد أو اتفاقية جديدة لحل المشكلة، هذا انزلاق في الفخ الإسرائيلي يخفي حقيقة وطبيعة جوهر الصراع بأنه صراع كفاحي لشعب يسعى للحرية والاستقلال وأنه صراع ضد استعمار صهيوني فعلاً، استعمار يريد أن يواصل قمع الشعب الفلسطيني، هذا لا يعني أن الشعب الفلسطيني لا يريد السلام ولكن السلام لا يتحقق إلا بإزالة الاحتلال.. هذه موضوعة أساسية وجوهرية، أيضاً موضوعة من هو الضحية؟ هناك في كثير من الأحيان يجري الوقوع في فخ بالتصوير كما لو أن الذي يجري صراع عسكري بين الطرفين لا، لا يوجد صراع عسكري بين الطرفين واستعمال بعض المفاهيم حتى مثل وقف إطلاق النار يعطي انطباع خاطئ عن الصراع الجاري هذا صراع لشعب مضطهد تحت الاحتلال يسعى للحرية والاستقلال لذلك استعمال المفاهيم الصحيحة مهم جداً، هناك صراع على المعلومة وعن كميتها، وهناك صراع على التوقيت، وهناك صراع على المضمون وجزء من معركتنا الجارية الآن ضد جدار الفصل العنصري هي حول هذا الجانب الإعلامي، لذلك نحن نشدد على المشاركة الشعبية الجماهيرية.. مظاهر الجماهير التي انطلقت في قلقيلية وهي تتسلق الجدار، مظاهر الجماهير الباسلة في بٌدرس وهي تتصدى بصدورها العارية لجرافات الاحتلال، كل هذه من الأمور التي تساعد قضيتنا ونحن ندرك إدراكاً عميقاً الترابط الوثيق بين النضال الشعبي الجماهيري وحركة التضامن للدول التي نرتبط بها والتي نجحنا من خلالها في إحضار سبعة آلاف متضامن إلى الأراضي المحتلة كل واحد من هؤلاء أصبح محرك لحركة التضامن في بلده وهذا هو التفسير الوحيد لهذا الانعطاف والتحول الكبير على الصعيد الشعبي في البلدان الأوروبية.

مالك التريكي: شكراً دكتور مصطفى البرغوثي. أتوجه الآن بالسؤال إلى السيد مائير كوهين في القدس.. أستاذ كوهين طبعاً ذكرت أنت أن مسألة الجدار ليست بهذه الأهمية من وجهة النظر الإسرائيلية واستشهدت بمعلقين عرب في هذا السياق، ما رأيك في.. في القول بأن التكتيك الإسرائيلي خلق وقائع على الأرض دوماً تُحول الأنظار عن المسألة الجوهرية وهو تكتيك قديم ومستديم في إسرائيل بدأ ينعكس وتكون مفعوله.. مفاعيله سلبية على إسرائيل نفسها، بحيث أن مسألة الجدار الآن وضعت إسرائيل في موجة المتهم دولياً ووزير العدل الإسرائيلي نفسه يوسف لبيد تحدث أخيراً عن إمكانية أن تُفرض عقوبات دبلوماسية واقتصادية على إسرائيل من قبل الأمم المتحدة بسبب رفع القضية إلى محكمة العدل الدولية في لاهاي؟

مائير كوهين: في الواقع وكما أعتقد أنه ليس هناك تكتيك، ولكن الجدار في حد ذاته لا يعتبر حلم.. حلم إسرائيل كما حلمت الصين بإقامة سورها العظيم، ولكن بناء الجدار هو أمر فُرض على إسرائيل بسبب تزايد العمليات الإرهابية والأمر أشبه بمعادلة بسيطة لو لم يكن الإرهاب لما كان هذا الجدار بدليل أن هذا الجدار إسرائيل لم تفكر في إقامته قبل ثلاث سنوات أو أربع سنوات ويعني في خلال عملية التسوية مع الفلسطينيين الواضح والأكيد أن إسرائيل بتواجه خلال السنوات الثلاثة الماضية حرباً، أعنف حرب خاضتها لأنها حرب ضد الإرهاب وكلفتها وتكبدت فيها نحو ألف شخص والآلاف من الجرحى والمصابين وهذه أول حرب بيزداد فيها عدد المدنيين على العسكريين بمقارنةً بالحروب التي خاضتها، هذه الحرب أيضاً بيشعر فيها كل مواطن أنه هناك تهديد وأن الخطر يداهمه على الأبواب بما في ذلك عرب إسرائيل الذين سقط عدد كبير منهم في هذه العمليات، أود أن أذكر هنا إن في شهر واحد خلال العام الماضي وصلت العمليات الانتحارية في إسرائيل إلى 30 عملية فالجدار أثبت نفسه في قطاع غزة فإسرائيل تريد إقامة الجدار أيضاً في الضفة الغربية وأن الجدار في هذه الأيام في المناطق التي أقيم فيها أثبت جدواه ونجاعته وأن عملية التسلل بتتم في المناطق التي لم يتم فيها بناء الجدار، كما أشرت لا شك أن هناك جدل سياسي في إسرائيل حول، ليس حول إقامة الجدار، وإنما حول مسار هذا الجدار والتيارات السياسية في إسرائيل بتختلف حول هذا الموضوع وبتعتقد مثلاً اليسار الإسرائيلي وبما في ذلك أيضاً أعضاء داخل الحكومة الإسرائيلية ممثلاً في وزير العدل كما ذكرت يوسف لبيد بترفض، بيرفضون بأن يكون هذا الجدار بالشكل الذي مقام عليه ويطالبون بأن يتم إقامة الجدار بمحاذاة الخط الأخضر.

هل يمكن استغلال قضية الجدار إعلاميا؟

مالك التريكي: شكراً جزيلاً أستاذ مائير كوهين، أستاذ أحمد رمضان، الجدار طبعاً يعتبره الإسرائيليون ربما يكون مُبرَراً، حتى اليسار يعتبره مبرَراً لو كان محاذياً للخط الأخضر للحدود عام 1967 ولولا ذلك ربما لم تقم الضجة الدولية، لكنه في نفس الوقت معروف أنه الوجه الأخر للمشكلة الديمغرافية الإسرائيلية حيث وصل الأمر أن الحديث عن القنبلة الديمغرافية إلى حد أن وصف أحد المعلقين الشعار، قال الشعار الدولة لم يعد شعار الدولة دولة يهودية ديمقراطية، بل دولة يهودية ديمغرافية هل ترى الآن أن من الممكن عربياً بما أن المسألة ستقدم إلى.. القضية سترفع إلى محكمة العدل الدولية فعلاً، من الممكن عربياً أن تستغل هذه.. هذه المسألة لبداية حملة إعلامية وسياسية دولية تعيد المسألة إلى نصابها، مسألة احتلال شعب محتل يواجهه الاحتلال؟

أهمية دور تحرك المجتمع المدني بالدول العربية

أحمد رمضان: بدايةً، أنا بعتبر أن الجدار الفصل العنصري هو مؤشر على فشل المشروع الإسرائيلي كليةً وليس فقط على فشل سياسات أرييل شارون لأن هذه العقلية الصهيونية التي كانت تخطط لإقامة إسرائيل الكبرى وتضم سوريا والأردن ولبنان إضافةً إلى فلسطين وأجزاء أخرى وسيناء هي الآن تضع هذا الشعار لكي تنكفئ على نفسها وتحاول أن تحتمي أمام تصاعد مقاومة الشعب الفلسطيني.. يقول مائير الآن: "أنه.. أن هذا الجدار لصد الإرهاب" وأنا أسأله فعلاً؟ هل قتل أطفال فلسطينيين هو عمل لصد الإرهاب؟ هل محاولة قلع الأشجار وإزالة بساتين كاملة هل هو عمل ضد الإرهاب؟ هل الأشجار كانت تطلق النار؟ هل الأطفال كانوا يطلقون النار؟ هل النساء الحوامل اللواتي يلدنّ على الحواجز العسكرية الإسرائيلية أطفال يموتون بسبب عدم توفر العلاج لهم هؤلاء كانوا يطلقون النار؟ هذا للأسف الحقيقة تتوقع الآن أن تظهر بعض الأصوات في إسرائيل، أصوات عقلانية تدرك أن شارون ومخططه ومن قبله باراك وغيره من العسكريين إنما يودون بحياة الشعب الإسرائيلي قبل أن يودوا بحياة الشعب الفلسطيني وإذا استمر تفكير، هذا التفكير الأعور والسلبي، والتفكير المنافي للعقل والمنطق كما نسمعه الآن فأعتقد أن هذا النمط من الحرب والصراع سوف يستمر، لكن أمامنا الآن نهضة عالمية الحقيقة، النهضة العالمية ليست في السياسة الدولية فقط، النهضة هي في الرأي العام الدولي وهذه النهضة أيضاً تتساوق مع نهضة في داخل العالم العربي أنا لا أريد أن أبدوا سلبياً عندما أنظر فقط إلى الجانب الرسمي العربي أنا أدرك حجم التصدع في المستوى الرسمي العربي والانهيار ومحاولة.. وحكام العرب الذي يريد أن يحتفظ بالكرسي الذي يريد أن يُورِّث الكرسي الذي يريد أن يتقرب إلى القلب الأميركي من خلال الشريان الإسرائيلي، هذا ندركه جيداً ولكن في مقابل ذلك هناك صفحة حقيقة وقوية في العالم العربي هناك مجتمع مدني يتحرك الآن وهو يدرك أن محاولة التضييق على القضية الفلسطينية هو خنق لمجمل الأمة العربية.. من هنا، أعتقد أنه لابد من الإشارة إلى أمرٍ هامٍ جداً واقتراح يجب الآن أن ننظر إليه.. في ضوء العجز العربي في ضوء هذا الانكفاء العربي الذي تحول إلى محاولة حصار الإنسان الفلسطيني أيضاً مضافاً إليه الحصارات الخارجية، أعتقد أنه ينبغي أن نتداعى في إطار المجتمع المدني العربي في كل بلادنا لعقد قمة عربية أهلية شعبية تضم هذه القمة قادة الفكر والمثقفين وقادة النقابات تخْلُص تضم أيضاً الطلبة، تضم المرأة تضم جميع القطاعات الشعبية في العالم العربي، وتشكل من خلالها لجنة قيادية ويمكن لمؤسسة كبيرة زي المؤتمر القومي الإسلامي أو النقابات العربية الرئيسية أن تتبنى مثل هذه الفكرة ولتكن.. وليكن اللقاء سنوياً واللقاء الأول يخصص للقضية الفلسطينية وهذا اللقاء نستطيع من خلاله أن نعيد التأكيد الثوابت التي يحاول الموقف العربي الرسمي أن يهبط بها ونعيد رفع السقف الحقيقي للقضية الفلسطينية ونحاول أن نُؤمّن الدعم السياسي والشعبي والمالي أيضاً للإنسان الفلسطيني الصامد على الأرض الفلسطينية وبالتالي نحاول أن نجنب أي خسارة تتم من خلال الموقف الرسمي العربي.. أقول أن الموقف الشعبي العربي يجب أن يتساوق ويلتصق بالموقف الشعبي الفلسطيني أيضاً المرتفع وليس المنخفض أنا لا أنظر أيضاً إلى المستوى الفلسطيني الرسمي الذي أراه منذ عقد منذ عشر سنوات تقريباً مازال يتحرك في إطار من العبثية السياسية هذا الذي نراه بين وثيقة جنيف وبين مدريد وبين أوسلو

مالك التريكي [مقاطعاً]: سوف..

أحمد رمضان [متابعاً]: وبين الخلاف على الصلاحيات والخلاف على المناصب هذا جزء من العبثية الهائلة جداً التي آن لها أن تنتهي وأن تكون ضمن إطار من المراجعة الحقيقية.

تقييم أداء السلطة الفلسطينية

مالك التريكي: سوف نأتي أستاذ أحمد رمضان إلى تقييم أداء السلطة الفلسطينية وارتباط ذلك بالتطورات.. الآن، أود لو أستمع إلى رأي الدكتور مصطفى البرغوثيمن رام الله، يقول الأستاذ أحمد رمضان أن هنالك الآن فرصة لاستثمار التعاطف العالمي والتعاطف العربي لأن المجتمع المدني رغم.. رغم ما يبدو من جمود سياسي في الأنظمة العربية، المجتمع المدني العربي يتحرك، أنتم لكم تجربة رائدة طبعاً في استقطاب هذه الفعاليات الشعبية الأوروبية.. ذكرت سبعة آلاف غربي بين أوروبي وأميركي أتوا إلى فلسطين كيف يتم التنسيق بين المبادرة الوطنية الفلسطينية، وهذه الجماعات خاصةً وهذا للمعلومة فقط وأنت ربما مُطلع على هذا أكثر من غيرك للمعلومة أن في بريطانيا مثلا بعد أن أصيب الشاب توم هاندل الذي لا يزال في غيبوبة إلى حد الآن أصبحت هناك تصريحات غير معهودة في الصحف البريطانية منها القول مثلاً أن الحكومة البريطانية لا يفهمون الناس، بعض الناس لا يفهمون لماذا تكون الحكومة البريطانية دبلوماسيةً جداً مع.. مع حكومة.. مع سلطات الاحتلال الإسرائيلية التي يقول أب الشاب أنها تكذب كذباً صراحاً، ما رأيك في الربط بين الفعاليات الشعبية الأوروبية والفعاليات الشعبية العربية مثلما اقترح الأستاذ أحمد رمضان؟.

مصطفى البرغوثي: هذا أمر ضروري جداً ودعني أشير هنا إلى نقطة صغيرة في البداية.. أولا،ًُ يجب أن نلاحظ أن الهدف الرئيسي لإسرائيل هو أن تشعرنا باليأس والإحباط وأن تشعرنا بضخامة القوة العسكرية والسياسية والاقتصادية وأن تخيف حتى الحكومات في العالم العربي والشعوب، لكن الذي يحدث نحن دفعنا ثمن باهظ 2782 شهيد و48000 جريح من أجل أن نكسر حاجز الخوف الذي حاولت إسرائيل أن تخلقه ونحن نشعر بالأمل والثقة بالنفس ونريد أن يستمد الآخرون منا أيضاً هذا الشعور بالثقة بالنفس وبالثقة بالمستقبل وأنا أعتقد جازماً أننا الآن أوافق في لحظة تحول مثلما نجحنا على الصعيد الدولي من خلال سلسلة وشبكة واسعة من المنظمات منها الحملة الشعبية الدولية التي تضم سبعمائة مؤسسة فلسطينية وبالإضافة إلى طبعاً مؤسسات دولية عديدة والآن لدينا برنامج مشترك للعمل التضامني لمدة عام كامل جرى الاتفاق عليه مع ممثلي حركات التضامن في العالم بأثره نستطيع أن نفعل نفس الشيء في العالم العربي، ولكن نحن نريد من المجتمع المدني العربي أن يتحرك، نريد من القوة الشعبية العربية أن تتحرك، نريد من المنظمات الشعبية أن تتحرك ونحن على استعداد لتقديم الاقتراحات نطلب منهم أن يتصلوا بنا، على استعداد للالتقاء بهم، على استعداد لإرسال ممثلين للاجتماع بهم، لكن لا يجوز أن بسبب الوضع القائم في العالم العربي أن تسود حالة الإحباط ولا يجوز أن نسمح بأن تتراجع حركة التضامن مع الشعب الفلسطيني فعلاً، الاستناد إلى المجتمع المدني والتركيز على مبدأ المشاركة الديمقراطية هو من الأمور التي تُقوي الموقف الفلسطيني ونستطيع من خلالها أن نُقوي الموقف الفلسطيني ونحن بالمناسبة في فلسطين حتى في أشد فترات الصراع قسوة ونحن الآن نجابة الجدار ونجابة الاحتياجات، أيضاً نحن نكافح من أجل الديمقراطية في داخل فلسطين.. اليوم جرت انتخابات مثلاً لنقابة الأطباء وقبل ذلك في نقابة المهندسين ونحن نسعى ونقول يجب أن يكون للفلسطينيين حق الانتخابات قبل المفاوضات ولا يجوز لأيٍ كان بأن يُعين نفسه مفاوضاً باسم الشعب الفلسطيني ويقدم تنازلات مجانياً كما جرى في جنيف أو كما جرى في وثيقة نسيبة - أيالون على حساب الشعب الفلسطيني، من حق الشعب الفلسطيني أن ينتخب ديمقراطيةً..

مالك التريكي [مقاطعاً]: دكتور...

مصطفى المرغوثي [متابعاً]: من يمكن أن يمثله ولذلك هذا الأمر ضروري ومن هنا أقول أن هناك ربط بين الجانب الديمقراطي وبين العمل المدني والشعبي وبين الكفاح الوطني.

مالك التريكي: دكتور، أستسمحك في عدم التطرق إلى هذه النقطة تحديداً الآن لأن سنمر إليها بعد قليل مسألة أداء السلطة الفلسطينية وارتباطه بالأوضاع، أود أن أقول فقط للتذكير أن.. أن كاتباً بريطانياً شهيراُ هو كريستوفر هيتشينز ذكر بعد وفاة المفكر الفلسطيني إدوارد سعيد ذكر في أخر مقالة أن مما يلومه إدوارد سعيد عليه كإعلاميً ومفكر شهير ويلوم الإعلام الغربي كله عليه هو أن الإعلام الغربي لا يركز على الأمور الإيجابية في المجتمع المدني الفلسطيني وذكرك أنت بالاسم وذكر المبادرة الوطنية الفلسطينية وقال أن هنالك قوىٍ ديمقراطية وعلمانية في فلسطين تنشط النشاط الذي يمكن أن يفهمه الغرب نشاط مفهوم، بلغة مفهومة لغة مدنية مفهومة ولكن لا تركز عليه وسائل الإعلام، هذه للمعلومة فقط، الآن معنا السيد بسام عكاوي من إيطاليا.. تفضل أستاذ بسام.

بسام عكاوي: مساء الخير.

مالك التريكي: مساء الخير.

بسام عكاوي: أنا بشكر الأخ برغوثي، والحقيقة عندي رسالة إله وللسيد كوهين الحقيقة أنا بتمنى من كل مسؤول فلسطيني يذكر حق العودة إحنا الموضوع ليس الآن صار موضوع جدار الفصل العنصري لكن إحنا بنتمنى دائماً حق العودة هذا لن نتنازل عنه إطلاقاً مهما امتد الزمن وأنا بقول للسيد كوهين رسالة مني من كل فلسطيني في الشتات للإسرائيليين اللي جابوهم استوردوهم وسموهم إسرائيليين أن حق العودة أنا أريد أن أرجع إلى عكا وغيري إلى صفد وإلى حيفا فأنا لم أتنازل وسنعيد بناء القرى التي تهدمت وأنا أقول له (get it or regret it) إما أن يذهبوا إلى بلادهم ويعودوا إلى بلادهم الآن وإلا في المستقبل سيعودوا إما أن يعودوا الآن معززين مكرمين بطائرات بوينج مكيفة أو تراي ستار أو يعودوا في المستقبل حفاة عراة سنرجع كما أخرجونا من بلادنا، نحن سنرجع مهما طال الزمن ومهما أحضروا من فلاشا أو يهود شرقيين أو غربيين هذه فلسطين لن نتنازل عنها فأنا أشكر الأخ برغوثي وأريد السيد كوهين يبلغ الإسرائيليين كلهم أن هذا المستقبل ينتظركم إما أن تعودوا الآن معززين مكرمين أو في المستقبل تعودون ماشيين حفاة عراة كما فعلتم بآبائنا.

مالك التريكي [مقاطعاً]: شكراً.

بسام عكاوي [مقاطعاً]: سوف نرجع سوف نرجع ولن نتنازل عن هذا الحق ولا حتى أي مسؤول فلسطيني سيتنازل.

مالك التريكي: شكراً جزيلاً، شكراً جزيلاً الآن معنا مستمع أخر من ألمانيا، تفضل.

كمال شكري: مساء الخير يا أخ مالك.

مالك التريكي: مساء الخير.

كمال شكري: تحية لك ولضيوفك أنا الحقيقة عندي مداخلة.. معاك المهندس كمال شكري من ألمانيا.

مالك التريكي: آهلين.. تفضل.

كمال شكري: الحقيقة مداخلة للسيد كوهين من فلسطين المحتلة الإعلام الألماني وهو يعلم تماماً يعني فيه نوع... آلو ... آلو.

مالك التريكي: نحن نسمعك تفضل.. تفضل

محمد ظاهر: السلام عليكم.

مالك التريكي: آه معنا شخص آخر أظن دخل على الخط فـ...

محمد ظاهر: معاك الدكتور محمد ظاهر من باريس أخي الكريم.

مالك التريكي: دخلت، كان هناك شخص أخر معنا على الخط فلا أدري كيف تم ذلك.. سيداتي سادتي، أنتم تشاهدون برنامج أكثر من رأي وحلقة اليوم مخصصة لاستمرار حرب شارون ضد الفلسطينيين في غفلة من الإعلام الدولي، سوف نعود بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

مالك التريكي: أهلاً بكم من جديد، أنتم تشاهدون أكثر من رأي وحلقة اليوم مخصصة لاستمرار حرب شارون ضد الفلسطينيين في غفلةٍ من الإعلام الدولي وأتوجه الآن بالسؤال إلى السيد مائير كوهين المحلل السياسي الإسرائيلي في القدس.. سمعت طرفاً من الاتصالات الهاتفية أستاذ كوهين والمتحدثان كانا من أوروبا طبعاً تعرف أن في أوروبا الرأي العام الأوروبي تحول في موقفه من إسرائيل وكان أسطع دليل على ذلك استطلاع الرأي العام الذي نُشرت نتائجه في نوفمبر الماضي وبينّ أن ما لا يقل عن 59 بالمائة من الأوروبيين يرون أن إسرائيل هي أكبر خطر على السلام العالمي.. إسرائيل طبعاً ما ترد دوماً بتهمة معهودة هي معاداة السامية وبلغ الأمر حد اتهام المفوضية الأوروبية بالمعاداة للسامية رغم أن الاستطلاع قامت به منظمة استطلاع تابعة للمفوضية الأوروبية ولكنها تتبع منهجية استطلاعات الرأي، هل تعتبر أن إسرائيل تتعامل مع مثل هذه التحولات في.. في الرأي العام الأوروبي التعامل الموفق؟

مائير كوهين: إذا سمحت لي أن أرد على الأستاذ أحمد رمضان في تعقيب مختصر أن إسرائيل لا تستهدف الشعب الفلسطيني وإنما تستهدف الذين يقومون بالعمليات ضدها وللأسف أن حماس والجهاد الإسلامي حولت الشعب الفلسطيني إلى رهائن، إسرائيل اتخذت في الأشهر الأخيرة عدة إجراءات من أجل التخفيف عن وطأة الشعب الفلسطيني منها رفع الحصار والطوق الأمني والعمل على توفير أكبر مساعدة إنسانية عالمية للفلسطينيين بالإضافة إلى ذلك تم تخصيص المبالغ التي حجزتها إسرائيل والتي صادرتها من السلطة الفلسطينية لتقوم بنقلها مباشرة لتقديم المساعدات الإنسانية إلى الفلسطينيين.. بالنسبة للتصور الأوروبي بالنسبة لإسرائيل وطبعاً الحالة التي عليها الأوضاع...

مالك التريكي [مقاطعاً]: أستاذ كوهين، بما أنك اخترت الرد على...

أحمد رمضان [مقاطعاً]: إن القوة الإسرائيلية...

مالك التريكي [مقاطعاً]: أستاذ كوهين بما أنك اخترت الرد ليس على سؤالي وإنما التعليق على ما ذكره الأستاذ أحمد رمضان لو تسمح يرد على ذلك ثم أعود إليك للإجابة على سؤالي.

أحمد رمضان: عندما تقول لي إن القوة الإسرائيلية تستهدف الآن الإرهابيين بين قوسين كما تسميهم كيف تستطيع أن تفسر لي مقتل 518 طفل فلسطيني؟ كيف تفسر لي جرف 20 ألف دونم تضم 4655 شجرة مثمرة، 477 دفيئة زراعية؟ قطع وحرق 4800 شجرة؟ هل هذه الأشجار والأدوات والبشر هؤلاء كانوا يطلقون النار؟ هل الفلسطيني هو الذي يذهب الآن ويقوم بالقتل؟ هل الفلسطيني يملك صواريخ أبات.. صواريخ يطلق من خلال أباتشي.. طائرات أباتشي أو الـ F16 هذا الأمر أعتقد الإشكالية هنا إشكالية عقل وتفكير إذا استمر مائير ومن هم أمثاله بالتفكير بنفس الطريقة فهؤلاء هم الذين يشجعون أرييل شارون على ارتكاب القتل وهؤلاء هم المسؤولون الآن عن مقتل الإسرائيليين هؤلاء الإسرائيليين الذين يُقتلوا بسبب هذا التطرف الآن وعدم قراءة الواقع والحقيقة هل يعقل أنك لا تشاهد وأنت صحفي وإعلامي ما يجري داخل الأرض الفلسطينية؟ هل يعقل أنك لا تشاهد ما يجري في رفح؟ هل يعقل أنك لا تشاهد ما يجري في نابلس؟ هل يعقل أن يدخل الإنسان إلى قلب حي ويقوم بالتدمير الشامل؟ كيفما كان يقتل الناس يقتل الأطفال، يقتل المسنين، يقطع الماء، يقطع الكهرباء..هل تلاميذ المدارس عندما يذهبون إلى مدارسهم ويُصطادوا في الشوارع، هل هؤلاء كانوا يحملون السلاح؟ هذا الأمر شيء خارج عن الإطار ويجب أن يتم التفكير فيه العقلاني وإلا أن أعتقد أن هذه لغة بحد ذاتها هي لغة تحريض على استمرار القتل.

مالك التريكي: شكراً أستاذ أحمد رمضان، أعود إلى سؤالي.. أستاذ كوهين ما ذكره السيد رمضان يندرج في صلب الوقائع التي صارت معروفةً للرأي العام الدولي وخاصة للرأي العام الأوروبي والذي يفسر لماذا تحول الموقف لدى الرأي العام الأوروبي المتعاطف جداً مع مسألة المحرقة والمُطّلع جداً على الأسباب التي أدت إلى قيام دولة إسرائيل.. هل تعتقد أن إسرائيل الآن تتعامل بالعقلانية الواجبة مع هذه التحولات في الرأي العام، والرأي العام كما يُوصف الآن هو القوة العظمى الثانية بعد أميركا؟

مائير كوهين: مفيش شك إن ما تواجهه إسرائيل هو أيضاً ما تواجهه الولايات المتحدة في العراق فإسرائيل بتواجه حرباً كلفتها الكثير وهي حرب قاسية وكما ذكرت لأنها حرب ضد الإرهاب والصور التي تُنقل في ... على شاشات التليفزيون لا شك أنها بيكون لها مفعول على الرأي العام إضافة إلى ذلك إلى أن هناك تواجد كبير من المواطنين العرب في أوروبا لهم أيضا تأثير في إثارة المشاعر أيضاً وأن ينعكس ذلك على ما يحدث أيضاً في..في أوروبا.

مالك التريكي: شكراً جزيلاً أستاذ مائير كوهين، أظن معنا الآن السيد إسماعيل المسحال من فلسطين.. تفضل سيد إسماعيل.

إسماعيل المسحال [اتصال هاتفي من فلسطين]: طيب بداية حقيقة أحب أن أتحدث في نقطة تطرق إليها ضيوفكم الكرام وخاصة الأستاذ مصطفى البرغوثي الذي نُكن له كل الحب والتقدير هنا في فلسطين بدايةً أؤكد على قضية أن قضية الجدار العازل هي حقيقة مسألة ثانوية بالنسبة لنا، قضية الأسرى وكثيراً ما يُتَطرق إليها قضية ثانوية أمام ... وقضية المستوطنات حتى لأن القضية الجوهرية نحن لنا كشعب فلسطيني هي قضية الاحتلال الذي يجسم على أرض، الأرض الفلسطينية منذ عام 1948، لذلك قضيتنا الأساسية التي يجب أن تزول أمامها كل الفرعيات هي زوال هذا الاحتلال ونحن أخي هنا نقوم بثورة فلسطينية امتداد لثورات وحركات وطنية كانت منذ أن تأسس الكيان الصهيوني على الأرض الفلسطينية ولا يوجد لدينا أي إشكاليات حول قلع الشجر ولا حول الاستيطان ولا حول الجدار الفاصل.. مشكلتنا هي إزاحة وكنس الاحتلال عن فلسطين التاريخية كامل فلسطين. ثم على الصعيد الداخلي أريد أن أقول شيئاً، أن المجلس التشريعي الفلسطيني الذي فشل حتى الآن أن يبرز القيادة التاريخية التي تستحق أن تقوم بمقام القائد لهذا الشعب الفلسطيني، يجب على المجلس التشريعي الفلسطيني أن لا يقدم استقالته فقط بل أن يعتذر للشعب الفلسطيني عن فترته الغير قانونية التي لا يزال هو فيها وأن يتقدم للشعب الفلسطيني من هو أهلٌ لقيادته نحو تحقيق حلمه وهدفه من كنس الاحتلال كل الاحتلال عن فلسطين كل فلسطين من نهرها إلى بحرها ومن رفح إلى الناقورة حتى يُرفع علم فلسطين فوق كنائس القدس وفوق مآذن القدس يُرعرع بـ ...

مالك التريكي [مقاطعاً]: شكراً

إسماعيل المسحال [متابعاً]: نحو لا إله إلا الله محمد رسول الله.

مالك التريكي [مقاطعاً]: شكراً جزيلاً السيد إسماعيل المسحال من فلسطين وأتوجه الآن بالسؤال إلى الدكتور مصطفى البرغوثي بما أن المستمع الكريم عاد بنا إلى النقطة التي.. المحور التالي في الحلقة، مسألة أداء السلطة الفلسطينية، دكتور البرغوثي مرتبط بقضية الاحتلال والطريقة التي يتعامل معها الرأي العام الدولي مع الاحتلال والإعلام الدولي أيضا، وجود.. وجود السلطة في حد ذاته شوش الأوراق نوعاً ما.. قبل قيام السلطة عام 1994، كانت المسألة واضحة مسألة احتلال شعب يكافح من أجل الاحتلال وكانت المقاومة مفهومة دولياً على أنها مقاومة، منذ قيام السلطة اختلطت الأوراق وأصبحت حتى المقاومة محرومة من أن تكون في خانتها الطبيعية التي هي مقاومة وأصبح الكلام عن التفاصيل يعني هل العملية انتحارية أم استشهادية أم غير ذلك؟ كأن.. كأن لهؤلاء الفدائيين وسائل أخرى للمقاومة ولم يستعملوها، مفهوم أن ليس لهم وسائل أخرى. هل.. هنالك سؤال طُرح أخيراً، هل يجب على السلطة الفلسطينية الآن كخدمة وطنية أن تحل نفسها للمضي بالقضية الفلسطينية قدماً؟

مصطفى البرغوثي: نعم، شكراً.. اسمح لي استميحك عذراً قبل أن أجيب على هذا السؤال وهو سؤال في غاية الأهمية أريد أن أشير فقط بسرعة على نقطة جوهرية وهامة فيما يتعلق بنقاشنا الدائر. المشكلة الأساسية أن إسرائيل لا تريد أن تفهم أن الشعب الفلسطيني ليس معادي للسامية وليس معادي لليهود كيهود والشعب الفلسطيني هو من أكثر شعوب العالم تسامحاً وقبل نشوء الحركة الصهيونية لم يكن هناك أي مشكلة جوهرية مع اليهود، اليهود تعرضوا للاضطهاد والعذاب في أوروبا وعانوا من بناء جيتوات ومعازل واضطهدوا وهم يمارسوا الآن كما قال الدكتور إدوارد سعيد المرحوم قال أننا أصبحنا ضحية الضحية هم يمارسوا ضد الشعب الفلسطيني نفس الذي مورس عليهم، لذلك إن لم تدرك إسرائيل وبسرعة ولم يدرك الإسرائيليون وبسرعة أنهم هم سبب المشكلة القائمة فنحن ... فإنهم سيكونوا في حالة ضلال مبين لأنه سيكونوا عاجزين حتى عن الخروج من هذه الحلقة المفرغة. نقطة جوهرية هامة يعني مثلاً في الإعلام يركز عليها، الأمن من قال أن الأمن يمكن أن يحل قبل السلام وأن الأمن يمكن أن يحل طرف واحد دون الطرف الآخر؟ وأنا لا أقبل على الإطلاق الذي قيل بأن (إسرائيل) تشن حرب ضد الإرهاب أي إرهاب؟ هل الذي يضطهد الآخر هو الإرهابي أم لا؟ من الذي يحتل أرض الآخر؟ من الذي يقمع الآخر؟ وليس صحيحاً أن (إسرائيل) تقدم تسهيلات، دعني أشير إلى بعض الأرقام 85 بالمائة من الفلسطينيين الذين قُتلوا في هذا ... استشهدوا في هذا الصراع هم من المدنيين العزل، 514 طفل كانوا سقطوا أيضاً برصاص الاحتلال، هناك الآن يتحدث عن تسهيلات هناك الآن 757 حاجز.. قبل أسبوع فقط سيدة من (دير بلوط) منعها الحاجز الإسرائيلي أن تعبر بسيارة الإسعاف لتضع مواليدها ووُلد التوأم في داخل سيارة الإسعاف وتوفوا بسبب منعهم من الوصول للخدمة الطبية.. في (نابلس) أنا كنت في نابلس ورأيت بأم عيني كيف أخذ الجيش سمعت بأذني وسمعت القصة كاملة كيف أخذ الجيش الإسرائيلي شخص فلسطيني واستعمله كدرع واقي ليقتل فلسطيني آخر وبعد ذلك قاموا باغتيال لهذا الشاب المدني الأعزل.. هذه جرائم تجري كل يوم، 25 طبيب وممرض قُتلوا برصاص الجيش الإسرائيلي وهم ينقذوا الناس، هل هؤلاء إرهابيين؟ لذلك يعني من المهم جداً أن نوضح أن المسألة ليس لها علاقة بالأمن الجدار ليس من أجل الأمن

مالك التريكي [مقاطعاً]: في هذه الأثناء..

مصطفى البرغوثي [متابعاً]: الجدار من أجل الاستيلاء على الأراضي

مالك التريكي [مقاطعاً]: دكتور، دكتور

البرغوثي [مقاطعاً]: نعم، سنعود الآن إلى السؤال

مأزق السلطة الفلسطينية

مالك التريكي: دكتور، في هذه الأثناء وأوضح سؤالي مرة أخرى لعل المستمعين لا يذكرون السؤال في هذه الأثناء هنالك موقف سُريالي نوعاً ما فلسطينياً من ناحية السلطة رسمياً هنالك وزراء وخلافات على صلاحيات وتهديد بالاستقالة مثلما حدث أخيراً من وزير المالية وعزل لمسؤول الاستخبارات في الناصرة أو في أي بلدة فلسطينية أخرى الموقف يبدو رسمياً منعزل أو منقطع انقطاعاً تاماً عن ما يجرى على أرض الواقع، ما هو واجب السلطة

مصطفى البرغوثي [مقاطعاً]: أولا،ً دعني..

مالك التريكي [متابعاً]: الآن للتقدم بالقضية الفلسطينية؟

مصطفى البرغوثي [مقاطعاً]: نعم أنا أوافق معك على أن هناك مشكلة جوهرية وهناك انفصام حالة انفصام شخصية وتعاني منه السلطة بدون شك والمشكلة أن السلطة تقف على مفترق طرق من جانب هي يجب أن تكون جزء من حركة التحرر الوطني الفلسطيني باعتبارنا تحت الاحتلال والسلطة نفسها تحت الاحتلال لأن كل الضفة الغربية تحت الاحتلال و60 بالمائة من غزة الآن تحت الاحتلال، ومن ناحية أخرى هي مضطرة أن تتصرف كسلطة وتتعرض لضغوط دولية وغيرها المشكلة بدأت من أوسلو المشكلة والانقسام الذي حدث بدأ من أوسلو عندما نشأ وهم بإمكانية إنشاء سلطة في ظل وجود الاحتلال لكن الآن ما هو المخرج؟ المخرج الحقيقي الآن من أجل أن يكون هناك تلاحم وطني شعبي حقيقي ومن أجل أن نكون موحدين ومن أجل أن نلغي هذه الازدواجية في الخطاب السياسي الغريبة جداً، ومن أجل أن نلغي التقصير الذي فعلاً هناك موجود تقصير لدى وزراء ولدى مسؤولين يبدو غائبين تماماً عن أهل نابلس وعن أهل قلقيلية وعن ما يعانيه الناس في جنين وفي رفح وخان يونس يبدو أن هناك انفصام كامل من أجل أن نعالج ذلك الحل الوحيد وهو ما اقترحناه و ... في المبادرة الوطنية الفلسطينية منذ مدة طويلة ووافقت عليه الغالبية الساحقة من القوى الفلسطينية، هو تشكيل قيادة وطنية موحدة تخاطب العالم بلغة واحدة بإستراتيجية واحدة حتى تتاح لنا لحظة وفرصة إجراء انتخابات حرة وديمقراطية وتتاح للشعب الفلسطيني فرصة اختيار من يرونه قادراً على تمثيل قضيتهم بأسلوب ديمقراطي صحيح.. إنما في هذه اللحظة في هذه الظروف القاسية أهم شيء أن تكون لدينا رؤية وطنية موحدة وأن نلغي هذه الازدواجية يعني أنظر اليوم ماذا يجري ما هو شعار الشعب الفلسطيني؟ هل هو دولة فلسطينية مستقلة؟ رئيس الوزراء بالأمس تحدث عن حل دولة ثنائية القومية هل هذا موقف رسمي؟ هل بُحث في اللجنة التنفيذية لمنظمة التحرير؟ ما هو المشروع الوطني؟ نحن بحاجة إلى موقف وطني موحد وإستراتيجية وطنية موحدة وتعدد الاجتهادات...

مالك التريكي [مقاطعا]: حول هذه...

مصطفى البرغوثي [متابعاً]: من طراز جنيف أو غيرها هي ما يؤذي، هي ما يؤذي وحدة الموقف ويؤذي قدرتنا حتى على رص التضامن الدولي الفعال مع الشعب الفلسطيني

لماذا لم يتبن الفلسطينيون اقتراح الدولة ثنائية القومية؟

مالك التريكي: حول هذه النقطة دكتور البرغوثي أود لو أسمع إجابة مختصرة منك لأنني أود أن أسمع رأي الأستاذ أحمد رمضان بالنسبة لمسألة الدولة الثنائية القومية التي أطلق السيد أحمد قريع تصريحاً حولها أمس يبدو أن التصريح طبعاً لم يُبحث في إطارٍ رسمي لدى السلطة ويبدو أنه أُطلق تفسيرات بعد ذلك من صائب عريقات وغيره كانت أنها تكتيك مجرد بالتلويح به لأن الموقف يائس الآن وإذا استمرت إسرائيل في ذلك فهو مجرد تخويف لكن من الناحية الإستراتيجية، ألم يكن يجدر بالفلسطينيين أن يفكروا في هذه المسألة منذ.. منذ سنوات خاصة أن هنالك تياراً فكرياً يدعو إلى دولة ثنائية القومية وخاصة أن الغرب يفهم مسألة الدولة الثنائية القومية من منطلق الحقوق المدنية فهماً أسهل بكثير من مسألة قيام دولتين على أساس أن دولة لها أكثر من 78% من الأرض ودولة أخرى لها 22% تمزقت أوصالها ولم يبق لها أي مقوم من مقومات السيادة؟

مصطفى البرغوثي: أولا،ً أول من طرح فكرة دولة ثنائية القومية هم الفلسطينيون منذ عام 1968 أو 1969 وهم طرحوا فكرة دولة ديمقراطية على كامل التراب الفلسطيني تضم الشعبين، وإسرائيل هي التي رفضت ذلك والمجتمع الدولي هو الذي رفض ذلك وبعد ذلك مررنا بسلسلة من المشاريع والقرارات الدولية حتى انتهينا إلى حل إقامة دولتين دولة فلسطينية مستقلة للشعب الفلسطيني.. نحن الآن نواجه حالة تحاول فيها إسرائيل تزوير وتشويه فكرة الدولة الفلسطينية المستقلة بعد أن جرت تنازلات فلسطينية كثيرة وانتهينا إلى القبول بـ 22% فقط من أرض فلسطين التاريخية أقل بنصف ما أقرته الأمم المتحدة للشعب الفلسطيني في مشروع التقسيم تأتي إسرائيل لتقول سأخذ من هذه الأرض نصفها إذا نحن وصلنا إلى نقطة لا يمكن التراجع بعدها لا يمكن القبول برأيي بأي مستوطنة ولا بالجدار ولا بالتنازل عن (inch) واحد من حدود عام 1967 أو القدس الشرقية والقول أن هذه ستكون دولة فلسطينية مستقلة ذات سيادة.

مالك التريكي [مقاطعاُ]: شكراً.

مصطفى البرغوثي [متابعا]: لم يكن هناك مجال للتراجع بالتالي إذا أصرت إسرائيل على أن تنسف إمكانية قيام دولة فلسطينية مستقلة وإذا لوحت بدولة مؤقتة على 42% فطبعاً هي تعيدنا إلى نفس النقطة التي بدأنا منها وهي أن المخرج الآخر يبقى هو دولة ثنائية القومية إنما في هذه اللحظة سياسياً ليس صحيحاً أن نتنازل كفلسطينيين عن حقنا في الاستقلال الوطني وليس صحيحاً أن نتنازل عن حقنا في تقرير المصير لأننا قد نقبل بدولة واحدة ولكن لا نقبل بأن نعيش تحت القانون الإسرائيلي هذا ما لا يقبل به الفلسطينيون ويجب أن لا يكون هناك وهم بهذا الشأن.

مالك التريكي [مقاطعاً]: شكراً

مصطفى البرغوثي [متابعا]: إنما معالجة هذه القضايا الإستراتيجية، آخر كلمة، معالجة هذه القضايا الإستراتيجية لا يجب أن تتم بخفة واستخفاف مع الاحترام بكل الاجتهادات، هذا أمر يجب أن يُبحث بين كافة القوى الفلسطينية وبطريقة استراتيجية ومرة أخرى الذي جرى يؤكد الضعف الناتج عن عدم وجود قيادة وطنية موحدة للشعب الفلسطيني.

مالك التريكي: شكراً دكتور مصطفى البرغوثي.. أستاذ أحمد رمضان، هذه التصريحات عن الدولة الثنائية القومية والتراجع السريع والتفسيرات والتأويلات الكثيرة ترتبط بأداء السلطة الفلسطينية وأداء السلطة الفلسطينية مرتبط جداً بنسيان القضية نوعاً ما مثلما بدأ نسيان القضية دولياً وإعلامياً.

أحمد رمضان: بلا شك أنا أعتقد أنها جزء من الحالة العبثية التي خيمت على المشهد الفلسطيني الرسمي على مدار أكثر من 10 سنوات منذ أن دخلنا نفق مدريد وولجنا من خلاله إلى نفق أضيق أوسلو وبدأنا ندخل بأنفاق متتالية من الاتفاقات ووجدنا أن الحالة الفلسطينية في النهاية تجري وراء سراب ولكن سراب سياسي ليس واقعياً، السلطة الفلسطينية أصبح الهم الأساسي لديها الآن هو الحفاظ على نفسها ليس أكثر بكل ما يكتنفها من فساد من صراع على السلطة من فقدان لأدنى حدود المحاسبة الداخلية، من تجاوز للخطوط الحمراء والصفراء والخضراء وكل أنواع الخطوط من محاولة اللعب بالأساسيات وهذا جزء من المشهد يعني الآن ممكن نطرح السؤال الآتي من الذي يخول رئيس الوزراء حتى بمنصبه لو افترضنا أنه معترف به كاملاً من الذي يخول رئيس الوزراء أن يطرح طرحاً بهذا المستوى؟ هل الصلاحيات المنصوص عليها في صلاحياته الأساسية تخوله طرحاً بهذا المستوى دونما اتفاق حتى مع أحد؟ من الذي يخول شخصاً مثلاً مثل السيد ياسر عبد ربه أن يذهب ويوقع اتفاقية وثيقة زي وثيقة جنيف ويتنازل فيها أيضاً عن أساسيات زي موضوع اللاجئين؟ هذا الموضوع الأساسي والحيوي والجذري بالنسبة لجميع لكل إنسان فلسطيني لتسعة ملايين وسبعمائة ألف فلسطيني الآن موجودين داخل فلسطين وخارج فلسطين

مالك التريكي [مقاطعا]: السؤال أستاذ أحمد رمضان السؤال الآن.. في هذا الإطار من.. من ولو أن السيد ياسر عبد ربه عندما وقع على وثيقة جنيف لم يكن كطرف رسمي كان كطرف شبه رسمي..

أحمد رمضان [مقاطعاً]: وهذه هي الإشكالية من الذي يخول شخصاً ليس في موقع رسمياً الآن أن يوقع اتفاقية تتضمن مصير شعب هذه هي النقطة.. النقطة الذي يجب أن تُجري فيها السلطة الفلسطينية قدراً كبيراً من المراجعة أنا أعتقد أن المشهد هذا الجدلي التي يدور في المشهد السياسي الرسمي الفلسطيني هي امتداد لحالة العجز العربي ولذلك عليّ دائما أن أنظر وأن أحاول أن أسبر الغور في الموقف الشعبي الفلسطيني وكيف استطاع أن يُعيد التوازن إلى القضية بمحاولة التقاء حقيقية وفاعلة دون أن يحقق يعني أن يقدم أي قدر من التنازل للآخر بالعكس ..

مالك التريكي [مقاطعا]: دكتور البرغوثي ذكر لأن الوقت أدركنا أستاذ أحمد رمضان الدكتور البرغوثي ذكر أن لابد ريثما تتم انتخابات تعقد انتخابات فلسطينية لابد من قيام قيادة فلسطينية موحدة هل يمكن أن تقوم قيادة فلسطينية موحدة يعني الفصائل النضالية والسلطة بدون أن تحل السلطة نفسها هذا سؤالي هل تخدم السلطة ألا تقدم خدمة كبرى للقضية الفلسطينية الآن لو حلت نفسها وتضع إسرائيل في موقف محرج لأنه إسرائيل ستوضع في الوضع الذي تبغضه بغضاً شديداً وهو وضع السلطة المباشرة؟

أحمد رمضان: الكثيرون.. ربما أن هناك كثيرين يميلون إلى قناعة من هذا القبيل فعلاً أصبحت السلطة الفلسطينية عبئاً على الفلسطينيين وليست سنداً لهم ليست حائط صد أمام التغول الإسرائيلي في واقع الحال مهما خسر الآن الناس في المقاومة هم يخسرون بسبب السلطة الفلسطينية أكثر بكثير لذلك أنا أؤيد الحقيقة فكرة المرجعية السياسية التي تنتج من خلال التفاعل بين مختلف القوى الداخلية ليس فقط الحزبية، كل أطياف المجتمع الداخلي ولكن نتطرق في نقطة طُرحت حول الدولة الثنائية الحقيقة أنا ... هذا الأمر يحتاج إلى قدر كبير من البحث ولكن ليس هو الشيء الذي يرنو إليه الشعب الفلسطيني الشعب الفلسطيني يرنو إلى تحرير أرضه يجب أن تفكك تلك الحالة العنصرية التي قامت على فلسطين بكل أطيافها جزء محتل في الـ 1948 جزء محتل في الـ 1967 هذه الحالة عنصرية العالم كله الآن يرفضها وينبذها. خمسة آلاف منظمة التقت في مؤتمر ديربان في جنوب أفريقيا ضد تلك الحالة العنصرية ورفضتها مليونا متظاهر هنا خلفنا في لندن كانوا يهتفون من أجل حرية فلسطين ملايين المتظاهرين في أنحاء أوروبا وأميركا وفي العالم العربي قطعاً يهتفون من أجل حرية فلسطين هذا هو الرأي العام الحقيقي الذي يتشكل الآن ويؤيد تحرير فلسطين تماماً ويؤيد تفكيك الحالة العنصرية نحن كما أكدنا في أكثر من مرة نحن ضد عملية القتل نحن نعتقد أن الذي يقتل هذا الإسرائيلي الآن هو الذي يأتي به إلى هنا هذه السياسية الشارونية والطغمة العسكرية والأمنية هي التي تتسبب في قتل هذا الإسرائيلي ولو كانوا انسحبوا الآن ماذا يفعلون هم في نابلس ورفح وغزة وباقي المدن الفلسطينية عندما يقتلون؟ ألا يعتقدون أن هذا الشعب حي وسوف يرد عليهم؟ هذه هي الحقيقة ولكن هما لو قرروا التعايش الحقيقي وعادت الأرض إلى شعبها وعادت .. الملايين المشردين من الفلسطينيين ستة ملايين مشرد فلسطيني في الخارج عادوا إلى داخل فلسطين فنعتقد أن هذا هو الطريق الحقيقي لقيام السلام الفعلي في داخل فلسطين وبعتقد أن المجتمع الدولي والمجتمع الحر كله إذا كان يتحرك في سبيل الديمقراطية الحقيقية وفي سبيل حرية الإنسان الآن في العالم، فيجب أول بند من بنوده أن يتم هذا الأمر لا أن نأتي بعملية ترقيع سياسية وحلول مصطنعة، أنا الحقيقة منذ زمن وقفت في وجه هذه المخططات لأني أعتقد أنها تؤدي إلى مزيد من سفك الدماء تؤدي إلى مزيد من الاقتتال وتؤدي إلى مزيد من التوتر غير المحمود في المنطقة.

مالك التريكي: شكراً جزيلاً أستاذ أحمد رمضان.. لم يبق لي سيداتي سادتي إلا أن أشكر ضيوفي الكرام: الدكتور مصطفى البرغوثي من رام الله سكرتير المبادرة الوطنية الفلسطينية، معي هنا في الأستوديو الأستاذ أحمد رمضان المدير العام لوكالة قدس برس للأنباء، أما في القدس فكان معنا المحلل السياسي الإسرائيلي السيد مائير كوهين.. لكم أطيب التحية من معدِ هذه الحلقة أحمد الشولي وهذا مالك التريكي يستودعكم الله. دمتم في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة