لبنان وقرار مجلس الأمن رقم 1559   
السبت 1425/10/28 هـ - الموافق 11/12/2004 م (آخر تحديث) الساعة 13:00 (مكة المكرمة)، 10:00 (غرينتش)

- مظاهرة اللبنانيين ضد قرار مجلس الأمن ومعانيها
- موقف المعارضة اللبنانية من مظاهرة التنديد بالقرار

- الوجود السوري بلبنان واستقرار لبنان

- اتفاق الطائف ومدى تنفيذ بنوده

- مزارع شبعا حل مليشيا حزب الله ووضع المقاومة

- المخاوف من إسرائيل حالة حل حزب الله


سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة، الجدل في لبنان لا يزال محتدم حول توقيت وهوية ما سمي بتظاهرة المليون التي نظمتها هذا الأسبوع قوى لبنانية بدعم من الحكومة ضد قرار مجلس الأمن 1559، القرار الدولي صدر قبل ثلاثة أشهر ويطالب بانسحاب جميع القوات الأجنبية وحل المليشيات اللبنانية وغير اللبنانية واحترام سيادة لبنان، فلماذا انتظرت القوى اللبنانية ثلاثة أشهر للتعبير عن رفضها للقرار الدولي؟ سوريا أحد الأطراف المعنية بالقرار بشكل غير مباشر قبلت التعامل معه بإيجابية ولم تشهد دمشق تظاهرات احتجاج ضده فهل أوعزت سوريا كما تزعم المعارضة اللبنانية لأنصارها في لبنان بتحدي القرار أصالة عنها أم أن هذه التظاهرة جاءت ردا على تظاهرة أنصار الجنرال عون والوطنيين الأحرار وقاعدة الكتائب بمناسبة يوم استقلال لبنان الشهر الماضي الذين أيدوا القرار وطالبوا بخروج القوات السورية من لبنان؟ ولماذا عرقلت الإجراءات الأمنية تلك التظاهرة فيما سخرت الحكومة جميع إمكانياتها لإنجاح تظاهرة هذا الأسبوع؟ مظاهرة الثلاثاء تمثل استفتاء شعبي ضد قرار مجلس الأمن ووفاءً لدور سوريا في لبنان حسب القائمين عن تنظيمها وتحذيرا للمعارضين من مغبة الاستقواء بالقرار الدولي، المعارضة اعتبرت التظاهرة بأنها تكريس للدولة الأمنية والوصاية السورية على لبنان، دليلهم على ذلك تعديل الدستور لتمديد فترة رئاسة إميل لحود، قضية التمديد اعتبرتها فرنسا فرصة ضيعها لبنان لتكريس الديمقراطية لذا تحالفت مع واشنطن في مجلس الأمن وضمناً مع إسرائيل التي تبجح وزير خارجيتها بأن القرار الدولي ترجمة عملية لقرار محاسبة سوريا في الكونغرس الذي كانت إسرائيل وراؤه، فهل موقف الرئيس شيراك نابع من حرصه على الديمقراطية في لبنان ونزاهة الانتخابات في الربيع القادم وهو الذي ربط سابقا الوجود السوري في لبنان بتسوية النزاع العربي الإسرائيلي؟ ولماذا تعتبر واشنطن الآن الوجود السوري في لبنان انتقاصا من سيادته بينما تحتل قواتها أفغانستان والعراق؟ وهل أصبح لبنان الآن رهينة للخلاف بين المطالبين برفع ما يسمونه بالوصاية السورية وبين المتحالفين مع دمشق أم أن تنفيذ القرار الدولي سيفرض معادلةً جديدة في الساحة السياسية اللبنانية؟ القرار يستهدف سوريا وإيران فهو من جهة يطالب بحل حزب الله وهو خط التماس الإيراني مع إسرائيل وسحب ورقة حزب الله من يد سوريا قبل استئناف أي مفاوضات مع إسرائيل من جهة أخرى فمن سيملأ الفراغ ويضمن استقرار لبنان بعد انسحاب القوات السورية وما تبقى منها؟ وهل القرار تدخل في الشأن اللبناني ومن ثم فإن تنفيذه سينسف اتفاق الطائف والوثاق الوطني اللبناني ومعاهدة الأخوة والصداقة بين سوريا ولبنان أم أن قانون الانتخابات المنتظر سيتمخض عن انتخابات نزيهة تحدد علاقة لبنان مع سوريا ولا تنسحب عليها مقولة اللبنانيين المتندرة بأن القانون الانتخابي هو الذي يحدد مسبقا النتائج قبل الانتخابات؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم من أستوديو الجزيرة في بيروت الأستاذ علي حسن خليل عضو مجلس النواب اللبناني عن حركة أمل وفي الأستوديو هنا في لندن معنا الشيخ بيير الجميل عضو مجلس النواب من تيار المعارضة وأخيرا وليس آخرا السيد عبد الوهاب بدرخان نائب رئيس تحرير صحيفة الحياة، أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا من بيروت أستاذ علي حسن خليل بعيدا عن لغة الأرقام وعدد وهوية المتظاهرين يوم الثلاثاء ضد قرار مجلس الأمن حول لبنان يعني.. هل تعتقد أن التظاهرة تعتبر استفتاءا شعبيا ضد قرار مجلس الأمن؟




 

مظاهرة اللبنانيين ضد قرار مجلس الأمن ومعانيها

"
هدف التظاهرة إعطاء صورة للعالم بأن موقف اللبنانيين الذي صوره البعض أنه موقف مؤيد للقرار 1559 هو عكس ذلك
"
       علي حسن خليل

علي حسن خليل - نائب لبناني عن حركة أمل ببيروت: لا شك أن الغاية المرجوة من التظاهرة قد تحققت وهي إعطاء صورة للعالم بأن موقف اللبنانيين الذي صوره البعض أنه موقف مؤيد للقرار 1559 هو عكس ذلك وأن مجموع اللبنانيين أو أن مساحة واسعة من اللبنانيين يؤيدون العلاقات اللبنانية السورية ويرفضون رفض قاطع مندرجات القرار 1559، الحاجة إلى مثل هذه التظاهرة في سياق التقرير قدمت حضرتك أتت بشكل أكثر إلحاحا بعد أن عكست مجموعة من اللبنانيين وبطريقة اعتبرناها ديمقراطية وجهة نظر تقول بأن لبنان مؤيد لهذا القرار وأن معظم الشعب.. وكأن معظم الشعب اللبناني هو في هذا الاتجاه، بدأت بعض الأصوات الخارجية تصوت لهذه المقولة.. لهذه النظرية مما دفع القوى السياسية اللبنانية على اختلاف تشكيلاتها إلى العمل من أجل أن تعكس الوجهة الصحيحة من وجهة نظرها لرأي الشارع اللبناني وهذا ما تجلى بالدعوة للتظاهرة من جهة وبالحجم المشاركة الواسعة جدا والتي أتت أو تم التعبير عنها من خلال هذه المظاهرة بغض النظر عما..

سامي حداد [مقاطعاً]:(Ok)أستاذ علي، أستاذ علي يعني بعيدا عما تحدثت عنه عن العدد أو الأعداد.. البعض اعتبرها مليون لا أدري كيف ولكن يعني ما يهمني هو التوقيت، توقيت التظاهرة الآن وقد مر على قرار مجلس الأمن ثلاثة أشهر.. يعني الآن فقط استوعبتم القرار وخرجتم في هذه المظاهرة بعد ثلاثة أشهر؟

علي حسن: لا أستاذ سامي الموقف اللبناني موقف الحكومة اللبنانية وكثير من القوى السياسية اللبنانية كان موقفا واضحا منذ البداية برفض هذا القرار واعتباره تدخل في الشؤون السياسية الداخلية للبنان وبُني على أسباب موجبه تتجوز حق دستوري لبناني في تعديل دستوره كيفما يشاء بغض النظر.. ومن خلال مؤسساته الدستورية بغض النظر عن مواقف القوى المختلفة من جدوى مثل هذا التعديل لكن هذا الحق السيادي اللبناني والذي بُني على أساسه الموقف والقرار الدولي 1559 عبرت عنه كل التشكيلات معظم تشكيلات المجتمع اللبناني واعتبرته تدخلا غير مشروع ورفضته لكن عندما حاولت فئة من اللبنانيين أن تصور للرأي العام العالمي وكأن موقف لبنان هو موقف داعم لهذا القرار وبدأت بعض الدول تبني مواقفها استنادا إلى هذه المقولة كان لابد للقوى المؤيدة لسوريا، القوى التي ترى في هذا القرار تدخلا في الشأن السياسي الداخلي اللبناني، القوى التي تعتبر أن القرار يستهدف عناصر القوى في الموقف اللبناني في مواجهة إسرائيل والتحديات اعتبرت أن الأمر وصل إلى مرحلة أصبح من الواجب أن تعبر بشكل ديمقراطي بشكل شعبي عن المساحة الواسعة الرافضة لمثل هذا القرار والتظاهر..

سامي حداد [مقاطعاً]:(Ok) أستاذ علي باختصار رجاء.. يعني نفهم من ذلك أن هذه التظاهرة جاءت رد على مطالبة اللبنانيين في ذكرى الاستقلال إذا قلت.. سميتهم الأقلية تظاهرهم في ذكرى الاستقلال للمطالبة باستقلال لبنان وسيادته ولا أدري أي ضرر في ذلك، معنى ذلك إنه يعني..

علي حسن خليل [مقاطعاَ]: لأ..

سامي حداد [متابعاً]: إذاً أسمعني.. إذاً هذه كما تدعي المعارضة أن سوريا أتت بإظلامها كما قالت إحدى النائبات للقيام بهذه التظاهرة خاصة وأن يعني الإعلان عن ألف.. عن مليون متظاهر جاء بها السيد عمر كرامة رئيس الحكومة اللبنانية بعد عودته من دمشق وقال سنُخرج مليون شخص، هذه الحكومة التي وصفها بالإضافة إلى ذلك نائب وزير الخارجية الأميركي أرميتاغ بأنها (Made Of Damascus) من صنع دمشق، تفضل؟

علي حسن خليل: بغض النظر عن الأرقام المسألة مسألة رمزية، المظاهرة لا شك بإجماع كل اللبنانيين أنها من أكبر التظاهرات في تاريخ لبنان الحديث، مجموع اللبنانيين الذين تظاهروا لم يشهد لهم لبنان مثيلا في أي مرحلة من المراحل الماضية، هذا الأمر يعني.. أنا لا أحب التركيز على مسألة العدد المسألة الرمزية في هذا الأمر هو اتساع المشاركة من كل المناطق اللبنانية من كل الاتجاهات السياسية أو من معظم الاتجاهات السياسية اللبنانية، ما أود التأكيد عليه والإشارة أن هذا الأمر لا علاقة له بالمسائل الداخلية اللبنانية والتظاهرة كان هناك حرص كبير لدى كل القائمين عليها للإشارة إلى إنها غير موجهه للداخل وفي الخطابات التي ألقيت في هذه التظاهرة وأنا من الذين ألقوا خطاب باسم حركة أمل في هذه التظاهرة أكدت أن هذه التظاهرة يمكن أن تشكل نقطة ارتكاز والانطلاق نحو تعزيز مسألة الوحدة الداخلية وفتح حوار جدي بين كل قوى المجتمع اللبناني.

سامي حداد: الواقع سمعنا خطابك أستاذ علي لدي موجز يعني فاصل قصير والحمد لله أنها لم تكن مظاهرة سواطير كما حدث عام 2001 من قبل بعض الجماعات ردا على مظاهرة العونيين بمناسبة ذكرى الحرب الأهلية، مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.


[فاصل إعلاني]

موقف المعارضة اللبنانية من مظاهرة التنديد بالقرار

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، شيخ بيير الجميل سمعت ما قاله الأستاذ علي، المظاهرة لم تكن موجهه ضد أحد في الداخل ومع ذلك يعني أنتم قللتم من شأن هذه التظاهرة يعني وكأنما كما قال بعضهم تقدرون يعني أعداد الناس بأعداد السفير الأميركي فيلتمان في بيروت يعني قللتم كثير من شأن هذه المظاهرات؟

بيير جميل- عضو مجلس النواب من تيار المعارضة: مساء الخير أستاذ سامي، مساء الخير لمعالي الوزير والدكتور، نحن الحقيقة ما تعبنا.. يعني ما توقفنا على الأرقام، إنما الأرقام هي اللي من قبل للدولة يعني هي أعطت هذا الرقم والمنظمين لهذا الاحتفال هم اللي أدى لمظاهرة المليون وهون لازم نميز بين شغلتين، أول شغلة هذه المظاهرة نظمت طبعا من قبل الدولة وهذا ما أغرب بالأمر أن الدولة أصبحت.. يعني شرعية الدولة أصبحت في الشارع وهذا أولا ينتقص من شرعية الدولة، ثانيا..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني السلطان يتظاهر كما قال مجلس البطارقة أو المطارنة.

بيير جميل [متابعاً]: طبعا وهذا في.. يعني بتذكرنا بأيام صدام حسين قبل كان يعملوا انتخابات بنسبة 99% ونهار ما قبل يعني الحرب في العراق صارت الانتخابات بنسبة 100% وهذا ما نشعر.. وصول غلط اليوم بأنه اللبنانيين أجمعين كلهم سواء بدهم السيادة والاستقلال هذه السيادة والاستقلال هذا موجهه أولا بيكون ضد أحد، ثانيا لازم نعرف إنه ها الأحزاب اللي شاركت في يعني بمجمل هذا تكوين هذه المظاهرة هم من حزب الله وحركة أمل والقومي والبعث وهودي أحزاب يعني ولائهم هو لسوريا وما كانوا أتوا إلى هذه المظاهرة لو ما كانوا..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفوا.. وماذا عن الأطراف المسيحية والمطارنة الذين شاركوا في هذه المظاهرة؟

بيير جميل: يعني ما كان في على كل حال وجود مسيحي في هذه المظاهرة علما إني ما بدي أقول إنه.. لأن المعارضة اليوم ليست معارضة مسيحية إنما قصدت القول من موضوع الأحزاب هو أن أحزاب تدين الولاء إلى سوريا ولم تكن لتفعل هذه المظاهرة لو ما فيش غطاء من قبل سوريا.

سامي حداد: يا سيدي أنتم (Sorry) أنتم حزب الكتائب.. أنتم أصل حزب الكتائب، رئيس حزب الكتائب الأستاذ كريم بقرادوني شارك في المظاهرة وكان مع المظاهرة، الكتائب كانوا فيها يعني.. أنتم صرتوا الآن تمثلوا المعارضة في لبنان أنتم كلهم صرتوا يعني سؤال.

بيير جميل [مقاطعاً]: لا بس خليني أمرر قصة..

سامي حداد [متابعاً]: سؤال.. ألا تعتقد إنه يعني هذه المظاهرة بالأغلبية يا سيدي مائة وخمسين ألف، مائتان ألف تمثل نبض الشارع اللبناني بأنه ضد هذا القرار بكل بساطة والتدخل في شؤون لبنان الداخلية والسورية بشكل غير مباشر؟

بيير جميل: أستاذ سامي لو خلتني أكفي فكرتي كنت وصلت لها النقطتين.

سامي حداد: تفضل.

"
المظاهرة تمثل مجموعة من الأحزاب موجودة في السلطة ومستفيدة منها منذ عشر سنوات حتى الآن وهي مسؤولة عن ما وصل لبنان إليه
"
           بيير جميل

بيير جميل: أولا كريم بقرادوني هو من معالم هذه السلطة بالتحديد وهو أُنزل على رئاسة حزب الكتائب ليس بصفة رئيس بل بنية من قبل هذه الدولة لإلغاء منطق الأحزاب لو ارتأت.. يعني لو عادوا إلى قواعد الكتائب لما كان هذا رئيس.. رئيس للكتائب بهذا الوضع إنما هذا تفصيل وبالتالي لم يكن هناك وجود كتائبي في هذه المظاهرة باستثناء من هو مرتزق إنما خليني أعطي الغاية من هذه المظاهرة، أولا هذه المظاهرة تمثل مجموعة من الأحزاب هي موجودة في السلطة وهي مستفيدة من هذه السلطة من عشرة سنوات حتى الآن وهي مسؤولة عن ما وصل لبنان..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب أليسوا لبنانيين يا شيخ جميل أليسوا لبنانيين؟

بيير جميل: طبعا المعروف إنهم لبنانيين بس هم المسؤولين عن ما وصل لبنان إلى ما وصل إليه وهم لما كانوا فعلوا هذه المظاهرة لو ما كان فيه إشارة أو ضوء أخضر من سوريا بفعل هذه المظاهرة؛ فأولا هذه مظاهرة مدعومة، هذه المظاهرة نُظمت من قِبَل الدولة وهذا غريب أن الدولة توصل إلى منطق الشارع، ثلاثة هي ما فينا نقول ما لنا رد على الداخل هي رد على الداخل وهي بمعنى آخر وهذا ما يعني بيقلل من قيمة الموقع اللبناني أنه يصبح.. تصبح الدولة اللبنانية تستمد شرعيتها من الشارع هي مفروض ما تستمد.. يعني ما توصل إلى هذا الموقع.

سامي حداد: قبل موجز الأخبار ممكن أسألك سؤال بسيط رجاء، يعني وزير خارجية إسرائيل سلفان شالوم تبجح قائلا بأن يعني هذا القرار هو أعطى أسنان أو ترجمة لقرار محاسبة سوريا في الكونغرس الأميركي الذي قال أنه إسرائيل كانت وراءه، يعني من هذا الطرح يعني هل أنتم متحالفون مع إسرائيل في يعني في المطالبة بتطبيق هذا القرار؟

بيير جميل: ما بين الخيار اللي طرحه رئيس الحكومة هو ما بين الخيار 1559 وما بين سوريا نحن قلنا لهم بين ها المعادلتين نحنا مع القرار اللبناني هاي أولا، ثانيا الـ 1559 مانوا قرار دولة هذا مجتمع الدول وهذا ما نص عليه اتفاق الطائف لو هذه السلطة طبقت اتفاق الطائف وما أعطت كل الذرائع بإلغاء مبدأ وجود لبنان كدولة حرة وسيدة هذا اللي فسح المجال إلى هكذا القرار رقمه 1559، النقطة الأساسية وهاي كان بدي أقولها بالأول وكنت وصلها يا أستاذ سامي ما الغاية من هذه المظاهرة المنظمة إذا كانت رد على طلاب فمظاهرة الطلاب مظاهرة عفوية، أنا ما شاركت شخصيا بهاي المظاهرة، كانت مظاهرة عفوية مظاهرة شباب بيطالبوا بعيد الاستقلال أن يكون هناك فيه استقلال وأن لا يكون وجود أجنبي على الأراضي اللبنانية يعطل مفاعيل الدولة اللبنانية بالمطلق، باعتقادي بس لأختم هون أستاذ سامي باعتقادي إن هذه المظاهرة أضعفت الدولة وأضعفت منطق المؤسسات ووضعت لبنان تحت مفاعيل حقيقية للـ 1559 بمنطق إما مواجهة القرار الدولي وهم في خطر إلى عزل لبنان وسوريا بهاي المرحلة، إما بمنطق أننا نتنازل عن منطق سيادتنا واستقلالنا طالما هناك فيه صراع أن كان إقليمي وهذا ما نحن نرفضه وليس هناك مواجهة داخلية في لبنان بل الشعب اللبناني كله طواق إلى سيادته واستقلاله مسلمين ومسيحيين وهذا ماهية تركيبة المعارضة حاليا اللي هي مالنا مختصرة ولا حصرية على الصعيد المسيحي.

سامي حداد: (Ok) سنتطرق إلى قضية المعارضة والحكومة والأحزاب الأخرى ولكن قبل موجز الأخبار عبد الوهاب يعني التظاهرات والتظاهرات المضادة يعني شيء يعتبر ديمقراطي لا فيه حمل سواطير ولا شيء أخر ولكن.. ومع ذلك تعبر عن انقسام اللبنانيين فيما يتعلق بقرار دولي.. يعني السؤال باختصار رجاء.. يعني هل اللبنانيون منقسمون أم أن هنالك قوى خارجية تلعب باللبنانيين مثل الشطرنج؟

عبد الوهاب بدرخان- نائب رئيس تحرير صحيفة الحياة: القوى الخارجية دائما تلعب ولكن يعني نحن منذ اتفاق الطائف فيه فكرة أساسية في البلد وهي أنه سوريا هي التي ترعى الوفاق اللبناني، أول درس أعتقد أنه يجب أن نستمده من هذه التظاهرات هي أن جو الانقسام عاد وبقوة يعني الشارع مفروز بشكل طائفي بشكل سياسي وسوريا بحاجة لمن يتظاهر من أجل نصرتها مع أنه سوريا يفترض أن هي التي تجمع الجميع وهي التي تصنع السياسات وهي التي يعني كان.. الجميع مرجعيتهم هي سوريا الآن أصبح هناك مرجعية دولية، الوجود السوري في لبنان لم يعد يحظى برضا دولي، لم يعد هناك تأييد دولي للوجود السوري، الوظيفة التي كانت للوجود السوري لم تعد موجودة، إذاً هناك إشكالية في البلد إذا كانوا اللبنانيين يعتمدون على الوجود السوري لأي سبب من الأسباب يجب أن يعيدوا التفكير في ذلك.. لا أحد يطالب بأن يجري طرد للوجود السوري ولكن هذا الأمر يجب أن يحصل بتوافق بين لبنان وسوريا.

سامي حداد: (Ok) وكثير مهم هذا ولكن من ناحية أخرى يعني أنت تعلم أن الدستورية دخلت إلى لبنان عام 1976 بطلب من الحكومة اللبنانية لإنقاذها في أثناء.. بداية الحرب الأهلية وكان هنالك شبه رضا أميركي يعني سوريا موجودة حتى في منذ تلك الفترة.. الآن تذكرت أميركا أنه سوريا موجودة في لبنان في هذه الفترة بالذات أم أنها طرحت نفسها كمنحازة من ضمن هذا القرار إلى فريق صغير لبناني يطالب بخروج القوات السورية أو ما تبقى منها أو بإعادة انتشارها مقابل أغلبية الشعب اللبناني..

عبد الوهاب [مقاطعاً]: هناك أجندة..

سامي حداد [متابعاً]: يعني دخلت أميركا في مسألة داخلية هاي بالحكومة السورية واللبنانية.

عبد الوهاب بدرخان: هناك أجندة أميركية تستفيد من التناقضات الداخلية اللبنانية، إسرائيل تستفيد من التناقضات الداخلية اللبنانية، سوريا تستفيد من التناقضات الداخلية اللبنانية، إذاً يجب أن يكون هناك لدى اللبنانيين أولا جهد حقيقي من داخل الوسط السياسي لضبط اللعبة السياسية في لبنان ولأن يكون هناك شيء سياسي لبناني محض، أنا أعتقد أن هناك من منع تحاور اللبنانيين بين بعضهم البعض، هناك من منع إقامة تحالفات بين اللبنانيين وهذا ما تحصد سوريا نتيجته اليوم، يعني لو كان هناك فيه تحالفات بين اللبنانيين برعايتها تحت سقفها الآن يمكن كانت تستفيد منها، حاليا لبنان ما عنده تحالفات داخلية لحتى يتخلص من الهاجس الطائفي وهاجس عودة الاقتتال وسوريا أيضا ليست لديها جبهة داخلية في لبنان قوية لديها جبهة منقسمة هذه ليست من لمصلحتها.

سامي حداد: ومن هذا المنطلق.. من هذا المنطلق يعني لم تطبق اتفاقية الطائف ومن هذا المنطلق يجب أن يكون هنالك وجود سوري حتى تتم.. يعني يتم الوفاق اللبناني.. اللبناني وتنتهي الطائفية التي لم تنتهي حتى الآن ومن ثم يعني لو خرجت سوريا يعني ما هو مستقبل الاستقرار في لبنان؟ وهل ستفرز الانتخابات القادمة في الربيع القادم يعني مجلس برلمان مفصل لبنانيا- لبنانيا حتى إخراجها من هذه الأزمة ويتفق اللبنانيون؟ أرجو أن تبقوا معنا بعد موجز الأخبار.


[موجز الأنباء]

الوجود السوري بلبنان واستقرار لبنان

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، عودا إلى بيروت أستاذ علي حسن خليل يعني في تلك المظاهرة يعني أبديتم رفضكم لقرار مجلس الأمن 1559 الذي يطالب من ضمن ما يطالب انسحاب القوات السورية من لبنان، يعني رفضكم هل لأن تطبيق ذلك القرار فيما يتعلق بالانسحاب يعني ربما ينعكس سلبيا على مواقع بعض القوى السياسية من الموالين لدمشق أم وهذا مربط الفرس.. أم أن وجود السوريين سيحافظ على استقرار لبنان؟

علي حسن خليل: يعني دعني في البداية أتحدث في نقطة وردت على لسان الشيخ بيير أن.. هو استغراب مشاركة أحزاب موجودة في السلطة في هذه التظاهرة، طبيعة النظام السياسي في لبنان اليوم والتي تؤدي إلى تشكيل مجلس الوزراء أو الحكومة من قوى سياسية.. من ائتلاف قوى سياسية موجودة لا يلغي حق هذه القوى في أن تعبر عن مواقف سياسية في كثير من الأحيان يمكن أن لا تلتقي حتى مع السياسية العامة للحكومة في بعض الشؤون التفصيلية أنا كنت في مجلس الوزراء وكنا كثيرا ما نعارض بعض المسائل التفصيلية المتعلقة بشأن اقتصادي أو اجتماعي أو غيره، هذه السلطة التي يتحدث عنها الشيخ بيير هي السلطة.. رغم وجود بعض الإشكالات والتحفظات على أداء تفصيلي لكنها خلال الخمسة عشرة السنة الماضية بدعم سوري أعادت توحيد البلد، أعادت بناء المؤسسات، أعادت بناء الجيش اللبناني، سمحت بإجراء ثلاث انتخابات نيابية واحدة من نتائجها وجود الشيخ بيير في المجلس النيابي يرفع صوته بالشكل الذي يريد ويعبر بكل بالوسيلة الديمقراطية الصحيحة، هذه الحكومة هي التي رعت ودفعت ودعمت المقاومة وخلقت مناخ داعم لهذه المقاومة حتى تحيل..

سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok) طيب..

علي حسن خليل [متابعاً]: أنا لا أقول..

سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok) هذه الحكومة فعلت المعجزات (Sorry) ذكرت عفوا ذكرت..ذكرت في الإجابة أن سوريا يعني ساهمت على بناء الجيش السوري مشكورة يعني..

علي حسن خليل [مقاطعاً]: جيش لبنان..

سامي حداد [متابعاً]: هل الآن خروج سوريا سيؤثر على استقرار لبنان أمنيا على الأقل؟

"
رفضنا لقرار 1559 لا يتعلق فقط بمسألة الانسحاب السوري وإنما بتعديل نصوص الدستور ومسائل تتعلق بموضوع المقاومة وحزب الله والمخيمات الفلسطينية وبموضوع الانسحاب
"
      علي حسن خليل

علي حسن خليل: القرار 1559 أستاذ سامي لا يتعلق فقط بمسألة الانسحاب السوري، رفضنا للقرار ينبع بالدرجة الأولى أولا من نقطة أساسية أن الأسباب الموجبة لهذا القرار بُنيت على أن لبنان مارس حق سيادي وهو تعديل الدستور للتمديد لفخامة رئيس الجمهورية بغض النظر عن رأينا إذا كنا مع هذا الأمر أم ضده لكن واحدة من الحقوق اللبنانية السيادية التي لا يمكن التنازل عنها تحت أي عنوان من العناوين هي مسألة تعديل الدستور المنصوص عنه في نفس هذا الدستور هذه مسألة، المسألة الأخرى وتتعلق بموضوع المقاومة بموضوع حزب الله بموضوع المخيمات الفلسطينية بموضوع الانسحاب..

سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok) الواقع أريد أن أبقي موضوع المقاومة وممثلة بحزب الله في الجزء الثاني من البرنامج اللي أنا..

علي حسن خليل: لا أنا أتحدث عن القرار بالمجمل..

سامي حداد: (Ok) أنا حددت في سؤالي عن قضية الاستقرار في سوريا إذا ما خرج ما خرجت القوات.. الاستقرار في لبنان..

علي حسن خليل: الاستقرار في لبنان.

سامي حداد: إذا ما خرجت القوات السورية.

علي حسن خليل: أولا مسألة بقاء القوات السورية في لبنان تحدده سلطات البلدين هذا طبقا لاتفاق الطائف وطبقا لمعاهدة الأخوة والتنسيق الموقعة بين البلدين، الأمر منصوص عنه بشكل واضح وصريح وهناك آليات لتحديد حاجة لبنان لمثل هذه القوات وأماكن التمركز التي تحددها القيادتان السياسية والعسكرية، أكثر من مرة خلال السنوات الماضية حصلت إعادة انتشار سورية بلبنان ويمكن أن تحصل إعادة انتشار اليوم أو غدا أو في أي وقت آخر ترى القيادة السياسة أو العسكرية أن هناك مصلحة في إعادة الانتشار هذا.. لكن أن يرهن هذا الأمر وأن يفرغ من قبل أي جهة أخرى فهذا الأمر الذي نتحفظ عليه ونعتبره تدخل في الشؤون الداخلية اللبنانية وهذا ما..

سامي حداد[مقاطعاً]:(Ok) هذا.. هذه نقطة مفهومة أستاذ علي ولكن السؤال بالتحديد يعني لو قررت الحكومتان السورية واللبنانية واللجان العسكرية المشتركة أن تنتشر يعني تنتشر قوات سوريا من جديد أن تخرج من لبنان، هل سيؤثر ذلك على الوضع الأمني الداخلي واستقرار لبنان؟ هذا سؤالي بالتحديد.

علي حسن خليل: نعم.

سامي حداد: نعم؟

علي حسن خليل: إذا سؤالك بهذا في هذا النص.

سامي حداد: نعم.

علي حسن خليل: عندما تقرر القيادتان كما قلت السياسة والعسكرية اللبنانية والسورية عندها أعتقد أن معطياتها التي تبني عليه مثل هذا القرار تكون معطيات تؤشر إلى عدم وجود أي خلل في مثل هذا الأمر، أنا معك علينا أن نترك المسألة للقيادتين السياسية والعسكرية لتحدد مسألة بقاء القوات أو مدى انتشار هذه القوات في لبنان وأماكن تواجدها هذه النقطة الأساسية..

سامي حداد[مقاطعاً]: (Ok) إذاً لندع القيادتان تقرران، إذاً كيف ترد أو ما رأيك بطرح غيورا أيلاند مدير مجلس الأمن القومي الإسرائيلي في تقريره الأخير إلى رئيس الوزراء الإسرائيلي شارون، قال فيه أن الوجود السوري في لبنان من مصلحة إسرائيل، من مصلحة إسرائيل أن يبقى الجيش السوري في لبنان إذ أن انسحابه قد يتسبب في زعزعة استقرار لبنان، إذاً أنتم يعني تقريبا يعني تتحدثون بنفس اللغة أو الموجة.. على نفس الموجة.

علي حسن خليل: يعني للأسف.. للأسف أقول أن هذا التفسير هو تفسير غير دقيق على الإطلاق، الخلفية التي تحكم كل المواقف الإسرائيلية هي ما يخدم مصلحة هذه الدولة وسياساتها في التوسع وفي سياساتها في الاعتداء، يعني مسألة الموقف الإسرائيلي موقف خلفيته الدائمة خلفية لا تلتقي بأي شكل من الأشكال مع المصالح السياسية اللبنانية وبالتالي وجهة نظره ترجمتها الفعلية على الأرض هي مزيد من الاحتلال الإسرائيلي أو استمرار الاحتلال الإسرائيلي لمساحات من الأراضي اللبنانية واعتداء إسرائيلي واضح وفاضح على الجو والبر والبحر في لبنان كما الاعتداءات المطروحة في إسرائيل اليوم المراكز..

سامي حداد[مقاطعاً]: (Ok) إذا باختصار الشيخ بيير عاوز يجيب على نقطة ولكن باختصار سؤال محدد، يعني هذا القرار 1559 يعني ألا يعني أي شيء بالنسبة إليكم كموالين للعهد كلبنانيين يعني..

علي حسن خليل[مقاطعاً]: بالعكس.

سامي حداد[متابعاً]: يتحدث عن سيادة لبنان، عدم التدخل في شؤونه الداخلية، هل في ذلك ضرر حتى تعارضوا القرار؟

علي حسن خليل: أبدا أنا نحن دائما كنا سباقين في دعم الشرعية الدولية والحرص على بناء أفضل علاقات مع المنظمة الدولية، تاريخيا لبنان كان من الدول السباقة لهذا الأمر والمطالبة بتنفيذ القرارات بين القرار 425 والقرار 1559، معنى أن هناك أكثر من ألف ومائة قرار اتخذتها المنظمة الدولية، هل هذه القرارات قد نُفذت كلها خلال الفترة الماضية أم أن الأمر يتعلق بقرار معين يحاول البعض توظيفه لضرب استقرار لبنان وقوة لبنان ومناعته في مواجهة ما تخططه إسرائيل في المنطقة، علينا أن لا ننظر للمسألة بتجرد، الموضوع يتعلق بتخلينا عن أهم عناصر القوى اللبنانية في مواجهة التحديات لاسيما التحديات الإسرائيلية في المنطقة.

سامي حداد[مقاطعاً]:(Ok) شكرا.

علي حسن خليل [متابعاً]: لسنا في موقع الراغب بفتح جبهة مع المجتمع الدولي، لبنان حريص على بناء أفضل العلاقات، لكن إشارة قبل إجابة الشيخ بيير، الشيخ بيير أنت تعرف تماما أن المتظاهرين الذين تظاهروا في الداخل اللبناني وهذا حق والحكومة حمت هذا الحق ورعته ولم يحصل هناك أي إشكال، لكن أنت تعرف أن شعارها لم يكن شعار..

سامي حداد[مقاطعاً]: سوى إغلاق معابر بيروت والتضييق والتدقيق على كل واحد داخل على بيروت في مظاهرة يوم السبت.

علي حسن خليل: أنت تعرف أستاذ سامي أن متطلبات ضبط الوضع الأمني في أي منطقة من المناطق يفرض اتخاذ إجراءات أمنية هذا أمر لسلامة المتظاهرين أنفسهم، لكن أن لا يحصل ضربة كف واحدة في هذه التظاهرة فهذا مؤشر على أن السلطة أو الدولة أو الحكومة لم تكن في وارد قمع أو رفض السماح لهؤلاء بالتعبير عن أرائهم، ما أود قوله أن شعار هذه المظاهرة لم يكن شعار السيادة والاستقلال، شعار السيادة والاستقلال هو الشعار الذي يطالب إسرائيل بانسحابها من مزارع شبعا، هو الشعار الذي يطالب إسرائيل بعدم انتهاكها للسيادة اللبنانية كل يوم وهو الشعار الذي يطلب بعدم التدخل في الشؤون السيادية الداخلية اللبنانية المتعلقة بتعديل الدستور أو غير تعديل الدستور.

سامي حداد: (Ok) شكرا وسنعود إلى موضوع مزارع شبعا لأنه حسب كوفي أنان إن إسرائيل انسحبت حتى خطوط 1949 هذا سنتطرق إليه عندما نتحدث عن موضوع المقاومة، شيخ بيير جميل أتفضل باختصار عندي الآن أكثر من سؤال.

بيير جميل: فيه الحقيقة ما فيني أجاوب على كل شيء باختصار بتعطيني شوية وقت، يعني الحقيقة سنة 1976 سوريا لم تستأذن لبنان عندما دخل مش بكلامي بكلام الرئيس الأسد حينما قال دخلنا لأسباب استراتيجية ولم نستأذن أحد فأول شيء بعشر سنين.. بأول السؤال وعن سوريا..

سامي حداد[مقاطعاً]: وعندما دخلت سوريا سنة السبعين وقفت ضد مَن؟ ضد الحزب التقدمي الاشتراكي وضد الفلسطينيين إلى جانب الموارنة إلى جانب الحكومة.

بيير جميل[متابعاَ]: لماذا؟ ما بدي أحكي بالطائفية بدي أحكي إنه كيف دخلت؟ لم تدخل بقرار الدولة اللبنانية وما حد عزمها، ثانيا عم بنقول بعشر سنين، اليوم فيه إذا سوريا خرجت من لبنان ممكن يصير فيه حرب أهلية في لبنان، معالي الوزير بيقول إنه فيه إعادة بناء المؤسسات وإعادة بناء الجيش وبعشر سنين سوريا خدمت لبنان كفاية، عقل كثير مليح بهذا نحن بنينا مؤسسات وبنينا جيش، معناته نحن بعد عشر سنين قادرين نرجع نسترد سيادتنا ونوقف التدخلات بشؤوننا الداخلية وقادرين إحنا بالجيش اللبناني وبدور المؤسسات نرجع نحن نرجع ونعود دولة بكل مما لها من معنى الكلمة، إذا نحن نريد إنه نقطع يد أي من يتدخل في شؤوننا الداخلية فالسؤال الكبير مطروح هل سوريا لا تتدخل في شؤوننا الداخلية؟ هل قرار تعديل الدستور والتمديد لرئيس الجمهورية إميل لحود أتى من بعد ما أصبح في إجماع وطني بمن هم يريدون الاستقلال وبمن هم كانوا على علاقة سيئة.. جيدة مع سوريا؟ كل هذا الإجماع الوطني تغير بأربعة وعشرين ساعة عندما دمشق قررت التمديد إلى الرئيس لحود، السؤال اللي أنا كمان بدي هون أتوقف عليه القرار 1559 مانوا قرار جاي يتدخل بشؤوننا الداخلية مثل ما بتصور البعض، عم بيصوروا هذا قرار عم بيرجع يعطي لبنان أن يعود دولة مستقلة بكل من مما لها معنى الكلمة مشارك في جامعة الدول وهذا قرار مانو جاي على رغبة الدولة هذا المجتمع الدولي وهذا قرار دولي، المفارقة بين 425 إنه مجلس الأمن بيعتبر إنه 425 طُبق والمفارقة بين قرارات هاديك و1559 هذا قرار ما بين لبنان وسوريا يعني نحن ليش ما نحطه بين نحن وإسرائيل..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا (Sorry) أنت قلت القرار 425..

بيير جميل [متابعاً]: هوديك أطبقوا.

سامي حداد: قد انتهى..

بيير جميل: لأ عم بقول هوديك القرارات فيه رابط نزاع بين الدول العربية وإسرائيل..

سامي حداد [مقاطعاً]: لأ 425 (Sorry) قلت قرار 425 الصادر عام 1978 بعد الدفاع الإسرائيلي.

بيير جميل [متابعاً]: تأتي سوريا بأن تقول..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني أسمح لي يعني.. بيقول ده بتاع مزارع شبعا.

بيير جميل [متابعاً]: طيب دقيقة، نحن بأول كلمة وبيتذكر الوزير علي الخليل بأنه أول الكلمة لإليّ بمجلس النواب وأدت إلى مداخلة الرئيس بري قلت بأن نحول مزارع شبعا مثل ما هو كان قال وإتعنونت بجريدة النهار إلى معركة طابا وإلى معركة دبلوماسية عالمية، كنا نحن أخذنا قرار 1559 قرار مجلس الأمن بإعادة مزارع شبعا اللبنانية وكنا ربحنا فيها فالتأتي سوريا تقول لمجلس الأمن إنه هذا مزارع شبعا هي مزارع لبنانية تضم سعتها إلى 425 إنما هي حتى الآن هي تابعة 242 وبالتالي..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني تريد أن تقول عندما دخلت إسرائيل احتلت الجولان عام 1967 كانت تابعة للسيادة السورية وهي مزارع لبنانية.

بيير جميل: ووجودها مذكرات صلح بآنذاك بتقول إنه..

سامي حداد [مقاطعاً]: مذكرات؟

بيير جميل: بتقول بوقتها إنه استقبل وفود لبنانية أتين وهذه قبل حرب 1967 بعشرين سنة عم نحكي بالخمسينات، استقبل وفود لبنانية خيروا بوقتها ما بين الهوية.. بين مغادرة لبنان أو ما بين الهوية السورية بس بدي أتوقف على شغلة أستاذ سامي عم تعطيني دقيقتين.

سامي حداد [مقاطعاً]: لا أنا عاوز أعود، أنت انتقلت إلى موضوع مزارع شبعا.

بيير جميل [متابعاً]: في هذا الموضوع بالذات..

سامي حداد [مقاطعاً]: موضوع الصلح وإلى أخره.

بيير جميل [متابعاً]: موضوع انتشار الجيش في الجنوب اللي هو مذكور بالقرار 1559هذا قرار ضروري..

سامي حداد [مقاطعاً]: سأعود إليه في الجزء الثاني أنا.. أسمح لي هذا الجزء الثاني ولكن خلينا بالتعديل، الوجود السوري في لبنان حسب اتفاقية وثيقة الوثاق اللبناني صدق عليها مجلس النواب في 15/11/1989 وكان النواب..

بيير جميل [مقاطعاً]: غير مكتوب به..

سامي حداد [متابعاً]: أسمح لي.. وكان النواب اللبنانيين وليسوا بتذكية سوريا كما تدعون في هذه الأيام عن الانتخابات اللبنانية هذا..

بيير جميل [مقاطعاً]: ما فهمت كيف يعني؟

سامي حداد: أسمح لي.. يعني أنتم تقولوا أن يعني خلال العشرة سنوات الماضية سوريا هي التي تذكي من يدخل البرلمان اللبناني.

بيير جميل: ده قانون انتخابي منوا بعد القانون الانتخابي ما بيعود هيك على كل حال هذه الصورة..

سامي حداد [مقاطعاً]: رجاءً.. الوثيقة الوفاق الوطني نصت على أنه وجود سوري في لبنان عسكريا.

بيير جميل: يعيد انتشاره بعد سنتين.

سامي حداد: يعيد انتشار وإلى آخره..

بيير جميل [مقاطعاً]: ليه ما أتطبق؟

سامي حداد [متابعاً]: وكما قال الأستاذ يعني حسب الوثيقة اتفاق بين الطرفين.


اتفاق الطائف ومدى تنفيذ بنوده

بيير جميل: باعتراف الرؤساء أجت على كل حال وثيقة الأخوة والصداقة والتعاون ما بين لبنان وسوريا نسفت اتفاق الطائف بعد عشر سنين.. خليني أكفي بعد عشر سنين من تطبيق الطائف أتى الحكم نفسه من رئيس لرئيس حكومة لرئيس المجلس بين ترويكا وجل القلوب لنائب رئيس المجلس لنائب رئيس مجلس النواب لنائب رئيس الحكومة كلهم وكل الطاقم السياسي أجمع على أنه اتفاق الطائف حتى الآن لم يطبق، فما كان هناك يطبق؟

سامي حداد: لا سؤالي أنا بالتحديد يعني عندما يوافق مجلس النواب اللبناني عام 1989 عن اتفاقية الطائف والوجود السوري وإعادة الانتشار باتفاق بين الدولتين يعني أنتم..

بيير جميل [مقاطعاً]: نص كثير من اتفاقية الطائف ما اطبق..

سامي حداد [متابعاً]: أسمح لي.. يعني لبنان بيأخذ قراراته وشرعيته سيد قراراته من أميركا وفرنسا بممثلة بقرار من مجلس الأمن الأخير هذا أم من مجلس النواب اللبناني؟

"
لو طبق اتفاق الطائف لما انفتح الباب أمام قرار 1559، ولو طبق لم نصل إلى التدويل ولن نصبح تحت الوصاية
"
         بيير جميل

بيير جميل: أجاوبك لو طبق اتفاق الطائف لما فتحوا الباب إلى 1559 لو طبقوا صحيح مفهوم اتفاقية الطائف لما وصلوا إلى التدويل لو لم.. لو بنوا حقيقة دولة ووفاق وطني وبنوا المؤسسات مثل ما نحن بنفهما ولو طُبق حتى نظمت العلاقة اللبنانية السورية ولم نصبح تحت وصاية مثل ما حاصلين حتى الآن أدت إلى إلغاء كل مفاعيل الدولة هذا رأيي لما وصلنا إلى التدويل.. لما وصلنا إلى التدويل.

سامي حداد: مع أن يا أستاذ شيخ بيير جميل أنت تعلم أن الطائف واتفاقية.. وثيقة الاتفاق الوطني اللبناني لا تتحدث عن.. نحن نريد أن نتحدث عن إعادة انتشار القوات السورية، عبد الوهاب بدرخان قرار 1559.

بيير جميل [مقاطعاً]: بس لحظة يا أستاذ سامي معلش بس فيه شغلة رجاءا..

سامي حداد: باختصار.

بيير جميل: باختصار، الاتفاق الطائف لو طبق كان بينص على أن إعادة الانتشار للجيش السوري بعد سنتين هذا شيء صار ما يزيد عليه خمسة عشر سنة، الشغلة الثانية..

سامي حداد [مقاطعاً]: كانت بيروت تطالب في جبل لبنان الآن.

بيير جميل: لا.. لا بعده في جبل لبنان.

سامي حداد: عندك من أربعين ألف عسكري عندك حوالي عشرة ألاف بقوا في سهل البقاع.

بيير جميل: مين بيقول عشرة ألاف؟ أنا ما عديتهم ولا حدا عدهم بس مبدأ..

سامي حداد [مقاطعاً]: كل المراقبين الدوليين، الاتحاد الأوروبي أميركا تقول..

بيير جميل [متابعاً]: بعضهم موجودين في لبنان بعضهم موجودين في جبل لبنان لم ينسحبوا من بيروت ولم ينسحبوا من جبل لبنان، بس خليني.. أنا عايش بلبنان السؤال اللي بدي أسأله أولا اتفاق الطائف بعد سنتين لم يطبق إعادة الانتشار حتى العلاقة ما بين لبنان وسوريا كان يجب إعادة النظر فيها وللتنسيق ما بين دولتين لإعادة الانسحاب الشامل وعودة في الجنوب إلى انتشار الجيش اللبناني في الجنوب وعودة على اتفاقية الهدنة هايدا شيء ما صار.

سامي حداد: (Ok) ومع ذلك يطالب أيضا اتفاق الطائف..

بيير جميل [مقاطعاً]: حل كافة المليشيات..

سامي حداد [متابعاً]: لا أسمح لي يطالب أيضا بإلغاء الطائفية السياسية والطائفية الدينية ولازالت حتى الآن متغلغلة..

بيير جميل [مقاطعاً]: أيوه بس هايدا مش شرط.. بتطبيق اتفاق الطائف..

سامي حداد [متابعاً]: عبد الوهاب بدرخان قرار 1595 يعني كما فهمت من كلام الأستاذ بيير أو الشيخ بيير وضع اللبنانيين بين خيارين؛ شرعية دولية ما يسميها الآن 1595، أو شرعية اتفاقية الصداقة والأخوة بين سوريا ولبنان أو الطائف أو ماذا يعني؟

عبد الوهاب بدرخان: يعني القرار تعامل مع لبنان وكأنه دولة محتلة واللبنانيين لم يأخذوا في الاعتبار هذا الشيء، يعتبرون أنفسهم مستقلين هم بخيارهم على الأقل عم بحكي عن الدولة... الدولة تعتبر أنها هي بخيارها الداخلة بتحالف مع سوريا ولكن هذا الوجود السوري دائما كانت حوله علامات استفهام، الآن أصبح هناك إشكالية دولية لا يبدو أن الوسط السياسي اللبناني لا الذي يمثله الأستاذ علي الخليل ولا الذي يمثله الشيخ بيير جميل، لا يبدوا أنه واعيين لها القصة، على الأقل الأكيد أن مافيش حوار بيناتهم حول هذا الموضوع ليأخذوا منه موقف موحد كل واحد متمترس بموقفه و..

سامي حداد [مقاطعاً]: يتحاورون عبر المظاهرات يا أخي.

عبد الوهاب بدرخان: يتحاوروا عبر المظاهرات ومرة أخرى يعني.. هل فيه لزوم أنه تنزل مظاهرة تأييد لسوريا؟ لازم يكون فيه تفاهم حول مواضيع كثيرة؛ من أهمها لماذا الوجود السوري؟ إلى متى؟ وكيف؟ القول بأنه القيادتان يمكن أن تتفقا يعني نحن نعرف تماما ماذا يعني ذلك عمليا، القول بأنه التعديل الدستوري هو مسألة سياسية يعني للأسف لو أنه فعلا هيك مسألة سياسية سيادية كان المفروض أنه المجتمع الدولي يتعامل معه على الأساس لأ إحنا بنعرف تماما كيف تم ويعني الضيفان نائبان وبيعرفوا تماما كيف صيغ التعديل وكيف وصل إلى مجلس النواب وبأي سياق صوتوا عليه.

سامي حداد: كيف؟

عبد الوهاب بدرخان: كيف يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني هما بيعرفوا المشاهد العربي ما بيعرف.

عبد الوهاب بدرخان [متابعاً]: كوني فكانت، هذه هي القصة يعني إحنا بنعرف تماما السيناريو لما..

سامي حداد [مقاطعاً]: قيل للرئيس الحريري أمضي أو تمضي على مجلس الوزراء على التمديد يعني.

عبد الوهاب بدرخان: وبطريقة غير لائقة إطلاقا فبالتالي الشكل هون إله علاقة بالسيادة إله علاقة بالسيادة إذا ما توقف عندها.

سامي حداد: طيب يعني من هذا المنطلق ألا تعتقد أن اللبنانيين هم المسؤولون عن هذا الانشقاق فيما بينهم واحد يعني يأخذ ذريعة بقرار 1595 الطرف الأخر يأخذ.. يعني يتقوى بسوريا التي بالمناسبة يعني التي قدمت الكثير في سبيل هذا البلد منذ الحرب الأهلية وحتى الآن يعني.

عبد الوهاب بدرخان: لا شك بأنه سوريا..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني هل نسي اللبنانيون أن سوريا هبت إلى نجدتهم في أثناء محنتهم؟

عبد الوهاب بدرخان [متابعاً]: لا شك بأنه سوريا عندها خدمات للبنان، ساهمت تماما في إخراج لبنان من الحرب ولكن أنا أعتقد أنه سوريا قاعدة تبدد حاليا كل الرصيد الذي بنته بلبنان، المقصود من الوجود السوري ومن تخليص لبنان الحرب أنه يبني علاقة مع لبنان على مفهوم الاحترام، على مفهوم عصري، تبادل بين الدولتين، تعاون تكامل كل ذلك أصبحوا اللبنانيين يعترفون فيه، ما عادت نظرة اللبنانيين مثل قبل أنه بس تعاطي مع الخارج مع الغرب، لأ أصبحوا مقتنعين بأنه جانب كبير من حياتهم من اقتصادهم يتوقف على سوريا.

سامي حداد: ولكن يعني أليس التعاطي الآن والتباكي على القرار 1559 الذي أتت به أميركا وبموافقة فرنسية من تحت الأرض يعني شيء.. فيه شيء غريب يعني سوريا الآن تحت المحك، سوريا الآن بعد قانون معاقبة سوريا خسرت ورقة طالباني جلال الطلباني في الأكراد العراق.. ورقة أوغلان، الورقة الفلسطينية يعني لم يبقى لها إلا لبنان ووجب على لبنان أن يقف معها أمام هذه الضغوط الأميركية وهكذا تعاملونها كأنما بتكون المحتل أحتل لبنان.

عبد الوهاب بدرخان: سوريا دائما كانت مستهدفة ومستهدفة إقليمية وحاليا مستهدفة من خلال قرار 1559 خصوصا موضوع تفكيك المليشيات المقصود فيه حزب الله لأنه دخولها إلى تفاوض مع إسرائيل لابد من أن يمر بهذه المراحل التي حددتها أميركا وإسرائيل لا أنا ولا الشيخ فيها ولا على خليل، الشروط الإسرائيلية والأميركية حتى سوريا تتأهل للتفاوض وإحراز سلام مع إسرائيل لابد من أن يمر بمثل هذه..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني حلفاء الأمس سيصبحون قربانا في سبيل معاناة.. المفاوضات مع أن سوريا رفضت أية شروط إسرائيلية.

عبد الوهاب بدرخان [متابعاً]: ثانيا يراد تفكيك العلاقة بين إيران وسوريا لأنه الهدف بالنهاية الآن سوريا وغدا إيران، يراد تفكيك هذه العلاقة لا يمكن..

سامي حداد [مقاطعاً]: تقصد التحالف الاستراتيجي بين سوريا ولبنان وإيران الآن مشغولة بملفها النووي والضغوط الأميركية وإلى آخره.. وإخراج من ثم إيران من الصراع العربي الإسرائيلي، أستاذ علي حسن خليل في بيروت سمعت ما قاله الأستاذ عبد الوهاب فيما يتعلق بالتدخل بشكل ما أو بآخر في الشؤون اللبنانية من قَبَل سوريا كما سمعت والدليل على ذلك قضية تغيير أو تعديل الدستور لتمديد رئاسة السيد أميل لحود.

علي حسن خليل: هذه وجهة نظر مطروحة في لبنان، لا يمكن تجاهل أن هناك شريحة من اللبنانيين يطرحون مثل هذه المسألة، لكن بالمقابل نقول أن هناك تطور للعلاقات اللبنانية السورية تجاوزت مسألة الوجود العسكري المباشر المحكوم كما قلت باتفاقيات لتصل إلى مرحلة من التنسيق الاقتصادي والسياسي والأمني والاجتماعي وغيره على مستوى مؤسسات ووزارات البلدين وفي هذا التنسيق مصلحة مشتركة للطرفين، ما أود قبل أن أدخل في تفصيل هذا الأمر..

سامي حداد [مقاطعاً]:(OK) هاي النقطة..

علي حسن خليل [متابعاً]: هل يعتقد أحد..

سامي حداد [مقاطعاً]: Sorry) ).. (Sorry)

علي حسن خليل [متابعاً]: هل يعتقد أحد..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذه النقطة بالذات التنسيق بين الوزارات وإلى آخره ولكن يبدو أن الزوار إلى دمشق أكثر من القادمين إلى بيروت، يعني كل وزير كل رئيس حكومة رئيس المجلس النيابي مش عارف ايه كل يوم والثاني رايحين جايين جبتي جلدي على الشام بالكاد نرى..

علي حسن خليل [مقاطعاً]: تاريخيا..

سامي حداد [متابعاً]: أخ سوري جاي إلى بيروت دائما كلكم رايحين على هناك.

علي حسن خليل: تاريخيا ما يربط العلاقات ما يربط سوريا بلبنان ليس جديدا، مثل هذا التواصل اللبناني السوري كان في أكثر من مرحلة ومازال ضرورة لتعزيز مثل هذه العلاقات، هناك وزراء سوريين في لبنان أيضا هل نعتقد ونقول أن بالأمس كان وزير النقل السوري في لبنان أن هذا الأمر هو تدخل أو هو لتدخل لبناني في الشؤون السورية أو خلافه هو ترجمة لطبيعة هذه العلاقات، الشيخ أمين الجميّل والد الشيخ بيير بيعرف وهو رئيس للجمهورية زار سوريا لأكثر من 12 - 13 مرة هذا دليل على أن هناك مصالح مشتركة..

بيير جميل [مقاطعاً]: وبعدين قعد ثلاثة عشر سنة في باريس.

علي حسن خليل [متابعاً]: بين البلدين تفرض تنسيقا، يمكن هذا الأمر.. أنا بس اللي بدي أقوله..

سامي حداد [مقاطعاً]: بيقولك وأمضى ثلاثة.. وقال الشيخ بيير وأمضى والده الشيخ أمين الجميّل ثلاثة عشر عاما في باريس.

علي حسن خليل: وعاد إلى لبنان في ظل هذه السلطة التي يحتج اليوم على تشكيلها الشيخ بيير ويمارس دوره السياسي..

بيير جميل [مقاطعاً]: كيف جاء؟

علي حسن خليل [متابعاً]: ويعبر بكل حرية عن مواقف تتعارض مع مساحة واسعة من اللبنانيين.

بيير جميل [مقاطعاً]: كيف رجع؟ بماذا هيك؟

علي حسن خليل [متابعاً]: الشيخ أمين الجميّل استفز..

بيير جميل [مقاطعاً]: بإرادة الناس مش بدعوة من السلطة وبعد..

علي حسن خليل [متابعاً]: هذا الأمر يؤكد شيخ بيير.

بيير جميل [مقاطعاً]: وعين له كريم بقرادوني رئيس كتائب ووضع في موقع وكأنه المتهوم.

علي حسن خليل: هذا الأمر شيخ بيير يؤكد أن هناك مساحة واسعة أمام الناس للتعبير عن رأيها، إذا كنت التقي معك ورغم بعض التحفظ على مثل هذا الكلام فهو يؤشر إلى أن مساحة الرأي الآخر في لبنان هي مساحة واسعة ومحمية من قبل هذه السلطة التي تحتج عليها..

بيير جميل [مقاطعاً]: هذه السلطة.

علي حسن خليل [متابعاً]: ودليل هذا الأمر هو هذا التحرك الواسع الذي تقوم به.

بيير جميل [مقاطعاً]: فتحت حوار بين اللبنانيين بعشر سنين حتى الآن.

علي حسن خليل [متابعاً]: ويقوم به الجميع في لبنان.. بكل الأحوال..

بيير جميل [مقاطعاً]: انتقمت من اللبنانيين حتى الآن..

علي حسن خليل [متابعاً]: بكل الأحوال شيخ بيير..

بيير جميل [مقاطعاً]: ونحن لم نشاهد ودخلنا إلى معركة مع السلطة.

سامي حداد: (Sorry).

علي حسن خليل: أتمنى أن تجيبني.

سامي حداد: الأخ علي والأخ بيير المشاهد ضاع وهذا البرنامج ليس صراع ديكة..

علي حسن خليل [مقاطعاً]: شيخ بيير.. شيخ بيير أنا لم أقاطعك.

سامي حداد [متابعاً]: لدينا فاصل قصير، أرجو أن تبقوا معنا حتى نعمل شيء من الضبط واحترام للبرنامج أبقوا معنا رجاء.


[فاصل إعلاني]

مزارع شبعا حل مليشيا حزب الله ووضع المقاومة

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد، عودة إلى موضوع برنامجنا وليس عودة الشيخ بيير أمين الجميّل كيف أمضى في لبنان، أستاذ علي تطرقنا سابقا فيما يتعلق بقضية حل المليشيات اللبنانية وغير اللبنانية كما طالب قرار مجلس الأمن وهذا ما نصت عليه أيضا اتفاقية الطائف بالمناسبة يعني.. فلماذا لا تُحَل المليشيات بدءا من الطائف وانتهاء بقرار مجلس الأمن؟

علي حسن خليل: أولا بس أنا أود سؤال كل المعارضة وللشيخ بيير هل يعتقد أن الموقف الأميركي الفرنسي المتبني لهذا القرار والداعم له هو موقف ينطلق فقط من تقدير لمصلحة لبنان أم أن هناك مصالح استراتيجية لأميركا في المنطقة تحاول الدخول إليها من خلال هذا القرار للضغط على سوريا؟

سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok) أعطيه مجال يجاوب أعطيه مجال.

علي حسن خليل [متابعاً]: هذه النقطة الأمر نفسه ينطبق على..

بيير جميل [مقاطعاً]: بتقديري بعشر سنين كان فيه باعتقادي توافق دولي لتسليم لبنان ورقة بيد سوريا وبهذا الوضع السلطات اللبنانية ولا مرة اشتكت من هذا الأمر ولا حتى سوريا من علاقتها مع المجتمع الدولي وبالتحديد مع فرنسا واعتبرت فرنسا أن هايدي الحليف الاستراتيجي لما ربطت إعادة انتشار الجيش السوري من لبنان..

علي حسن خليل [مقاطعاً]: ومازلنا نعتقد بوجوب..

بيير جميل [متابعاً]: إعادة انتشار سوريا من لبنان مرتبط بالحل السلمي..

علي حسن خليل [مقاطعاً]: ومازلنا نعتقد بوجوب تصحيح العلاقة مع فرنسا.

بيير جميل [متابعاً]: اليوم بدأ بالمظاهرة اللي حتى صارت مظاهرة المليون ومن قبل هجوم على المجتمع الدولي بأسره لأن المجتمع الدولي طالب بالسيادة والاستقلال وخروج جميع الجيوش الأجنبية من لبنان هايدي مش مشكلتي المجتمع الدولي..

علي حسن خليل [مقاطعاً]: بخلاف.

بيير جميل [متابعاً]: ولا مرة كان معي ولا مرة كان ضدي..

علي حسن خليل [مقاطعاً]: الخلاف الجوهري أن..

بيير جميل [متابعاً]: إنما اليوم المجتمع الدولي يتعرض للموضوع اللبناني فقط.

علي حسن خليل: الخلاف الجوهري بيننا شيخ بيير أن هذا القرار لم يدفع باتجاه إعطاء سيادة واستقلال لبنان بل بمندرجاته مس بهذه السيادة والاستقلال بلبنان.

بيير جميل [مقاطعاً]: بشو مس .. بشو؟

علي حسن خليل [متابعاً]: هنا الخلاف الجوهري.

بيير جميل : بشو مس؟

علي حسن خليل: لما أن هذا القرار الدولي تدخل في شأن سيادة لبنانية يتعلق بتعديل الدستور.

بيير جميل: شو هو؟

بيير جميل: ما أجي.

علي حسن خليل: قال الرئيس اللبناني بالأمس في أكثر من موقع بأن..

بيير جميل [مقاطعاً]: يا عزيزي..

علي حسن خليل [متابعاً]: فلننتظم على المجتمع عندما نشكل حكومة من الحكومات..

سامي حداد [مقاطعاً]: رجاء أعطيه مجال يتكلم أنا بعطيك مجال ((Ok.

علي حسن خليل [متابعاً]: أن تتدخل الأمم المتحدة أو غيرها في تشكيك حكوماتنا.

سامي حداد [مقاطعاً]: ((Ok أستاذ علي..

علي حسن خليل [متابعاً]: أو في تسمية وزرائنا أو في تسمية..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ علي رجاء..

بيير خليل [مقاطعاً]: الموضوع فيه سوء..

سامي حداد [متابعاً]: سؤالي [Sorry] سؤالي بالتحديد رجاء.. لأنه عندي ضيف ثالث الله يخليك يعني وثيقة الوفاق الوطني اللي صادق عليها البرلمان عام 1989 كما قلت في السابق نصت على حل جميع المليشيات وكذلك قرار مجلس الأمن لماذا لا تحل مليشيا أو المقاومة حزب الله لماذا لا بصريح العبارة؟

علي حسن خليل: أولا نحن قرار حل المليشيات تبنيناه ووافقنا عليه ودعمناه وكنا من أول الذين سلموا سلاحهم بعد انتهاء الحرب تطبيقا لهذا الاتفاق، ما يجري الحديث عنه اليوم هو سلاح المقاومة والذي أجمع كل اللبنانيين على اعتباره سلاحا يدعم موقف لبنان في تحرير أرضه وساهم مساهمة جدية في تحرير معظم الأراضي اللبنانية..

سامي حداد [مقاطعاً]: ((Ok ممتاز..

علي حسن خليل [متابعاً]: وبالتالي خليني بس..

سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok) هاي النقطة معروفة وعرفها القاصي والداني ولكن من ناحية أخرى عندما انسحبت إسرائيل عام ألفين في عهد باراك قال كوفي عنان الأمين العام..

علي حسن خليل [مقاطعاً]: عندما انسحبت.

سامي حداد [متابعاً]: اسمح لي.. انسحبت إسرائيل حسب قرار 425 من كل.. إلى حدود 1949 إلى خط الهدنة..

علي حسن خليل [مقاطعاً]: كنا يا أستاذ سامي..

سامي حداد [متابعاً]: وعندما أقمتم قضية مزارع شبعا قالوا له أبعثوا لي خرائط، حتى الآن ينتظر الخرائط تحت لسيادة من تابعة لمن هذه المزارع وهي عبارة عن مائتين وخمسين كيلو متر على سفوح جبل الشيخ..

علي حسن خليل [مقاطعاً]: المسألة..

سامي حداد [متابعاً]: وبالنسبة للسادة المشاهدين للي ما بيعرفوش خاصة في شمال أفريقيا، أتفضل.

علي حسن خليل: المسألة ليست مسألة أن القرار قد طُبق وعلينا الالتزام، هناك تحفظ لبناني واضح عُبّر عنه عندما كان هناك نقاش حول ما يسمى بالخط الأزرق في لبنان، هناك أكثر من نقطة خلاف واحدة منها هي مزارع شبعا، المسألة ليست مسألة توفيق لهذه الأرض بقدر ما هي تجاوز إسرائيلي حتى للخط الأزرق الذي تم الاتفاق عليه، اليوم الحديث عن سلاح المقاومة هو مس بواحد من عناصر القوة في لبنان خاصة وأن هذا السلاح بإجماع اللبنانيين لم يوظف لخدمة توجه سياسي معين في الداخل..

بيير جميل [مقاطعاً]: وظف بالمظاهرة.

علي حسن خليل: أي مظاهرة شاركت فيها شيخ؟

بيير جميل : إمبارح على سفح الجرمة.

علي حسن خليل: هذا حق للقوى السياسية في لبنان أن تعبر بالشكل الذي تراه..

سامي حداد [مقاطعاً]:((Ok شكرا أستاذ علي.

علي حسن خليل: وأنا قلت شيخ بيير.

بيير جميل: نعم.

علي حسن خليل: اليوم المظاهرة في لبنان لم تكن للتعبير عن مواجهة مع المجلس الدولي بل للتأكيد على السيادة والاستقلال الحقيقي في لبنان الذي لا يلتقي مع ما تريده أميركا للبنان.

سامي حداد: (Ok) شيخ بيير جميل باختصار رجاء أنا سؤال بدي أسألك سؤال، يعني قرار مجلس الأمن بيطالب بحل المليشيات وكذلك اللبناني وكذلك قرار الطائف ولكن كما سمعت يعني الدور اللبناني وكما قال الأخ علي يعني هنالك شيء اسمه مقاومة ولا تزال مزارع شبعا..

بيير جميل [مقاطعاً]: كل الشعب اللبناني مقاوم.

سامي حداد [متابعاً]: بالنظرة بالنسبة إلينا لا تزال محتلة يعني هل تريدون التفريط في مزارع شبعا؟

"
ما نخشاه أن تكون مزارع شبعا هي مدخل لتظل جبهة الجنوب ويبقى لبنان ورقة تداول أو ورقة بريد ما بين سوريا والغرب
"
         بيير جميل

بيير جميل: لا مش هذا السؤال، السؤال إذا مزارع شبعا هو لبنانية فلتتقدم سوريا بأوراق إلى الدولة اللبنانية وإلى مجلس الأمن تقول بأنه مزارع شبعا هي لبنانية ولا سورية، حتى الآن ما فيه هكذا ورقة، إحنا نخشى ما نخشاه أن تكون مزارع شبعا هي مدخل لتظل جبهة الجنوب ويبقى لبنان ورقة تداول أو ورقة بريد ما بين سوريا والغرب وهذا ما لا نريده، قرار الحرب والسلام آن الأوان أن كل الشعب اللبناني يقرره موضوع مفاوضات الأسرى من دون اللبنانيين..

سامي حداد [مقاطعاً]: أنت مع حل المقاومة؟

بيير جميل: أنا مع حل كل المليشيات العسكرية في لبنان وأن يتحولوا إلى حزب سياسي أو أن يقوموا بدورهم وليس أن تستقيل الدولة عند دورها في الجنوب.

سامي حداد: اسمح لي.. الدولة اللبنانية والرئيس أميل لحود تبنوا هذه المقاومة أولا، ثانيا حليفكم المؤقت الأستاذ وليد جنبلاط الذي كان اليوم في باريس والتقى بالرئيس شيراك يعني هو مع بقاء المقاومة، له تحفظات على قرار مجلس الأمن 1559.

بيير جميل [مقاطعاً]: إذا نزل الجيش على الجنوب شو بيكون؟

سامي حداد [متابعاً]: يعني أنت يعني أنتم أقلية بتتحدثوا باسم اللبنانية وباسم قرار مجلس الأمن الدولي وبقرار مزارع شبعا.

بيير جميل: موضوع أقلية وأكثرية والعددية.

سامي حداد [مقاطعاً]: لا .. لا كمعارضة.

بيير جميل: المعارضة ما إحنا أقلية، هناك جزء كبير من ضمن لقاء قرنة شهوان وبنذكر هنا المشاهدين بالماضي وبالأمس وليس بالأمس البعيد لما لقاء قرنة شهوان طلع بمظاهرات كان أنعمل انهيار أمني في بيروت منعا لأن تحدث هذه المظاهرة، سؤال اليوم بدي أطرحه أستاذ سامي لو بتخليني لأنه هنا الأسئلة مرتبطة بمنطق.. بس خليني أوصل جملتي للآخر ما بتكون طويلة، موضوع قرار حرب والسلام من بعد التحرير إذا أرادوا أن يعتبروه تحرير أو انسحاب، نحن بنقول مقاومة لها تضحياتها في الجنوب إنما الجنوب حُرر وطبق وعدنا إلى الخط الأزرق آن الأوان أن ينتشر الجيش في الجنوب والمنطق الذي يقول إرسال جيش إلى الجنوب هو منطق خدمة لإسرائيل نقول لما إسرائيل تبعث جيشها على الشمال من إسرائيل ما بتكون خدمة للبنان، من حق الجنوبي أن يشعر بوجود السلطة اللبنانية التي تخلت عنه من ثلاثين سنة واحد، اثنين من حقه كمان إذا كانت الدولة بتعتبر أنه من هناك من رهانات على الخارج نحن لا نراهن على الخارج ونحن نقول 1559 منه إحنا عندنا القوة اللي نجيء بـ 1559 إنما نقول أن مضمون الـ 1559 هو مضمون خاطئ ليس.. مش بصحيح..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني أنت ذكرت لي..

بيير جميل [متابعاً]: في المجتمع بيطالب بالسيادة وانسحاب الجيش من الجولان راح نقوله لا.

سامي حداد: يعني لا تراهوننا على الخارج طيب أنتم كأقلية بدون الحديث عن..

بيير جميل [مقاطعاً]: لا تقولي أقلية.

سامي حداد [متابعاً]: لم تراهنوا..

بيير جميل [مقاطعاً]: لسنا بأقلية نحن لبنانيين في لبنان.


المخاوف من إسرائيل في حالة حل حزب الله

سامي حداد: لم تراهنوا في السابق على إسرائيل؟

بيير جميل: لسنا.. لم نراهن على إسرائيل إنما بالمفاوضات اللي صارت سوريا كانت عم بتفاوض مع إسرائيل وفشلت المفاوضات.

سامي حداد: وأنتم لم تتفاوضوا؟

بيير جميل: نحن لم نتفاوض.. وين تفاوضنا مع إسرائيل؟

سامي حداد: (Ok)

بيير جميل: اتفاق 17 أيار، مين ماضية وإذا هيك اللي مضي اتفاق 17 أيار من ثم سوريا أتت فيه رئيس للجمهورية وكان عضو في مجلس النواب بعد ما وصلنا إلى مجلس النواب.

سامي حداد: (Ok) طب كيف ترد على يعني التاريخ ربما يلقي بظلاله على علاقتكم مع إسرائيل.. أسمح لي فيه دكتور كشتينن شولز..

بيير جميل: ومن نسق مفاوضات وسوق شارون في بيروت عام 1982 أتت هذه الحكومة في وزيرا ونصبته رئيسا للكتائب.

سامي حداد: حسب مذكرات إسرائيل الحرب الأهلية أنه شارون قبل أن .. يعني يعطي تفاصيل خطة الدخول لبيروت والغزو يعني طرحه على قائد الكتائب عمك المرحوم السيد بشير الجميّل الذي أصبح رئيس الجمهورية بعد ذلك وهذا موثق ولكن يعني عودا إلى يعني تاريخ، ننسي الحرب الأهلية وماذا حدث فيها.. يعني فيه الأستاذ وهو مشهور جدا في لندن (School Economic) كلية الدراسات الاقتصادية بجامعة لندن واسمه الدكتور كيرسن يعني عنده قائمة طويلة وموثقة عن علاقات الموارنة.. أسمح لي يعني قبل وجود فلسطين يعني منذ من العشرينات بيقولك عام أنه الرئيس أميل عام 1937 وافق على مشروع لجنة بييل في فلسطين لإنشاء دولة يهودية في فلسطين 1946 البطريرك أنطوان عريضة وقع في القدس نيابة عن الكنيسة المارونية اتفاقية مع حاييم وايزمان لإنشاء دولة يهودية في فلسطين وإنشاء كيان مسيحي مستقل في لبنان.. يعني اللي حكي لي بحكهولك وفي عام 1947 البطريرك الماروني أوغناس مبارك بعث بمذكرة إلى الأمم المتحدة دعم فيها قيام دولة يهودية في فلسطين والحرب الأهلية، يعني عندما تطرح قضية أنه المقاومة تشكك فيها يعني موقفكم غير واضح، طول عمره المقاومة اللبنانية.. هذا يشكك بمواقفكم يا سيدي.

بيير جميل: خليني أجاوب على السؤال.

سامي حداد: أتفضل.

بيير جميل: سنة 1943 لما بيير الجميل نزل على الشارع في معركة الاستقلال والدولة اللبنانية من سنة 1943 حتى سنة 1975 لم تكن مؤثرة بالقضية العربية أو في الصراع مع إسرائيل، لما الدولة البديلة أتت على أرض لبنان وفُجر صراع ما بين الفلسطيني المسلح ودخل من خلاله سوريا وأصبحت جانب في الصراع اللبناني طول ها الفترة.. حقبة الحرب، كل الفرقاء ذهبوا في كل اتجاهات إنما من الغير عدل أستاذ سامي ومن المجحف بحق الموارنة أو في حق المسيحيين أن يقال عنهم أنهم بنوا وطن تحت أو.. الولاء للخارج أو تحت منطق مسيحي في لبنان.

سامي حداد: ما يقوله المؤرخ في حقبة.

بيير جميل: خلي المؤرخ يقول اللي بده.

سامي حداد: تاريخ العلاقات العربية أو.. والحياة اللبنانية.

بيير جميل: إحنا بنقول الواقع والحياة اللبنانية ولم يصنعوا الموارنة وطن للموارنة بل صنعوا وطن لكل اللبنانيين.

سامي حداد: أستاذ علي أعود إليك، عبد الوهاب متأسف أتأخرنا عليك، انسحاب سوري حسب قرار مجلس الأمن يعني تجريد الميلشيا حزب الله يعني من السلاح، يعني ألن يدخل البلد في فوضي؟

عبد الوهاب بدرخان: اعتقد أن الفوضى موجودة حاليا على الأقل في أنه مفيش خيارات وطنية، لا أحد يستطيع أن يقول انه لديه خيار وطني واضح أنه هناك ناس معتمدين على أنه سوريا موجودة وهناك ناس معتمدين على أنه هناك متغيرات في المنطقة جايه وبالتالي السوري سيكون خاسر منها، أنا اعتقد أنه في البلد فيه أمر لا أحد يستطيع أن يمسه وهو.. أو يجرأ على طرحه وهو أنه المقاومة، المقاومة كان أجه يوم كان في فعلا إجماع عليها، بعد الانسحاب الإسرائيلي صحيح أنه في خلافات على الخط الأزرق صحيح أنه في موضوع شبعا إنما لم يعد هناك اقتناع الوطني أو قناعة وطنية بأنه هناك مبرر لاستمرار المقاومة خصوصا وأن هناك ذلك الانطباع.

سامي حداد: (Sorry) عندما تقول لا يوجد هناك اقتناع وطني قناعة لبنانية تجمع اللبنانيين أم قناعة المعارضة؟

عبد الوهاب بدرخان: لما كان فيه احتلال حتى أشد الناس عداء إذا بدك تعتبرهم أو على نقيض طائفي من حزب الله كانوا متكيفين مع موضوع المقاومة، مؤيدين لموضوع المقاومة لأنه مش مؤيدين لوجود أرض محتلة، لا يستطيعوا أن يؤيدوا وجود أرض محتلة، موضوع انتشار الجيش البديل أما يعني سوريا..

سامي حداد [مقاطعاً]: كما تطالب اتفاقية الطائف أولا.

عبد الوهاب بدرخان [متابعاً]: انتشار جيش في جنوب لبنان إما بدك تعتمد على حزب الله في خوض عمليات ضد إسرائيل، أو بدك تحط الجيش اللبناني في مواجهة الجيش الإسرائيلي، إذاً هذا الخيار نشر الجيش صعب لأنه لا يمكن لسوريا استخدام الجيش اللبناني لكي تواجه إسرائيل أو لتمارس عمليات حربية ضد إسرائيل.

سامي حداد: هل أفهم من ذلك أنك تتهم.. يعني أن يعني وأرجو المعذرة من حزب الله للتعبير يعني تقول أن هو مخلب يعني لعبة بيد سوريا حزب الله؟

عبد الوهاب بدرخان: بطبيعة الحال ليس أداة ولا مخلب، هو متحالف مع سوريا.

سامي حداد: طيب حليف ولكن..

عبد الوهاب بدرخان [مقاطعاً]: حليف لسوريا يعني لما صار فيه..

سامي حداد [متابعاً]: وهل من العيب أن تتحالف سوريا في مجابهه إسرائيل؟

عبد الوهاب بدرخان: طبعا ليس في الأمر أي عيب ولكن هناك وضع في لبنان أنه كان فيه أرض محتلة وانسحبت منها إسرائيل لم يعد بإمكانك أن تبرر موضوع المقاومة كما كنت تبرره قبل الانسحاب وهذا موضوع يجب أن يطرح ويجب أن يكون عليه تفاهم، هل أنه الدولة اللبنانية هي تغطي حزب الله لمصلحة الاستراتيجية السورية؟ هل تستطيع الدولة اللبنانية أن تقول أننا يجب.. نريد أن ننشر الجيش في الجنوب ونريد أن نسحب حزب الله من الجنوب هل تستطيع أن تفعل ذلك؟ لا اعتقد.

سامي حداد: (Ok) أنا عاوز رأي الأستاذ علي في هذا الموضوع، سمعت ما قاله الأستاذ عبد الوهاب فيما يتعلق في تجريد أسلحة حزب الله وهل تستطيع الدولة بسط سيطرتها على الجنوب أم أن قضية..

علي حسن خليل: اليوم من يعرف.

سامي حداد: تفضل.

علي حسن خليل: يعني طبيعة الوضع في الجنوب، أولا اليوم الدولة موجودة بكل مؤسساتها السياسية والإدارية والعسكرية في جنوب لبنان، اليوم أنا أتيت إلى هذا الأستوديو من أقصي منطقة في الجنوب اللبناني والدولة بكل مؤسساتها موجودة، المسألة المطروحة هي هل هناك قدرة للجيش اللبناني أو مصلحة للحكومة اللبنانية بأن ينتشر الجيش انتشارا عسكريا في مواجهة الجيش الإسرائيلي أم أن هذه الورقة التي تكاملت مع الدولة ومؤسساتها خلال الحقبة الماضية هي ورقة المقاومة مازالت تخدم هذه الاستراتيجية اللبنانية في المواجهة المفتوحة مادام هناك احتلال إسرائيلي وخروقات إسرائيلية، المسألة هي في هذا الإطار الموضوع ليس موضوع..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن أستاذ علي في وثيقة الوفاق الوطني اللبناني اللي صوت عليها البرلمان عام 1989 تقول المهمة الأساسية للقوات المسلحة هي الدفاع عن الوطن وعند الضرورة حماية النظام العام.. اسمح لي وتقول تحرير لبنان من الاحتلال الإسرائيلي، اتخاذ كافة الإجراءات اللازمة لتحرير جميع الأراضي اللبنانية من الاحتلال الإسرائيلي وبسط سيادة الدولة على جميع أراضيها ونشر الجيش اللبناني في منطقة الحدود اللبنانية المعترف بها دوليا والعمل على تدعيم وجود قوات الطوارئ الدولية (كلمة غير مفهومة)..

علي حسن خليل [مقاطعاً]: بالمعني.

سامي حداد [متابعاً]: وين الجيش تبعكم هذا؟

علي حسن خليل: بالمعني العام الجيش اللبناني موجود بقوة كبيرة في المنطقة الجنوبية لكن أن يلعب الدور القتالي المباشر في ظل التوازن العسكري القائم للجيش بالدور الكلاسيكي للجيش في مواجهة الاحتلال في مواجهة العدوان الإسرائيلي اعتقد أن لا مصلحة للجيش ولا مصلحة للبنان، الدولة اليوم عندها تبسط سلطتها أدوات وآليات بسط هذه السلطة متوفرة في هذه المنطقة الجيش ردود ثكناته في منطقة..

سامي حداد [مقاطعاً]: يا أخي (Sorry) يعني عمر لبنان رسميا لم يدخل في حرب مع إسرائيل منذ قيامها عام 1948.

علي حسن خليل: لأ المسألة الحرب الفعلية فتحت ولبنان..

سامي حداد [مقاطعاً]: ماذا أخذتوا حرب الطاقة ورحتوا على مدريد 1991 في سبيل قرار 425 لانسحاب القوات الإسرائيلية التي اجتاحت لبنان عام 1978 ومن ثمة أخذتموه.

علي حسن خليل: لا.. لا علينا أن لا نتجاوز حقيقة أن الدولة اللبنانية منذ عقود قد تبنت خيار المواجهة مع العدو الإسرائيلي ودعمت المقاومة واعتبرت أن هذا الأمر موقف استراتيجي ترجمته بكثير من الأمور الميدانية، لبنان في حالة صراع مفتوحة مع الإسرائيليين لكن لبنان كان دوما نعم إلى جانب السلام العادل والشامل ومازال يطالب ويطالب مع سوريا بمثل هذا السلام الذي تقف إسرائيل في وجه إطلاق مشروعه، أود العودة قبل أن ينتهي الوقت أستاذ.

سامي حداد: لا أنا عندي أقل من دقيقة لتحكي شوية عن موضوع الانتخابات، خذ عشرين ثانية أتفضل.

علي حسن خليل: بس بدي أقول أنه استعراض التاريخ أستاذ سامي ليس من مصلحة الشيخ بيير على الإطلاق.

بيير جميل [مقاطعاً]: ليه؟

علي حسن خليل [متابعاً]: نحن حريصون على الدور الوطني والمميز للطائفة المارونية في لبنان ومازلنا حريصين على أن تلعب هذه الدورة.. هذه الطائفة دورا مركزيا في صناعة مستقبل لبنان لكن مستقبل لبنان القوي والذي شوهته بعض عناصر هذه الطائفة من خلال علاقتها مع العدو الإسرائيلي في..

بيير جميل [مقاطعاً]: مش مضبوط عفوا مش مضبوط إنه هذا طائفة تاريخيا..

سامي حداد [مقاطعاً]: كما شوه عضو المكتب السياسي لحركة في أمل في بيروت وإلى بيروت عندما..

[حوار متداخل]

سامي حداد: إسرائيل أثناء الحرب الأهلية..

علي حسن خليل [مقاطعاً]: لا تسمح باختيار أحد..

بيير جميل [مقاطعاً]: استعرض التاريخ وأنا جاهز أجاوبك على التاريخ مش مضبوط..

سامي حداد [مقاطعاً]: معندناش وقت للتاريخ؟

علي حسن خليل : أود التأكيد على الأقل.

بيير جميل [متابعاً]: إنه هذا استعراض للتاريخ نصنف فئة من اللبنانيين على الإطلاق في خانة إسرائيل إطلاقا، فئة من اللبنانيين ماتت وضحت كرمال تبقى هذه الدولة اللي أنتم اليوم موجودين فيها.

علي حسن خليل [مقاطعاً]: أود التأكيد..في سياق حديثك حاولت.. حاولت أن تسحب الطائفة المارونية إلى موقع ما كانت القوات اللبنانية في مرحلة من المراحل..

بيير جميل [متابعاً]: لما كان شارون ببيروت قال إنه أنا ما راح أخلي أمين الجميّل يحكم متر بره القصر بعبدا إذا بدك تعرف.

علي حسن خليل [مقاطعاً]: سيد بيير أنا.

بيير جميل [متابعاً]: والانتفاضات اللي تنظمت على الرئيس جميل بالشارع كانت لتعطيل لينا لإسرائيل.

علي حسن خليل: ما أود التركيز عليه أنك حاولت أن تجر الطائفة المارونية على موقع هي ليست فيه، تعرف الطائفة المارونية هي طائفة وطنية مارست دور إيجابي في الحياة السياسي.

بيير جميل: لأ لأنه فهم من اللي قلته غير الشيء.

علي حسن خليل: لا.. من غير المسموح أن تجر إلى موقع كان يخدم بعض أطراف خارجية بمساعيهم الخاصة.

سامي حداد: (Ok) أصر على وقف الحوار لأنه خرج عن نطاق ومستوى البرنامج، عبد الوهاب باختصار عندك كلمتين فيه الكاتب شهير سعيد تقي الدين يقول إنه اللبنانيين دائما بيحلوا مشاكلهم على فنجان قهوة أي أن حكمهم سيكون صعب جدا كما قال آخر متصرف عثماني في طريقة إلى لبنان وهو في المركب يقرأ عن لبنان وعندما عرف ما هو قال ليت.. لو علمت ذلك لما أتيت إلى.. لقبلت بهذه المهمة.

عبد الوهاب بدرخان: مش مسموح للبنانيين يقعدوا على فنجان القهوة ويحلوا مشاكلهم، يعني بعد اتفاق الطائف صحيح إنه صار فيه نوع من وفاق داخلي إنما سوريا ربطت كل طرف فيها وأصبحت كل اللعب السياسية تتم من خلال العلاقة مع سوريا، لم تسمح بتعاطي الفئات اللبنانية مع بعضها بشكل إنه تدخل في تحالفات في ألاعيب السياسة اللبنانية اللي كان اشتهرت في الحياة السياسية اللبنانية ليش؟ لأنه كان ممنوع ولا يزال ممنوع وأصر إنه حتى الآن لو أتيح للبنانيين مثلا إنه يتحاوروا خلال الصيف حول مسألة رئاسة الجمهورية لكان من الممكن إنه يتوصلوا لاتفاق هم من تلقائهم بالتمديد للرئيس لحود من دون أن نتجرأ..

سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok) شكرا عبد الوهاب وكان من المفترض أن نتحدث عن موضوع الانتخابات القادمة في الربيع القادم ولكن نرجو أن تكون مرضية ونزيهة للجميع وسيحل من خلالها اللبنانيون شؤونهم بأنفسهم، مشاهدينا الكرام نشكر ضيوف حلقة اليوم من بيروت السيد علي حسن خليل عضو مجلس النواب اللبناني عن حركة أمل وفي الأستوديو هنا في لندن الشيخ بيير الجميل عضو مجلس النواب من تيار المعارضة وسيد عبد الوهاب بدرخان نائب رئيس تحرير صحيفة الحياة، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي بكم في حلقة الأسبوع القادمة تحية لكم من فريق البرنامج الفني في بيروت، لندن والدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.


جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة