الهدنة في سوريا، الجدل حول الدستور المصري   
الثلاثاء 1433/12/8 هـ - الموافق 23/10/2012 م (آخر تحديث) الساعة 14:38 (مكة المكرمة)، 11:38 (غرينتش)

- تأثير الهدنة المقترحة في سوريا على الواقع الميداني
- أسلحة مضادة للطائرات في أيدي ثوار سوريا

- النظام السوري وتكثيفه للقصف على المدن قبيل الهدنة

- اعتراضات السلفيين على مسودة الدستور بمصر

- مبادرة إحياء دور الأزهر

- الجماعة الإسلامية المصرية وأزمة تقييد الحريات


محمود مراد
صفوت الزيات
إلياس حنا
محمد سعد الأزهري
وحيد عبد المجيد

محمود مراد: مشاهدينا الأعزاء السلام عليكم ورحمة الله، وأهلا بكم في حديث الثورة، الجدل حول مسودة الدستور المصري، يستقطب كل يوم مؤسسة أو فئة أو تيارا جديدا، فبعد اعتراضات الليبراليين، وتلك التي أبدتها المحكمة الدستورية العليا وهيئة الرقابة الإدارية والنيابة الإدارية على بعض المواد في الدستور المقترح انضمت الهيئة الشرعية للحقوق والإصلاح ومجلس شورى العلماء في مصر إلى قائمة المعترضين وإن اختلفت زاوية النظر والنقاط مسار الاعتراض هذه المرة، في الجزء الثاني من حلقتنا هذه سنتطرق إلى القضايا التي اعتبرتها هاتان المؤسستان المحسوبتان على التيار السلفي منقصة للدستور المقترح، أما الآن فنتوقف مع قراءة في المشهد  الميداني السوري بين يدي الهدنة التي اقترحها الأخضر الإبراهيمي المبعوث المشترك إلى سوريا، التقرير التالي يرصد التطورات الميدانية في سوريا قبل أيام قليلة فقط من موعد دخول هذه الهدنة المفترضة.   

[تقرير مسجل] 

مريم اوباييش: لا يمكننا الضعف بل قتل ابن الوطن لأخيه في حرب سوريا التي لا تشبه أي حرب، بعد الانتصارات المتتالية لمقاتلي الجيش الحر في ريف إدلب وتحديدا في كبرى مدن هذا الريف "معرة النعمان" يرد نظام دمشق بسياسة الانتقام من المدنيين العزل، دموع الفاجعة، قبل أن ينتشلوا عشرات جثث القتلى الذين سقطوا في قصف مميت  للطيران الحربي.

مواطن سوري: هذه الطفلة انتشلناها من تحت الأنقاض، الله أكبر.

مريم أوباييش: استهدف بيوتا ومسجدا كان يأوي نازحين بينهم نساء وأطفال، صور القتلى مروعة لدرجة لا يمكن بثها، والحدث لم يغير شيئا في موقف مجتمع دولي عاجز عن فرض حظر للطيران، يؤثر تصفية الحسابات السياسات والعسكرية بأرواح ودم السوريين، كم من قتيل يجب أن يسقط مقابل محاولة نظام دمشق استعادة السيطرة على معرة النعمان والأهم الطريق الصريح لدمشق، طريق إمدادات لطرفي الصراع من يخسره قد يخسر معارك مصيرية، الجلي أن لا منتصر في حرب استنزاف مدنيين في مناطق خارج قبضة الجيش النظامي، اليوم معرة النعمان وبالأمس كفرنبل القريب منها، الهدف من تكثيف عمليات القصف الجوي هو الترهيب أم تطهير المناطق من سكانها أم التأكيد بأن النظام يحكم هذه المناطق من السماء وبالسلاح، في تمنس بريف إدلب يتساءل السكان عن طبيعة السلاح استخدم ضدهم ويرونه لأول مرة، قبل أيام اتهمت منظمة هيومن رايتس ووتش دمشق بإلقاء قنابل عنقودية على السوريين اعتمدت المنظمة على أدلة وقرائن مادية، والمسافة التي وضعها المجتمع الدولي بينه وبين النظام والمعارضة في سوريا، مهما كانت بعيدة لا يمكن أن تحجب عن الأنظار نار حرب قد تولد حروبا، ليس من أجل هذا خرج وقاتل وقتُل كثير من أنصار الحرية والتغيير نحو الأفضل.

[نهاية التقرير]

محمود مراد: لمناقشة هذه القضية ينضم إلينا هنا في الأستوديو العميد صفوت الزيات الخبير في الشؤون العسكرية والإستراتيجية، وينضم إلينا من بيروت العميد الركن إلياس حنا الخبير العسكري والاستراتيجي، مرحبا بك سيادة العميد.

صفوت الزيات: أهلا وسهلا.

محمود مراد: الأوضاع الميدانية في سوريا في الوقت الراهن ربما وصلت إلى مراحل من  التصعيد غير مسبوقة خلال الثمانية عشرة شهرا أو التسعة عشرة شهرا الماضية من عمر الصراع في هذا البلد، هل تعتقد أن هذه الأوضاع تسمح أو تقبل بفرض هدنة على الطرفين؟

تأثير الهدنة المقترحة في سوريا على الواقع الميداني

صفوت الزيات: ستقبل بفرض هدنة، هدنة نوايا، بمعنى أن الكل سيلعب سياسة، بمعنى أن الكل سيقول أنه موافق، أحمدي نجاد، النظام، يعني الدول المجاورة المسؤولة، ربما شاهدنا منذ لحظات القيادة المشتركة في المجالس العسكرية تتحدث عن قبول، لكن لجان الثورية العسكرية تطرح شروطها، وهذه الشروط ربما تعطي بعدا لما هو قادم تقول أن على النظام فك حصار حمص وعليه أن يسمح بدخول الإمدادات يتحدث عن إفراج عن معتقلين وخاصة النساء، يتحدث عن وقف الإمدادات على الطرق الرئيسية التي أصبحت المعارضة تسيطر عليها والتي  المعارك الآن ربما تدور على مدار الساعة والدقيقة، يتحدث أيضا ربما عن مسؤوليات على النظام أن يقر بها وشروط كثيرة، هذا الأمر جعلنا اليوم نشعر أن المعارضة أصبحت Figure، المعارضة أصبحت رقم، منذ تسعة عشرة شهرا كان الحديث عن عصابة، كان الحديث عن مجموعة متطرفين، كان الحديث عن خلايا قاعدة، اليوم المعارضة تؤكد سيطرتها على  مناطق  في غاية الخطورة، المنطقة،  منطقة ادلب منطقة جبل الزاوية عصب سوريا الحقيقي ومعركة سوريا الحقيقية تدور في معرة النعمان، وادي الضيف وسراقب وجرجناز وأيضا خان شيخون وأيضا جسر الشغور وأيضا أريحا المعركة  ليست حلب فقط ولكن هذه المعركة التي جمعت الجميع، اليوم سوريا أصبح فيها رقم آخر عندما تعقد القيادة المشتركة مؤتمرا صحفيا وتفرض شروطها لوقف إطلاق النار أو على الأقل الهدنة الوقتية، هذا يعطيك إحساس نحن في سوريا الآن أمام طرفين، نحن في سوريا الآن لم تعد المعارضة ذلك الحديث الموجود عن إرهاب وعن تطرف، هناك شيء تحقق على الأرض، وهذا الشيء الذي تحقق على الأرض الجميع حذر، النظام حذر، وسوابقه خطيرة هو أهدر مبادرة جامعة الدول العربية وكلنا ندرك ما مر به الجنرال الدابي ومجموعة مراقبي العرب وأهدر أيضا مبادرة كوفي أنان، وبعثة المراقبين الدوليين التي ربما كانت شيئا عبثيا للغاية، فهل يكرر ويلعب على الوقت؟ لكن المهم أيضا الشيء الذي لاحظناه أن المعارضة الآن تلعب سياسة، نعم نحن نقبل ولكن لنا شروطنا هناك انجاز على الأرض، وهناك شيء ما حدث لم يكن أحد يحلم منذ تسعة عشرة شهرا على الأقل أو أقل من هذا 13 شهر عندما بدأ العمل العسكري العنيف لم يكن أحد يتصور أن معابر يسيطر عليها الثوار، خطوط إمداد الآن يسيطرون عليها معارك تدور حول مدن، هناك حواجز عسكرية مثل وادي الضيف الخطير، الآن يحاصر وفي طريقه إلى السقوط، شيئا ما تغير وأيضا النظام قام كما قال لوران فابيوس أمس يزداد فظاعته كلما قلت قبضته على السيطرة أعطى ربما جملة فيها كل التعبير عندما يستخدم النظام هذه الفظاعات ويزداد تكثيفه فيها عليك أن تدرك أن سيطرته على الأمور على الأرض تقل.  

محمود مراد: سيادة العميد إلياس حنا، الأرض تتآكل من تحت أقدام النظام السوري قواته تستنزف على أكثر من جبهة كما أشار سيادة العميد صفوت الزيات، هل تعتقد أن من مصلحته أن يدخل في مفاوضات بشان هذه الهدنة مفاوضات حقيقية قائمة على  نوايا صادقة من أجل  لملمة جروحه أومن أجل اندمال جروحه بالتعبير ربما بتعبير أدق لكي يعاود الكرة مجددا بقوة أكبر؟

إلياس حنا: أنا أريد أن أبدا من الصورة الكبرى،الصورة الكبرى هي الصورة الجيوسياسية في المنطقة، هناك توازن أساسي هناك عدم قدرة أو عدم رغبة، ومن انطلاقا من cost benefit أو الربح والخسارة، لدول المحيط الموقف الإيراني الموقف التركي حتى الموقف اللبناني العراقي ما شابه حتى  الموقف العربي والمصري، انطلاقا من المستوى الدولي حيث هناك stain made أميركا التي ترغب ولا تريد وروسيا أيضا تريد أن يبقى النظام ولكنها ليست قادرة على التدخل، هذا الأمر بالمعنى الجيوسياسي هناك  stain made يعني هناك un pass هناك ممر مغلق تماما ليس من حل سياسي حتى الآن على هذا الصعيد، إن كان على  الصعيد الإقليمي يذهبون الآن إلى وقف نار بمناسبة العيد المبارك القادم لأنه ليس لديهم أي حل، اليوم الصورة التكتية والصورة العملانية على المسرح السوري قد تحدد المسار الاستراتيجي في مرحلة لاحقة، يعني اليوم عندما نتحدث عن نظام يعتمد إستراتيجية لفترة سنتين، وحتى الآن حقق  Regime survivableإستراتيجية بقاء النظام، يبدو أن إستراتيجيته حتى الآن ناجحة، ولكنه التكتيك بالمعنى التكتي بدأ يخسر، أما في جهة الثوار والجيش السوري الحر، أنا أعتقد بأن الإستراتيجية خاطئة، مع نجاحات تكتية حتى الآن، والمقصود بالإستراتيجية الخاطئة هي تلك الإستراتيجية السياسية للمعارضة السورية، المختلفة مع بعضها البعض حتى الآن، وبالتالي ليس من قيادة وسيطرة، حتى ولو كان هناك نوعية قتال من كر وفر واضرب واهرب كما يقال، ولكن على الصعيد الداخلي، اليوم المحاولة التالية هي قلب الوضع التكتي وتأثيره على الواقع الاستراتيجي لفرض حل على من يريد أو من بيده الحل السياسي، وهنا يجب أن ننظر إلى معرة النعمان شيخ "Sorry" على شيخ شيخون Sorry..

محمود مراد: خان شيخون.

إلياس حنا: على سراقب على إدلب على تلك المنطقة، الخطوط اللوجستية، التي يسيطر عليها حتى الآن النظام، ويحاول المعارضة السيطرة عليها، منع الطيران إلى حد ما، بمهاجمة بعض القواعد العسكرية، المعارك اليوم تدور على هذا الخط الممتد من الشام حمص بمعية المعارك التي دارت، وبالتالي إدلب حماة إدلب وبالتالي يعني حلب الموضوع اليوم إذا سيطر الجيش السوري على المنطقة الفاصلة مع تركيا قد يخلق Defector منطقة عازلة ولكن النظام يرد بتكتيك مضاد، وهذا يجب أن نتابعه، التكتيك المضاد هو الحفاظ على الجيش النظامي وبالتالي إعادة تنظيم "الشبيحة " كما يقال لمحاربة الـhit and run  أو اضرب واهرب بنفس السلاح الذي تقاتل فيه المعارضة، ومن هنا الأمر الذي يحُكى عن كوادر لتنظيم هذه الشبيحة، إن كان على الصعيد اللبناني من قبل حزب الله أوان كان على سرايا القدس من قبل إيران، اليوم نحن في مرحلة التكتية الصراع حاد جدا لأنه..

محمود مراد: الحاصل حتى الآن على الأرض أن هناك  ضربات عنيفة جدا من الطيران الحربي السوري، هناك ربما قصف بالمدفعية من بعض القواعد العسكرية التي تغطي مناطق في  الشمال، لكنها لا يستتبعها بالضرورة تحركات عسكرية على الأرض، أو حتى تحركات من هؤلاء الشبيحة، الذين أشرت إليهم، هل يمثل هذا مأزق بالنسبة للنظام السوري؟

إلياس حنا: أنا أقول عند الحاجة، أنا أقول عند الحاجة، يعني اليوم الجيش السوري النظامي، إذا أراد أن يتحرك هذا الأمر ثقيل عليه، تحريك الدبابات والانتقال من منطقة إلى منطقة، خاصة أن هذه الطريق اللوجستية المهمة الدولية، لم تعد آمنة إلى هذا التحرك، وكأن النظام يحاول أن يؤقلم أو يتأقلم مع الواقع بتغيير التكتيك، لأن ما يحدث على مستوى التكتي سوف يؤثر على المستوى الاستراتيجي، وبالتالي على مستوى القرار السياسي في مرحلة لاحقة.

محمود مراد: سيادة العميد صفوت الزيات هل تعتقد أن دخول تركيا، الذي حدث على خط القتال منذ نحو أسبوعين تقريبا بهذه الصورة العنيفة عقب مقتل بعض  المواطنين الأتراك جراء القصف القادم من الأراضي السورية، هل تعتقد أنه من  يمكن أن يسهم في تليين مواقف النظام  السوري  المساعدة على قبول هدنة من هذا القبيل؟

صفوت الزيات: أعتقد أن القضية أكبر من مسألة أربعة أيام هدنة، الذي انتظره الكثيرون من الذين يريدون الحرية للشعب السوري، ويستشعرون أن الجميع في طريقة إلى منطقة عازلة، وفي الواقع هناك منطقة عزل، على الأقل فعليا defector لمسافة ربما عمق عشرة كيلو متر على طول الحدود، لدينا قصف كان في منطقة مقابلة لإزمارينا حاجي باشي لدينا أيضا كان قصف في غوفيتشي المقابلة تقريبا للجانودية، لدينا أوضاع بدأ يبدو..

محمود مراد: وفي القلعة التي حدث فيها.

صفوت الزيات: آه أننا أمام من انتظروه الجميع من يوم 22 يونيو الماضي عندما سقطت طائرة فانتوم أما رأس البسيط، في المتوسط أمام اللاذقية، كان هناك حديث عن تغيير في engagement   rule "القواعد في الشباك" وأردوغان هدد وقال أنه سيتعامل حتى مع أهداف داخل سوريا، لكن الرجل انتظر طويلا وأعتقد أن الانتظار الطويل دفع فيه المعارضة ثمنا أكبر، ولكن يبدو أن الجميع الآن يتحرك ومع اقتراب الانتخابات الأميركية إلى أن الأتراك  بدؤوا بجدية أن لديهم مئة وثلاثة ألف لاجئ ونحن نتذكر أن أحمد داوود أوغلو تحدث أن خمسين ألف وصلته سوريا، ثم بعد أصبحوا مئة ألف ولا يدخلون، على الأقل النهاردة يبدو أننا دخلنا في خيار القصفات، عملية الـ shelling عملية القصف المدفعي، عندما تكون لدينا هذه الإمكانيات ولدينا حشد انتقل من أربعين دبابة تركية إلى 250 ألف دبابة، يبدو أننا عملنا فرقة مدرعة بالكامل،  في الوقت الذي النظام السوري فيه لديه فرقة هشة للغاية وعندما نقرأ الدفاع الجوي السوري في الشمال، لا يوجد  دفاع جوي سوري ثابت في الشمال على الإطلاق، هناك رخاوة كبيرة للنظام، حتى أنني أستشعر أن التقدم الذي  تم على حدود إقليم هاتاي جسر الشغور الجنوبية دركوش إلى عزمارين وصولا إلى سلقين، سلقين فيها قتال الآن وستتحرر، ربما هذا الذي أعطى لهم دفعة كبيرة هو التوافق التركي مع ضربات المقاومة.

أسلحة مضادة للطائرات في أيدي ثوار سوريا

محمود مراد: أضف إلى ذلك التطورات المتمثلة في إسقاط الطائرات الحربية السورية بمعدلات سريعة أو في وتيرة أسرع مما في ذي قبل، هل يشي ذلك بدخول أنواع جديدة من الأسلحة على خط القتال في أيدي الثوار؟

صفوت الزيات: أعتقد أنه كان هناك حديث للواء فابيوس أمس، عندما اجتمع مع قادة المجالس الثورية العسكرية، وقال يبدو أن المقاومين دخلت إليهم أنواع أسلحة جديدة ستجبر الطيران على الطيران على ارتفاعات عالية بالتالي تفقد المهام الجوية فاعليتها، وهذا كان تعبير يعني صراحة لم يكن يؤشر إلى وصول صواريخ سان سبعة وخلافه، ولكن على الأقل تعبير عندما يصدر من وزير خارجية دولة كبرى علينا أن ندرك أن له قيمة ولديه معلومات ربما باجتماعه حتى مع هؤلاء الثوار إلى حد ما هناك قدر من تبادل المعلومات، لكن نحن ما نستطيع أن نقوله، وربما معنا الزميل الذي تحدث، الزميل العزيز من بيروت، علينا أن نذكره أن إستراتيجية للثوار لم تفشل هي التي أرهقت النظام، عندما أرهقت النظام في دمشق، اليوم هناك قتال في السيدة زينب..

محمود مراد: إلياس حنا يتحدث عن عدم وجود إطار تنظيمي أو جسم حاكم للمعارضة السورية وتشتت هذه المعارضة عندما سقط النظام في ليبيا كان هناك المجلس الوطني، الذي كان تقريبا بمثابة سلطة أو حكومة كاملة في شرق البلاد وتولى الأمر مباشرة عقب سقوط القذافي، وانهيار النظام في طرابلس وباب العزيزية، هل هناك مثيل لهذا الأمر في سوريا؟

صفوت الزيات: شوف عندما تتحدث مع دولة بحجم سوريا وبعمق نظامها وبهذه الدرجة الاقصائية والعنف والاستبداد وكل ما يمكن أن يكون، هذا مجتمع لم يجعل الأخ آمن على أخوه، وبالتالي كلما كنت أنظر إلى عدم، إلى اللامركزية decentralization هم ليسوا غير منظمين، هم لا مركزيين بمعنى أن دمشق تعمل قطاعاتها تعمل لوحدها، جبل الزاوية قطاعاته تعمل لوحده، حلب قطاعاتها تعمل لوحدها في ظل نظام اخترق كل شيء حتى الأسرة الصغيرة حتى الشخص، لا يمكن للثوار أن يسلموا أنفسهم أو رقابهم لتنظيم hierarchy أو هرمي يصبح أقل خلل أو نفاذية للنظام، أو اختراق لأحد من الذين على القمة أن يودي بالثورة إلى نهايتها، وبالتالي أفضل ما في هذه الثورة هي الإستراتيجية اللامركزية التي عملت عليه، دعني أقول لك، اليوم..

محمود مراد: العمودية.

صفوت الزيات: اليوم آه العمودية أو الأفقية، اليوم تكونت قيادة مشتركة كان هناك يعني عميد يتحدث عن شروط القيادة المشتركة للمجالس الثورية، هذا جيد، لدينا بضعة أيام، هناك المجلس الوطني سيتوسع ويتحدث عن أشياء كثيرة لكن المهم أن ذلك لم يكن ليتحقق لولا هؤلاء الذين على الأرض غيروا المعادلة، وبالتالي أعتقد إستراتيجية اللامركزية التي حطموا فيها أو أجهدوا النظام بين شرق، وغرب، شمال وجنوب ولم نعثر على رأس حتى يستطيع أن يكون مستهدفا أو مخترقا، وبالتالي علينا أن نقول أن أوضاعا كثيرة تغيرت وربما نحن في اتجاهنا إلى حكومة انتقالية، إلى شكل مركزي أو هرمي، نعم الآن، لأن الآن يبدو في الشمال أشياء تتجه إلى الاستقرار..

محمود مراد: سيادة العميد إلياس حنا، إذا أضفنا إلى المعادلة الراهنة تغير، أو التغير المحتمل بشدة في الموقف الأميركي عقب الانتخابات الأميركية وهو على الأبواب، يفصلنا عنها أسابيع قليلة ثم يمكن أن يتغير الموقف الأميركي، أو من المرجح أن يتجه نحو التشدد مع النظام السوري، هل تعتقد أن هذا الأمر يمكن أن يغير من المعادلة القائمة في الوقت الراهن؟

إلياس حنا: أنا أعتقد أن كائنا من كان في البيت الأبيض سيتابع السياسية التي كانت قائمة في الوقت الحالي، كما فعل أوباما عندما خلف بوش، حيث عارضه خلال الحملة الانتخابية لكنه تابع 90% من سياساته، يعني اليوم الدول الكبرى الـ  Momentum الخاص بها يتابع لفترات طويلة ومن الصعب تغيير هذه الإستراتيجية، أنا أعتقد أن هناك تكليف خاص لتركيا وهذا ما يزعج تركيا اليوم، لأن الحمل الأكثر عليها فيما يخص سوريا، وليس هناك من أية مساعدة، في نفس الوقت عندما نتحدث عن ليبيا هي شيء آخر عن سوريا، سوريا الثورة من تحت ليس هناك من قيادة معروفة، سوف نرى في المرحلة القادمة قيادات متعددة، قيادات غير معروفة، سياسية وعسكرية، دينية وزمنية، وأنا عندما أقول وأحلل في هذا الواقع، أنا لا أدافع عن النظام ونحن في لبنان من حارب هذا النظام ولكن أنا أقول بالمعنى التحليلي الجيوسياسي والاستراتيجي، أنا أقول اليوم حتى لو أسقط الكثير من الطائرات، حتى الآن أنا أعتقد لا يوجد ما يسمى بالـ Game changer  يعني على صعيد محاكمة حصل في أفغانستان، إلى stinger أو ما شابه حتى على صعيد التسليح الفردي اليوم هناك حذر كبير، يعني لم نر حتى الآن أسلحة قد تغير مسار الحرب وهذا أمر يؤخر مرحلة الحسم، اليوم أنا أعتقد أن الإستراتيجية الأساسية للثوار، هي خلق هذه المنطقة العازلة بالمساعدة التركية ولكن على الحساب السوري، خاصة عندما قال.. يعني أمرت تركيا أو قررت نقل قيادة الجيش السوري الحر إلى الداخل السوري لخلق هذه المنطقة، هذه المنطقة في حال تكونت هي ملاذ آمن للاجئين، هذا أمر يخفف عن تركيا، هي ملاذ آمن لمن يقاتل ويريد أن يستريح، وبالتالي الإستراتيجية القادمة يعني عندما نتحدث عن معرة النعمان، هي المنطقة الوسط التي تقطع سوريا بين الشمال والجنوب وهذا أمر كثير مهم، الأمر الذي يعزل حلب، المرحلة يعني المنطقة العازلة، سقوط حلب يعني الانتقال إلى المرحلة النهائية للنظام وهذا أمر لم يتحقق حتى الآن وأنا أقول يعني الإستراتيجية ليست جاهزة حتى الآن، يعني دايما إذا كانت الإستراتيجية سليمة حتى لو كان هناك فشل تكتي، هناك نصل في النهاية، والعكس إذا كانت الإستراتيجية خاطئة حتى لو كان هناك نجاحات تكتية لا يمكن أن تحقق نصر على المدى البعيد، بالختام؛ بالختام..

محمود مراد: ما السبيل لبلورة إستراتيجية ناجحة حتى يتحقق النجاح في النهاية؟ 

إلياس حنا: أولا يجب أن يكون هناك غطاء سياسي مدروس يرتبط بالأهداف العسكرية، وبالتالي عملية تسليح الجيش السوري الحر، بقيادة وسيطرة وليس من الضروري أن تكون مركزية، القياد والسيطرة ليس بالضرورة أن تكون مركزية، يعني ماوتي تونغ حارب لسنوات، سنوات قيادة مركزية ولكن حرية تكتية لمن يريد، يجب أن يكون هناك سلاح Game Changer بوقت من الأوقات منها منع النظام من استعمال سلاح الجو أن كانت طوافات أو سلاح أو السلاح نفاث والعمل من ضمن خطة ثابتة تدرس الواقع المنتوج العسكري على الأرض وربطة بالواقع السياسي، اليوم إذا أردنا يعني إذا شاهدنا طاولة سياسة للحل في المرحلة القادمة، من يتحدث اليوم عن وقف النار الأخضر الإبراهيمي توافق تركيا وتوافق إيران وتقول أميركا نعم، ماذا عن المعارضة السورية اليوم؟، ماذا عن المعارضة السورية لأنه وقف إطلاق النار لفترة طويلة يعيد حسابات النظام لترتيب وضعه والانطلاق بالمرحلة القادمة، النظام يعتمد إستراتيجية حتى الآن ناجحة وأنا لا أدافع عنه كي لا أفهم خطأ، يعتمد بالمعنى التكتي، بالمعنى التحليلي، يعتمد  إستراتيجية مهمة  بدأت من باب عمرو عندما منع المعارضة من تكوين ملاذ آمن كما فعلت المعارضة الليبية ببنغازي كنقطة انطلاق، هذه إستراتيجية جيدة تنفع..

محمود مراد: إلا تعتقد كل هذه المناطق في الشمال غير الخاضعة للنظام المركزي في دمشق، إلا تعتبرها ملاذات آمنة بالنسبة للثوار أو المقاتلين؟

إلياس حنا: حتى الآن كلا، عندما نتحدث عن مناطق آمنة، المناطق الآمنة هي منطقة،No Fly ، No Drive يعني ممنوع التحليق فوقها حتى الآن صعب خاصة بعد التبادل التركي بإطلاق النار للنار المتبادل و No Drive يعني أن لا يدخل لا آليات عسكرية ولا شبيحة ولا أن يكون هناك أي شيء، حتى الآن لم تتحقق هذا الأمر ولا كنا رأينا اللاجئين أو المهجرين السوريين، اليوم أغلب اللاجئين السوريين هم الموجودين في الرقة، الرقة يعني هي في شرق سوريا المنطقة الآمنة ويبدو أن الثوار يحاولون أخذها لأنها أصبحت طريق لوجستية بديلة للنظام..

النظام السوري وتكثيفه للقصف على المدن قبيل الهدنة

محمود مراد: سيادة العميد صفوت الزيات، بما تفسر لجوء النظام إلى القصف المكثف وارتكاب حتى في التوصيفات مجازر عنيفة جدا قبيل هدنة ربما يوافق عليها بعد أيام؟

صفوت الزيات: يعني هو ربما إلى حد كبير يعبر عن يأس وعن فشله التام، أنا لا أتصور أن خطوط إمداد إستراتيجية تقطع كما الطريق من خان شيخون إلى معرة النعمان إلى سراقب إلى حلب، ومن أريحا إلى إدلب ومن إدلب إلى الأتارب إلى حلب وربما في اتجاهات أخرى عديدة، لا أتصور أنه يعتمد القصف هو يقصف مدن وقرى وبلدات على جانب الطريق الرئيسي، أين الأرتال المدرعة التي تتصور أنك ستقوم بدفعها لفتح الطريق، لا يملك شيء غير الجو وغير هذه المسائل، أعتقد أنه يحاول أن يسبب أكبر قدر من الخسائر قبل أن تبدأ الهدنة في الأيام الأربعة، يريد أن يشل..

محمود مراد: يذكر بالتكتيك الإسرائيلي في حرب غزة قبل وقف إطلاق النار الذي كان متوقع صدوره..

صفوت الزيات: يوم 17 يناير في حرب غزة 2009 نحن تصورنا أننا بغداد 9 أبريل 2003، بهذا الهجوم الكثيف الذي أصاب حتى بعض الأبراج التي فيها محطات  تلفزيونية فضائية راقية للغاية، شعرنا في هذا الوقت أن السماء تمطر نارا..

محمود مراد:هل يذكرك موقف النظام السوري بهذا ..

صفوت الزيات: أعتقد، أعتقد يذكر، لكنة أكثر بأسا بمعنى أن الإسرائيليين لم يكن في قناعتهم أن يدخلوا ويقتحموا مدينة بصورة أو بأخرى هذه نقطة، نقطة برضه مع الزميل العزيز أريد أن أذكره، إنه يتحدث عن بابا عمرو كانجاز اليوم هناك قتال في الخالدية والبياضة وجورة الشياح هناك أحياء في حمص متماسكة تقاتل وتسيطر، حمص لم تسقط كمدينة، دمشق لم يستطع أن يؤمنها حتى الآن، حدثني من حرستا في الشمال الشرقي، مرورا بعرابين وزملكة وكفر بطنة اليوم القتال في معظمية الشام، اليوم قتال في السيدة زينب في الجنوب، اليوم قتال في الضواحي الجنوبية، ماذا يفعل النظام؟ ما هذا الجنون الذي عليه، حتى العاصمة لم يؤمنها، حمص يتحدثون عنها، بابا عمرو سقطت في يوم 1 مارس وسقطت عندما غادرها الجيش السوري الحر وذهب إلى الرستن وتلبيسة، والرستن وتلبيسة صامدة وما زالت تقاتل وفي سيطرة الجيش الحر، نحن أمام صورة مختلطة للغاية ربما ستشهد في الأيام القليلة القادمة عن الكثير منها.. 

محمود مراد: سيادة العميد صفوت الزيات الخبير العسكري والاستراتيجي شكرا جزيلا لك على المشاركة في هذا الجزء من الحلقة وأتوجه بسؤال أخير إلى سيادة العميد إلياس حنا في بيروت هل لك من تعليق على ما ساقه سيادة العميد صفوت الزيات؟ بشأن الجبهات المتعددة التي..

إلياس حنا: أولا أنا لا أقول انه، أنا لا أدافع عن النظام أولا ولا أقول أن باستطاعة النظام أن يدمر حمص ويحتلها، أو يدمر حماة ويحتلها هذا أمر يتطلب العديد من الجيوش والإمكانيات، أنا أقول اليوم النظام أو الجيش النظامي يستعمل ما يسمى بـ  spoiler أو Spoiling Strategy، يعني يمنع تشكل هذه الفكرة فقط، وبالتالي ليس لديه كفاية من العسكر كي يحتل هذا الأمر، المهم اليوم هو أن لا تقطع طريق الإمدادات بين الشام حمص حماة إدلب وحتى الوصول إلى حلب، وهذا الأمر لحماية ما يسمى بالشاطئ الآمن على سواحل اللاذقية وطرطوس.

اعتراضات السلفيين على مسودة الدستور بمصر

محمود مراد: العميد الركن إلياس حنا الخبير العسكري والاستراتيجي، كان معنا من بيروت أشكرك شكرا جزيلا على هذه المشاركة، الآن إلى مصر حيث يتواصل الجدل حول مسودة الدستور، في سياق هذا الجدل قدمت الهيئة الشرعية للحقوق والإصلاح ومجلس شورى العلماء في مصر، ملاحظات وما سمتها تنبيهات بشأن مسودة الدستور المصري المعروضة للنقاش وطلبت الهيئة والمجلس في مؤتمر صحفي بتقييد الحريات بما لا يخالف المستقر من أعراف المجتمع المصري، وعاداته وقيمه الأصيلة ونظام الآداب العامة فيه حسب المتحدثين باسمها، كما طالبا أيضا بضرورة حذف كلمة المبادئ من نص المادة الثانية لتصبح الشريعة الإسلامية وليس مبادئ الشريعة الإسلامية مصدرا للتشريع، الهيئة والمجلس طالبا أيضا بأن ينص الدستور على عدم جواز إصدار أية قوانين أو تشريعات مخالفة للشريعة الإسلامية، لمناقشة هذه القضية ينضم إلينا من القاهرة السيد محمد سعد الأزهري عضو الجمعية التأسيسية للدستور عن التيار السلفي، ومن القاهرة أيضا الدكتور وحيد عبد المجيد المستشار من مركز الأهرام للدراسات السياسية والإستراتيجية عضو الجمعية التأسيسية للدستور مرحبا بكما، أستاذ محمد سعد الأزهري هل تعتقد أن أو هل ترون إنكم يمكن أن تذهبوا في مطالبتكم بتغيير هذه البنود أو ملاحظاتكم هل يمكن أن تذهبوا إلى حد الانسحاب من التأسيسية كما فعل آخرون؟

محمد سعد الأزهري: هو طبعا بالنسبة للانسحاب من الجمعية التأسيسية فأنا أراه انه بالنسبة لنا أمر مرفوض لأن الأصل في الدستور انه يعبر عن هوية البلاد يعبر عن ثوابتها وعن عقيدتها فلماذا ننسحب؟ مسؤوليتنا أن يعني نفّعل هذا الدستور ليكون معبرا بصدق عن هويتنا وعن ثوابتنا ونقول للناس نحن نريد أن تكون المادة الثانية أن تكون الشريعة الإسلامية هي المصدر الرئيسي للتشريع وأيضا أن لا يكون هناك قانون أو تشريع أو حتى قرار يخالف هذه الشريعة والتي تعبر عن عقيدة البلد وعن ثوابتها.

محمود مراد: هل في تصوركم أن الدستور أو وثيقة الدستور تنشأ وضعا من العدم أم تكشف ما هو حادث في المجتمع بالفعل، هل هناك حاجة لإضافة مثل هذه الملاحظات؟ بمعنى حذف كلمة المبادئ بمعنى تقييد الحريات بما لا يخالف المستقر من عادات المجتمع وأعرافه، إذا كانت هذه الأمور مفهومة بالضرورة؟

محمد سعد الأزهري: هو في الحقيقة المادة الثانية ليست مادة عادية، بل هي تكشف وضعا وليست تنشأ حقا، فإنشاء الحقوق يكون في باب الحقوق والحريات والواجبات وغيرها أما كشف الوضع فهو أن ليس مبادئ الشريعة هو فقط بل هي الشريعة الإسلامية هي التي ينبغي أن يحكم بها الناس ولذلك، نحن عندما نتكلم عن هذا نتكلم عنه لأسباب سابقة وهي أن المحكمة الدستورية قد قالت عن أو فسرت مبادئ الشريعة الإسلامية بأنها مكان قطعي الثبوت قطعي الدلالة وهو ما جعل الشريعة الإسلامية تنصب وفق عدة أحاديث متواترة قليلة والقرآن كله بلا شك قطعي الدلالة ولكن أكثره ظني الدلالة بما جعل الشريعة الإسلامية مفرغة من محتواها..

محمود مراد: تقصد القرآن معظمه قطعي الثبوت، تقصد القرآن كله قطعي الثبوت لكنه ظني الدلالة..

محمد سعد الأزهري: ليس معظمه، كله كله.

محمود مراد: كله قطعي الثبوت ولكن ظني الدلالة؟

محمد سعد الأزهري: أغلبه أغلبه آه، أنا قلت كده..

محمود مراد: لا أنت قلت انه معظمه قطعي الدلالة أو كله قطعي الدلالة.

محمد سعد الأزهري: يبقى ماشي على رأسي، خالص هو قطعي الدلالة وأغلبه ظني..

محمود مراد: : لا، كله قطعي الثبوت لكن أغلبه ظني الدلالة.

محمد سعد الأزهري: آه كله قطعي الثبوت نعم كله قطعي الثبوت نعم واغلبه ظني الدلالة فهذا يفرغ الشريعة من محتواها وعندما نتكلم عن نحن لا بد أن نغير ذلك قلنا أن نغير أن تكون الشريعة الإسلامية هي المصدر الرئيسي للتشريع وإما أن نضع مادة تفسر ما هي مبادئ الشريعة، بما لا يجعل لأحد أن يلتف عليها في تفسير أو في غيره.

محمود مراد: طيب دكتور وحيد عبد المجيد الجمعية التأسيسية تضم أطياف عدة هل تتوقع يعني أنا أخاطبك ليست فقط بوصفك المتحدث باسم الجمعية التأسيسية أو أحد الأفراد البارزين فيها لكن أيضا كمحلل سياسي وكمراقب للأوضاع هل تتوقع أن تحظى هذه الملاحظات بالقبول من أفراد الجمعية التأسيسية بتركيبتها الراهنة؟

وحيد عبد المجيد: الآن هنا أنا أتحدث طبعا بصفتي عضو في الجمعية ومحللا وليس متحدثا يتحدث عن رأيي فقط وعن تحليلي أنا بعتقد انه هذه المعركة من البداية هي معركة مفتعلة وأنت سألت سؤالا مهما في بداية هذا الجزء من الحلقة عما إذا كان هذا كله مطلوبا في الواقع أم انه موجود بالفعل، انه أنا لا اعرف انه يعني في تاريخ البرلمانات المصرية منذ عام 1924 أن سن قانون مخالف للشريعة الإسلامية، ربما كان هناك أمور عند تقنين النظام القانوني الحديث في أواخر القرن التاسع عشر يختلف عليها البعض لكن أصبح مستقرا لدى مختلف الاتجاهات انه المشاريع الإسلامية هي مصدر النظام القانوني في مصر ولا يوجد خلاف على هذه القضية لكي تصنع منها معركة لأنه لا يوجد خلاف من الأصل والخلاف على مفاهيم جديدة للشريعة يراد أن تفرض على الواقع المصري وعلى واقع العالم الإسلامي تختلف عن الشريعة التي عرفناها على مر عصور تاريخنا الإسلامي والحقيقة انه حالة الاستقطاب الشديد التي يوضع فيها الدستور هي التي تساعد على تصعيد هذه المعركة هذا استقطاب وضع النظام السابق بذوره لتحقيق مصالحه ووجدت فيه بعض الاتجاهات بعد الثورة أن استمراره وتعميقه فرصة للحصول على شعبية لتحويل الصراع السياسي إلى صراع على مفاهيم دينية وعقائدية ليس مختلفا على أساسها لكن تختلف على تفسيرها..

مبادرة إحياء دور الأزهر

محمود مراد: لكن، لكن دكتور وحيد ترك بعض المؤسسات في حالة رخوة من حيث السيطرة عليها أو التنظيم تنظيم هذه المؤسسات مثل على سبيل المثال شيخ الأزهر الذي ليس معروفا كيف يمكن عزله في الوقت الراهن، ربما شكا الكثيرون  خلال الفترة السابقة على الثورة المصرية من ضعف أداء مؤسسة الأزهر بصفة عامة، أين السبيل إلى تنظيم هذه المؤسسة في ضوء الاقتراح المقدم من الهيئة الشرعية للحقوق والإصلاح الخاص بالمطالبة بأن يكون تعيين ومراجعة وعزل شيخ الأزهر مآله إلى هيئة كبار العلماء وحدها دون غيرها ما مدى وجاهة هذا الاقتراح؟ 

وحيد عبد المجيد: يعني هذا الاقتراح ليس جديدا وهذا ليس اقتراح هذه الهيئة في الحقيقة هذا اقتراح متداول ومتفق عليه في نطاق واسع منذ فترة، يعني لا جديد في طرحه والقانون الجديد للأزهر يتجه إلى هذا الاتجاه، وهذا جزء من استقلال الأزهر إنه أحد أهم أسباب المحنة التي نحن فيها الآن هو ما حدث للأزهر في العقود الماضية وتداعياته الشديدة للسلطة التنفيذية، وبالتالي استقلال الأزهر هو أمر حقيقي وواقعي وينبغي أن نتعاون جميعا لتحقيقه بخلاف هذه المعركة المفتعلة التي تصرفنا عما يحتاج إليه المصريون في هذه اللحظة، الدستور ليس كتاب دين وليس هو كتاب قانون حتى، الدستور هو وثيقة لتنظيم العلاقات بين الحاكم والمحكوم ولمنع طغيان الحاكم على الشعب والمواطنين ولتنظيم الحقوق والحريات العامة، هذا هو أساس الدستور وما ينبغي أن يكون عليه في مصر بصفة خاصة لأن مصر ليست فيها أزمة هوية، ليست فيها أزمة عقيدة من يحاول اصطناع هذا النوع من الأزمات هو في الحقيقة يتحدث عن بلد آخر، نحن في حاجة لحماية حقوق شعبنا.

محمود مراد: سأطرح عليك سؤالا بالطبع حول افتعال الأزمة الذي أنت كررت هذه العبارة لكن دعني أولا أطرح هذا السؤال على السيد محمد سعد الأزهري، سيد محمد ما مفهومكم لمسألة تقييد الحريات التي وردت في مطالبة الهيئة الشرعية للحقوق والإصلاح؟ البيان الذي أصدرته الهيئة بيان يتسم بلهجة هادئة تصالحية إلى حد كبير تثني على جهود المشاركين في الجمعية التأسيسية للدستور، لكن هناك بعض الفقرات جاءت بألفاظ حادة، هل من المعقول في هذا الوقت الذي يطالب فيه الناس بعد دكتاتورية سادت مصر 30 عاما، هل من المعقول أن تطالب جهة أو مؤسسة مسؤولة بتقييد الحريات؟ ما مفهومكم لهذا الأمر؟

محمد سعد الأزهري: قبل أن أجيب لا بد أن أوضح لك أن مسألة افتعال الأزمة الحالية، نحن من يمارس علينا القصف الإعلامي وبقوة في كل محطات التلفزيونات المختلفة أو أغلبها على الأقل وهذا واضح من قول مثلا السيد عمرو حمزاوي لليبراليين أن هناك أزمة هوية في مصر فلا تجعلوا الهوية هوية إسلامية، هذا قيل بوضوح وكثير من الليبراليين في القنوات وفي الصحف وفي الإعلام وفي مواقع الإنترنت يقولون بوضوح أن السلفيين خصوصا يريدون أن يجعلوا الدستور كتاب دين، وهذا الكلام كلام غير صحيح لأن الدستور له عدة وظائف، الوظيفة الأولى أن يحافظ على هوية البلاد.

محمود مراد: حتى نختصر هذا الأمر لا داعي لأن نسوق أنماط متطرفة من التصريحات من هذا الفريق أو ذاك لأن ما يصدر من بعض غلاة الليبرالية إن كان هذا التعبير صحيحا يصدر في مقابله العديد من التصريحات من الغلاة من الطرف الآخر، دعنا نركز على ما نناقشه، هذه البنود أو المقترحات التي طرحتها الهيئة الشرعية للحقوق والإصلاح، مسألة تقييد الحريات، ما مفهومكم بشأنها؟

محمد سعد الأزهري: والله المطلوب في الحقوق والحريات أن تمارس من خلال قيم المجتمع ومبادئه، ونحن تكلمنا كثيرا في هذا الأمر من خلال الجمعية التأسيسية وقيل من الذي سيحدد قيم المجتمع ومبادئه؟ قلنا الذي سيحدد قيم المجتمع ومبادئه القانون، هو الذي سيحدد ذلك، ومؤسسات الدولة هي التي ستفعل ذلك بعد أن يتم الانتهاء من دستور وليس نحن من سيحدد لأن بعضهم سيقول أن السلفيين متزمتون ومتشددون إلى آخره، طيب نحن قلنا نحب أن تكون المرجعية النهائية لأي شيء خاص بالشريعة الإسلامية حتى لو كان فيه أي نوع من أنواع تقييد للحقوق والحريات كما يقال أن يكون ملحقا بالأزهر الشريف، أي الأزهر الشريف وهيئة كبار العلماء هي التي تفعل ذلك، وكثيرا ما قال الليبراليون والعلمانيون وغيرهم أن الأزهر هو الوسطية وهو التنوير في العصر الحديث فلما طلبنا ذلك من خلال الجمعية حدث رفض تام لمثل هذا الاقتراح، فالمقصود بمسألة تقييد الحريات ليس هناك تقييد للحريات، ولكن المطلوب أن تكون هناك حريات تتم وفق قيم ومبادئ المجتمع، أن لا يكون هناك أشياء مخالفة للشريعة الإسلامية زي مثلا إطلاق الحريات لزواج المثليين أو إطلاق الحريات لعبدة الشيطان أو إطلاق الحريات لعقائد فاسدة باطلة زي البهائيين وغيرهم، أما مسألة حرية إنشاء الصحف أو حرية الرأي والتعبير فهذه لم يتكلم فيها أحد من داخل الجمعية.

محمود مراد: دعني أستطلع رأي الدكتور وحيد عبد المجيد في هذا الأمر، هل تستشعر تلغيما في هذه المطالبة؟ إلى أي مدى المجتمع المصري قريب من تقنين زواج المثليين، عبدة الشيطان، الأمثلة التي ساقها الأستاذ محمد سعد الأزهري؟

وحيد عبد المجيد: يعني هذا هو جزء مما قصدت أن أصفه بالمعركة المفتعلة لأننا نخوض جدلا ونقاشا حول افتراضات أكثرها خيالي يعني مصر ليس لديها مشكلة زواج مثليين وليس لديها مشكلة عبدة شيطان، مصر لديها مشاكل كبيرة ومتراكمة من الفقر والجهل والظلم والاستغلال والفساد والقمع يعني هذه هي المشاكل الحقيقية في مصر وهي لا تحتاج إلى إطلاق الحريات لحل هذه المشاكل ولإطلاق طاقات المجتمع، لكي يعمل وينتج وإطلاق طاقات المجتمع بكل فئاته بما في ذلك النساء، يعني نحن لا نعرف إنه حدثت أي مشكلة فيما يتعلق مثلا بحقوق النساء أو تعارضها مع الشريعة الإسلامية حتى عندما لم يكن هناك أي نص في الدستور المصري على الشريعة الإسلامية، الشريعة الإسلامية أدخلت إلى الدستور في مصر المرة الأولى سنة 1971، هل حدث قبل 1971 أي مشاكل تتعلق بالميراث أو بالزواج؟ بل على العكس نحن لدينا مشكلة نسعى فيها إلى تطبيق الشريعة الإسلامية، لدينا أعداد هائلة من النساء والفتيات يحرمن من ميراثهن الشرعي في كثير من مناطق مصر وخصوصا في أريافها، ولا نسمع أحدا ممن يصرون على ربط حقوق النساء بالشريعة الإسلامية لا نسمع لهم إدانة لهذه الممارسات المخالفة للشريعة جهارا يعني نحن نصطنع مشاكل.

الجماعة الإسلامية المصرية وأزمة تقييد الحريات

محمود مراد: تحدثت دكتور وحيد عن افتعال أزمة، هل تعتقد أو ربما يشير كثير من المحللين إلى أن رمانة الميزان والضابط للإيقاع في هذه الجمعية التأسيسية إنما هم جماعة الإخوان المسلمين بوصفها من هي في السلطة في الوقت الراهن، الرئيس من الإخوان المسلمين، بوصفها صاحبة التمثيل الكثيف في هذه الجمعية التأسيسية، هل تتوقع أن يستفيد الإخوان المسلمون في صراعهم مع الليبراليين وهذا الصراع لم يعد يخفى على العيان من مثل هذه المطالبات مرة من السلفيين ومرة ربما من الجماعة الإسلامية تنحو ربما في ظاهرها إلى التشاد حتى يقولوا إننا نتعرض لضغوط كما أنكم تتعرضون لضغوط.

وحيد عبد المجيد: يعني الحقيقة نحن ما نطلبه من الإخوان هو أن يكونوا أمناء مع مواقفهم التاريخية في هذا الموضوع، لا نطلب منهم أن ينحازوا إلى هذا الطرف أو ذاك، نطلب منهم فقط الأمانة والاستقامة والالتزام بمواقفهم التاريخية فيما يتعلق بمبادئ الشريعة الإسلامية، فيما يتعلق بتأكيد وهذا ما سبق أن تناقشنا فيه عشرات المرات على مدى سنوات طويلة كنا والإخوان فيها في نضال مشترك عن إنه مصر لا تحتاج إلى مزيد من التدين، هذا شعب متدين وهو الذي حرس الشريعة وهو الذي يحافظ على العقيدة لكن هذا الشعب يحتاج إلى تنمية ويحتاج إلى عمل ويحتاج إلى حقوق ويحتاج إلى حريات ويحتاج إلى إطلاق طاقاته، نحن نطلب من الجميع تقدير المسؤولية وتقدير الأولوية، مصر يمكن أن تعز الإسلام بتقدمها وبقوتها وبنموها وبتبوئها مكانة عظيمة في العالم لكنها لن تعز الإسلام بمجرد نص في الدستور قد تكون له حاجة أو لا تكون، عزة الإسلام بأن نعمل لنهضة هذا البلد.

محمود مراد: أستاذ محمد سعد الأزهري لماذا ينظر كثيرون من المحللين إلى السلفيين بصفة عامة على أنهم الفصيل الذي يتعجل قطف الثمرات ويحرق المراحل للوصول إلى دولة إسلامية منشودة ربما مستلهمة من كتب التاريخ ويعجزون عن فهم على سبيل المثال مثال صلح الحديبية، تذكر أن عمر بن الخطاب رضي الله عنه أكثر في الحديث والجدل مع النبي عليه الصلاة والسلام وفي النهاية اتضح أن النصوص المجحفة التي كان ظاهرها مجحفا في صلح الحديبية أتت بثمار حسنة جدا على الدعوة الإسلامية آنذاك.

محمد سعد الأزهري: فقط أعقب تعقيبا بعد إذن حضرتك إن حضرتك عندما سألتني عن حاجتين: الحاجة الأولى المادة الثانية والحاجة الثانية مسألة تقييد الحقوق والحريات، لم نتكلم فيها عن حقوق المصريين أو عن المشاكل الخاصة بالفقر أو غيره فليس معنى أنني أتكلم عن هاتين المادتين أو هذين الموضوعين إنني أتكلم عن المشاكل الخاصة بالمصريين الفقر والجهل والأمية وغيرها حتى لا يظن الظان أننا عندما نتكلم عن هذا أننا لا نتكلم في غيره، الأمر الثاني كلام حضرتك بالنسبة لتعجل الثمارات أنا أتكلم كلاما واضحا مع الدكتور وحيد عبد المجيد ومثلا السيد عمرو موسى والدكتور أيمن نور وغيرهم في الجمعية التأسيسية، أنا أقول أن الدستور القادم ليس دستورا لأحد يعني أنا أحب أن أقول هل هو دستور السلفيين؟ بالطبع لا، ولو أنت سألت أي ليبرالي تقول له: هل هو هذا دستور الليبراليين؟ هيقولك لأ مش دا الدستور المعبر عن الليبراليين، فيما يحدث في الدستور الآن غالبه يقوم على التوافق أنا قدامي مثلا حوالي 130 مادة هذه المواد أنا بقول أنه 95% أو 97% تقوم على التوافق هي يعني أن جميع من في الجمعية التأسيسية يتوافقون عليها، فكيف يكون هناك تعجل للثمرة وكأنما من نقحم أنفسنا أو نقحم مواد غريبة أو عجيبة على الدستور، هذا الدستور أو المسودة الأولى التي نزلت هي أفكار أولية ليست هناك فيها مادة نهائية ندعو المجتمع المصري أن يراها وأن يقرأها وأن يبحثها وأن يرينا أين الدولة الدينية من خلال هذا الدستور! أين الدولة السلفية التي يزعمون أننا نريد أن نضعها في هذا الدستور أين، وفي أي مادة من المواد التي هي أكثر من 230 مادة أنا أسأل هذا السؤال لعلي أرى إجابة واضحة من أي أحد، بل أنا أقول أن هذا الدستور يجمع ما بين التوازن بين السلطات الثلاث كما في باب نظام الحكم، فيها هيئات جديدة وهيئات مستقلة لأول مرة في الدستور المصري، في باب من أبواب الحقوق والحريات الكثير أثنى عليه سواء كان إسلاميا أو ليبراليا أو غير ذلك، المقومات الأساسية للدولة فيها مواد كثيرة جدا يعني تعجب الكثير من الشعب المصري..

محمود مراد: طيب، دعني أطرح السؤال..

محمد سعد الأزهري: وأنتم لو قرأتم..

محمود مراد: دعني أطرح هذا السؤال على الدكتور وحيد عبد المجيد، دكتور وحيد أنت بالطبع لست محسوبا على الإسلاميين لكن القصف الذي تعرضت له الجمعية التأسيسية خلال مراحلها المختلفة على صفحات الجرائد دائما ما كان يأتي من قبل الليبراليين حديثهم لا ينقضي عن مسودة دستورية تعيد مصر إلى القرون الوسطى، حديثهم لا ينتهي على أن مصر تحتاج أو تستحق دستورا أفضل من هذا بمراحل، ويرفضون، بعضهم يرفض هذه الوثيقة الدستورية المقترحة بوصفها ستعيد مصر إلى عصور التخلف والقهر وتقييد الحريات، لماذا هذا الهجوم الإعلامي على وثيقة بعد أن قرأها كثيرون عندما طرحت للنقاش المجتمعي لم يجدوا فيها تلك المواد المفخخة التي يشير إليها من قبل، أوليس من حق السلفيين أن يشعروا أو التيار الإسلامي بصفة عامة أليس من حقه أن يشعر بالقلق من هذه النوايا؟

وحيد عبد المجيد: لأ هو في الحقيقة يعني تلاحظ أنه في الأيام الأخيرة القصف تحول في اتجاه معاكس يعني هناك قصف من اتجاهات أخرى غير التي تحدثت عنها وأحد مظاهر هذا القصف هو البيان الذي بدأنا به هذا الجزء من الحلقة، والحقيقة هذا البيان جاء بعد عدد كبير جدا من الخطب والتعليقات والبرامج التي استضافت كثيرين في بعض القنوات الدينية وهاجموا هذه المسودة أو النسخة الأولية، الحقيقة هذه..

محمود مراد: لكن الضيف الموجود معنا في الحلقة يؤكد أنهم لم يذهبوا في نهاية المطاف إلى حد الانسحاب أليس في هذا ما يطمئن؟      

وحيد عبد المجيد: لأ بالتأكيد نحن لا نريد لأحد أن ينسحب لأنه نريد للجميع أن يشاركوا نحن أيضا كانت لدينا مخاوفنا وبعضنا كان يفكر في الانسحاب لكننا قررنا أن نتحمل مسؤوليتنا وأن نشارك لكن في الحقيقة كانت هناك مقترحات في البداية، كانت هناك مقترحات مخيفة هذه المقترحات تم تجاوزها بالحوار..

محمود مراد: شكرا.

وحيد عبد المجيد: وأبدى ممثلو التيار السلفي يعني روح طيبة لأن السلفيين ليسوا شيئا واحدا ولا الليبراليين ولا غيرهم.

محمود مراد: دكتور وحيد عبد المجيد أعتذر منك عن هذه المقاطعة وأشكرك شكرا جزيلا، الدكتور وحيد عبد المجيد المستشار بمركز الأهرام للدراسات السياسية والإستراتيجية والمتحدث باسم الهيئة التأسيسية للدستور، وأشكر كذلك ضيفي من القاهرة الأستاذ محمد سعد الأزهري عضو الجمعية التأسيسية للدستور عن التيار السلفي، مشاهدينا الأعزاء أشكركم في نهاية هذه الحلقة على حسن المتابعة إلى اللقاء في حديث آخر من أحاديث الثورات العربية، دمتم برعاية الله والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة