ذكرى النكبة.. وضعف التعاطف مع قضية فلسطين   
الجمعة 1425/4/16 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 3:00 (مكة المكرمة)، 0:00 (غرينتش)

مقدم الحلقة

أحمد منصور

ضيف الحلقة

إسحق الفرحان - الأمين العام لتجمع الأحزاب العربية

تاريخ الحلقة

16/05/2001

- مستوى تفاعل الشعوب العربية مع ذكرى النكبة
- مسؤولية الفلسطينيين والشعوب العربية عن وضع القضية الفلسطينية
- مسيرة السلام في ظل التطورات الحالية للقضية الفلسطينية

- دور الأحزاب العربية والمثقفين العرب

- إحياء قضية فلسطين في نفوس العرب

[مشاهد أرشيفية]

إسحاق الفرحان
أحمد منصور
سيدة فلسطينية: كل أغراضي هيلتها [دمرتها] الدبابة والجرافة زي ما هي، بس أخدت أولادي وطلعت.

سيدة (2): والعرب اللي كل واحد في بيارته هدموا عفشه وهدموا داره وطلعنا، وإيش بدنا نساوي يا خيتي؟ إحنا صامدين في ها المكان، لوينا نروح؟ الأرض والعرض زي بعضها.

سيدة (3): ما نعرفش ننام، كل ليلة هذا، شوف الرصاص هذا، كل ليلة بيجي لنا الرصاص هنا.

سيدة (4): مجرمين اليهود!! يعني لو شفت منظر صغاري امبارح، يعني إشي ما بيتصوروش العقل، يعني قال جوزي، أنا أحوش في الأولاد زي الغنم، زي رعوة الغنم أحوش فيها، (..) أطفال!! حرام عليهم!!

سيدة (5): إحنا تشردنا رجعنا للـ 48، بأناشد كل الدول الإسلامية، بأناشد كل إنسان عنده ضمير حي، يشفق على أطفالنا، يشفق على عرضنا، يشفق علينا وإحنا طالعين مشردين مجردين.

سيدة (6): هجينا لغزة، في الـ 54 ضربونا، هجينا على "المواصى"، في الـ 67 ضربونا، هجينا لقينا القنا رايحة.

سيدة (7): صار رعب والصغار.. لتشوفي حالة الصغار شو بيصير فيهم، تشوفي حالة الصغار!! إذا دورنا مش حامياتنا وين بدنا نروح عشان يعني.. شو بده يحمينا إذا دار الإنسان مش حاميته.

طفلة: كنا حافيين وطلعنا وما كناش لا بسين إشي.. يعني كانت الدنيا ساقعة كتير امبارح كمان، وكتير كان قصف علينا، كان.. يعني كانت ليلة بتخوف.

طفل: هذا كان في الأول بيتنا مش مهدوم بس من الدار من الطخ وبعدين صار يطخوا، وبعد خشت وجرفت، وبعدين كتبي اندفن هون، وهون ملابسي وأواعية وبنقعد في الخيمة، وبعدين الله يرحم جدي ما قدرناش نغسله في الدار، نزلناه بره!!

والدة الطفلة الشهيدة إيمان: الطلقة دي إجت فيَّ وفي بنتي، بنتي إيمان هي اللي فدتني، بنتي إيمان، إيمان حلوة، إيمان صغيرة، إيمان رضيعة بنتي..!!!

سيدة: إحنا مش مهمومين لا من هدهم ولا من تدميرهم ولا من قتلهم لأولادنا، ولا من تدميرهم لبيوتنا.

سيدة: الخونة اللي بدهم طخ مثل اليهود، وين الزعماء العرب؟ وين زعماء العرب؟ وين زعماء العرب؟!!

أحمد منصور: لا أدري ما الذي يمكن أن أبدأ به وأقوله بعد هذه الصرخة التي من المؤكد أنها لامست أسماعهم، لكنها لم تصادف نخوة المعتصم. كنت أشعر وأنا أختار هذه الصورة كمن يغوص وسط الدمار والأشلاء والدماء، لكني قلت في النهاية. هل أصبحت هذه المآسي التي نشاهدها ليل نهار مبعث البلادة وضعف الإحساس والشعور لدينا؟!

مرت أمس الذكرى الثالثة والخمسون للنكبة، لاغتصاب فلسطين، بمزيد من الشهداء والجرحى واغتصاب الأرض وهدم البيوت وتشريد الآمنين، مع فتور عربي عام، ورد فعل باهت تمثل في مظاهرات رمزية انطلقت في بعض العواصم العربية، وكانت قوات الأمن –كالعادة- تطوقها، وكانت كذلك على استعداد لقمعها تماماً كما حدث في الأردن يوم الجمعة الماضي، حينما.. حينما ضُربت قيادات العمل السياسي لأنها خرجت تهتف ضد إسرائيل، حيث أصبحت الشعوب العربية ممنوعة حتى من حق الهتاف ضد إسرائيل. إنه عصر النكبة الذي بدأ في الخامس عشر من مايو عام 1948م، نحاول في هذه الحلقة فهمه والتعرف على كيفية الخروج منه، وذلك في حوار مباشر مع الدكتور إسحاق الفرحان (الأمين العام لتجمع الأحزاب العربية).

وُلد الدكتور إسحاق الفرحان في "عين كارم" في القدس عام 1934م، حصل على البكالوريوس في الكيمياء من الجامعة الأميركية في بيروت عام 57، وعلى الماجستير عام 58، ثم على الماجستير في التربية من جامعة (كولومبيا) في (نيويورك) عام 62، ثم على الدكتوراه في التربية من جامعة كولومبيا عام 64. عُين وزيراً للتربية والتعليم والأوقاف في الأردن في حكومة وصفي التل عام 70. ثم وزيراً للتربية والتعليم والأوقاف في حكومتي أحمد اللوزي عام 71 و 72، ثم وزيراً للأوقاف في حكومة زيد الرفاعي عام 73، بعدها عين رئيساً للجمعية الملكية الأردنية عامي 75 و 76، ثم رئيساً للجامعة الأردنية حتى العام 78. عُين بعد ذلك عضواً في مجلس الأعيان من العام 89 وحتى العام 93. من مؤسسي حزب جبهة العمل الإسلامي في الأردن. ورئيساً للحزب من العام 92 وحتى العام 99، ويتولى منذ العام 98 رئاسة مجلس شورى الحزب، ومن العام 99 أميناً عاماً لتجمع الأحزاب العربية الذي يضم حوالي 80 حزباً عربياً.

ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على الأرقام التالية 009744888873 أما رقم الفاكس فهو 009744885999 كما أستقبل مداخلاتكم عبر البريد الإلكتروني للبرنامج عبر الصفحة الرئيسة للجزيرة نت www.aljazeera.net . دكتور مرحباً بك.

د. إسحاق الفرحان: مرحباً بكم.

مستوى تفاعل العرب مع ذكرى النكبة

أحمد منصور: هل كان إحياء العرب أمس لذكرى النكبة ومرور 53 عاماً على اغتصاب فلسطين على مستوى الحدث؟

د. إسحاق الفرحان: الحقيقة الذي يرى هذه المشاهد التي رأيناها معاً هي نموذج لما يجري، بل ربما المصورون فاتهم نماذج أفظع وأكثر ألماً مما رأينا، لأن المصور يصور في أحوال هادئة ربما أو حتى أثناء الحدث يكون في مأمن، لكن منظر الأطفال ومنظر النساء ومنظر الشيوخ ومنظر البيوت المهدمة ومنظر اقتلاع الأشجار، الزيتونة التي عمرها 500 عام عاشت تاريخ الوطن تخلع في دقيقة وتتلف المزروعات. ما يجري هو جرائم بكل معنى الجريمة الدولية، من جرائم الاحتلال فاقت جرائم النازية بكثير، بل برنامج الجزيرة الذي عمل إحصائية ذاك اليوم، أكثر من 80% قالوا أن هذه فاقت جرائم النازية. الحقيقة كما قلتم في المقدمة، إنه رب وا معتصماه انطلقت، هل تلامس هذه النداءات التي نراها من الأطفال الذين يرتعبون، من النساء اللاتي يقلن ويدعون الله –سبحانه وتعالى- أن يفرج الكرب، الذين ينادون حكام العرب، والحكومات العربية والأمة العربية والإسلامية، هل.. هل ما قمنا به أو ما نقوم به يوازي هذه الأحداث؟ الحقيقة أنما.. أن الشارع العربي لم يتجاوب التجاوب الكافي مع ما رأينا من مآسي تجري على الأرض الفلسطينية، ولهذا أسباب كثيرة الحقيقة.

أحمد منصور: ما هي الأسباب التي أدت إلى تبلد الشعور وتبلد الإحساس العربي إلى درجة أن يشاهد الناس عبر شاشات التلفزة بشكل دائم تلك الصرخات ولا يتجاوبون معها، بل كل إنسان أصبح يومياً يشاهد هذه الأشياء وأصبح حس الناس يتبلد شيئاً فشيئاً؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: كان سؤالنا عن أسباب تبلد وضعف الشعور العربي تجاه ما يحدث في فلسطين.

د. إسحاق الفرحان: الحقيقة أستطيع أن أعزو هذه الأسباب إلى ثلاثة أسباب إجمالية، السبب الأول الحالة النفسية التي تعيشها الشعوب العربية من الإحباط، نتيجة حالتها المعيشية والاقتصادية والتجزئة التي تعيشها، بحيث أصبح كل شعب في قطر يهتم بمصالحه الخاصة وكأن القضية الفلسطينية قضية بعيدة. وهناك عوامل تتعلق بالحكومات العربية –الحقيقة- التي تقمع أي تحركات على سبيل التعبير في مظاهرة أو مهرجان خطابي أو غير ذلك، هذه لها آثار نفسية، تراكم هذه على مدى العقود المختلفة في البلاد العربية جعلت الشعوب تشعر وكأن الحكومات تعادي هذه الاتجاهات، فأصبح الإنسان العادي يقول أين النجاة بنفسي، خصوصاً وأن جهودي لا تؤدي إلى نتيجة عملية تصل إلى الشعب الفلسطيني.

فالحكومات في هذا المجال –الحقيقة- والملاحقات الأمية لمن يشتركون في أي تعبير عن أنفسهم أصبحت من العوائق الكبيرة ومن الأسباب المحبطة لتحركات الشعوب. هناك سبب ثالث أيضاً يقع على عاتق المؤسسات المجتمع المدني والأحزاب السياسية، فلا شك أن قدرة الأحزاب السياسية الحالية في الوطن العربي قدرة عاجزة عن تحريك الشعوب، أيضاً لهذا أسباب كثيرة لا مجال لذكرها الآن. ما هي سبب عجز الأحزاب العربية أو ضعفها عن تحريك الشعوب و قدرتها على ذلك لأنه وراء ذلك أسباب كثرية. ضعف مؤسسات المجتمع المدني واهتمامها بمهامها الخاصة دون اهتمام بأدوارها الشعبية في ربط الشعوب بالقضية الفلسطينية، ونستثني من ذلك عدد من الأقطار مثل الأردن ومصر وبعض المؤسسات النقابية والمؤسسات المجتمع المدني التي أصبح لها دُربة وإبداع في هذه الموضوع. لكن على وجه العموم من موريتانيا إلى الخليج لا نجد المؤسسات المدنية فاعلة في هذا الموضوع، طبعاً أحيي لجان التطبيع التي نشأت حديثاً.. مقاومة التطبيع في الخليج في هذا المجال، وأنا أتنبأ لها دور كبير سيكون –إن شاء الله- في المستقبل في توعية الشباب وإرجاع الحس العام.

الحقيقة أيضاً يعني من الأشياء الأساسية إنه الجماهير الشعبية لما.. عدد من الشباب يتحمس للمساعدة سواء المعنوية أو المادية لا يوجد ثقة بالسلطات الرسمية ولا حتى أحياناً السلطة الفلسطينية في..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ هناك عشرات الملايين من الدولارات جمعت، والناس تسأل أين ذهبت؟!

د. إسحاق الفرحان: عشرات الملايين.. تسأل أين ذهبت، فالناس أيضاً يحبطون، يقولوا: حتى لو تبرعت هل أتأكد أن تبرعي.. تبرعي وصل؟ طبعاً هناك تبرعات تصل، لكن هذه يعني ناحية يجب أن يشتغل عليها. هناك موانع جغرافية وأمنية، لو تحمس شاب وأراد أن يذهب ويقاتل مع هؤلاء لا يستطيع أن يذهب ويقاتل، الحدود مقفلة من كل البلاد العربية المحيطة بإسرائيل، دول الطوق "طوق الحمامة!!" والمفروض أن تكون هذه الدول أيضاً مشتركة في عملية الإنقاذ وأن تترك مجالاً للمتطوعين أن يعبروا الحدود، بل بالعكس ربما بعض الدول ساهمت في إبعاد قادة العمل.. المقاومة ضد إسرائيل من أراضيها، مثل إبعاد قادة حماس وغيرهم، وكذلك..

أحمد منصور: من الأردن تقصد.

د. إسحاق الفرحان ]مستأنفاً:[ من الأردن، وعدم السماح لقادة المقاومة أن يتجولوا في الشارع العربي سواءً كانوا من حزب الله أو من حماس أو من الجهاد الإسلامي أو من المقاومة الوطنية، يتجولوا وينقلوا خبراتهم الذاتية إلى الشعوب العربية حتى تشعر الشعوب العربية أنها في جو المعركة. الآن من الموانع الأساسية –في تقديري- هو الخيار الذي اختارته الحكومات العربية الخيار الاستراتيجي "خيار السلام" كناحية استراتيجية، يقول.. نفسية..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ نعم.. لأن هي الحكومات –رداً على ما تطالب به وما تقوله- تقول أنها الآن لديها اتفاقات مع إسرائيل، وهذه الاتفاقات لها ضمانات دولية، ومن ثم لابد أن تقوم بما تقوم به للحفاظ على هذه الاتفاقات وعلى الخيار الاستراتيجي.

د. إسحاق الفرحان: طيب إذن.. طيب إذن الشعب لما يريد أن يتحمس ويعبر عن نفسه أو يريد أن يساعد.. أو يريد أن يساعد المقاومة الفلسطينية يجد.. أو يريد أن يتبرع، يجد أن كل جهوده تصب في مجال الخيار الاستراتيجي وهو: خيار السلام، وهو سلسلة من التنازلات، ولا تصل حقيقة إلى الشعب الفلسطيني المجاهد الذي رأينا بعض نماذجه هنا.

أحمد منصور: دكتور هناك من يحمل الفلسطينيين جانباً أساسياً من المسؤولية وأنت لم تتعرض إلى الفلسطينيين تحديداً في تحمل المسؤولية التي وصلت بالشارع العربي إلى عملية الإحباط وعدم المبالاة مما يحدث، الفلسطينيون منذ بداية قضيتهم دخلوا في صراعات مع الحكومات التي استضافتهم مثل الأردن ومثل لبنان، دخلوا بعد ذلك في مشاكل فيما بينهم وصراعات فيما بينهم وتمزقات فيما بينهم، ثم بعد ذلك وقعوا على اتفاقية ربما تكون هي السبب فيما يحدث الآن، أما تحمل القيادة الفلسطينية والفلسطينيين جانباً كبيراً من المسؤولية؟

{موجز الأخبار}

مسؤولية الفلسطينيين والشعوب العربية عن وضع القضية الفلسطينية

أحمد منصور: دكتور.. كان سؤالنا عن مسؤولية الفلسطينيين أيضاً إلى جوار ما ذكرت.

د. إسحاق الفرحان: نعم، الحقيقة أنا أقول مسؤولية الفلسطينيين، وأنا أحصر هذه المسؤولية بمنظمة التحرير الفلسطينية والسلطة الفلسطينية، ومع أن المقام ليس مقام نقد ولا تقويم ولا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: إحنا في مقام الفهم.

د. إسحاق الفرحان: لكن في مقام الفهم أقول أنه أخطأت منظمة التحرير والسلطة عبر مسيرتها إلى الآن في ثلاث أنواع من الأخطاء: أخطاء فكرية، وأخطاء حركية، وأخطاء سياسية. أما من الأخطاء الفكرية فمنظمة التحرير قامت منذ الـ 64 قبل ضياع الضفة الغربية وغزة في.. اللي ضاعت في حرب الـ 67 وكانت تطالب بيافا وحيفا، والميثاق الفلسطيني الذي عاهدوا الشعب الفلسطيني عليه هو تخليص حيفا ويافا وكل شبر من أرض فلسطين وليس فقط استرجاع الضفة الغربية وغزة التي كانت أصلاً مع العرب.. مع الأردن ومع مصر. ثم هناك صراع –الحقيقة- أو هناك مشاكل داخلية.. الأخطاء الحركية في.. في داخلها، صراع مع الدول دخلوا في صراع مع الدول واستنفدت كثير من طاقاتهم، ثم صراع مع المنظمات المختلفة داخلهم، وأصبح هذا الصراع استنفذ طاقاتهم، ولا يزال يستنفذ هذه الطاقات، وكان ممكن أن يجمعوا الناس على.. على القضية الفلسطينية.

الأخطاء السياسية اللي ارتكبوها في أوسلو الحقيقة لا نزال نعانيها، عشر سنوات ونحن نعاني من آثار اتفاقيات أوسلو، قدموا كل التنازلات، أخروا كل القضايا الجوهرية: من قضية.. قضية القدس وقضية اللاجئين، وقضية الحدود وقضية المستوطنات، إلى.. إلى مثل هذا الوقت أو إلى مفاوضات الحل النهائي أو الأخير، وهنا تأتي حكومة إثر حكومة من نتنياهو، لباراك، لشارون وكلهم الحقيقة وجه واحد لعملة واحدة وليست أوجه مختلفة، فهذه الاتفاقيات جعلت الشارع أيضاً ينظر إلى هذه الأخطاء وأنها أخطاء قاتلة بالنسبة للمصير الفلسطيني، فلذلك الفلسطينيون يتحملون أيضاً جزءاً من الإحباط الذي أصاب الشارع العربي.

أحمد منصور: أيضاً في قضية الإحباط، قضية تقديم القضية الفلسطينية إلى الشارع العربي طوال الخمسين عاماً الماضية، الأسلوب الذي قدمت به إلى الناس هل هو أسلوب كفيل بإحياء هذه القضية في نفوس الناس، أم أسلوب كفيل بأن يتعامل الناس مع القضية الفلسطينية بالشكل الذي يتعامل ملون به الآن؟

د. إسحاق الفرحان: الحقيقة من الأخطاء القاتلة الاستراتيجية أنهم في البداية أخلعوا القضية الفلسطينية ثوبها الإسلامي، فقالوا أنها قضية عربية ولا تخص العالم الإسلامي، ثم في مؤتمر الرباط مؤتمر القمة في الرباط في الـ 74 أخلعوا هذه القضية ثوبها العربي أيضاً عندما أصروا على أن القضية قضية فلسطينية والعرب يساعدونهم، وكأنهم قالوا بطريقة غير مباشرة أو قيل أو أوحي إليهم من.. بالضغوط العالمية والأميركية والأوروبية أن.. أنه يجب أن تتعامل معها على أساس أنها قضية فلسطينية، طبعاً هذا يريح المفاوض الغربي والمفاوض الإسرائيلي، بدل أن يجمع العرب ويدخلوا كتلة واحدة وتجمع واحد وموقف واحد يصبح إذا وافق الفلسطينيون نحن نوافقهم، الآن اللسان العربي الرسمي يقول: نحن مع الفلسطينيين، نوافق على ما يوافقون عليه، ونعارض ما يعارضونه. وكأنه القضية قضية خاصة إقليمية فلسطينية بحتة وليس قضية عربية إسلامية. أخلعت ثوبها الإسلامي، أخلع ثوبها العربي، وفي رأيي في معاهدات أوسلو أخلع ثوبها الفلسطيني حتى عندما لم يؤكد على موضوع فلسطيني الشتات.

الفلسطينيين عدد اللاجئين في الخارج 67% من مجموع سكان فلسطين، خمس ملايين فلسطيني في الخارج، أنت كيف تسير في.. في الخطوة الأولىٍ في المعاهدات والمفاوضات قبل أن تبت في القضايا الرئيسية؟ كان..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هم اعترفوا.. اعترفوا بالخطأ، يعني.. أحد..

د. إسحاق الفرحان: لكن خطأ قاتل.

أحمد منصور: قيادات المنظمة اعترف أمس بالخطأ في أنهم قبلوا التفاوض والاستمرار في الوقت الذي لم يتم فيه..

د. إسحاق الفرحان:القضايا الجوهرية.. لم.. لم.

أحمد منصور: القضايا الجوهرية، نعم. ظهرت خلال الأيام القليلة الماضية كتابات في الصحف الأردنية تقول: "أن القضية الفلسطينية هذه تخص الفلسطينيين وحدهم، هم أصحاب الانتفاضة، هم الذين يقدمون الشهداء، هم الذين يطالبون بمطالب معينة فِلمَ تقحم باقي الشعوب العربية في مثل هذه القضايا، ويقوم الأردنيون بمظاهرات والمصريون باحتجاجات؟ ولماذا لا ينكفئ كل شعب عربي على قضاياه الداخلية ويترك القضية الفلسطينية إلى مصيرها؟

د. إسحاق الفرحان: هذه غاية الخور وغاية الهوان، ونحن نبرأ إلى الله من كل هذه الأقلام السمية المسمومة التي تضيق هذه القضية لتجعلها قضية فلسطينية فقط. هذه قضية المسجد الأقصى، قضية الأرض المباركة، قضية شعب عربي جزء من الأمة العربية والإسلامية واغتصبت أرضه من حقه أن يقاوم، ومن حق العرب كلهم.. ومن واجب.. وعلى واجب العرب والمسلمين أيضاً أن يقاوموا معهم ويخلصوا هذه الأرض. المقاومة حق مشروع للفلسطينيين وللأمة العربية والإسلامية، أما الذي يقول: (اذهب أنت وربك فقاتلا) فهذا نبرأ إليه، هذا ليس من أمتنا، وأنا أعتقد أن هذه الأقلام أقلام مأجورة وأقلام لا تريد للقضية خيراً، ونبرأ منها عربياً وإسلامياً.

أحمد منصور: دكتور حينما خرجتم في الأردن بمظاهرة يوم الجمعة الماضي، ماذا كان هدفكم من مثل هذه المسيرات؟

د. إسحاق الفرحان: الحقيقة هدفنا، كما رأينا ونسمع يومياً عن الشهداء، وعن الأشجار التي تقلع، وعن البيوت التي تهدم، وعن العنف الإسرائيلي والإرهاب الإسرائيلي، والذي يقال والذي يراد لنا أن نقتنع بأن العنف، عنف متبادل، عنف الحجر مقابل عنف الدبابة، نحن نريد أن نوعي شعبنا وأن نقول لهم أن العنف هو العنف اليهودي، وأن الأرض المغتصبة تستدعي من كل مواطن شريف أن يعبر عن نفسه بالكلمة.

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن منتقدوكم يقولون أن أسلوب المظاهرات أسلوب قديم ولم يعد يصلح الآن، وهناك أساليب للاحتجاج أَوْلَى من مثل هذه الأساليب.

د. إسحاق الفرحان: الحقيقة أن أسلوب الاحتجاج يكون بالكلمة، ويكون بالمهرجان، ويكون بالاعتصام، ويكون بالمسيرة ويكون بالمذكرة، وفي قمته المعاونة الحقيقية على أرض الواقع. لكن أنا أعتقد أن... يعني الحكومة كانت غير محقة وغير رشيدة في مجابهتها لهذه...

أحمد منصور: هل توقعتم أن تتعرضوا للضرب.

د. إسحاق الفرحان: لا.

أحمد منصور: لاسيما وأن معظمكم.. فيكم وزراء سابقون وأعضاء برلمان وأعضاء مجلس أعيان، وشخصيات عامة سياسية؟

د. إسحاق الفرحان: الحقيقة كل ما توقعناه أنه يمكن أن تمنع هذه المسيرة، ويوضع حاجز من الجنود حول المكان، ولما يصل الناس إلى هذا التجمع أن يقال لهم: ممنوع. وكفى. أما أول شيء سمعناه هو: اضربوهم، الحقوهم، اسرعوا الخطى. وهكذا. فالحقيقة كأننا في معركة.

أحمد منصور: بماذا شعرت وأنت من الذين ضربوا؟

د. إسحاق الفرحان: شعرت الحقيقة بالإهانة للوطن، لأن الرموز الوطنية على الأقل ساهمت في بناء تاريخ البلد السياسي والعلمي والاجتماعي والتربوي، ولا يزايد عليها أحد في وطنيتها وإخلاصها وانتمائها، ولذلك هذه صفحة سوداء في تاريخ الأردن وفي تاريخ الحكومة الحقيقة...

أحمد منصور [مقاطعاً]: الحكومة تقول أنها...

د. إسحاق الفرحان: وعليها أن تكون مسؤولة في هذا الموضوع وأن تحاسب.

أحمد منصور: الحكومة تقول أنها ملزمة باتفاقات مع إسرائيل ومن ثم لابد أن تحمي هذه الاتفاقات وأنتم خالفتم القوانين.

د. إسحاق الفرحان: الحقيقة هذه الاتفاقات إن كانت مقرة رسمياً فهي مرفوضة شعبياً، والحكومة تعلم أن هذه مرفوضة شعبياً، والشعوب لا يفرض عليها الحلول الاستسلامية. هذه اتفاقات يجب أن تسقط ويجب أن يقاومها الشعب وإسقاطها بعد حين، لا أقول بالعنف وإنما أقول بالطرق الديمقراطية ومن هنا لو كانت الحكومة ديمقراطية كما تدعي كانت تسمح بكل مظاهر التعبير عن الرأي، ما هي الديمقراطية؟ التعبير عن الرأي، وإعطاء الأحزاب السياسية حقها في التظاهر وحقها في التعبير، وحقها في المسيرة. لابد من مرجعية نرجع نحن والحكومة، الشعب والحكومة إليها وهي مرجعية الدستور والقانون، القانون يقول الدستور يقول: "حرية التعبير مكفولة للمواطنين" والقانون يقول: " الحكومة مسؤولة عن توفير الأمن لهذه الحرية"، أي بعبارة أخرى، ليست الحكومة هي التي تلاحق المواطنين عندما يعبرون عن رأيهم، إنما تحميهم وتكفل لهم الأمن. فالحكومة خرقت القانون، وخرقت الدستور بهذا.. بهذا التصرف، ولابد لإصلاح العمل من أن نرجع جميعاً للدستور.

أحمد منصور [مقاطعاً]: ولكن أنتم طالبتم...

د. إسحاق الفرحان [مستأنفاً]: وأن تكون الحكومة جادة في إرساء الديمقراطية، الحكومة إلها بضعة سنوات وهي تحاول أن تخدم الناس في تعديل قانون الصوت الواحد الذي يحجم الحركة الإسلامية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طالبتم.. طالبتم بإقالة الحكومة، هل أنتم جادون في هذا؟ وهل فعلاً لديكم مساعي لإسقاط الحكومة؟

د. إسحاق الفرحان: أنا أعتقد أنه لنا كل الوسائل الديمقراطية للمطالبة بتغيير الحكومة وإسقاط الحكومة، وجلالة الملك هو يُرجع إليه في هذا الموضوع، وأي حكومة. مثل هذه الحكومة إما أن تعتدل أو تعتزل.

أحمد منصور: ليس لديكم أدوات، ليس لكم أعضاء في مجلس النواب، قاطعتم الانتخابات الماضية، ليس لكم حضور سياسي إلا من خلال الأحزاب ومن خلال الأشياء الخارجية التي ليس لها تأثير مباشر.

د. إسحاق الفرحان: نحن نتبع.. نتبع كل الوسائل المتاحة، ورغم أني كنت من أنصار الدخول في.. في عدم المقاطعة، ولكن نحن في حزبنا -حزب جبهة العمل الإسلامي- نتبع الوسائل الديمقراطية، ونحترم رأي الأغلبية. لكن نحن نأمل أن يغير قانون الصوت الواحد، ويكون هناك احترام جدي للديمقراطية حتى نشارك.

أحمد منصور: هل تصرون على الخروج من مسيرة الجمعة القادمة بعد غد؟

د. إسحاق الفرحان: نحن نُصُّر على أن نتابع نشاطاتنا اعتباراً من المسيرة والاعتصام والتظاهر في كل منطقة، وفي كل محافظة، وفي كل مسجد، وفي كل الأماكن، وعلى الحـ...

أحمد منصور [مقاطعاً]: لديكم استعداد لمواجهة السلطات مرة أخرى يوم الجمعة؟

د. إسحاق الفرحان: نحن مواطنون، إما أن تكون الوجه البلد ديمقراطي حقيقة وتطبق الديمقراطية وتكفل حرية الرأي بالقانون والدستور، وإما أن تعلن الأحكام العرفية، ولتعلن الأحكام العرفية فهي كأنها مطبقة بهذه التصرفات الحكومية، التي أنا متأكد أنه لا يرضاها قائد البلاد.

أحمد منصور: لدي محاور كثيرة، لكن أيضاً المشاهدون يضغطون علي، اسمح لي محمد عبد الله –من السعودية.

محمد عبد الله: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

محمد عبد الله: من الواضح إنه القضية الفلسطينية قد ضربت ليس فقط من قبل المستعمر الغربي، بل من (بعض) عرب أنفسهم. فبعد قرار الأمم المتحدة بتقسيم فلسطين رضوخاً تحت رغبات الدول المهيمنة عام 1947م، كان هناك تواطؤ ممثل من قبل بعض الحكام العرب في ذلك الوقت إما خوفاً على كراسي حكمهم أو لوقوعهم تحت الاستعمار، فنجد أن الملك عبد الله الأول (ملك الأردن سابقاً) رفض مقاتلة اليهود، وكانت مقولته: "لا أقاتل أبناء العمومة"، ناهيك عن شحنة الأسلحة الفاسدة من جهة الملك فاروق (ملك مصر سابقاً)، ولكن مسلسل التفريق.. لازال مستمراً، بدءاً من اتفاقية كامب ديفيد للسلام بين مصر وإسرائيل والتي وقعها السادات، ومروراً باتفاقية أوسلو التي ورطت منظمة التحرير الفلسطينية نفسها فيه باعترافها بإسرائيل ككيان قائم، في حين لم تبادلها إسرائيل اعتراف بكيان دول فلسطينية مستقلة. والسؤال هو: أليس من البديهي القول بأن اتخاذ العرب السلام كخيار استراتيجي في الوقت الذي تستعرض فيها إسرائيل جميع أنواع العدوان اليومي، ألا يمكن القول بأنها تزيد في تدهور موقف الفلسطيني والعربي؟ وشكراً لكم.

أحمد منصور: شكراً لك، ملك رشاد، من مصر.

ملك رشاد: آلو، السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

ملك رشاد: القضية الفلسطينية استهدفت حتى من.. من القادة بتاعتهم، ياسر عرفات اعتقل الرنتيسي.. إزاي؟ والأطفال بتقتل، طيب بتعتبوا ليه بقى على الملك عبد الله؟! لما صاحب القضية نفسه اعتقل الرنتيسي، يعني أنا مش عارفة يعني الوضع ده يرضي مين؟

أحمد منصور: شكراً لك.

ملك رشاد: والقادة العرب ساكتين إزاي؟!

أحمد منصور: شكراً لك يا ملك، محمد عياش من قطر.

محمد عياش: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحمد منصور: عليكم السلام.

د. إسحاق الفرحان: وعليكم السلام.

محمد عياش: حي الله أستاذنا الكريم، الأستاذ إسحاق الفرحان والحمد لله على السلامة.

د. إسحاق الفرحان: الله يسلمك.

محمد عياش: وأن رأيناك سليماً معافى.

د. إسحاق الفرحان: الله يسلمكم.

محمد عياش: وحياك الله أخي أحمد، وأرجو ألا تقاطعني يا أخي أحمد.

أحمد منصور: باختصار لو سمحت.

محمد عياش أكرمك الله. حقيقة كلمة أستاذنا الدكتور عن "طوق الحمامة" ذكرني بمقولة قرأتها وكنت أشكك فيها كثيراً لأحد مسؤولي الكيان الصهيوني المغتصب وهو (إلياهو ساسون) الذي يقول فيه: "لقد اقترح علينا بعض زعماء العرب أنه إذا أردنا الحفاظ على أرض فلسطين وأن نستفرد بالفلسطينيين أن نقول بعملية سريعة لاغتصاب بعض الأراضي من الدول المجاورة حتى تكون موطئ السلام أو موضعاً لاتفاقات مقبلة للسلام، آنذاك ستكبل تلك الدول بعمليات الاتفاق هذه ويستفرد اليهود بالفلسطينيين". هذا ما قرأته في مذكرات (إلياهو ساسون) وكنت أشكك في هذه المقولة لأنها من طرف العدو، لكن الواقع أثبت صدق مقولة إلياهو ساسون مع الأسف الشديد.

أحمد منصور: سؤالك.

محمد عياش: الحقيقة السؤال المهم في هذا الموضوع وأنا أناشد رجل من قادة الفكر الإسلامي والحركات الإسلامية في العالم الإسلامي أنه نحن الآن في.. في وضع حرب، وفقه الحرب يختلف تماماً عن فقه السلام.. المرونة والتعددية والاجتهادات. هذا الشرطي الذي يعتدي على الشيوخ الكبار وعلى النساء ولا يفرق بين هؤلاء بين اليهود هذا بحاجة إلى تأصيل شرعي، أن يعرف من هو وأين يقف (قد تبين الرشد من الغي)، يجب أن تصدر فتوى واضحة وصريحة من مراكز الإفتاء في العالم الإسلامي تبين أن هذا ينطبق عليه قوله تعالى: (ومن يتولهم منكم فإنه منهم) ليس هذا(..) خبر، والسلام عليكم ورحمة الله..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ شكراً لك يا أخ محمد شكراً لك. عبد الإله صالح من السعودية.

عبد الإله صالح: سلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

عبد الإله صالح: أرحب بضيفك الكريم، وبك يا أخ أحمد منصور.

أحمد منصور: حياك الله يا عبد الإله.

عبد الإله صالح: أنا عندي نقط رئيسية بس أحب أطرحها.

أحمد منصور: باختصار.

عبد الإله صالح: أين المفكرين والكتاب والعرب والصحافة من عقد ندوات لكشف زيف المحرقة اليهودية على أيدي النازية حسب ما.. حسب ما يدعي النازيون، وهي التي.. وهي الورقة التي يلعب بها الصهاينة لكسب مشاعر الغرب؟ ولماذا لا يسمح بالمظاهرات.. السلمية في جميع بلدان دول مجلس التعاون الخليجي والعرب؟ أليس هذا من الأساليب الحضارية التي تجس.. التي تجس بها الأنظمة العربية نبض الشارع العربي الإسلامي و اتخاذ سياسة متناغمة مع شعوبها؟ ولماذا دائماً تتجاهل الأنظمة العربية شعوبها، وتتجاهل مشاعرها وإرادتها وكرامتها، وعدم السماح لها بالتعبير عن رأيها بشكل سلمي ونحن في الألفية الثالثة وإلى متى؟ بالمناسبة وزير خارجية قطر سُئل على.. في قناة الجزيرة وقال بأن العرب مكتوفي الأيدي، ولماذا يقف العرب والمسلمين مكتوفين الأيدي؟ ومن جعلهم هكذا؟ ولماذا تستضيف قطر الدولة التي ترأس مؤتمر القمة الإسلامي حالياً الجانب الفلسطيني والجانب اليهودي؟ مع العلم بأن ياسر عرفات اليوم صرح بأنه لم يتلق أي دعوة من.. بهذا الصدد.. ولماذا المخازن الأميركية الكبيرة التي تعج بالسلاح في قطر كما هي القوات الأميركية في الكويت والسعودية؟ ولماذا عزل العراق عن.. عن.. وإشراكه في الملف الفلسطيني؟ لماذا لا يقومون ويعلنون الجهاد، وعلى المفكرين والصحفيين العرب جهد كبير وعظيم لعقد ندوات لتنوير الناس على الصهيونية.

أحمد منصور: شكراً لك يا عبد الإله، معظم أسئلتك توجه إلى حكومات. محمد عبد الله يقول: أليس خيار السلام الاستراتيجي الذي أعلنته الدول العربية يضيق الخناق على الفلسطينيين؟

مسيرة السلام في ظل التطورات الحالية للقضية الفلسطينية

د. إسحاق الفرحان: قولاً واحداً الحقيقة هو خيار السلام وأن يقال: أنه هو الخيار الاستراتيجي والوحيد هذه ضربة قاصمة وليست من السياسة في شيء، نحن أمامنا الفيتناميين وهم يفاوضون لم يتركوا آخر طلقة رصاص حتى خرج آخر جندي أميركي وكانوا يفاوضون، فلذلك الخطأ الاستراتيجي أن توقف المقاومة وتبدأ بالمفاوضة.

والآن الحجر الفلسطيني عم بيزعج الأمن الإسرائيلي كما.. كما يقولون، ويطالب رئيس الولايات المتحدة بإيقاف عنف الحجر حتى يعودوا إلى طاولة المفاوضات. وأنا آخذ على المبادرة الأردنية-المصرية وعلى أيضاً تقرير (ميتشل) حكاية وقف عنف الحجر حتى يعودوا للمفاوضات. (إيزنهاور) لما احتلت سينا واحتلت غزة في الخمسينات قال كلمة واحدة: "اخرجوا خلال 48 ساعة". وخرجت (جولد مائير) وهي تبكي تستطيع الولايات المتحدة التي تسمى حالها "راعية السلام" أن تأمر بمثل هذا الأمر ثم يقعدوا على طاولة المفاوضات بعد أن يزول الاحتلال. أنا أعتقد أن اختيار العرب للسلام كخيار استراتيجي وحيد هذه هي ضربة قاصمة وليست من السياسة في شيء.

أحمد منصور: لكن هم ليس لديهم الآن استعداد للدخول في حرب مع إسرائيل.

د. إسحاق الفرحان: على الأقل يستطيعون عن طريق شعوبهم وتوعية شعوبهم ودعم المقاومة الفلسطينية أن تدوم المقاومة سنوات، الحرب الفلسطينية حرب المائة عام، بدأت منذ 1918م وإلى الآن ما توقفت، وقدمت آلاف الشهداء وها الأجيال أجيال الحجر هذه وأجيال الانتفاضة تربت في ظل الاحتلال، فنستطيع أن نقول: أن هذه المرأة التي تقول: "نحن صامدون" رغم قتل أبنائها، ورغم هدم بيتها هذه نموذج. أحمد ياسين وهو قاعد على الكرسي الذي لا يستطيع أن يتحرك إلى لسانه وعقله هذا مثال لكل قاعد عن الجهاد وعن الحرب وعن مقاومة المحتل.

أحمد منصور: سؤال ملك عن السلطة الفلسطينية واعتقال قادة حماس.

د. إسحاق الفرحان: الحقيقة من المعيب أن يعتقل قادة حماس من قِبل السلطة الفلسطينية لأي سبب من الأسباب، وخصوصاً بناء على الطلب الإسرائيلي. هناك تنسيق أمني إسرائيل-أميركي ترعاه المخابرات الأميركية مع السلطة الفلسطينية، وهذا أيضاً مقتل لأبنائنا وإحباط زيادة في إحباط الشعب الفلسطيني الذي يقدم كل يوم الشهداء وآلاف.. عشرات الآلاف من الجرحى.

لا نستطيع أن نلوم الشعب الفلسطيني كشعب.. لماذا يحبط، هو ليس محبط رغم كل هذه العوامل الإحباط الكثيرة. كيف أنسق أنا أمنياً مع إسرائيل ومع المخابرات الأميركية واعتقل أمثال الرنتيسي؟!

أحمد منصور: عندي سؤال مشاركة رقم (19) على الإنترنت من عبد الله –أردني- يقول: ما هو برأيكم السبب الرئيسي لقمع التظاهرات الأخيرة في الأردن بهذه الطريقة الآن بالتحديد؟ وهل الحركة الإسلامية في الأردن بصدد تغيير سياستها في المستقبل؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: سؤال المشاهد كان عن الأسباب الحقيقية لقمع السلطات الأردنية للمظاهرات في هذا الوقت وبهذه الطريقة ومدى استعدادكم لتغيير استراتيجيتكم في المستقبل.

د. إسحاق الفرحان: أنا أعتقد بأنه الضغط الأميركي واضح في هذا الموضوع حتى لا يزعجوا أمن إسرائيل ولو نفسياً، و.. مع أن في هذا التشديد والقمع إزعاج للأمن الأردني وإزعاج للأمن المواطنين الأردنيين، كذلك السبب الآخر ربما المعاهدات المعقودة بين الحكومة والعدو الإسرائيلي والتهديدات الإسرائيلية بإنه هذا قد يجر إلى حرب إقليمية، وأنا أعتقد أنه لن تكون هناك حرب إقليمية بهذه البساطة، إذ أن المشكلة الفلسطينية لا تزال معقدة و عشر سنين من المفاوضات لم تحلها، فحرب إقليمية غير واردة في هذا الموضوع والتخوف في غير مكانه. وكان الأولى بالمعاهدات هذه أن لا تعقد إلا بعد أن تحرر البلاد وليس في.. منذ البداية، وكأن هو يهمنا الأرض الأردنية فنعقد معاهدة، وتهمنا الأرض المصرية فنعقد معاهدة، وتهمنا.. كل أرض عربية أخذت بسبب فلسطين أصلاً، ولذلك كان لابد أن.. أن تكون كل هذه المعاهدات ليست في.. عقدت في غير وقتها، أعتقد أن الحكومة كانت تتوهم بأن أي نوع من إظهار الشعوب حتى السلمي هو إظهار سلمي والتعليمات للمتظاهرين وأن.. لا يستعملوا العنف وأي واحد يكسر زجاج فلتكسر يده، لكن أن يقوم.. أن يقوم بكل أسلوب حضاري وفي نفس الوقت هو.. هو يُضرب الحقيقة هذا أسلوب غير ديمقراطي وكأن الأحكام العرفية قد فرضت.

فخوف الحكومة ربما من هذه المظاهرات أن تعكر الصورة للأردن بحيث المستثمر والسائح وغير ذلك من أمور التنمية الاقتصادية تتأثر الحقيقة هذه الأمور تتأثر أكثر بقمع المظاهرات بهذه الطريقة غير الحضارية، فالحكومة مخطئة في هذا الموضوع. أما بالنسبة لنا وتغيير سياستنا، نحن لا.. لا.. لا نتبع وسائل العنف، وهذه موجودة في.. حزبنا وفي ديننا وفي طريقتنا، لا نمد يدنا إلى عنف ولو سجن جميع الإخوان المسلمين وجميع.. أعضاء الجبهة والحركة الإسلامية، لا نمد يدنا إلى العنف ويبوء بالإثم كل من يستعمل العنف ضد المواطنين. سياستنا لن نغيرها، لكن إذا.. إذا أرادت الحكومة أن تستمر في هذا فهي تسير نحو الأحكام العرفية وأن تعمل البلد سجن كبير.

أحمد منصور: كثير من الإخوة المشاهدين أرسلوا إليَّ يبدون تأثرهم الكبير بمقدمة البرنامج، وكثير منهم يقولون أن المقدمة أبكتهم، ومنهم طلال الحاج من الولايات المتحدة الأميركية يقول: عمري قارب الخمسين عاماً وأذكر أنني بكيت بهذه الغزارة التي بكيت بها -حينما شاهدت مقدمة البرنامج- فقط حينما توفيت والدتي قبل عامين، واستشهد والدي عام 82 أثناء الغزو الإسرائيلي ومجازر صبرا وشاتيلا، ويقول: لقد بكيت حينما شاهدت مقدمة البرنامج لا حزناً وألماً على الشعب الفلسطيني المناضل فقط، وإنما غضباً وربما حقداً على موقف الحكومات العربية وصمت الشعوب. حازم عبد القادر من بريطانيا، اتفضل يا حازم.

حازم عبد القادر: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

حازم عبد القادر: يعني الأحزاب المعارضة في ظل النظام الديمقراطي معروف إلها دور هو أن تنفس عن النظام الحاكم، فسؤالي للأخ: هل الأحداث الأخيرة بالأردن هي للتنفيس عن مشاعر المسلمين، خصوصاً ونعلم أن الإخوان المسلمين هم أحد أبرز ركائز النظام بالأردن؟ الشيء الآخر: هم الحكام معروفين بإن هم الأدوات لحماية إسرائيل منذ أن وُجدت ومنذ أن وجدت منظمة تسليم فلسطين لليهود. الحقيقة هم ليسوا مستعدين لحرب إسرائيل لأنهم مأمورين من قِبل أسيادهم بأن يقولون هذا الكلام.. الموضوع هو ليس موضوع، لأنه ما فيه إمكانيات، ولكن هم عملاء ينفذون ما تُملى عليهم من قِبل أسيادهم. وشكراً.

أحمد منصور: شكراً.

د. إسحاق الفرحان: يا سيدي لو قصدنا التنفيس وأخذتها الحكومة بظاهرة التنفيس عن غضب الجماهير لما ضربت الجماهير ومنعت هذه المظاهرات. إحنا قصدنا التعبير عن عواطف الشعب، ولا أقل من التعبير عن عواطف الشعب الأردني تجاه إخوانهم في فلسطين، لأننا نعتبر الدفاع عن الأردن هو الدفاع عن فلسطين والدفاع عن فلسطين هو الدفاع عن الأردن، ولمعومات الأخ الكريم -وكل أخ يعرف هذا- أن فلسطين والأردن لم تنفصل عن بعضها، وكذلك ديار الشام إلى ثمانية عشر.. إلا ثلاثين عاماً في عهد الانتداب البريطاني بين 1918م و 1948م، وهي بلاد واحدة، وحتى أيام الحكم العثماني كانت المحافظات بالعرض وليس بالطول، فالكرك مع الخليل و نابلس مع الصلت و بيسان مع إربد وشمال فلسطين مع قائم مقامية بيروت أو متصرفية بيروت، فالحقيقة نحن بلد واحدة رغم كل ما يجري على الساحة من غبش سياسي أو معاهدات أو غير ذلك.

أحمد منصور: خليل أحمد من الإمارات.

خليل أحمد: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

خليل أحمد: تحية إليكما، وأدخل مباشرة في الموضوع.

أحمد منصور: حياك الله، اتفضل.

خليل أحمد: الله يبارك فيك. وجهة نظري يا أخي الكريم إنه الشعب العربي واجه من الذل ما جعله صريعاً أمام هذه التحديات، فمن قتل سيد قطب أصبح بطلاً، ومن دمره حماة أصبح بطلاً، ومن قَتَّل في المظاهرة في الأردن يقال له ما زال جلالته. نهتف فقط.. نهتف فقط، هذا هو الشعب العربي يهتف، فأقول لكل أم فلسطينية تفقد ولدها أن لا تخاطب العرب، بل تخاطب المسلمين، فلن يعيدها.. فلن يعيد القدس إلا من أسلم وحارب فقط في سبيل الله، وأعتقد يعني نساء الباكستان وإيران ربما لهم مشاعر أقوى من مشاعر العرب الذين ماتوا. فربما الأسباب التي ذكرها الأخ الضيف موجودة في إحباط الشارع العربي، ولكن أعتقد الأسباب النفسية هي أعمق مما نراه..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ لديك سؤال يا خليل.

خليل أحمد: نعم أخي، بالنسبة للحركة الفلسطينية الآن وبالنسبة للوضع الفلسطيني أسأل الأخ الذي عاشر والذي.. ثلاثين عاماً يؤرخ ويجاهد في هذا.. في هذه القضية: ما رأيه الآن في وضع أو.. الشعب الفلسطيني الآن مقارنة مع وضعه في السبعينات وفي الستينات؟ وهل هناك تقدم يعتقد بالنسبة للفكر الفلسطيني أو بالنسبة لتحسين الوضع بشكل عام؟ وشكراً لكم.

أحمد منصور: شكراً لك، سؤال هام.

د. إسحاق الفرحان: نعم أنا أعتقد بأن الوضع الفلسطيني الآن والنفسية الفلسطينية ونفسية الشباب أقرب إلى الروح الإسلامية والجهادية، والخط البياني في ارتفاع مستمر.. خليني..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ لكنها أسوأ مما كانت عليه في الثمانينات؟

د. إسحاق الفرحان: أسوأ.. أسوأ من حيث الأذى الواقع بهم.

أحمد منصور: الفلسطينيون يشعرون الآن أنهم يحملون قضيتهم وحدهم ولا أحد متعاطف معهم.

د. إسحاق الفرحان: لكن هذا لا يهمهم لأنهم واثقون بأن أمتهم ستكون معهم، وأمتهم.. أنا أؤيد الأخ أمتهم العربية و الإسلامية، ولابد أن.. وقد جرت مصالحة بين التيار القومي والإسلامي، وهناك مؤتمر قومي إسلامي يضم نخبة من المثقفين في هذا الموضوع، لـ.. حتى لا نعتقد أن الدائرة العربية تصادم الدائرة الإسلامية..بل هما متكاملتان، خدمة الفلسطينيين لبلدهم و جهادهم في بلدهم هو الدائرة الأولى وهم الطلائع، ولكن خدمة العرب ودعمهم هي الدائرة الثانية، والأمة الإسلامية من ورائهم الدائرة الثالثة، فلابد أن يكون تكامل بين هذه الدوائر.

أقول بأن الفلسطينيين وضعهم في الداخل أحسن.. من ذي قبل، فلسطين الـ 48 خاضوا الانتفاضة هذه الانتفاضة وسقط منهم شهداء، وهذا تقدم كبير، وفلسطينيين في.. نكبة الـ 67 الآن في غزة وفي الضفة الغربية يخوضون معركة شرسة والشباب الذين يقتلون.. طفل الأربعة أشهر اللي يقتل دون ذنب جناه والشاب اللي في المرحلة التعليم العام والشيخ الكبير كلهم عاشوا هذه النكبة، وهم يجاهدون يودعون شهدائهم وفي نفس الوقت ينوون مواصلة المسيرة، ومن الخطأ الكبير محاولة إيقاف هذه المسيرة وهذه الانتفاضة، سواء من قِبَل السلطة الفلسطينية أو من قِبل أي مبادرات عربية تطرح في هذا المجال، بالضبط، إن لم نستطع أن نساعدهم من خارج فلسطين فلا أقل من أن لا نثبطهم عن مواصلة جهادهم. أنا لا أعتقد أن هذه المقاومة ستحرر فلسطين، لكنها جذوة التحرير، ديمومة الانتفاضة هي جذوة التحرير، وهذا ما تبنيناه في مؤتمر الدفاع عن القدس الذي عقد مؤخراً.

أحمد منصور: رسائل كثيرة على الفاكس تحمل الحزن والغضب. وعندي دياب ربيع –شاعر مهجري- أرسل رسالة مليئة بالحزن أيضاً، وقصيدة أعتذر لأن القصيدة طويلة. ولكني يعني سأقرأ بيتاً أو بيتين منها:

فكل دقيقة من كل عمري

تحس والتي نبضت لشعري

وتسمع بي في القوافي

وفي الأوزان رناتي وسحري

أعتذر خطك أيضاً مكتوبة بخط اليد لكن أشكرك على القصيدة. سميح عبد الله من ألمانيا.

سميح عبد الله: ألو، سلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

د. إسحاق الفرحان: وعليكم السلام.

سميح عبد الله: يا أخ أحمد نحن.. نحن يعني.. لنا عليك عدة ملاحظات لكن لا مجال لذكرها الآن في البداية..

أحمد منصور: أرسلها لي على الفاكس.

سميح عبد الله: اسمح لي بالمداخلة.

أحمد منصور: أرسلها لي على الفاكس، أرحب بك 00974..

سميح عبد الله ]مقاطعاً:[ أيوه أنا أعرف.. أعرف الـ E-mail تبعك على الإنترنت.

أحمد منصور: ليس.. ليس هذا أو أرسلها لي على الإنترنت، أرسل لك فاكسي الخاص يمكن.. ولكل المشاهدين أن يرسلوا لي ما يرون من ملاحظات أو توجيهات أو نقد أو أي شيء أرحب به على فاكسي الخاص و هو: 099744315777 أرحب بكل الملاحظات وبكل الانتقادات وبكل التوجيهات من المشاهدين. اتفضل يا سيدي.

سميح عبد الله: أنا لدي فقط أطلب بدقيقة ونصف لدي مداخلة ثم سؤال للأخ اللي جالس أمامك.

أحمد منصور: اتفضل.

سميح عبد الله: أبدأ بالأية الكريمة قال تعالى: (ألم ترى إلى الذين يزعمون أنهم آمنوا بما أنزل إليك وما أنزل من قبلك يريدون أن يتحاكموا إلى الطاغوت وقد أمروا أن يكفروا به) أخي أحمد، الشعوب العربية والإسلامية مسلوبة الإرادة، سلبها منهم حكامهم.. العملاء للغرب وحبهم للدنيا وكراهية الموت في سبيل الله، ثم إن قضية هذه الأمة.. ليست فقط في حكامها أي مصيبة الأمة ليست فقط في حكامها بل أيضاً في بعض علمائها الذين يفتون بتلك الفتاوى الساقطة من مثل إجازة الصلح مع اليهود وأن العمليات الاستشهادية هي ضرب من الانتحار ومن مثل إجازة الاستعانة بالكفار. الفلبين -أخي أحمد والمستمعون- هي أكبر دولة مصدرة للعاهرات في العالم.. هذا.. هذا الشعب..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ لأ عفواً.. عفواً يا أخي عفواً.. عفواً أرجو أن تتحدث.. أنا أتركك تتحدث، لكن أرجو أن تراعي مستوى البرنامج ولهجة الكلام فيه أرقى من هذا الأسلوب، تحدث بشكل. أنت الآن لا تهتم دولة بهذا الأمر يعني الكلام بهذه الطريقة أيضاً لا أسمح فيه بالبرنامج، مستوى الكلام لابد أن يكون مستوى راقياً برقي البرنامج ورقي ضيوفه ورقي الحوار فيه، أشكرك على ما قلته.

دكتور الآن هناك ثمانون حزباً عربياً يضمها "تجمع الأحزاب العربية"، لو أن كل حزب خرج أمس بألف فرد فقط للتعبير حتى عن احتجاج أو عن تضامن أو عن شعور بالنكبة التي تعرض لها العرب منذ ثلاثة وخمسين عاماً لازالوا.. ولا زالوا يعيشونها حتى الآن. لكن أنا واحد من الناس فوجئت بأن هناك تجمع للأحزاب العربية يضم ثمانين حزباً عربياً قائمتها طويلة تضم معظم الدول العربية ماعدا الدول التي ليس فيه أحزاب مثل دول الخليج مثلاً. لكن ليس هناك صدى لهذه الأحزاب وليس هناك يعني التحام بالشارع أو تعبير عنه.

دور الأحزاب العربية والمثقفين العرب

د. إسحاق الفرحان: هذا صحيح، الحقيقة –كما قلت- إنه في عدد من البلدان العربية لا يوجد فيها أحزاب، والبلدان العربية التي فيها أحزاب، عانت الكثير عبر مسيرتها. دعني دقائق محدودة في هذا الموضوع لأنه مهم. مسيرة الأحزاب ولا أريد أن أذكر التاريخ كذكر نظري وتنظير لكن لأنها خلفية، الأحزاب ساهمت في الاستقلال في عهود الاستقلال في النصف الأول من هذا القرن بجهودها المتواضعة، ولكن كان أملها أن تنتقل في عهد الاستقلال إلى عهد الديمقراطية لتشارك في تداول السلطة، لكن فوجئنا بعد عهود الاستقلال في كثير من البلدان بالأحكام العسكرية والأحكام العرفية، وأيضاً كانت في هذه المرحلة التيارات العالمية من شيوعية وليبرالية وغيرها ترد إلى بلادنا مع أن الإصلاح كان الطريق الحزبي وغيره.. في تاريخنا عبر تاريخنا كان الإصلاح من الداخل والفكر من الداخل، لكن كثير من هذه الأحزاب استوردت أفكار من خلف البحار ومن وراء السهول فأصبح التناحر الحزبي على حساب المصلحة الوطنية والقومية، ولذلك أصبحت هذه الأحزاب في حالة وهي تناحر داخلي وضعف، ثم بعد.. معاهدة مدريد أو بعد مؤتمر مدريد والسلام وعقد الاتفاقيات مع العدو الإسرائيلي زاد.. صحيح أنه انفتح ظاهرياً مجال الديمقراطية، لكن في واقع الأمر أصبحت الأحكام أشد و أصبح الأحزاب تقاوم فالأحزاب تعاني حقيقة من شيخوخة في.. وهي في حالة شيخوخة لأسباب كثيرة ولابد من تجديد ذاتها، لأنه كما تفضلت لو طلع من كل حزب ألف واحد، ثمانين حزب ثمانين أو.. في الأحزاب أكثر من ثمانين حزب لكن هؤلاء الثمانين اللي في الأمانة العامة، بعض النشطاء من الأحزاب في البلدان العربية أنا متأكد إنه خرجوا، قد يكونوا خرجوا بالمئات أحياناً. لكن الحقيقة يجب أن يقوموا بدورهم، لكن لابد من التجديد الذاتي للأحزاب، لابد من..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ هل هذه الأحزاب فعلاً بتعبر عن توجهات الشعوب، أم أنها أحزاب مصنوعة من الأنظمة لمجرد الديكور الديمقراطي في بعض الأنظمة التي تتحدث عن الديمقراطية؟ بعض الدول فيها 17 حزب و 20 حزب و 15 حزب، لو سألت أي مواطن عادي هتلاقيه ما يعرفش حاجة –عن هذه الأحزاب.

د. إسحاق الفرحان: صحيح إنه فيه بعض الأحزاب مصنوعة، فيه بعض الأحزاب حاكمة حزب حاكم، فيه بعض الأحزاب.. وعليه مسؤوليات أكبر، فيه بعض الأحزاب.. لا تحتوي بضع مئات. لكن أنت تريد أن تبدأ من حيث وجود هذه الأحزاب، لأن الحكومات العربية –الحقيقة- لم تعطي هذه الأحزاب أهمية في تنميتها أو -إن جاز التعبير- في إعطائها الجو الديمقراطي، بل لا تزال تنظر بالهاجس الأمني إلى هذه الأحزاب وتمنعها من المشاركة في اتخاذ القرار وتمنعها من المشاركة في تداول السلطة، والهاجس الأمني يلاحق..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن أليست هذه الأحزاب -عفواً- معزولة أيضاً عن الشعوب يا دكتور؟ الشعوب إلى الآن القضية الأساسية لدى الشعوب أنها لا تجد من يمثل طموحاتها أو مشاعرها أو أحاسيسها أو اهتماماتها.

د. إسحاق الفرحان: أعتقد كثير من الأحزاب مقصورة ذاتياً في الأجهزة الإعلامية الحزبية، مقصرة في التثقيف الحزبي، مقصرة في.. اجتذاب قطاعات الشباب وقطاعات النساء، مقصرة في التمسك بثوابت الأمة من حيث أنها تسعى ليس للناحية القطرية (كأن) ينكفئ كل حزب على مشاكل قطره الخاص وينسى البعد الوحدوي للأمة والبعد.. هوية الأمة والتركيز على هوية الأمة.

الحمد لله استطعنا في الأمانة المتواضعة للأحزاب خلال الأربع سنوات الماضية أن نبدأ بداية متواضعة كالطفل.. المبتدئ -الحقيقة- الذي ابتدأ المسير رغم التاريخ الطويل للأحزاب، فإذا استطعنا في هذه الأمانة وقد عقدنا مؤتمرين، المؤتمر الأول في الـ 96 على يد المرحوم سليمان عرار أمين حزب المستقبل الأردني الذي كان له الفضل في إنشاء هذه الأمانة، منطلقاً من أن كل الاتحادات العربية في الطب، في الصيدلة، في المحامين، إلى آخره لهم اتحادات إلا الأحزاب لا يوجد لهم منبر مشترك يتكلموا ليهتموا في القضايا الكبرى للأمة. فهي بدايات الآن نحاول أن نرمم ما يمكن ترميمه، نحاول أن يكون للأحزاب دور أكبر في أدائها نحو الشعوب، في تجديد ذاتها، في تجديد الخطاب الحزبي، في جسر الفجوة بين الأجيال. إحنا في حزب جبهة العمل الإسلامي مثلاً على سبيل المثال تداول السلطة في داخل الحزب الأمين العام للحزب كل سنين بتغير لدورة ثانية، ثم يأتي آخر، على أساس نؤكد على المؤسسية، نؤكد على التعددية نؤكد على الشباب، نؤكد على المرأة، نتبنى منهج التغير الذي يخيف كثير من الحكام. منهج التغيير عندنا هو منهج سلمي وننبذ العنف، ومع ذلك نستطيع أن نقول أن الطريق طويل أمام الأحزاب حتى لا أقول تعود لها سيرتها لأنه السيرة متعثرة عبر سنوات كثيرة، لكن لابد لأي دول تدعي الديمقراطية أن يكون هناك عمل حزبي سياسي منظم ملتصق بالجماهير، ولا يلاحقه الهاجس الأمني، ويسمح له المجال بالتشريعات التي تضمن المرجعية للتشريع ومرجعية الحكومة والأحزاب.. الحكومة القيادة السياسية الرسمية والأحزاب القيادة السياسية الشعبية، أن يكون مرجعية الجميع هي للتشريع وليس لقرارات الحكومة التنفيذية.

الحقيقة الطريق طويل ولابد أن تتعاون الجهات الرسمية والجهات الشعبية، والأحزاب تنظر أيضاً إلى ذاتها لتجدد ذاتها، وتجدد خطابها السياسي لتستطيع أن تجتذب الجماهير، لكن لا شك أن الأحزاب ليست مؤثرة التأثير المأمول في الشارع العربي، أنا أعترف بهذا.

أحمد منصور: حازم الشامي. من الدنمارك تفضل.

حازم الشامي: آلو، السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

حازم الشامي: الأخ يقول: بأنه يعمل في الأردن كحركة إسلامية من أجل التغيير وفي نفس الوقت.

أحمد منصور [مقاطعاً]: دكتور إسحاق الفرحان يا أخي.

حازم الشامي: نعم، على الراس والعين، يبدو.

أحمد منصور: طيب يعني أنت تعرف اسم الضيف على الأقل يعني حتى المشاهد الذي قبلك، يعني لابد من احترام الناس وإن اختلفت معهم في الرأي، تفضل.

حازم الشامي: أخي أنا لم أبد أي عدم احترام للأخ يعني.

أحمد منصور: تفضل.. تفضل.

حازم الشامي: الأخ على راسي وعلى عيني وفي قلبي أيضاً.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي.

حازم الشامي: ولكن الشيء المهم الآن، لأنه لا يوجد وقت حتى يعني إنه نذهب الوقت على الأمور الشخصية، لا مجال لهذا.

الآن الذي أود أن أقوله إنه الأخ يتحدث عن إن الحركة الإسلامية التي ينتمي إليها تعمل للتغيير في الأردن، وفي نفس الوقت يقول بأنهم يلتزمون بالنظام وبالقانون ويعملون من خلال الديمقراطية، فهل يمكن لنظامٍ أن يسمح بأن يُنقلب عليه أو أن من خلاله أن يتم ضربه؟! هذا الكلام يعني لم يعد يقبله بسطاء الناس فكيف بالواعين منهم، ومثال الجزائر.. يعني الجزائر كانت مثلا واضح على ذلك.. أما بالنسبة… للقضية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: شكراً لك عبد الحميد الأخضر –من ألمانيا-، شكراً، عبد الحميد.

عبد الحميد خضر: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله.

عبد الحميد خضر: تحية إلى ضيفك الكريم وإلى.. وإليك الأخ أحمد.

أحمد منصور: أشكرك يا سيدي.

عبد الحميد خضر: أخي الكريم الحقيقة إنه.. إنه الأحزاب.. وجود الأحزاب بدون وجود الحرية شيء.. شيء يعني ما ممكن، أولاً الحرية ثم الأحزاب. بدون وجود الحرية لا، ولهذا الآن أستحضر ما حدث بعد النكبة عام 1947م عندما وقف شاعر سوريا المعروف عمر أبو ريشة أمام رئيس الوزراء ليقول له.. ليقول له قصيدته المشهورة التي يحفظها كل إنسان.

أمتي كم صنم مـجدته لم يكن يحمل طهـر الصنـم

لا يلام الذئب في عدوانه إن يك الراعي عدو الغنــمِ

فاشد بالشكوى فلولاك لم يكن في الحكم عبيد الدرهم

قال هذه القصية أما رئيس الوزراء جميل مردم بك، يعرفها أستاذنا الكريم. فبدء.. إذا كانت حكومتنا لا تتحمل مظاهرة تخرج من المسجد يتقدمها أجلاء الأمة، ثم رأيتها أنا هذه الصور التي رأيتها ونشرتها الجريدة شيء.. شيء مخجل، شيء مؤسف، إذا لا.. إذا لم يتعلم الحكام أن يحترموا شعوبهم فكيف يستطيعون أن يتكلمون بلسان شعوبهم أمام الأمم التي تغتصب حقوقنا؟ أشكركم على السماع.

أحمد منصور [مقاطعاً]: أشكرك، أشكرك شكراً جزيلاً.

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: كان سؤال عبد الحميد خضر –من ألمانيا عن الحرية قبل الأحزاب وقبل الديمقراطية.

د. إسحاق الفرحان: الحقيقة هو محق، إذا ما فيه حرية وفيه أحكام عرفية وما فيه ديمقراطية فالأحزاب ستكون ممسوخة وتكون إما لا تستطيع أن تتحرك، ولذلك عدم وجودها -في رأيي- أفضل من وجودها، لكن في.. في غياب الحرية أو وجود الحرية النسبية، أو ادعاء بعض الحكومات العربية بالديمقراطية، أنا أعتقد إنه واجب وطني وقومي على مثقفي الأمة أن يعملوا أحزاب ويناضلوا من أجل ترسيخ الديمقراطية.

أحمد منصور: التساؤل الآن عن المثقفين يا دكتور عن المفكرين.. أين هم الآن وهؤلاء دائماً بيمثلوا رموز الأمة التي تقود الناس وتوجههم؟ صدر بيان موقع من 250 من المثقفين والمفكرين العرب يدعو الشعوب العربية قبل عشرة أيام من أمس إلى التضامن والتظاهر في يوم النكبة ولم يستجب أحد لهم، العلماء دعوا إلى ذلك ولم يستجب لهم أحد، لم يعد هناك حتى قناعة لدى الشعوب أو تجاوب أو تأثر بالمفكرين والمثقفين.

د. إسحاق الفرحان: الحقيقة ربما يعني المعلومات لا تصل بالدقة، لكن أنا.. أنا يعني أعرف إن في الأردن في معظم الجامعات الأردنية حدث في هذا اليوم تجمعات ومهرجانات وتجاوب بالآلاف في كل جامعة، وكذلك ربما في مصر، ربما في سوريا، ربما في بعض البلدان الأخرى، إنما..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ إحنا بنتكلم عن 300 مليون عربي، وليس عن بضعة مئات، أو بضع آلاف من الناس يخرجوا.

د. إسحاق الفرحان: قولاً واحداً: هذا الوزن الثقافي يحتاج هذا تحدي للمثقفين، تحدي لأساتذة الجامعات، تحدي لكل.. طبقة المثقفين، إحنا في الجامعات حاولنا في اتحاد الجامعات العربية أن يكون من متطلبات الجامعة الإجبارية دراسة القضية الفلسطينية. أو.. و مساق آخر أو مادة أخرى "القدس تاريخ وحضارة"، وفي جامعات.. الجامعة التي أرأسها جامعة "الزرقاء" مثلاً الأهلية وضعنا هذا كمتطلب جامعة. لجميع الطلبة.

أحمد منصور: الآن أيضاً هذه قضية خطيرة، قضية ذاكرة الأمة، مَنْ الآن يُحدث أبناءه عن فلسطين، عن تاريخ فلسطين؟ الداسة.. المناهج الدراسية كل الدول العربية التي وقعت اتفاقات مع إسرائيل أيضاً غيرت مناهجها بما يناسب هذه الاتفاقات، فأصبحت فلسطين شيئاً من الذاكرة المشوهة، الأجيال القادمة أين موقع قضية فلسطين منها؟

د. إسحاق الفرحان: أنا.. نعم، أنا أعتقد هذا من واجب المثقفين أن.. وقادة الفكر أن يركزوا على حكوماتهم ويركزوا على وزارات التربية والتعليم والثقافة أن تضع هذه في برامج والمناهج والطلاب في التعليم العام وفي الجامعات، وأنا أعتقد لا يوجد موانع خصوصاً في الجامعات من التركيز على هذا الموضوع، وهناك حُرية كافية لأن تضع على الأقل الحد الأدنى الذي يُبقي على ذاكرة الأمة. وأنا دائماً أسمي –كاختصاصي مناهج وتخطيط مناهج- أن مواد بناء الأمة هي: العقيدة.. العقيدة وما يتبعها من.. من شريعة، واللغة العربية لسان الأمة، وتاريخ الأمة، وتربية الأمة. فهذه المواد الأربعة يجب أن يهتم بها اهتماماً لإعداد جيل يستطيع أن يتحمل –فكرياً وتاريخياً- مهام التحرير إن شاء الله.

أحمد منصور: زين العابدين عبد الله من النمسا. تفضل يا زين.

زين العابدين عبد الله: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحمد منصور: عليكم السلام.

زين العابدين عبد الله: أولاً: لماذا نفصل بين الدول العربية كل حدة في علاقتها بدولة الصهاينة، مع إن اليهود في كل أنحاء العالم يهبون لمعاقبة كل من يمكن أن يجدوه من أعدائهم في الحرب العالمية الثانية حتى الآن، حتى من بلغ منهم العمر عتيا، مثلما حدث مع رجل من حوالي شهرين عمره 86 سنة؟ ألا يجب أن توحد كل الدول العربية جهودها لتحرير كل بقعة من الأرض العربية المحتلة؟ ثم الاتفاق الذي حدث بين الفلسطينيين واليهود في أوسلو لم يكن سرياً فقط عن العرب، بل إنه كان أيضاً سرياً عن باقي الفصائل الفلسطينية المناضلة وعلى رأسهم الإسلاميون، لكننا الآن لسنا بصدد الحكم على السيد عرفات، لكن لماذا نخاف جميعاً من كلمة "حرب"؟ هل صرنا نخاف من كلمة حرب؟ أي احتمال قيام حرب بيننا وبين دولة الصهاينة. ثم ما معنى أن يضرب الصهاينة مواقع سورية ويقتلون جنودها ويقول السوريون: نحن نتحفظ بحقنا في الرد المناسب وفي الوقت المناسب؟! طيب احتفظ يا خويا.. يا خويا كمان خمسين سنة!! ثم مازلنا نشجب ونندد منذ عقود طويلة، ما معنى أن يهددونا في مصر بضرب السد العالي ثم يقول الرئيس.. السيد الرئيس: "يا جماعة بلاش كلام عن الحرب"؟

إذا أخطأ أحد من العرب وشتموا في الصهاينة أو تكلم عن النازي أو شكك في أي شيء من الـ.. من اللي عارفين كلنا إنه كدب في كدب فلابد أن يعتذر. نحن نتحدث عن السفاح مجرم الحرب شارون بطريقة وكأنه هو وحده فقط السفاح، وننسى أن باراك لم يتقدم خطوة واحدة في طريق السلام، وأن نتنياهو هو ألعنهم جميعاً. يا أساتذة في النمسا لا يهتمون إطلاقاً بالقضية العربية، الإعلام مُسيطر عليه سيطرة تامة من اليهود، كما أحاول دائماً أن أتصل بقناتي المحببة قناة الجزيرة أتصل دائماً هنا في النمسا وأعارض حتى عرفوني والآن يمنعوني من الكلام لإنهم يعلمون أني أوضح حقائق غائبة عن الشعب النمساوي. ثم هل يوجد مسجونين أو مساجين في إسرائيل بسبب اعتدائهم على العرب؟ إطلاقاً، ولكن العكس صحيح، أليست هذه مهازل؟!

أحمد منصور: شكراً لك يا زين العابدين، خلدون البراز من ألمانيا.

خلدون البراز: آلو، السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

خلدون البراز: أوجه بعض الـ.. سامعيني؟

أحمد منصور: نسمعك يا سيدي.

خلدون البراز: آلو.

أحمد منصور: نسمعك يا خلدون تفضل.

خلدون البراز: أوجه بعض الأسئلة للدكتور إسحاق الفرحان.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي.

خلدون البراز: أول إحدى.. إحدى رموز الحركة الإسلامية في الأردن قال: نحن نقبل حتى.. بالتعددية حتى بالأحزاب الماركسية، فكيف ينصرنا الله ونحن لا نسير بحسب كتابه وسنة رسوله؟! كيف ينصرنا ونحن نقول بالدستور والديمقراطية ونضلل الشعوب؟! ثم أن الأخ حازم الشامي لم يقصد الإساءة يا أخ أحمد، لم يسئ إلى أحد وأنت ألبسته هذه التهمة لتضييع الوقت فقط، وأنت يعني لا فرق بينك. أنت ديكتاتور في برنامجك.

أحمد منصور: أشكرك.

خلدون البراز: يعني نحن نُطالب بإعطاء الوقت المناسب.. يعني الأخ زين العابدين من ألمانيا لمجرد أنه مصري..

أحمد منصور: طب ضيف.. ضيف ديكتاتور..

خلدون البراز: ويتشدق يعني أعطيته الوقت الكافي، الأخ حازم الشامي هو أنا على فكرة اتصلت هذه ثاني مرة باسم ثاني حتى أبين لك يعني أنا توقفت عند كلمة ولم تدعني أكمل.

أحمد منصور: يعني كذبت يعني، كذبت علينا في الاسم لا أرجو عدم قطع الخط عنه.

خلدون البراز: لأ بمعنى أنا أريد يعني..

أحمد منصور: يعني كذبت.. كذبت علينا في الاسم.

خلدون البراز: أنا في الجامعة.

أحمد منصور: كذبت علينا؟

خلدون البراز: يعني أنا في بعض نقاشاتي –يا أخ أحمد- أنا في بعض نقاشاتي مع الإخوة المصريين في الجامعة هنا، أتدري ماذا يقولون؟ يقولون: أنتم الفلسطينيون بعتم أرضكم، هذا ندرسه في المناهج، يعني الشعوب.. الشعوب الإسلامية هي مسلوبة الإرادة، سلبها حكامها كما قُلت في.. في الماضي، الآن أنا أريد إجابة حسب الإسلام حسب كتاب الله وسنة رسوله من الدكتور إسحاق الفرحان.

د. إسحاق الفرحان: تفضل.

خلدون البراز: أليس هذا كلاماً يخالف القرآن والسنة بالقول.. بالتعددية وحتى الأحزاب الماركسية والدستور.. الدستور الذي يقول الملك هو سلطان.. سلطان الأمة ومش عارف أيش؟ يعني هذه المغالطات من المثقفين.

أحمد منصور: شكراً لك، أحببت أن أقول لك أن الإنسان حينما يلتزم بأدب البرنامج أنا لا أراعي جنسيات الناس فيما يتصلون، ولكن أراعي أخلاقهم وآدابهم والتزامهم بأدب الحوار واحترامهم للضيف بالدرجة الأولى حتى وإن اختلفوا معه، حينما تحدثت في المرة الثانية ولم تخرج عن الإطار، أو حاولت،تركتك تتحدث حتى حينما اتهمتني بالديكتاتورية. ليست هذه هي المشكلة. دكتور إسحاق ما ردك على هذا؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: دكتور تعليقك؟

د. إسحاق الفرحان: يا سيدي تعليقي لازالت أقول أن التغيير لا يأتي بالقوة ولا بالعنف لأن العنف يولد العنف، وإنما التغيير يكون عن طريق الفكر، وعن طريق الإقناع، وعن طريق التوعية، وعن طريق قبول مشاريعك الإصلاحية للناس وبرامجك في.. في الحزب، سواء كنت حزباً إسلامياً أو غير إسلامي، ثم بالنسبة لكيف نقبل التعددية –خلدون باسم حازم هو نفسه- نقبل بالتعددية على أساس التعددية في البرامج وليس في العقائد، يعني الحزب الاشتراكي أو الليبرالي أو غيره الذي لا يؤمن بالله فرضاً أو غير ذلك نحن نحاسبه على أساس برامجه، وهو لا يرخص في.. في الدول العربية على أساس أنه مسيحي أو مسلم أو غير ذلك، ولذلك أسلوبنا في التعامل هو أن نتعاون فيما اتفقنا عليه ويعذر بعضنا بعضاً فيما اختلفنا فيه، لكن الكل يعني موافق على ثوابت الأمة، هذه الأمة واحدة، هذه الأمة لها هوية عربية إسلامية، هذه الأمة الفكر الإسلامي أساسي فيها، يكفي أن أقرأ بند واحد من حوالي عشرين بند من ميثاق الأحزاب العربية، يقول في البند الثالث من بنود الميثاق الذي أقرته هذه الأحزاب: "لقد شكل الإسلام –ولا زال- إطاراً جامعاً لشعوب عديدة، ومن هُنا ترى الأحزاب العربية في التراث والفكر الإسلاميين أساساً لفتح آفاقٍ جديدة أمام حركة النضال العربي في مجالات التحرر والتنمية. كون الدائرة الإسلامية دائرة مهمة للانطلاق إلى الأفق الإنساني الرحب، إلى آخره.

أحمد منصور: رغم إن الأحزاب فيها أحزاب ناصرية وأحزاب من كل التوجهات، نعم.

د. إسحاق الفرحان: فيها أحزاب ناصرية وفيها أحزاب يسارية وليبرالية، فأنا يكفيني هذا الانطلاق من حيث الثوابت، ثوابت هوية الأمة، وثوابت الفكر الإسلامي، وثوابت وحدة الأمة، وثابت العملي السياسي، ثابت القضية الفلسطينية أنها قضية عربية إسلامية، نتعاون في هذه الأمور العامة وننطلق منها، ثم لتختلف البرامج، كيف تصلح الاقتصاد؟ وكيف تصلح الشباب؟ وكيف تصلح كذا ضمن هذه الثوابت.

أحمد منصور: حمدي محمد من المغرب.

حمدي محمد: آلو.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي.

حمدي محمد: تحية إليكم الأخ أحمد والأستاذ فرحان.

أحمد منصور: حياك الله يا سيدي.

حمدي محمد: لي.. لي مداخلة بسيطة سأوجزها فيما يخص السؤال الذي طرحتموه في البداية، يعني سبب ركود الشارع العربي، وسأكون موجزاً إن شاء الله.

أحمد منصور: و إحنا يهمنا أيضاً أن تعكس لنا الشارع المغربي.

حمدي محمد: نعم، أولاً هناك يعني –في رأيي- مجموعة من العوامل كالتالي: أولاً: الهزائم المتراكمة لدى الشارع، والتي كانت دائماً ناتجة إما عن التطبيع والقرارات المخجلة للقمم العربية، ثم التصدي.. تصدي الحكومات لهذه التظاهرات وهذا يعني عامل جعل الشارع العربي يعني يعرف نوعاً من الركود. عامل آخر وهو خلق فضاءات أصبحت تمتص كل ما هو وطني وقومي وديني، وذلك من خلال تكريس ثقافة الترويض والانبطاح على مستوى الشارع العربي ككل، بدءاً من كلمات المتقاطعة، إلى المهرجانات الكروية، إلى معارض الأزياء وهلمَّ جرَّا.

عامل ثالث: وهو كثرة الشعارات التي سمعناها منذ زمن طويل وهي شعارات منمقة، ولكن في مقابل قلة الفعل، إن لم نقل عدمه. وهناك عامل أخير وهو: دور الأحزاب يعني، في عمليات أو الأعمال التي قامت بها الأحزاب على مدة طويلة في استهلاك الشارع العربي، يعني تقوم فقط باستهلاكه، وقد استهلكته تماماً من حيث.. استهلكت قواه إما في الانتخابات الخاصة بها، أو في الصراع حول السلطة، وهكذا أصبح الشارع العربي والآن افتح لديك القنوات العربية الآن هناك مهرجانات كروية تُنقل من أوروبا طبعاً، ولو كان هناك يعني مهرجان كروي ستجد الشارع العربي كله في الشارع يحيي الفريق الذي نجح، وإلى غير ذلك، في حين أن القضية الفلسطينية يعني أصبحت مسألة مستهلكة يومياً نشاهدها في.. على موائدنا في الغداء وفي.. وخاصة أن (الجزيرة) هنا تصادف يعني منتصف الليل.. منتصف النهار –عفواً- تصادف وقت الغداء عندنا في المغرب، وبالتالي أصبحت حتى هي الأخرى يعني مدخل من مداخل الأكل عندنا، وأصبحت عادية طبعاً!! شكراً أستاذ أحمد.

أحمد منصور: أشكرك يا أستاذ حمدي، تعليقك يا دكتور وهذا صوت من المغرب يعني.

د. إسحاق الفرحان: نعم، نحن نحب كنا أن نسمع ماذا جرى في المغرب في هذه.. في هذه المناسبة، لكن أن أوافقه، الهزائم المتراكمة وتصدي الحكومات لهذه المظاهرات كان لها أثر في.. في هذا الموضوع، والشعارات المنمقة ودور الأحزاب، لكن دور الأحزاب في استهلاك الشارع العربي هذا يعني هي لم تقصد استهلاكه في انتخاباتها، وعلى الشعب أيضاً أن ينتخب من يصلح للحكم، وللأسف في بعض الأحزاب التي حكمت ربما لم تعطي الانطباع الجيد، وهذه مرض اجتماعي للأمة العربية لابد للمثقفين أن يتصدوا له ابتداءً من معلم المدرسة الابتدائية وانتهاءً بأستاذ الجامعة في إيجاد الجيل الذي عنده المعلومة وفي نفس الوقت عنده منهجية التفكير وعنده السلوك الحضاري والانتماء لأمته.

أحمد منصور: حسين الحداد (الأمين عام المساعد لحزب التحرير الشعبي الوحدوي) في عدن.. في اليمن أشكرك على رسالتك، أنت تطلب، يطلبون.. يطلبنا الانضمام –يبدو- إلى الأحزاب، أنا هأعطيك الفاكس.

د. إسحاق الفرحان: موافقون.

أحمد منصور: لأني، لا.. لا أريد.. لا أريد أن أعلن الأرقام الخاصة للدكتور إسحاق، إذا لم يكن لديك مانع، وسأعطيه الرسالة الخاصة بك، وهم سوف يتصلون.

د. إسحاق الفرحان: إن شاء الله.

أحمد منصور: سوف يقوم بالاتصال عليك. عندي يوسف عبد الرحمن الذِّكير، من السعودية، يقول لك: هل في تراثنا الإسلامي.. أليست الديمقراطية بحد ذاتها مستوردة؟ وهل في تراثنا الإسلامي مبدأ تداول السلطة، أم أن الحكم على مدى الحياة هو التراث والموروث لا يشذ عن ذلك حتى دولة الخلفاء الراشدين؟

د. إسحاق الفرحان: الحقيقة يعني الاجتهادات الحديثة و أشياخنا الفقهاء كثير منهم أقر التعددية السياسية والتعددية الحزبية، والميدان مفتوحة أمام الاتجاهات الإسلامية وغيرها لتقنع الناس، ونحن لا نستطيع أن نفرض على الناس نظاماً معيناً بالقوة، بل بـ.. عن طريق الإقناع، وأنا متأكد أن الرأي الصائب والعقيدة السليمة والفكر السليم يكسب هذه الشعبية ليولي الصالح، وأما مدة الولاية والخلافة هل هي طول العمر أو غيرها أيضاً نحن لسنا في زمن الخلفاء الراشدين، أعطني مثل الخلفاء الراشدين وربما أقول لك: خليهم طول العمر ما داموا راشدين "أطيعوني ما أطعت الله فيكم، فإذا عصيت الله فلا طاعة لي عليكم". فالحقيقة الأولى.. وهذه أمر اجتهادي وليس.. لا يوجد فيه آية من حديث أو سنة أن يكون ولي الأمر طيلة الحياة، وهذا أمر اجتهادي، ومنطق العصر يتقضي و.. أن تكون مدة أي رئيس لأي جماعة أو حزب مدة معقولة تجدد لمدة معقولة أو..

إحياء قضية فلسطين في نفوس العرب

أحمد منصور: في دقيقة واحدة بقيت من وقت البرنامج، ما هو السبيل لإحياء قضية فلسطين في نفوس الشعوب العربية؟

د. إسحاق الفرحان: الحقيقة هناك دور على المدرسة والجامعة، على القطاع التربوي، هناك دور على القطاع المدني ومؤسسات المجتمع المدني، هناك دور كبير على الأحزاب السياسية التي هي بعبارة قصيرة أو موجزة: "هي القيادات الشعبية السياسية"، ونضالها المستمر يجب أن يكون في ترسيخ الديمقراطية والشورى –إن جاز التعبير- لأنه نحن لا نأخذ الديمقراطية كنظام غربي متكامل وإنما نأخذ منه أخذ الرأي والأغلبية والمشورة، فلذلك تتناسب.. نأخذ ما يتناسب مع قيمنا الشورية والإسلامية. هناك دور على الحكومات التي تُعلن أن أوضاعها ديمقراطية أن تكون ديمقراطية بحق، وليس فقط ديكور أو ظاهرة الديمقراطية وتتابع الأحزاب أمنياً وسياسياً.

أحمد منصور: دكتور إسحاق الفرحان –الأمين العام لتجمع الأحزاب العربية- أشكرك شكراً جزيلاً.

د. إسحاق الفرحان: شكراً لكم، ولبرنامجكم ولفضائية (الجزيرة).

أحمد منصور: شكراً، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حُسن متابعتكم، وأشكر العشرات من الإخوة المشاهدين الذين أرسلوا إليَّ عبر الفاكس، أو عبر الإنترنت يبدون تأثرهم بمقدمة البرنامج، وكذلك بالموضوع كله، وأعتذر للمئات الذين لم أتمكن من أخذ مداخلاتهم من على الإنترنت، وللعشرات الذين أرسلوا عبر الفاكس، وللإخوة الذين بقوا على الهاتف أملاً أن أتمكن من إشراكهم في حلقات قادمة.

في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج ومخرجه عماد بهجت، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة