توتر العلاقات الأميركية الإيرانية   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:15 (مكة المكرمة)، 14:15 (غرينتش)
مقدم الحلقة: محمد كريشان
ضيوف الحلقة: ما شاء الله شمس الواعظين: رئيس تحرير صحيفة آزاداكان الإيرانية
موفق حرب: مدير مكتب الحياة
تاريخ الحلقة: 14/01/2002






- أسباب حملة التشكيك والاتهامات الأميركية لإيران
- التخوفات الإيرانية من التواجد الأميركي في أفغانستان
- الاتهامات الإسرائيلية لإيران وتزامنها مع الاتهامات الأميركية

ما شاء الله شمس الواعظين
موفق حرب
محمد كريشان
محمد كريشان: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله، أهلاً بكم في حلقة جديدة من (أولى حروب القرن)، نخصصها هذه المرة للاتهامات الأميركية الموجهة لطهران لمحاولة زعزعة الاستقرار في أفغانستان، وأيضاً هذه الاتهامات التي تزامنت مع اتهامات أخرى إسرائيلية بوجود علاقةٍ ما بين القيادة الإيرانية والسلطة الوطنية الفلسطينية.

ضيفانا في هذه الحلقة هم من طهران (الكاتب الصحفي) ما شاء الله شمس الواعظين، ومن واشنطن (مدير مكتب صحيفة الحياة في العاصمة الأميركية) موفق حرب، أهلاً بضيفينا، وفي بداية هذه الحلقة نتابع هذا التقرير لحسن إبراهيم.

تقرير/ حسن إبراهيم: أتى الرد الحاد لرئيس مجلس تشخيص مجلس النظام (حجة الإسلام علي أكبر هاشمي رافسنجاني) على إنذار الرئيس الأميركي لبلاده أتى مفاجأة للكثير بما فيهم واشنطن، خاصة في أيام الحرب هذه، وإيران ليست دولة ضعيفة، فهي تطل على مضيق هرمز، حيث يعبر نفط الخليج، ولو أغلقته بطريقة أو ما لحدثت كارثة عالمية في أسواق الطاقة.

وتاريخها العسكري عريق، ففي السبعينات كان يمكن للجيش الإيراني صد هجوم سوفيتي وخوض حرب في جبهة أخرى، وهي إمكانيات لم تكن تتوفر لأي دولة خارج حلف شمالي الأطلسي، ورغم تفكيك المؤسسة العسكرية بعد انتصار الثورة الإسلامية عام 79 إلا أن حرب إيران مع العراق أعادت اللحمة إلى القوات المسلحة الإيرانية، وأكسبتها خبرات قتالية وتقنية ولوجستية عالية، تزامن هذا مع تطور صناعة الأسلحة الإيرانية، وربما لو تمعنت الولايات المتحدة في هذه العوامل لأدركت أن الحرب مع إيران لن تكون نزهة من الطراز الأفغاني، ويضاف تهديد (بوش) لإيران لرصيد العداء الحافل بين الدولتين، أزمة الرهائن، ثم تجميد الأرصدة الإيرانية في الولايات المتحدة، التأييد الأميركي للعراق في حرب الخليج الأولى، إسقاط طائرة ركاب مدنية إيرانية فوق مياه الخليج، ولا شك أن اعتبار الولايات المتحدة لحزب الله اللبناني المدعوم إيرانياً منظمة إرهابية استفزاز كبير للإيرانيين.

يبدو أن الولايات المتحدة لم تدرك بعد عمق الكراهية التي كانت متبادلة بين أعضاء طالبان والقاعدة والنظام الإيراني، وذلك لأسباب مذهبية وسياسية وصلت إلى حد قتل الدبلوماسيين الإيرانيين في أفغانستان، لذا فإن اتهام إيران بإيواء أعضاء تنظيم القاعدة أمر فيه الكثير من عدم إدراك لطبيعة الأمور في تلك المنطقة، وحتى لو حدث فسيكون من قبيل إغاثة المسلم الملهوف وليس دعماً إيرانياً لتنظيم القاعدة.

محمد كريشان: تقرير حسن إبراهيم، الذي حاول وضع إطار للأزمة الحالية الأميركية الإيرانية مع خليفة تاريخية.

نبدأ من طهران وقبل أن نبدأ من طهران نذكر السادة المشاهدين بإمكانية المشاركة في هذا الحوار، ومرة أخرى نذكر بأنه يتناول الاتهامات الأميركية الأخيرة إلى إيران ومحاولة.. بمحاولة زعزعة الاستقرار في أفغانستان وبإيواء بعض عناصر تنظيم القاعدة، عنواننا هو: www.aljazeera.net

وهناك وحدة خاصة تتابع مشاركات السادة المشاهدين وإحالتها على الاستديو أولاً بأول، ضيفنا في طهران السيد ما شاء الله شمس الواعظين، كانت الأمور تسير بين واشنطن وطهران مع بدء العمليات العسكرية في أفغانستان وما يُوصف بالحرب ضد الإرهاب كانت تسير بشكل جيد، وهناك حتى إشارة بتعاون إيران في ترتيب أيضاً التسوية السياسية في أفغانستان، ما الذي حدث حتى تبدأ حملة التشكيك والاتهام؟

أسباب حملة التشكيك والاتهامات الأميركية لإيران

ما شاء الله شمس الواعظين: هذا شيء طبيعي بعد الحروب تبدأ قضايا أكثر حساسية مما هي في مرحلة الحروب.. مرحلة الحروب كانت الولايات المتحدة الأميركية تحتاج خاصة في أفغانستان تحتاج إلى موقف إيجابي إيراني، وهذا ما حصل تقريباً.. أو فعلياً.. ما حصل، لكن بعد الحرب وبعد إخراج طالبان من أفغانستان وتشكيل الحكومة المؤقتة هناك قضايا أكثر استراتيجية تطرح على طاولة البحث والنقاش بين البلدين أو بين المحافل السياسية في كلا البلدين.

محمد كريشان: يعني برأيك الآن انتفت الحاجة لدور إيران في.. في موضوع الملف الأفغاني؟

ما شاء الله شمس الواعظين: ممكن أن تكون رؤية الولايات المتحدة وواشنطن حيال هذا.. حيال الموقف الإيراني يكون هكذا، لكن الولايات المتحدة تعرف إن أولاً المجال الحيوي لإيران موجود في أفغانستان، والعمق الاستراتيجي لإيران هو عمق مهم وغير قابل للتفاوض أو الكلام عن هذا الشيء، لذلك لابد للبلدين –وأنا اقترحت مرة- لابد للبلدين أن.. أن يتفاوضوا حول مستقبل أفغانستان، وهو ما سيكون خارج نطاق العلاقات الثنائية، يعني تفاوض حول قضايا إقليمية وقضايا استراتيجية تتعلق بأمن إيران والمصالح القومية للولايات المتحدة الأميركية.

محمد كريشان: سيد موفق حرب في واشنطن، الاتهامات الأميركية الأخيرة لإيران، هل ترجعها إلى الملف الأفغاني تحديداً؟ يعني محاولة زعزعة الاستقرار في أفغانستان كما تتهم واشنطن، موضوع بعض عناصر القاعدة وجدوا ملاذاً في الأراضي الإيرانية كما تقول واشنطن، هل هو يعود إلى هذا الشق الأفغاني أم إلى حسابات إيرانية أميركية تحديداً أكثر منها ذات علاقة بملف أفغانستان؟

موفق حرب: أحب.. أحب أن أشير بدايةً بأنه الاتهامات التي أطلقتها واشنطن لم تكن على لسان مسؤولين أميركيين بشكل مباشر، كان هناك تقارير صحفية نشرتها صحيفة (نيويورك تايمز) وأشارت إلى أنه إيران تلعب دور اليوم في هذه المرحلة لزعزعة الوضع الداخلي ونوع من الضغط على الحكومة الانتقالية،.. ومؤتمر.

محمد كريشان: ولكن سيد موفق، يعني عفواً يعني.. عفواً هذا الاتهامات أيضاً عندما سُئل عنها الرئيس (بوش)، يعني أكدها..

موفَّق حرب: مواصلك أنا.. أنا واصلك بالحديث.

محمد كريشان: نعم، اتفضل.

موفق حرب: ومن ثم سُئل الرئيس بوش في أحد.. المحطات مع الصحفيين حول هذا الموضوع، وكان جوابه نوع من جدلي، فهو قال: نتوقع من إيران أن تتعاون في هذا المجال وألا تضغط على.. وتسعى إلى عدم استقرار أفغانستان، كما أنه قال شيئاً ملفتاً بأن إيران عليها أن تعمل إما داخل التحالف أم لا، وهو تراجع عن بعض المواقف الأميركية التي اتهمت إيران بأنها غير موجودة في التحالف، فكان هناك إشارات متناقضة، وأحب أن أشير أيضاً إلى ما قاله وزير الدفاع منذ مدة شهرين بأن لإيران مصالح في أفغانستان، ويجب أن يكون هناك حوار، فلا أعتقد أن هناك وصلت العلاقات.. إذا كانت موجودة، وصل الملف الأميركي الإيراني في موضوع أفغانستان إلى.. إلى أزمة، أما فيما يتعلق في موضوع الحوار، كان هناك حوار بين الولايات المتحدة وإيران كجزء من مجموعة الست التي كانت تجتمع في نيويورك، وتضم روسيا وإيران وبعض الدول المعنية في هذا الموضوع، فالحوار موجود، ولن بعد 11 أيلول وبعد الحرب في أفغانستان تغير الواقع على الأرض فأصبحت أفغانستان أقرب إلى الولايات المتحدة ما كانت عليه، فخسرت إيران موضوعاً كانت.. تلتقي فيه مع الولايات المتحدة، وهو موضوع القاعدة، فلم يعد هناك يعني في.. في سجل الملفات التي يمكن أن تلتقي فيها الولايات المتحدة وإيران، خسرت إيران نقطة، وهي أن التعاون مع الولايات المتحدة في مجال موضوع القاعدة لم يعد موجوداً.

محمد كريشان: نعم، هل معنى ذلك أن...

موفَّق حرب: وطالبان ليس فقط القاعدة.

محمد كريشان: هل معنى ذلك أن الموقف الأميركي من إيران جاء إلى حدٍ ما مرتجلاً أو جاء في سياق زلة لسان معينة من.. من بوش، هل يمكن وضعه في هذا الإطار؟

موفق حرب: لأ، لا أريد أن أذهب إلى هذا الحد، ولكن أحب أن أشير إلى أنه العناوين الكبرى للسياسة الخارجية الأميركية هذه الأيام ألخصها الآن بثلاثة أمور: أولاً: موضوع الإرهاب الدولي.

ثانياً: موضوع انتشار أسلحة الدمار الشامل.

وعملية السلام وما تبقى منها وإسرائيل والوضع في الشرق الأوسط.

وفي كل من هذه العناوين هناك خلاف عميق بين الولايات المتحدة وإيران.

فأي.. فأي خلاف حول أي موضوع يمكن أن يُعيد إلى الأذهان هذه المواضيع التي تختلف الولايات المتحدة مع إيران فيها بشكل كبير.

محمد كريشان: نعم، سيد شمس الله.. ما شاء لله شمس الواعظين، الرد على كلام الرئيس بوش جاء مثلما تابعنا شديداً من قبل السيد (هاشمي رافسنجاني)، لكنه جاء ربما أقل حدة من مستويات أخرى من الدولة، سواء وزارة الخارجية أو الناطق باسم الحكومة، هل هذا يعكس كما رأى البعض أنه حتى داخل الحكومة الإيرانية هناك هذا التفاوت الدائم بين من يوصفون بالمتشددين ومن يوصفون بالإصلاحيين حتى في موضوع العلاقة مع الولايات المتحدة؟

ما شاء الله شمس الواعظين: أنا باعتقادي إنه الإيرانيين عارفين جيد جداً إنه هذه التصريحات للرئيس (بوش) تأتي هي من ضمن سلسلة عوامل ضغط ضد إيران لكي تنكفئ إيران إلى الداخل أكثر من أن تتوجه إلى القضايا الإقليمية والدولية، وهذه السياسة لا تتحدد بقضية إيران، هذه سياسة الولايات المتحدة الأميركية، بل تتعدى إيران لتصل إلى العلاقات الثنائية أو النقاش القائم، الصراع القائم بين الهند وباكستان، يعني تريد الولايات المتحدة الأميركية لدول الجوار الأفغاني أن تنكفئ داخلياً لكي تقوم الولايات المتحدة الأميركية بما تقوم به وتنفيذ إستراتيجيتها في هذه المنطقة، هذا واضح جداً للإيرانيين، ولذلك لا يعتنون به مثلما كان متوقعاً.

محمد كريشان: هذا الانكفاء الداخلي كما تشير، هل أساساً بسبب ما ذكر من أن طهران غير مرتاحة للوجود الدولي في أفغانستان، وبأن إيران أصبحت تشعر الآن وكأنها محاصرة من قبل تركيا، من قبل قواعد الأميركية في أوزبكستان، والآن من قبل قوات دولية وقواعد أميركية في أفغانستان، هل هذه إشارة لإيران بالانكفاء مثلما ذكرت؟ وبضرورة ألا تدخل أكثر من اللازم في هذا الملف تحديداً؟

ما شاء الله شمس الواعظين: هذا بالضبط ما تريده الولايات المتحدة الأميركية، لكن إيران موجودة في.. في المنطقة عبر إعادة البناء، هناك معلومات لديَّ تقوم على.. على قيام بعض المؤسسات المدنية في إيران والأهلية في إيران بإعادة البناء بعملية إعادة البناء في أفغانستان، وليس في نطاق الدولة حتى.. خارج نطاق الدولة هناك إعمار وإعادة الإعمار بمجال الثقافي.. مجال الدراسي للطلبة في أفغانستان من جانب نساء، وكلها تابعة لمؤسسات غير.. غير حكومية في إيران. أنا أطرح هذا السؤال: هل الولايات المتحدة الأميركية تخاف أو لها هواجس في هذا المجال؟

هل.. هل ترى القضية إنه.. ستتكون أو سيتكون.. ستتكون ثقافة أفغانية لها عمق إيراني بالثقافة الإيرانية والحضارة الإيرانية؟

هذه هواجس ممكن أن تكون لدى الولايات المتحدة الأميركية، لذلك تطرح القضايا، وتهدد تارة وتقوم ببعض اللهجات السياسية المعتدلة تارة لكي.. تقوم إيران بالانكفاء الذاتي وبالانكفاء الداخلي حيال قضاياها الداخلية وألا تتجاوز الخطوط التي ترسمها الولايات المتحدة الأميركية وسائر القوات الموجودة في.. في الساحة الأفغانية.

محمد كريشان: سيد موفق حرب، هل.. هل هذه فعلاً هي الهواجس الأميركية؟

موفق حرب: يعني أعتقد أنها هواجس إيرانية أكثر مما هي أميركية، وإلا.. لأن الولايات المتحدة لا أعتقد أنها كانت.. كانت أفغانستان على خريطة قواعدها فيما يتعلق بموضوع الشرق الأوسط، وإيران، وروسيا، وتركيا، إنما الولايات المتحدة جُرت إلى أفغانستان بسبب التفجيرات، وبسبب لجوء القاعدة وأسامة بن لادن إلى أفغانستان، فلا أعتقد أن هناك خطة استراتيجية أميركية قديمة يتم تنفيذها الآن على مراحل، هناك هواجس إيرانية بشكل طبيعي بسبب حالة العداء الموجودة.. العِداء الموجودة بين الولايات المتحدة وإيران، بس ولكن لا أعتقد أن أحداً في العاصمة الأميركية ينفي أولاً يعتقد بأن لإيران مصالح وأن.. وأنه يجب أن تُسأل إيران عن الوضع في أفغانستان، أولاً: بسبب وضع اللاجئين وبسب الوضع الجغرافي.

وثانياً: بسبب علاقة إيران ببعض الفصائل الأفغانية المتواحدة وهي الآن تلعب دوراً أساسياً في الحكومة الانتقالية، ولا أحد.. يعني لا نستطيع أن نغفل بأنه الحكومة الانتقالية يوجد فيها عناصر لها علاقات جيدة مع إيران، فلو كانت الولايات المتحدة لا ترغب بأن تنخرط مع إيران بشكل مباشر أو غير مباشر بحوار فيما يتعلق بالوضع الأفغاني الداخلي لما سمحت الولايات المتحدة في هذه المرحلة لهذه العناصر بأن تكون موجودة.

محمد كريشان: نعم، هو تأكيداً لكلامك سيد موفق، ابن إسماعيل خان وهو حاكم هيرات السابق والحالي، وقريب جداً من إيران موجود في هذه الحكومة، وربما الذي تريده واشنطن أن.. أن يكون النفوذ الإيراني على الشيعة في أفغانستان وهم بزهاء الـ 20% تقريباً، أن يكون النفوذ لصالح ربما التسوية الأميركية أو على الأقل لنقل بشكل أكثر دقة أن يكون هذا النفوذ غير معرقِل للترتيب الأميركي، هل هذا ممكن؟

موفق حرب: من الطبيعي، لأنه أولاً الموقف الإيراني إلى حدٍ ما مشابه إلى الموقف الروسي، والولايات المتحدة لا تستطيع أن تقول لروسيا ألا تلعب دور في أفغانستان، فكما نعرف أنه تحالف الشمال قبل تفجيرات 11 أيلول كان مدعوماً من إيران ومن روسيا، فالولايات المتحدة تدرك ذلك وتعتقد أنه يمكن الاتفاق في..، وهناك مجال إما مع روسيا ومع إيران في أن يكون هناك نوع.. أن يكون هذا الضغط وهذا النفوذ الإيراني الروسي لمصلحة الحكومة الانتقالية.

التخوفات الإيرانية من التواجد الأميركي في أفغانستان

محمد كريشان: نعم، سيد ما شاء الله شمس الواعظين، هل هناك تخوفات في إيران من أنه مثلما دارت الأمور على باكستان، والبعض يصفها بأنها أكبر خاسر مما يجري الآن بعد ما جرى في أفغانستان. هل هناك خوف من أن تصبح الدائرة الآن –بعد باكستان- على إيران؟ هل يمكن أن تدفع إيران ثمن ما اعتبرته موقفاً إيجابياً ومتجاوباً إلى حدٍ ما مع التوجه الدولي لمحاربة الإرهاب في أفغانستان؟

ما شاء الله شمس الواعظين: قبل أن نطرح أو نجيب على هذا السؤال أود أن أجيب على أو ألقي بعض الملاحظات حول كلام السيد موفق حرب. ذلك بأن.. أن لدى إيران هواجس في منطقتها أو في مجالها الحيوي، هذا شكل كتير طبيعي، لأي دولة هناك هواجس، هناك استراتيجيات، هناك أفق للرؤية حول ما يجري حول إيران، هذا شكل طبيعي. الولايات المتحدة بتدخلها في أفغانستان، وجلب القوات المتعددة الجنسيات، وخلق نظام جديد ونموذج جديد يختلف من النماذج السابقة، بشكل طبيعي أن تكون لها هواجس حيال ما.. ما تقوم به إيران من موقف أو من رد فعل حيال المواقف الأميركية والسياسة الأميركية. هناك مثلاً هواجس إيرانية طبيعية، هل النزاع الهندي الباكستاني يدخل في إطار.. في إطار تضعيف وإضعاف القوتين الكبيرتين في المنطقة، لكي لا يلعبا دوراً في المستقبل؟ هذه هواجس وأسئلة إيرانية تُطرح في.. في هذه الظروف. يعني تعرفون إن باكستان هي الدولة الوحيدة الإسلامية التي تملك القوة النووية، هل إضعاف هذه القوة وانشغالها بقضايا داخلية وصراعها مع الهند، هذه كلها هواجس.. هواجس إقليمية من حق الدول أن تكون لها هذه الهواجس. لكن بالنسبة لقضايا..

محمد كريشان[مقاطعاً]: هو.. هو تأكيداً لرأيك هذا سيد ما شاء الله، الأستاذ (بارنت روبن)، وهو (خبير في الشؤون الأفغانية في جامعة نيويورك)، يقول: "أنا على ثقة من أن إيران تشعر بالقلق من الوجود العسكري الأميركي على حدودها، ولا يمكن القول إن موقفها هذا إرهابي عدواني، بل هو اهتمام أمني معقول". وهنا أغلق القوس.

[فاصل إعلاني]

محمد كريشان: نعود مرة أخرى إلى ما شاء الله شمس الواعظين على أساس الإجابة على سؤال ما إذا كان الدور سيأتي الآن على إيران بعد باكستان. تفضل سيد شمس الواعظين.

ما شاء الله شمس الواعظين: أنا ما عندي هيك رؤية إنه إيران ستكون بالمستقبل عرضة لبعض الحملات الأميركية. هذه الحملات الإعلامية السياسية هذا بالشكل طبيعي لكي –مثلما قلت وأكدت- إنها الولايات المتحدة تريد أن تكون إيران مشغولة في قضاياها الداخلية، ولكن إيران لها رؤية استراتيجية في مجالها الحيوي، هذا ما حصل بالضبط بالتسعينات حيال.. الحرب ضد العراق إنه إيران لها نفس طويل أمام هذه التطورات.

القوات الأجنبية ستخرج من أفغانستان بالمستقبل القريب أو المستقبل المنظور، بعد ما خرجت هذه القوات ماذا سيحصل في الساحة الأفغانية؟ سنبقى نحن، ستبقى إيران على حدودها الطويل مع أفغانستان، ما هذا مجالها الحيوي، هل تريد الولايات المتحدة أن تملئ على إيران ما تريده هي وداخل مصالحها؟ هذا غلط مائة بالمائة، إيران تريد أن تشارك في محاربة الإرهاب حسب المعايير والأعراف الدولية. هذا شيء طبيعي، وهذا الطلب أبسط ما يكون وينطبق على المعايير الدولية. لكن الولايات المتحدة تريد أن.. أن تكون إيران في منظومة عملها التي.. التي دُوِّن في واشنطن وليس في.. في الأمم المتحدة أو في مجلس الأمن. هذه القرارات التي تصدر.. عفواً. هذه القرارات التي تصدر من مجلس الأمن كلها تؤيدها إيران، ولكن إيران لا تؤيد الحركات أو السياسات الانفرادية الاستفرادية للولايات المتحدة في منطقة الشرق الأوسط، وخاصة في هذا الزمن في هذه المرحلة فيما يتعلق بالقضية الأفغانية.

محمد كريشان: سيد موفق حرب، إذا ما أخذنا بالاعتبار ما ذكره الآن السيد ما شاء الله شمس الواعظين، هل يمكن فهم الإنذار الأميركي أو التحذير الأميركي على أنه ربما استباق أو نوعاً ما تحذير مبكر لإيران بأن (تلزم حدودها) –بين قوسين- ومن الأفضل أن توجهه من الآن قبل أن تتقدم الأمور في أفغانستان بشكل آخر؟

موفق حرب: أعتقد أنك مصيب في ذلك، فهو.. فهذا التحذير أو الاتهامات كما تفضلت هو أقرب إلى تحذير مسبق إلى الولايات المتحدة ومحاولة إلى الإشارة لإيران بأن الولايات المتحدة تتابع النشاطات الإيرانية في أفغانستان وتفضل أن تكون هذه النشاطات إيجابية..، وتصب كلها في اتجاه دعم الحكومة الانتقالية التي أشرفت على إنشائها الولايات المتحدة، كما أن الولايات المتحدة تعتقد أن.. أن إيران غير.. لا يوجد هناك مبرر لأن تكون إيران غير راضية عن الحكومات الانتقالية، لأنه تعتقد الولايات المتحدة أن الحكومة الحالية تراعي إلى حد كبير المصالح الإيرانية، و.. وتشير إلى أن الولايات المتحدة مستعدة أن تقبل بالهواجس والمصالح الإيرانية في أفغانستان فيما يتعلق بالأمن الإيراني.

بس ولكن هناك حالة عداء بين الولايات المتحدة وإيران، وفي أي مرة.. وفي كل مرة يُطرح فيها أي موضوع له علاقة في الولايات المتحدة وإيران هناك نوع من العداء والاتهامات. بس ولكن الأفق العلاقات الآن بين الولايات المتحدة وإيران، خصوصاً في مرحلة ما بعد الحرب في أفغانستان، أنا برأيي أعتقد أنه سيكون موجه تحت عنوان "انتشار أسلحة الدمار الشامل". فالولايات المتحدة تعتقد أنه الدولة الثانية المرشحة –كما تعتقد الاستخبارات الأميركية والاستخبارات الغربية- أن الدولة الثانية المرشحة لأن تحصل.. أو أن تستطيع أن تبني قنبلة نووية بعد باكستان ستكون إيران، وهناك بعض التقارير الصحفية التي أشارت إلى ذلك، ونسبت إلى مسؤولين في المؤسسات والإدارات الأميركية إلى ذلك.

فلا أعتقد أنا أفغانستان أو أي موضوع المخدرات أو موضوع ربما طلب إيران بالدخول إلى منظمة التجارة العالمية سيكون.. سيكون هناك نوع من التجاوز.. تجاذب في هذه المجالات، ولكنها غير كافية لأن يكون هناك أزمة في العلاقات، الأزمة هي ستكون في حال قررت الولايات المتحدة أن تشنّ حملة ضغط كبيرة على إيران من أجل وقف برامج التسلح النووية وانتشار أسلحة الدمار الشامل.

الاتهامات الإسرائيلية لإيران وتزامنها مع اتهامات أميركا

محمد كريشان: في هذه القضية سيد موفق هنا شقان –إن صح التعبير- الشق الأفغاني في الأزمة مع الولايات المتحدة، وهناك شق إسرائيلي في الأزمة مع إسرائيل بين..، يعني من الصعب الحديث عن صدف في السياسة، ولكن تزامن هذه التحذيرات الأميركية لإيران مع تحذيرات إسرائيلية تتعلق بسفينة الأسلحة، والحديث عن تحالف استراتيجي جديد بين القيادة الفلسطينية والقيادة الإيرانية، هل هو مصادفة؟

موفق حرب: يعني أنا أحب أن أبتعد أولاً عن النظريات الخبيثة والتآمرية، بس ولكن أحب أن.. أن أطرح الأمور كما هي، هناك موقف أميركي واضح منذ مدة طويلة بأن.. بأن الولايات المتحدة تعارض مسعى إيران للحصول على أسلحة الدمار الشامل، وهناك مسعى إسرائيلي دائم أن يربط إيران بالأعمال الإرهابية كما تصفها إسرائيل، وبأن إيران تسعى إلى أن تُجير هذه القنبلة النووية وهذه.. وقدرات أسلحة الدمار الشامل لمحاربة إسرائيل، فإسرائيل دائماً تسعى، وتحاول أن تجد رابط بين عنوان كبير للسياسات الأميركية ومصالحها الخاصة، والسفينة هي دليل على ذلك. فإسرائيل سارعت فوراً إلى أن تقول بأن هذه السفينة محملة من إيران لحتى تربط بين إيران والنزاع العربي الإسرائيلي وما يحصل الآن في الانتفاضة، ومن ثم تنتقل إلى العنوان الأكبر وهو الذي يلاقي آذاناً صاغية في الولايات المتحدة وهو موضوع أسلحة الدمار الشامل، حتى يكون هناك التقاء بين المصالح الإسرائيلية والأميركية.

إسرائيل دائماً تنجح بأن تسوِّق سياساتها المبنية على مصالحها وتربطها ارتباطاً مباشراً بالمصالح الأميركية الكبرى، فيجد صانع القرار الأميركي بأن إسرائيل دائماً في خندق واحد مع واشنطن.

محمد كريشان: سيد شمس الواعظين، هل يمكن أن تُجر إيران إلى هذا الموقع الذي تريده إسرائيل بالتحديد؟

ما شاء الله شمس الواعظين: أنا لا أتصور ذلك، بعض التصريحات طبعاً في إيران هنا غير ناضجة، هذا صحيح، أو ردات الفعل حيال هذا.. هذا الشيء، أنا أدخل هذا الشيء كله في إطار الضغط النفسي أو عامل الضغط النفسي لكي تقوم إيران بـ.. تنكفئ داخلياً، هذه السياسة الإيرانية.. السياسة الأميركية كانت سياسة تقليدية دائمةً، مثلاً هناك.. هناك تعاون حاكم قائم بين إيران والحكومة المؤقتة الأفغانية، وهناك علاقات جيدة، والدليل على ذلك التفاوض اليوم بين الرئيس (خاتمي) و(كرزاي) تليفونياً هذا ما كان اليوم، هناك علاقات جيدة بين الحكومة الإيرانية والحكومة المؤقتة في أفغانستان، لكن هناك حملات إعلامية من قبل الولايات المتحدة الأميركية لكي تنكفئ إيران داخلياً، وألاَّ تقوم بدورها أو دراسة دورها المستقبلي ومجالها الحيوي في المستقبل.

لذلك أنا لا أتصور إيران ستدخل اللعبة الأميركية والإسرائيلية في هذا الشأن، والأفضل –كما طرحت- أن الولايات المتحدة الأميركية وإيران تقوم بتفاوضات.. مفاوضات مباشرة بينها.. يعني مع البعض خارج نطاق العلاقات الثنائية، تتعلق بقضايا إقليمية وحساسة مثل قضية أفغانستان والعراق وقضايا الشرق أوسطية. هذا أفضل بكثير أن يتكلما أو أن يتبادلا الاتهامات.

هناك قضايا مستقبلية يجب على البلدين أن يقوما بتفاوض وعلاقات مباشرة بينهم بالتفاوض حول هذا الشيء، ولكن هاجس إيراني..

محمد كريشان[مقاطعاً]: ولكن.. ولكن سيد شمس الواعظين، مثلاً (شارون) حاول كل جهده أن يربط بين القيادة الفلسطينية وأسامة بن لادن في حرب ضد الإرهاب، لم يفلح في ذلك، الآن يحاول إيجاد ربط آخر، وهو بين القيادة الفلسطينية والقيادة الإيرانية، وربما قد يمكن استيعاب هذا الربط هذه المرة على أساس العلاقة بين إيران وحماس والجهاد الإسلامي. هل يمكن أن يفلح شارون في هذا الربط، وبالتالي محاولة توريط إيران فيما يعتبره إرهاباً؟

ما شاء الله شمس الواعظين: هذا لا أتصوره أنا، لأن الأوروبيين، حتى الأوروبيين –كما ندرس ونلاحق مواقفهم- لا يقبلوا هذه المعادلة التي يقدمها شارون، هناك.. هناك موقف واضح حيال الموقف الإيراني تجاه السلطة الفلسطينية، لا توجد علاقات وطيدة للدرجة إنه إيران تقوم بشحن أسلحة إلى السلطة الفلسطينية، لكن هناك علاقات جيدة بين إيران وحركة حماس أو الجهاد الإسلامي، هذا يشكل عمقها الاستراتيجي في داخل أراضي التي يسمونها أراضي العدو، هذا شيء طبيعي، والولايات المتحدة وإسرائيل تقوم ببعض الأعمال، وتقوم بأعمال عسكرية في المجال الحيوي الإيراني مثل أفغانستان، مثل أذربيجان، وهناك مواطئ قدم لإسرائيل في المجال الحيوي الإيراني، هل من حق إيران أن تقوم بعمل مماثل في الشرق الأوسط أم لا؟ لذلك أرى من الأفضل أن تقوم الولايات المتحدة الأميركية بخطوات ملموسة، حُسن نية تجاه إيران لإقامة بعض العلاقات للتفاوض تجاه أو في مواضيع حساسة واستراتيجية تتعلق بالأمن القومي للبلدين، هذا بالضبط يجب على البلدين أن يقوما بهذا الواجب تجاه المستقبل ورؤية المستقبل.

محمد كريشان: نعم، سيد موفق حرب، بعض التحليلات سواء في إيران أو خارج إيران تربط هذا الموضوع، الاتهامات الأميركية لإيران تحديداً بالموضوع الفلسطيني، وهناك حتى من يعتبر بأن هذه مقدمة لتصفية حسابات قديمة مع إيران فيما يتعلق بعلاقتها مع حزب الله في لبنان فيما يتعلق بوقوفها إلى جانب سوريا وغيرها من حركات المقاومة، هل تعتقد بأن في هذه الحالة الملف الأفغاني هو مجرد تعلة للموضوع الأساسي وهو الموضوع الفلسطيني؟

موفق حرب: شوف، المجال الأفغاني هو اشتباك سياسي محدد، ولكن جميع الأمور مرتبطة فيما يتعلق في العلاقات بين إيران والولايات المتحدة، هناك موضوع حزب الله، وهناك موضوع الصراع العربي الإسرائيلي، واتهامات واشنطن بأن.. بأن إيران هي أكثر الدول نشاطاً في مساندة الإرهاب، كما ورد في تقرير التي أصدرته وزارة الخارجية في.. في نيسان الماضي، فكل هذه الأمور مرتبطة، أما تصفية حسابات فيعني أعتقد أنه السياسيين المحليين هم لم يكونوا موجودين في.. في مراكزهم على الأقل في الولايات المتحدة حين كانت أزمة الرهائن، ولا أعتقد أنه يمكن أن تجعل الصراع أو العلاقات أو العدائية بين الولايات المتحدة وإيران على مستوى شخصي، هناك رواسب وهناك رصيد من علاقات سيئة بدأت مع عام 78 وبسبب اتهامات إيران للولايات المتحدة بدعم العراق، ومن ثمَّ إسقاط الطائرة المدنية، وأحب أن أعلق إن سمحت لي على ما قاله الأستاذ شمس الواعظين بأن هناك تصريحات غير ناضجة من قبل بعض المسؤولين الإيرانيين، أحب أنا يعني أن.. أن.. أن أعرض كيف ينظر إلى الأمور، وما يأتي من إيران إلى العاصمة الأميركية واشنطن على الأقل في.. في الوسائل الإعلامية، أعتقد أنه المسؤولين الإيرانيين لا يلحظون بأنه لم يعد هناك يوجد كلام سياسي للاستهلاك المحلي، فما تقوله في.. في خطبة الجمعة في طهران، وما يقوله رئيس الجمهورية، أو رئيس مصلحة تشخيص النظام، أو مرشد الثورة، كلها بالنسبة إلى وسائل الإعلام الغربية والعربية والعالمية وإلى واشنطن تصريحات تأتي من.. وتصدر عن مسؤولين إيرانيين ومعظم هذه التصريحات أعتقد أن المسؤولين الإيرانيين يقولونها للاستهلاك المحلي، ولكنها تأتي إلى واشنطن وتسمم العلاقات، وأيضاً كما أريد أيضاً أن أشير إلى ما قاله الأستاذ شمس الواعظين بإنه الدعوة إلى الحوار، لا أعتقد بأنه هناك الولايات المتحدة رفض لهذه الفكرة على الأقل خلال اتصالي أو.. أو لقاءاتي مع المسؤولين الأميركيين، ولكن المشكلة أن إيران لم تحسم أمرها بعد حتى اليوم ما إذا كانت ستريد أن تبدأ حوار مع الولايات المتحدة أم لا، نسمع فيه هناك يعني بعض الأصوات في البرلمان الإيراني تنادي ببدء الحوار، ومن ثم نسمع بأن مرشد الثورة قطع هذا المجال وقال: لا يوجد هناك أي فرصة للحوار، أعتقد أن.. وهذه (...) ما زال الداخل الإيراني بحاجة أن يبلورها قبل أن تنطلق إيران وتدعو إلى حوار مع الولايات المتحدة (...) مازال موضوع العلاقات مع أميركا موضوع داخلي إيراني ينقسم الإيرانيون حوله.

محمد كريشان: نعم، سيد شمس الله.. شمس الواعظين مشاركة من عبر الإنترنت، سيد خالد يوجه السؤال إليك يقول: ما هو قول إيران على التصاريح الأخيرة التي تفيد بوجود بعض من زعماء القاعدة داخل إيران، وسؤال آخر من عمان "سعيد عامر الزعابي" يقول: ما هو رد الحكومة الإيرانية تجاه شحنة الأسلحة إلى فلسطين بالطبع معروف هذا الرد، لكن مع الأخذ بالاعتبار أن الحكومة الأميركية تعتبره شيئاً مسانداً الإرهاب، تفضل سيد شمس الواعظين.

ما شاء الله شمس الواعظين: لا يوجد هناك تواجد لقوات القاعدة في.. في إيران، أنا كمراقب لا.. لا أرى هذا الشيء مطلقاً أن تكون لإيران موقف إيجابي تجاه القاعدة، لأن هي إيران كانت وقبل الولايات المتحدة، وقبل الحادي عشر من سبتمبر، كانت هي الضحية للأعمال الإرهابية لحركة طالبان على شكل تهريب المخدرات وتجارة المخدرات عبر الأراضي الإيرانية، هناك ثلاثة آلاف وثمانمائة من القوات الحرس الحدود قد سقطوا شهداء، ضد ما كان يجري على الحدود من تجارة المخدرات وتهريب المخدرات إلى أوروبا، هي إيران كانت ضحية هذا الشيء، فكيف تأتي إيران في هذه الظروف وبعد إسقاط حركة طالبان تأوي حركة طالبان أو بعض من العناصر منها، هذا يأتي في -مثلما قلت- الحركات أو الضغط النفسي، لكي تقوم إيران بالدفاع عن.. عن نفسها، ما يتعلق بقضية شحنة الأسلحة مثل ما قلت جوابي الصريح إن علاقات إيران بالسلطة الفلسطينية وتحديداً السيد ياسر عرفات ليست لدرجة أن تقوم.. أنها.. أن إيران تقوم بهذه العلاقات أو الشحن أسلحة.

محمد كريشان: يعني هو.. هو نفسه الرئيس عرفات أكد ذلك في حوار للجزيرة، أكد متى كانت إيران ترسل إلىَّ الأسلحة سواء في السابق أو الآن، سؤال إلى السيد موفق حرب من (برزان عبيد الحائلي) يقول: بالرغم من قناعتي بأن أميركا لن تجرؤ على مهاجمة إيران، إلا إنني أرغب منكم في عرفة مدى احتمالات تحقيق ذلك، لا سمح الله؟

موفق حرب: يعني أنا لا أعتقد أن هناك فيه فريق يدعو إلى بدء وشن حرب على إيران في أسوأ الظروف وحين كانت العلاقات الإيرانية الأميركية وصلت إلى مرحلة مواجهة عسكرية أثناء ناقلات النفط في الخليج، وإلى ما هنالك والاتهامات الأميركية لإيران بأنها هي التي ساندت بعض التفجيرات، لم تقم الولايات المتحدة بشن حرب على إيران، إلا إذا كان هناك –لا سمح الله- حدث معين مثل حدث إرهابي كبير ضد الولايات المتحدة وأثبتت الولايات المتحدة بأنه إيران يعني وراء هذا الحدث، ولكن هناك عدة أمور تتبلور فيها العدائية وحالة العداء بين دولتين، وقد تكون في المجالات الاقتصادية، في مجالات عرقلة دخول إيران إلى منظمة التجارة الدولية، في عرقلة مساعدات قد تقوم فيها بعض المؤسسات الدولية لإيران، هناك الكثير من الجبهات تستطيع أن تتواجه الولايات المتحدة وإيران فيها، وأعتقد أن فرص الحرب على إيران صعبة، كما.. إلا كما ذكرت كان هناك موقف قوي جداً من أسلحة الدمار الشامل وأن تمتلك إيران في يوم من الأيام قنبلة نووية تؤدي إلى مجابهة عسكرية مع الولايات المتحدة، ولكن فرض هذه المجابهة أعتقد بأنها ضئيلة الآن.

محمد كريشان: حتى الرئيس (بوش) يعني عندما سئل عن الموضوع الإيراني قال: سنتحرك دبلوماسياً، يعني أكد حل هذه النقطة، وأشار إلى أن سبق لإيران أن أعطتنا إشارات إيجابية، كما ذكر، فيما يتعلق بالتعاون في الحرب ضد الإرهاب. عودة إلى طهران سيد شمس الواعظين، سؤال من طلال القحطاني يسأل فيما يتعلق بالعلاقة بين إيران والولايات المتحدة، فيما إذا كان وقف الهتاف على أميركا بعد صلاة الجمعة، بعد أحداث سبتمبر، ووقوف إيران مع الولايات المتحدة في خندق واحد، جعل الحبل حول عنقها كما يقول.

ما شاء الله شمس الواعظين: لا أعتقد هذا الشيء كان قائماً، رد الفعل الإيراني الأوَّلي كان بتصريح للرئيس خاتمي بإدانة الإرهاب الدولي أينما كان، وخاصة مع ما حدث في نيويورك وواشنطن، لكن بعض الهتافات، ها.. ها صحيح، بعض الهتافات قد تؤدي إلى نوع من الهيستيريا ضد الولايات المتحدة الأميركية تخلق مثلاً عامل جديد أو تضاعف العوامل التي ممكن أن تستخدم كأداة للضغط على إيران، المجتمع المدني في إيران يطالب بتخفيض حدة التوتر في الأدب السياسي الإيراني تجاه الغرب عامة والولايات المتحدة الأميركية خاصة في هذه الظروف.

ولكن هناك نقطة أساسية، وأحب أن أرد على الأستاذ موفق، إيران بحاجة إلى خطوة ملموسة من.. من قِبَل الولايات المتحدة الأميركية، صحيح إنه الولايات المتحدة مستعدة لفتح الحوار الإيجابي أو البنَّاء مع إيران، لكن مثلما قامت الولايات المتحدة بتنفيذ بعض وعودها تجاه باكستان قبل أن تبدأ العمليات العسكرية ضد أفغانستان، ضد حركة طالبان، هناك ضرورة لبعض الخطوات الملموسة تجاه إيران، مثلاً رفع الأرصدة الإيرانية، الموجودة في البنوك الأميركية أو ما شابه ذلك، هذه ستكون علامة إيجابية إلى الشارع الإيراني والحكومة الإيرانية والنظام السياسي الإيراني أن الولايات المتحدة تريد فتح صفحة جديدة في علاقتها مع إيران، وكما يعلم الأستاذ موفق.

محمد كريشان: نعم، نسأل السيد.. نسأل السيد موفق، نعم.

ما شاء الله شمس الواعظين: وكما يعلم، لا لا، هذه نقطة، هذه نقطة كثيرة مهمة، وكان يعلم الأستاذ موفق إنه الولايات المتحدة الأميركية هي التي قامت بمبادرة قطع علاقتها مع إيران، وهي التي يجب أن تقوم بخطوات ملموسة لإعادة هذه العلاقات.

محمد كريشان: نعم، سيد موفق حرب في أقل من دقيقة هل هذه الإشارات ممكن أن تأتي من واشنطن قريباً؟

موفق حرب: أعتقد أنه كان هناك بعض الإشارات التي صدرت في أواخر عهد الرئيس (كلينتون) من خلال رفع الحظر على استيراد بعض البضائع الإيرانية، بس ولكن فيما يتعلق في الأرصدة الموضوع هو مرتبط بكثير من الأمور وليس فقط بموضوع أرصدة، الولايات المتحدة تريد أن تبدأ حوار لتبحث في بعض المواضيع التي تعتقد الولايات المتحدة أن إيران أسأت فيها إلى الولايات المتحدة ومنها عملية (الخُبر) الأخيرة كما أورد التحقيق في الولايات المتحدة أن كان لإيران بعض الاتصالات في.. في عملية تفجير (الخُبر)، وكما هناك مسائل أميركية تريد الولايات المتحدة أن تتعرف إلى أي مدى هناك دعم أميركي [إيراني] لبعض الفصائل داخل منظمة حزب الله التي ارتكبت أعمالاً ضد الولايات المتحدة، فكل هذه الأمور مرتبطة في.. في بعضها البعض، ولا أعتقد أن الولايات المتحدة ستقبل بأن يكون هناك شروط مسبقة لبدء حوار مع إيران.

محمد كريشان: نعم، في النهاية نشكر ضيفنا في واشنطن السيد موفق حرب، وضيفنا في طهران ما شاء الله شمس الواعظين، ربما أيضاً ما نؤكده في النهاية المسؤول في الخارجية الأميركية قال: "أشياء نعمل فيها مع الإيرانيين وأشياء أخرى نسير فيها في اتجاهات مختلفة، أهدافنا ليست متماثلة".

الشكر في النهاية للمعد أحمد الشولي وحسن إبراهيم والمخرج فريد الجابري، تحية طيبة، وفي أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة