السلطة الفلسطينية وحركات المقاومة   
الجمعة 1425/4/15 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:42 (مكة المكرمة)، 21:42 (غرينتش)
مقدم الحلقة فيصل القاسم
ضيوف الحلقة - د. رمضان عبد الله شلَّح، الأمين العام لحركة الجهاد الإسلامي بفلسطين
- ياسر عبد ربه، وزير الإعلام والثقافة الفلسطيني
تاريخ الحلقة 18/12/2001

- السلطة الفلسطينية والضغوط الدولية لمواجهة الفصائل المعارضة
- الانتفاضة بين الوقوع في الفخ الشاروني وتحقيق الوحدة الفلسطينية
- الانتقائية في التعاطي مع قرارات السلطة الفلسطينية
- الفصائل المعارضة والتعامل مع الواقع الدولي المتغير وثوابت القضية الفلسطينية

رمضان شلح
ياسر عبد ربه
فيصل القاسم
د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، وكل عام وأنتم بألف خير.

تواجه القضية الفلسطينية هذه الأيام ربما أدق مراحلها وسط صمت عربي رهيب ومواقف دولية تعتبر الأسوأ من نوعها، هذا في الوقت الذي تتعرض فيه فلسطين أرضاً وشعباً لأبشع حملة همجية إسرائيلية تهدم البيوت وتقتلع الأشجار وتعرض شعباً بأكمله للمهانة والإذلال. ما هي الطريقة المثلى للتعامل مع الحالة الفلسطينية الرهيبة؟

هل هناك أمام السلطة أي خيار سوى التهدئة حفاظاً على المشروع الوطني الفلسطيني؟

أليس مطلوباً من الجميع ضبط النفس والتكاتف لتفويت الفرصة على آلة شارون الإرهابية؟

أليس حرياً بكل الفصائل الإصغاء إلى نداءات السلطة واحترام قراراتها في هذه الأوقات العصيبة التي تمر بها القضية الفلسطينية؟ كيف يمكن الحفاظ على الانتفاضة وحركات المقاومة دون المساس بدورها وإجازتها في وقت تتعرض فيه السلطة الوطنية إلى ضغوط دولية هائلة لوقف الانتفاضة؟ ماذا تفعل حركات المقاومة لو كانت مكان السلطة؟ هل هذا هو الوقت المناسب لممارسة الجهاد الإسلامي في ظرف دولي يعاني من الهوس الأميركي بالإرهاب؟ ما هي الطريقة الأنجع للحفاظ على مكاسب الانتفاضة؟ ألم تؤكد الصحف الإسرائيلية مرة تلو الأخرى أن ما يجري في الأراضي الفلسطينية هو بالفعل عملية استنزاف حقيقة قد لا يستطيع الجيش الإسرائيلي تحمل أعبائها والصمود وقتاً طويلاً؟ أليس مطلوباً الآن أن تكون كل الجهود الفلسطينية منصبة باتجاه عدو الجميع الكيان الصهيوني بدلاً من تضييع الوقت في مشادات داخلية؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الدكتور رمضان شلَّح (الأمين العام لحركة الجهاد الإسلامي) وعبر الأقمار الصناعية من رام الله على السيد ياسر عبد ربه (وزير الإعلام والثقافة الفلسطيني).

للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي: 4888873، وفاكس رقم: 4885999

[فاصل إعلاني]

السلطة الفلسطينية والضغوط الدولية لمواجهة الفصائل المعارضة

د. فيصل القاسم: دكتور شلَّح في البداية يعني سؤال بسيط أنت تعلم أن القضية الفلسطينية تمر ربما في أدق مراحلها، ضغوط دولية يعني متراكمة على السلطة الفلسطينية، ضغوط من أجل يعني تفكيك حركات المقاومة، باختصار رأسكم مطلوب، ماذا ستفعلون لو كنتم مكان السلطة الفلسطينية التي تتعرض كما قلت قبل قليل إلى يعني هجمة شرسة من الجميع؟

د. رمضان شلَّح: بسم الله الرحمن الرحيم، بداية أتوجه بالتحية إلى جماهير شعبنا الفلسطيني، واستغل هذه الفرصة لأتقدم بالتهنئة لجماهير شعبنا وأمتنا العربية والإسلامية بمناسبة عيد الفطر المبارك، فكل عام وأنتم بخير، نحن فعلاً نمر بمرحلة صعبة، ولكن كما هو معروف شعبنا الفلسطيني يخوض صراعاً طويلاً منذ قيام هذا الكيان العبري وقبل قيام هذا الكيان طيلة قرن مضى تقريباً ومن حوالي 15 شهر والشعب الفلسطيني يخوض انتفاضة باسلة ومقاومة جريئة في مواجهة أعتى آلة حربية صهيونية موجودة في المنطقة واستطاع الشعب الفلسطيني أن يعيد بهذه الانتفاضة للقضية الفلسطينية حضورها وكل معانيها التي كادت تنسى خلال عشر سنوات من التفاوض والضياع تحت عنوان ما يسمى عملية التسوية في المنطقة بإشراف أميركي وبعجلة صهيونية دافعة، الشعب الفلسطيني حقق خلال هذه الشهور شهور الانتفاضة المباركة أعظم إنجاز بالنسبة له وهو الوحدة الوطنية الفلسطينية، حيث اجتمعت كل القوى الفلسطينية في خندق واحد هو خندق المواجهة مع الاحتلال، تحققت لأول مرة وحدة على هدف معروف ومحدد وهو دحر الاحتلال الصهيوني بلا قيد أو شرط، ولأول مرة تتوافق كل القوى على خطوط الرابع من حزيران كهدف مرحلي، اجتمعت القوى الوطنية والإسلامية بما في ذلك السلطة الفلسطينية متفقة أيضاً على أداة تحقيق الهدف حيث الانتفاضة والمقاومة كانت محل إجماع لقوى شعبنا الفلسطيني، حدث ما حدث في العالم من تطورات وإذا بالعالم يريد أن يصدر أزماته ومشاكله إلى الشعب الفلسطيني فتصفى القضية الفلسطينية من أجل أن تمرر أميركا والكيان الصهيوني المخططات التي تريدها، فاليوم الهجمة الصهيونية نحن ندركها أنها تستهدف الجميع، القوى الفلسطينية جميعها، الشعب الفلسطيني، السلطة الفلسطينية وبالمناسبة هنا أنا أؤكد أننا في هذا الحوار نتكلم من الخندق الواحد، نحن وإخواننا في السلطة، حواري مع الأخ الأستاذ ياسر عبد ربه ليس من خندقين متقابلين أو متعارضين، نحن في الخندق الواحد نطرح اجتهادات ورؤى مختلفة لإدارة صراع معقد مع هذا العدو الصهيوني، العدو اليوم يطالب بتفكيك حركات المقاومة وعلى رأسها حركة الجهاد الإسلامي وحركة حماس، لكن نحن نقول أن المطلوب بصراحة من قبل الإسرائيليين والأميركان هو تفكيك القضية الفلسطينية بأسرها، ونحن نرد على هذا الاستهداف أن مشروعنا هو تفكيك الاحتلال، هم يريدون تفكيك حركات المقاومة لأنها تطالب بتفكيك الاحتلال الصهيوني، شعبنا الفلسطيني مجمع على هذا الخيار وما زال يعتقد أن طريق المقاومة هو الطريق الوحيد، لأن الانتفاضة تمثل انقلاب على خيار لم يجدي شيئاً طيلة عشر سنوات، بل الإخوان اللي تبنوا هذا الخيار خلال فترة الانتفاضة، سمعنا من الهجاء والنعي لاتفاقات أوسلو أكثر مما صدر عن المعارضين لها.

د. فيصل القاسم: طيب، سيد عبد ربه سمعت هذا الكلام لا شك يعني، وآخذ الجملة الأخيرة أو قبل الأخيرة وهي أن يعني محاولات تفكيك حركات المقاومة هو في نهاية المطاف تفكيك للقضية الفلسطينية وتصفية لها، كيف ترد على هذا الكلام؟

ياسر عبد ربه: في الواقع إنه الآن أصبح واضح للجميع إنه هناك مشروع أساسي يديره شارون وهذا المشروع يستهدف بالدرجة الأساسية تصفية السلطة الوطنية الفلسطينية ومجمل التركيب الوطني الفلسطيني دون استثناء، ولنرى إنه خلال الأسابيع الماضية استهدفت عمليات جيش الاحتلال البنى التحتية للسلطة الفلسطينية والبنى التحتية للمجتمع الفلسطيني ككل، هم ضربوا مؤسسات السلطة المدنية، الاقتصادية، الاجتماعية، وحتى بعض رموز للسلطة أرادوا تدميره، لماذا؟ لأنه مشروع شارون واضح، هو بدأ يلمس إنه هناك ما يشبه الإجماع الدولي الآن حول تأييد مطلب قيام دولة فلسطينية مستقلة، وحتى يقطع الطريق على تطور الأمور في هذا الاتجاه، حتى يقطع الطريق على تحول السلطة إلى دولة فلسطينية، هو يريد تدمير هذا المشروع الآن، شارون في المقابل الكل يدرك بإنه لا يوجد عنده برنامج السياسي، برنامجه الوحيد هو استخدام الحرب وأسلوب التدمير لكي يقضي على نواة المشروع الوطني الفلسطيني التي تتحول إلى دولة فلسطينية، وفي المقابل هو يريد بعد تدمير هذا المشروع أن ينشر حالة من الفوضى في الوضع والمجتمع الفلسطيني، ثم كما تقول المصادر الإسرائيلية نفسها تقسيم الأراضي الفلسطينية إلى كنتونات واختراع ربما قيادات محلية في كل كنتون أو تجمع من هذه التجمعات إذاً استطاعوا، أنطوان لحد جديد ومن مجموعهم يمكن أن يؤسسوا لسلطة تقبل خطة شارون وهي إقامة كيان معزول، كيان مقام على جزر متناثرة ويسمى هذا الكيان دولة خاضع ومحمية إسرائيلية، هذا هو المشروع، لذلك الموضوع الرئيسي بالنسبة لنا هو: أنه من الضروري أن تنظر مجموع القوى الوطنية الفلسطينية إلى مخاطر هذا المشروع، وإلى ما يستهدفه شارون، شارون استغل بعض الأحداث التي وقعت، بعض العمليات، واستغل أيضاً المناخ الدولي إلى أقصى مدى رغم أنه كان من المفترض أن نستغل نحن هذا الوضع الدولي خاصة بعد 11/9 لأننا نحن الذين نشكل فعلاً الضحايا الحقيقيين للإرهاب، استغل هذا الوضع، استخدم بعض العمليات، بعض الوقائع رغم قرار السلطة بوقف هذه العمليات من أجل أن يحصل على غطاء دولي، غطاء أميركي بالدرجة الأولى، وصمت أو ارتباك على الأقل لدى أوروبا، لدى أطراف دولية أخرى من أجل أن ينفذ مشروعه، ونحن كنا دائماً نقول: لا يوجد توازن قوي بيننا وبين إسرائيل على المستوى العسكري، وأصلاً وصول الانتفاضة إلى مرحلة المواجهة المسلحة لم يكن بصراحة خيار فلسطيني، نحن أردنا دائماً أن تكون الانتفاضة ذات طابع جماهيري واسع ومؤثر على نطاق شامل، الاحتلال هو الذي دفع الأمور نحو هذا الأسلوب وهذا اللون من ألوان المواجهة، لذلك المطلوب الآن هو أن يكون فيه إدراك ووعي شامل للفخ الذي ينصبه شارون للحركة الفلسطينية، للسلطة الفلسطينية، هو يريد استدارجنا نحو ساحة المعركة المفضلة بالنسبة له، لكي يدمغ نضالنا بالإرهاب ولكي يحصل على التأييد الدولي، ولكي يواصل المعركة ضدنا تنفيذاً لمشروعه، يجب أن نقطع جميعاً الطريق عليه، وبالتالي السلطة بوقت مبكر الرئيس عرفات طلب وقف كل هذه العمليات ووقف إطلاق النار حتى يوضع شارون أمام الاختبار السياسي، ونحن واثقون أن العالم كله يعرف بأنه هو في الاختبار السياسي سوف يفشل، السؤال هو: مَنْ يعزل مَنْ؟ هل يعزلنا شارون بفعل التواطؤ الأميركي وبفعل أسلوب يلجأ له من خلال استغلال بعض العمليات التي وقعت، أم أننا نحن الذين نعزل الإرهاب الإسرائيلي، والاحتلال الإسرائيلي ونظهر قضيتنا كقضية عادلة؟ لأنه هذا الزخم الدولي والتأييد الدولي هو الذي يحقق شيء من التوازن بيننا وبين الاحتلال الإسرائيلي وليس توازناً كاملاً بطبيعة الحال، هذه هي النقطة التي نحن..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: الكثير.. طيب الكثير من النقاط.. الكثير من النقاط المهمة ولاشك دكتور سمعتها، يعني باختصار هناك فخ يجب على الجميع أن يتجنبوا هذا الفخ، وأن ينظروا إلى مخاطر هذا المشروع، وأعتقد لست بحاجة لأن أفسر لك كلام سيد عبد ربه.

رمضان شلَّح: أولاً شارون لم يكن بحاجة إلى مبررات أو إلى ذرائع حتى يواصل عدوانه، العدوان الإسرائيلي مستمر على الأقل طيلة 15 شهر، بدأه باراك ثم أكمل شارون، وشارون لم يأتِ إلى هذه الساحة، أو إلى سدة الحكم حتى يعود إلى طاولة المفاوضات، أو حتى يبحث عن هدوء كما تفضل الأخ وقال إنه شارون خياره هو خيار الحرب، كيف يمكن أن يتصدى شعب أي شعب في العالم لحرب يتعرض لها عندما تكون حرب إبادة شاملة، هل وقف إطلاق النار هو الحل؟ نحن دائماً نقول أن هذا المصطلح في الأساس هو مصطلح مضلل، لسنا جيشين متكافئين حتى يقال وقف إطلاق النار، لم نسمع في العالم أنهم يطالبون بوقف إطلاق النار بين أطفال، أو حتى بين بندقية وبين دبابات وطائرات F16، التسمية الحقيقية إذا أرادوا أن يناشدوا الشعب الفلسطيني بأن يرفع الراية البيضاء وأن يلقى سلاحه ويستسلم فليقولوا التسمية الحقيقية وهي وقف التصدي لإطلاق النار اليهودي، وقف التصدي للحمم التي يصبها شارون بطائراته وجحيمه المتواصل على رأس الشعب الفلسطيني هل يمكن أن يقبل الشعب الفلسطيني بهذا الخيار؟ الشعب الفلسطيني حتى لو سلمنا بأنه خيار فُرض عليه نتيجة العدوان الصهيوني، العدوان الصهيوني لم يتوقف، لماذا كان الخيار بالأمس مسموح، واليوم غير مسموح، إذا كانت المسألة ضغط أميركا نحن نسأل بكل بساطة برغم ما حدث في العالم متى كانت أميركا معنا؟ متى كانت أوروبا معنا؟ كلنا طول الوقت نصرخ ونقول أننا بإمكاناتنا الذاتية حتى الدعم العربي والإسلامي لم.. لم يرتقِ في أي مرحلة من المراحل إلى مستوى الحرب التي تشن ضد الشعب الفلسطيني الذي يعطي شارون الذرائع، ليس الذي يصر في الدفاع عن نفسه أمام هذا العدوان، الذي يعطي شارون الذرائع هو من يقول بأن العمليات الفدائية إرهاب، الذي يقول بأن المقاومة إرهاب، الذي يقول بأن الكفاح المسلح الذي أخططه الشعب الفلسطيني بما فيه ذلك حركة فتح، حماس حتى اليوم وحتى الأمس وكل وقت الذي يعطي الذرائع لشارون أن يستمر في العدوان هو الذي يَصم هذا الكفاح بالإرهاب، عندما نقول أن الأجنحة العسكرية للمقاومة غير مشروعة يصبح نقيض المقاومة وهو الاحتلال مشروع، ونُعطي غطاء مقدَّم لشارون أي.. جريمة يرتكبها شارون الآن معاه غطاء فلسطيني للأسف بأن ما يمارسه هؤلاء هو إرهاب، وشارون قادم لملاحقة الإرهابيين بغطاء فلسطيني.

د. فيصل القاسم: طيب الكثير من النقاط، سيد عبد ربه، سمعت هذا الكلام، يعني هناك عملية تضليل في واقع الأمر في استخدام بعض التعابير، العملية ليست وقف النار بأي حال من الأحوال، هي وقف التصدي للهمجية الإسرائيلية بعبارة أخرى.

ياسر عبد ربه: يعني أولاً: أنا لا أريد أن أدخل في سيجال حول تعابير وألفاظ، المسألة هي باختصار كما حددها خطاب الرئيس عرفات أول أمس يجب وقف العمليات، وخصوصاً تلك العمليات التي تتعرَّض للمدنيين، والتي يتم استغلالها من أجل شن أوسع حملة ضد الشعب الفلسطيني ضد السلطة الفلسطينية تحت غطاء دولي، والآن غطاء دولي يؤيد تلك الأعمال بصراحة وبشكل مفتوح التي يتعرض لها الشعب الفلسطيني، هذه.. هذا النوع من المقامرة السياسية نحن لا نريد الوقوع فيه، ولا يستطيع أحد أن يختبئ وراء تعابير ومقارنة ألفاظ بألفاظ لإخفاء واقع، الواقع يقول بأنه لا يجب علينا أن نقوم بعمليات من هذا النوع تُسلِّح إسرائيل بسلاح يمكنها من أن توسِّع من نطاق عدوانها ضد الشعب الفلسطيني وأن تصل لتحقيق أهدافها بتأييد وغطاء دولي، هذا هو الموضوع المطروح اليوم، وليس الموضوع المطروح هل من حق الشعب الواقع تحت الاحتلال أن يقاوم أو لا يقاوم، نحن لسنا الطرف الذي تُعطى له دروس من هذا النوع، لأنه السلطة الفلسطينية هي التي كانت تتعرض طوال الـ 14 شهر الماضي لضربات الاحتلال بالدرجة الأساسية، ولا تزال تتعرض، والسلطة الفلسطينية هي التي ينظر لها شارون والمشروع الإسرائيلي باعتبارها الخطر الحقيقي الذي يجب منع تطوره، منع نموه، منع تحوله إلى دولة فلسطينية مستقلة فوق كل الأراضي الفلسطينية المحتلة منذ الرابع من حزيران، ونحن في هذه الحالة أود أن أشير بأنه ليس الموضوع أيضاً لعب على بعض التعابير التي أنا لا أريد الغوص فيها ولا الدخول في جدال حولها، من.. من الذي يرفع الراية البيضاء؟ هذا كلام لا يجوز إطلاقاً من قبل أي طرف فلسطيني ولا أي قوة وطنية فلسطينية أن يتحدث به، الراية التي ترفعها القيادة الفلسطينية راية السلطة الوطنية الفلسطينية هي راية الاستقرار الوطني، والدبابات الإسرائيلية وصلت على بعد 50 متر من مقر الرئيس ياسر عرفات، وظلت السلطة الفلسطينية تقول لهم: نحن لن نخضع لضغوط الدبابات، كفاحنا كفاح عادل ومشروع، وسنواصل هذا الكفاح حتى نصل إلى تحقيق أهدافنا، أما أن نقول اليوم بإنه لا شيء قد تغير بعد 11/9، ولا شيء قد تغير في الوضع الدولي، وأنه العالم طول عمره كله ضدنا، ولا.. العرب طول عمرهم بيعملوش شيء، وهذا.. هذه هي الوصفة الأفضل لعزل الانتفاضة وعزل الشعب الفلسطيني، وبالتالي تسهيل مهمة شارون لقمع الانتفاضة وقمع نضال الشعب الفلسطيني، هكذا سياسة نحن أقلعنا عنها منذ زمن بعيد جداً، ولسنا مستعدين أصلاً للجدال حولها، سياستنا سياسة واقعية سياسة تريد أن تفتح.. أن توسِّع الجبهة العالمية المساندة.

د. فيصل القاسم: سيد.. عبد ربه، الكثير من النقاط.. الكثير من النقاط.

[موجز الأخبار]

الانتفاضة بين الوقوع في الفخ الشاروني وتحقيق الوحدة الفلسطينية

د. فيصل القاسم: دكتور شلَّح، سمعت سيد عبد ربه قبل الأخبار، يعني أنت بعبارة أخرى تطرح السؤال الخطأ كما سمعنا قبل قليل المسألة ليست مسألة نقاوم أو لا نقاوم، بل شيء آخر تماماً، والحديث عن.. عن رفع راية بيضاء أيضاً طرح خاطئ يعني كل ما يرفع الآن هو راية الاستقلال الوطني الفلسطيني.

د. رمضان شلَّح: يعني السؤال الخطأ إذا كان سؤال المقاومة أو عدم المقاومة هو سؤال خطأ في ظل احتلال، فنحن نسأل ونتحاكم أمام الملايين اللي تسمعنا الآن، ما هو السؤال الذي يطرح على شعب يتعرض لغزو واحتلال أجنبي؟ إذا كان الموضوع هو سؤال السياسة أو العملية السياسية طُرح من عشر سنوات، والذين غادروا طاولة المفاوضات، وقالوا بأنها لم تعد تنتج أو تثمر شيء لم تجبرهم لا حركة المقاومة حماس ولا حركة الجهاد، ولا الشعب الفلسطيني أجبرهم على أن يغادروا طاولة المفاوضات، بل هم غادروها بإرادتهم على قناعة منهم بأن هذا الطريق لم يعد يجدي أي شيء ووصل إلى طريق مسدود، والشعب الفلسطيني مازال شعب حي ويملك إرادة ويملك خيرات أخرى فدخل في خيار المقاومة الآن، المرجعية التي يتحدث عنها أخونا الأستاذ ياسر في خطاب رئيس السلطة السيد ياسر عرفات ويقول إنه المسألة ليست الاختباء وراء تعابير وألفاظ ليست.. وهناك واقع نحن نعم نقول: هناك واقع، ونحن لا نلعب على الألفاظ، ولا جايين نلعب على الألفاظ، نحن ننطلق من هذا الواقع، فما هو هذا الواقع؟ هل الواقع الآن أن الشعب الفلسطيني جالس في صالونات في أروقة الأمم المتحدة يحاور الولايات المتحدة أو يثبت مظلوميته أمام العالم؟ الشعب الفلسطيني تحت القصف والدبابات الشباب الفلسطيني لا بات ليلة العيد في بيته.. تحت عدوان شارون الهمجي، هذا..

د. فيصل القاسم: لكن بسبب ماذا؟

د. رمضان شلَّح: بسبب ماذا؟ بسبب..

د. فيصل القاسم: بسبب هذه العمليات وأنه يعني تقعون في الفخ الذي ينصب لكم.

د. رمضان شلَّح: دكتور فيصل، هذا الفخ منصوب إلنا من بداية القرن من المؤتمر الصهيوني الأول في بال في سويسرا، هذا الفخ تم تأكيده، وأتثبت كخنجر في قلب الأمة في 15/ أيار 1948 بلغ الذروة في الـ 67، واستطاع أن يحقق إنجاز باتفاق أوسلو وإن المعركة انتهت فجأة اكتشفوا أن الشعب الفلسطيني لم ينتهِ، لم ييأس، لديه طاقة للصمود والجهاد والمقاومة وبداية المشوار من جديد، حتى أنه حركة فتح التي قالوا أنها عمود مشروع السلطة والتسوية عادت إلى الكفاح المسلَّح وصولاً إلى قلب العفولة في عملية استشهادية مع الجهاد الإسلامي، هل كان هذا ضمن مشروع وطني، ولا عطلة وإجازة أخذها الشعب الفلسطيني 15 شهر تحت نار (شارون) و(باراك) كان هذا مشروع وطني حقيقي، السلطة ضُربت فيه، وشباب من السلطة استشهدوا، والقوة الفلسطينية كلها.. الشعب الفلسطيني قدم الدماء والتضحيات ومازال مُصر على هذا الخيار فجأة نسمع بأن الحل الوحيد الآن والمشروع الوطني الفلسطيني يتمثل في وقف النار حتى لو إسرائيل لم تلتزم بوقف إطلاق النار.

د. فيصل القاسم: طيب هذا كلام مهم جداً، طيب آه.. آه..

د. رمضان شلَّح: كلمة بسيطة.

د. فيصل القاسم: آه.

د. رمضان شلَّح: الآن كيف يمكن أن نقنع الشعب الفلسطيني بأن يقف مكتوف الأيدي، وما هو الثمن؟ وما هو المقابل؟ ومقابل أي وعد؟ ولماذا نضع أنفسنا تحت مرمى النار الإسرائيلي؟ ندفن رؤوسنا في الرمال وننتظر قدوم شارون بدباباته حتى يذبح هذا الشعب، هذا هو السؤال.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب سؤال.. سيد عبد ربه، سمعت هذه الأسئلة كلها لاشك، طبعاً يعني هذا المشروع الوطني الفلسطيني الذي يتم تداوله منذ فترة طويلة يتغيَّر بين لحظة وأخرى، يعني الآن المشروع الوطني الفلسطيني مختلف عما كان عليه قبل خمسة عشر شهراً.

ياسر عبد ربه: أبداً هو المشكلة إنه نحن نتحدث على خطين متوازيين غير متقاطعين، لأنه المنطق الذي يلجأ إليه الأخ رمضان هو منطق إما عمل مسلح وإما عمل سياسي، إما تسوية وإما مقاومة وانتفاضة، هذا المنطق هو منطق شكلي أصلاً، وحركة النضال الفلسطيني قد تجاوزت هذا المنطق ما قبل الانتفاضة وخلال الانتفاضة.. يعني لم يعد أصلاً مطروحاً كمسألة للحوار والنقاش، العمل السياسي بالنسبة لنا والمفاوضات هو جزء من الكفاح الذي نخوضه، والانتفاضة بكل الطاقات، وكل الجهود، وكل التضحيات سوف تقود بالنتيجة إلى طاولة المفاوضات، نحن لسنا الذين غادرنا طاولة المفاوضات، الإسرائيليون هم، شارون هو الذي يريد تعطيل الآن أي لقاء تفاوضي فلسطيني لا على المستوى السياسي ولا غير السياسي، لأنه شارون يعرف أن اللقاء التفاوضي يعني بالضرورة إنه ثقل للعالم كله الذي يقول الآن: الشرعية الدولية ودولة فلسطينية مستقلة سوف يصبح إلى جانب الموقف الفلسطيني، فلهذا السبب كل هذا الكلام عن إنه نحن تخلينا عن العملية السياسية، وذهبنا للمقاومة، هذا كلام لا.. لا مكان له، والانتفاضة هي بحد ذاتها جاءت بسبب تعطُّل العملية السياسية بالمناسبة في كامب ديفيد وبعد كامب ديفيد نتيجة للمواقف الإسرائيلية وليس لأي سبب آخر، فنحن سنواصل هذا الطريق، وهذا الطريق هو الطريق الوحيد الذي يوصل إلى الهدف الوطني الفلسطيني، وأقول كمان باختصار يعني نحن لن نعزل أنفسنا وفق ما يريده لنا بعض الإخوة لا على المستوى العربي ولا على المستوى الدولي، وقطاعات واسعة من الشعب الفلسطيني لم تكن مجموع الشعب الفلسطيني صار يُدرك إنه ليست المشكلة مفاوضات أو لا مفاوضات، المشكلة ما هو نوع البرنامج، الرئيس ياسر عرفات أول أمس حدد هذا البرنامج بدقة بأننا سنواصل عملية الكفاح من أجل حقوقنا الوطنية، هناك أشكال للعمل والكفاح يمكن لهذه الأشكال أن تؤذي مجمل النضال الفلسطيني، ويجب أن نوقفها الآن، وبعض هذه الأشكال نحن أدنَّاه عندما يتعرض للمدنيين، ولكن مسيرة الكفاح بأشكاله الأخرى بأشكاله الشعبية، بأشكاله السياسية، بأشكاله السلمية أيضاً، و.. وغيرها سوف تتواصل ولن تتوقف، أما مواجهة العدوان الإسرائيلي، فالعدوان الإسرائيلي بطبيعة الحال يواجهه الشعب الفلسطيني بكل طاقاته وبالوسائل الملائمة في كل مرحلة من المراحل، لأنه لا توجد أشكال للنضال مناسبة لكل المراحل وفي كل الظروف، في بعض الأحيان بعض هذه الأشكال تُصبح عقبة بل تُصبح خطر على نضال الشعب الفلسطيني نفسه، فيجب أن نرى أين يتطور الوضع، يجب أن نرى إنه هون مش جنوب لبنان ولا هنا يعني أي تجارب أخرى ننسخها، هنا وضع في غاية الدقة، الشعب بأكمله محاصر، الشعب يتعرض لضربات، وبالمناسبة بس بدي أطمن الدكتور رمضان وأيضاً بعض الأصوات الأخرى ما عندناش أوهام إطلاقاً بإنه (شارون) سوف يستجيب لمبادرة الرئيس عرفات ولا القوة التي تدعم شارون، نحن نعرف جيداً إنه الإسرائيليين خلال اليومين الماضيين مرتبكين في حيص بيص مش عارفين شو بدهم يجاوبوا، هم اعتقدوا أنهم قد أوقعونا –كما قلت- في الفخ، الآن هم يريدوا البحث عن مخرج وجواب، ما المخرج الذي يقوله الإسرائيليين؟ ليس المهم الكلام، ولكن المهم الأفعال، جيد جداً نحن أيضاً مع مقياس اسمه مقياس الأفعال وليس الكلام وحده، والأفعال تعني..

د. فيصل القاسم: طيب الكثير.

ياسر عبد ربه: إنه العدوان الإسرائيلي والحصار الإسرائيلي وكل أعمال الإرهاب والقتل الإسرائيلية ينبغي أن تتوقف، الشعب الفلسطيني صامد، وبأقول لك أيضاً أكثر الشعب الفلسطيني بعد خطاب الرئيس ياسر عرفات أصبح يدرك الآن بشكل أفضل من السابق إنه السلطة الفلسطينية قامت بكل ما عليها من أجل حماية الشعب وحماية مؤسساته، ومن أجل قطع الطريق على خطة شارون، وهذا سيجعل الشعب الفلسطيني أكثر قدرة على الصمود أمام العملية العسكرية الإسرائيلية، وليس أضعف في عملية الصمود. هذا هو الشيء الأساسي الذي يجب أن نراه.

د. فيصل القاسم: وليس.. وليس العكس، دكتور طب الكثير.. سيد.. سيد عبد ربه، نأخذ.. نأخذ نقطة نقطة، الكثير من النقاط.

دكتور، يعني سأعطيك المجال كي ترد على كل هذا النقاط، لكن هناك نقطة مرت مرور الكرام عندما قلت: بأن متى كانت أميركا معنا؟ متى كانت أوروبا معنا؟ متى كان العالم معنا؟ إلى ما هنالك من هذا الكلام. لكن ألا تعتقد أن هناك الكثير من التغيير حدث على مواقف الدول الأوروبية، وحتى الولايات المتحدة، يعني نحن قبل أسابيع سمعنا الرئيس بوش يتحدث عن ضرورة قيام دولة فلسطينية، وكان هناك ضجة إعلامية حول الموضوع، إلى ما هنالك الموقف الأوروبي أيضاً لم يكن بذلك السوء من القضية الفلسطينية ومن الفلسطينيين الآن الموقف تغير، الآن أصبحتم أنتم إرهابيين في نظر الأوروبيين، بينما لم تكونوا كذلك في السابق.

د. رمضان شلَّح: أنا سآتي إلى هذه الأسئلة لو سمحت لي أعقب على بعض ما تفضل به الأستاذ ياسر حتى يعني لا ننساه.

الأستاذ ياسر يقول إنه نحن نؤمن بعمل مسلح أو عمل سياسي في خطين متوازيين لا يلتقيان.

د. فيصل القاسم: وأنتم تركزون فقط على عمل واحد.

د. رمضان شلَّح: على هذا العمل وأن هناك وصفة واحدة جاهزة نريدها في كل المراحل، بغض النظر عن أي تطورات أو متغيرات في العالم وقال أن هناك برنامج حدده.. في.. الرئيس الفلسطيني في خطاب العيد، وحدد أشكال العمل والكفاح. أولاً: بالنسبة لنا نحن كحركة مقاومة نحن نؤمن فعلاً أن الجهاد والمقاومة هو الطريق الوحيد لنيل كافة الحقوق واستعادة الأرض، وهذا الكلام مش كلام نظري من باب التجربة التاريخية الطويلة في التعاطي مع هذا العدو الصهيوني، ومن باب تجارب كل الأمم والشعوب، أثبت أن الوسيلة الوحيدة التي يمكن أن تستعيد لأي شعب مضطهد حقه هي المقاومة والكفاح. بالنسبة للسلطة السلطة لها الحق أن تختار الطريق الذي تريده، نحن لا نفرض على السلطة أن تلغي خيارها السياسي وأن تلتزم بوصفة القوى الوطنية والإسلامية في مشروع المقاومة. في لحظة من اللحظات في الانتفاضة تقاطعنا، ليس كما يقول الآن إنه إحنا سايرين في خطين متوازيين لا يلتقيان أبداً. هذا التقاطع من الذي الآن يؤسس لافتراقه، وأن يجعل هذان.. هذين الخطين خطين متوازيين لا يلتقيان؟ العدوان الإسرائيلي المستمر على الشعب الفلسطيني، في البداية هو قال هو السبب الذي أخرجه من الطور السياسي، إذا كان هذا العدوان هو السبب نحن نقول ونكرر: العدوان لم يتوقف ثم الحديث عن المدنيين، لماذا لا يتم الحديث عن مدنيي الشعب الفلسطيني؟! إحصِ لنا الأيام التي تمت فيها عمليات في قلب العمق وبالذات العمليات الاستشهادية، واحصِ الأيام التي تمت بدون عمليات استشهادية، هل كان هناك مذابح وقتل من قبل الإسرائيليين أم لا؟ حتى تعطي مبرر للشعب الفلسطيني يدافع عن نفسه. الشعب الفلسطيني يخوض معركة للدفاع عن النفس، وليس للعدوان، الرئيس الفلسطيني، وأنا أقول "الرئيس الفلسطيني"، وهو رئيس السلطة ورئيس، وليس لدي أي حساسية في هذا الموضوع. الرئيس ياسر عرفات، وإن شاء الله تصير فيه عندنا دولة وإمبراطورية يكون رئيسها ياسر عرفات، نحن لسنا ضد ياسر عرفات، ولسنا ضد السلطة الفلسطينية، ولسنا ضد أن يكون لنا دولة فلسطينية، بل نحن نقولها بملء أفواهنا: نحن لا يمكن أن نقبل أن يوقع شارون هزيمة بياسر عرفات، ولا أن يدمر السلطة الفلسطينية، وعندما تعرض مقر عرفات لقصف في غزة حركة الجهاد أصدرت بيان وقالت: "إن مؤسسات السلطة هي مؤسسات الشعب الفلسطيني، والدفاع عنها واجب من الشعب الفلسطيني كله".

المشكلة ليست بين عرفات وبقية القوى، المشكلة هي في داخل هذه الدائرة، ونحن نعرف للأسف أن هذا الرجل ربما كان موقفه أصلب من موقف كل المحيطين به يوم الجمعة التليفزيون الإسرائيلي القناة الثانية، ويستطيع أن يسمعه ويرجع له الأخ ياسر، يقولون بالحرف الواحد: كل من حول عرفات يقولون للأميركان بصريح العبارة: ليس لكم من حل مع هذا الرجل إلا ممارسة الضغط عليه، إلا ممارسة مزيد من الضغط لتركيع السلطة الفلسطينية. نحن ندرك أن إسرائيل لا تملك إسقاط السلطة، ولا تريد حتى هذه اللحظة إسقاط السلطة، هي تريد ممارسة مزيد من الضغط لتركيع عرفات، وإعادته إلى السكة التي يعتقدون أنه خرج عنها، أنه أخرج هذه القاطرة وأطلق العنان للشعب الفلسطيني ولحركة فتح أن تنخرط في المقاومة، يريدون أن يعيدوه للدور الذي رسمه له اتفاق أوسلو: أن يكون "لحد" [أنطوان لحد] يقمع ويقتل ويطارد حتى هذه اللحظة لا السلطة ولا رئيسها –من فضل الله في الشعب الفلسطيني- يقبل بهذا الدور، وهذه هي نقطة الصراع التي لا يلاحظها بعض الإخوان: أننا لا نريد أن نفترق، لا نريد أن يعلقوا هم الراية البيضاء على مقرات السلطة تحت عنوان أنهم حققوا انتصار على السلطة وعلى المقاومة وعلى الشعب الفلسطيني.

نحن نقول: نحن شعب قوي، نحن نملك أن نؤلمهم، ولولا الخسائر التي تعرضوا لها لما فكروا لا في مراجعة حساباتهم.. هذه.. هذا كلام حركة فتح تستطيع أن تقرأه: "الدولة الفلسطينية بين السراب الأميركي والخراب الإسرائيلي"، أي واحد بيقدر الآن يدخل على موقع فتح في الإنترنت ويقرأ هذا الكلام. أميركا تعرف أن الشعب الفلسطيني بحاجة إلى حق، وإلى دولة، وإلى تقرير مصير، وإلى أرض، وإلى وطن، وتغمض عينيها طول الوقت عن الشعب الفلسطيني وهو يُذبح بالسلاح الأميركي ولا تحرك ساكن، حتى وصل بوش إلى ناطق رسمي باسم شارون يبرر كل جرائمه بأنها دفاع عن النفس، أما قتل الأطفال في الخليل بالأمس والاغتيالات فهذا إرهاب وبالتالي الرد معروف.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: سيد عبد ربه، سمعت دكتور رمضان، وفي الواقع يعني كان قد تطرق إلى شيء مهم جداً، ألا وهو أن أعظم إنجاز للانتفاضة هو الوحدة الوطنية الفلسطينية، وركز على ذلك قبل قليل عندما قال: لا نريد أن نفترق بأي حال من الأحوال. وكلاكما.. يعني والجميع يتحدث من.. من خندق واحد، إذاً الكرة يجب أن تكون في ملعب آخر.

ياسر عبد ربه: لا، هي الكرة في ملعب آخر، وأنا الحقيقة أقدر ما قاله الدكتور رمضان عن الرئيس ياسر عرفات حتى لو كان بالاستناد إلى مصادر إسرائيلية، لأنه حقاً الرئيس عرفات يمثل الاتجاه الأصلب والاتجاه الأبعد رؤية والأبعد نظر في الساحة الفلسطينية، وهذا الأمر صحيح، والتجارب أكدت ذلك. ومادام الأمر كذلك، والشهادة الإسرائيلية مقبولة في بعض الأحيان عند الدكتور رمضان فلماذا لا يتم الاستجابة لما طرحه الرئيس ياسر عرفات؟ ولماذا يتم التعامل بشكل انتقائي مع ما تطرحه السلطة الفلسطينية؟ في موضوع.. أنا الحقيقة ما بديش أدخل مرة أخرى في لعبة الكلمات. موضوع تصنيف القوى بين السلطة من ناحية والقوى المقاومة من ناحية ثانية، هذا تصنيف في الواقع أي فلسطيني يعيش هنا على الأرض يعرف كم هو هذا التصنيف لا علاقة له بالواقع على كل حال، لأنه القيادة السياسية القيادة الوطنية لحركة الشعب الفلسطيني، للانتفاضة، والتي تدير العملية بأكملها من كل نواحيها، هي قيادة السلطة هذا أمر لا جدال فيه، وهذه القيادة لديها رؤية، وهي تتابع الأمور بمختلف الاتجاهات، وهي تحرص على أن لا تُعزل الانتفاضة، لأنه هذه هي المسألة التي يهرب منها الدكتور رمضان وبيهرب منها كل اللي بدهم يجاوبوا على هذا السؤال، لا يجب عزل الانتفاضة لأنه عزل الانتفاضة هو هدف شارون الأساسي. أما موضوع الوحدة الوطنية فأنا بأحب أطمْئن مفيش مشكلة تعتري الوحدة الوطنية الفلسطينية، وإذا ثارت مشاكل فهذه المشاكل تنتج..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: حتى على ضوء.. حتى على ضوء.. سيد.. سيد عبد ربه، لكن السؤال المطروح حتى على ضوء هذه الضغوط الإسرائيلية والأميركية التي تمارس على السلطة الفلسطينية لتفكيك حركات المقاومة، هنا يكمن الخطر في.. في واقع الأمر.

ياسر عبد ربه: سيدي.. يا سيدي.. اسمح لي.

د. فيصل القاسم: وهناك كلام اليوم يعني لـ "معاريف" مصدر أميركي كبير يقول: "من ناحيتنا فليقتلهم عرفات" يعني هنا.. هنا لب المشكلة، يعني لا بأس أبداً في.. في الحفاظ على الوحدة الوطنية، لكن ألا يُخشى من أن هذه التصرفات التي بدأت تقوم بها السلطة مؤخراً، والتي ظهرت في خطاب الرئيس عرفات، هي.. هي الفخ؟

ياسر عبد ربه: أنا أريد أن أقول بإنه الضغوط ليست سراً، وليست شيء يعني مكتشف، ولا هو شيء أخلاقي معيب يعني، الضغوط هو جزء من واقع الحال الذي نعيشه، والضغط يتعرض له أصغر مواطن فلسطيني كما يتعرض.. تتعرض له السلطة، الضغط يجري على الحواجز التي تحاصر المدن والقرى، الضغط يجري على لقمة عيش آلاف وعشرات الآلاف من العمال العاطلين عن العمل، الضغط يجري من خلال القصف والقتل اليومي وأعمال الاغتيال، الضغط يجري على المؤسسات الفلسطينية التي تُدمَّر بواسطة جيش الاحتلال، الضغط مستمر بكل الأشكال، وجزء منه بطبيعة الحال هو الضغط السياسي. المهم أن لا نصف هذه الحالة، المهم أن نرى كيف يكون المخرج، بحكمة، بتعقل، ببعد نظر، مش بإنه نحن أمامنا هذا الطريق، وهذا الطريق نسير عليه، ولا نأخذ في عين الاعتبار أية تطورات أو أي تغيرات وتبدلات، ولا نجيب على ذلك على طريقة الأخ رمضان: "إنه نحن ندرك أنه يجب أن يكون هناك تعاطي مع التغيرات والتبدلات"، كيف تدرك؟ كيف يتم هذا التعامل؟ هذا هو السؤال. أما موضوع الوحدة الوطنية، موضوع الضغوط أن تثمر أو لا تثمر، الواقع إنه الجواب مش عند السلطة في هذا الجانب، السلطة قبل عدة أشهر قالت: خلينا نوقف بعض كل أشكال العمل حتى لا يستغلوها، مع ذلك بعض القوى أصرت، والسلطة قالت بكل صراحة: إحنا مش فصيل من الفصائل، ولا قراراتنا وجهات نظر، تأخذها بعض الفصائل أو لا تأخذ بها، ولا إنه هذا الموضوع خاضع لحوار دائم طويل المدى أبدي لا ينتهي، هناك قيادة للعملية الوطنية، للنضال الوطني، هذه القيادة تدير العملية بكل جوانبها، وهذه القيادة مطالبة بأن تقدم أجوبة على بعض المسائل كل يوم، بل أحياناً الأجوبة تقاس بالساعات، لأنه في بعض الأحيان التأخر في إعطاء الجواب يلحق الضرر بنا، أو أحياناً أخرى طبعاً ربما جواب مبكر لهذا السبب..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: سيد عبد ربه، طرحت.. طيب طرحت نقاطاً.. طرحت نقاطاً أعتقد بحاجة الآن..

ياسر عبد ربه: أنا يا أخ فيصل.. لا.. لا.. قبل..

الانتقائية في التعاطي مع قرارات السلطة الفلسطينية

د. فيصل القاسم: دكتور رمضان، سمعتها لا شك، لماذا أنتم انتقائيون في التعامل مع قرارات ونداءات السلطة؟ واتهمت بأنك تهرب يعني من الإجابة على الكثير من الأسئلة، وباختصار لماذا لا تحترمون وحدانية السلطة الفلسطينية؟ السلطة ليست فصيلاً، وقراراتها ليست وجهة نظر.

د. رمضان شلَّح: طيب، أولاً في موضوع الانتقائية، الحقيقة هذا يعني أنا فوجئت إنه الأستاذ ياسر يتحدث بهذه اللغة، لأنه يعيدنا إلى منطق الحديث بالأبيض والأسود: إما أن نأخذ ياسر عرفات بالكامل أو نتركه بالكامل، إما أن نأخذ الأستاذ ياسر بالكامل أو نتركه.. أو نتركه بالكامل. هذا منطق الأسود والأبيض أنا مستغرب أن يتحدث به الأخ ياسر الذي يتحدث بالواقعية وبالعقلانية اللي معروفة عن هذا النهج.

د. فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول إن هناك تناقضاً، يعني قبل قليل السيد عبد ربه قال يعني أنتم الذين تقولون أسود أو أبيض، يعني يا..

د. رمضان شلَّح: الآن هو يطالبنا بالأسود والأبيض.

د. فيصل القاسم: هو يردد نفس الـ.. أيوه.

د. رمضان شلَّح: أنا لو أتعامل مع.. إذا أراد مني أن آخذ ياسر عرفات بالكامل أنا أكون الآن جنبه قاعد عند ياسر عرفات، مش في حركة الجهاد الإسلامي!! فإشي طبيعي طالما أنني في عنوان آخر وفي برنامج آخر وفي انتماء آخر، لكننا في دائرة واحدة كبيرة هي دائرة الشعب الفلسطيني والمشروع الوطني الفلسطيني، أنا في داخل الجهاد الإسلامي أتعامل بتلقائية عندما يقدم لي الإخوان آراء ووجهات نظر بنوزنها بنسمعها نرى أين هي المصلحة، أين هو الصواب، أين هو الخطأ، أما أن نتعامل أن خطاب ياسر عرفات نسخة من القرآن الكريم أو جاي لنا من صحيح البخاري ومسلم أصدق كتابين بعد كتاب الله عند أهل السنة، فهذا الكلام لا يجوز مطلقاً، هذا الخطاب إذا أردت أن أتحدث فيه وهذا مش مجالي الآن لو كنت أنا موجود إلى جوار ياسر عرفات اللي كتب هذا الخطاب سأعاقبه وأحاسبه على التناقضات التي موجودة في هذا الخطاب، كيف يمكن أن تقرأ أو تقول للشعب الفلسطيني أنه يخوض حرب شاملة يذبح وحرب إبادة ضد السلطة، والشعب والأمل، والحلم، والمدارس، والمساجد، والجامعة، وكل شيء يسفك دمه ثم بعد ذلك تقول قررنا نحن وقف إطلاق النار، يعني أن نقف مكتوفي الأيدي كالقطيع، أن يأتي شارون ينظر إلى الشعب الفلسطيني يشوف أي من هذه الأغنام جاهزة عشان يكون دورها غداً في التصفية في الخليل كما حدث بالأمس أو في نابلس أو في رام الله، فمنطق الانتقائية نحن إذا أن هناك شيء خير يصدر عن شخص أو نرى فيه جانب خير نقر به، ون كان فيه شر أيضاً ننبه إليه، ولا أحد يلزمنا أن نأخذ المسألة.

د. فيصل القاسم: برمتها.. نعم.

د. رمضان شلَّح: أو..كاملة النقطة الثانية: هو قال الإخوان يقولون نحن ندرك الضغوط نحن ندرك الضغوط كيف تدركون الضغوط؟ أنا أقول له كيف يدرك الضغوط، ولكل من هم حول أبو عمار كي يدركوا الضغوط، انظر إلى شارون، هل شارون مرتاح أم لا؟ هل شارون يعاني من مأزق أم لا؟ شارون وكيانه في مأزق تاريخي لم يسبق على هذا الكيان أن مر بمثله، هدف تدمير السلطة، وإزاحة رئيس السلطة، وقمع الانتفاضة، وسحق المقاومة، كل هذا المخطط.. الآن لو سألنا: ما هو البديل؟ هل يملك شارون أن يفعل ذلك؟ أنا أقول لك بصريح العبارة ربما أكون مخطئ، لكي هذا هو أساس قناعتنا وبرنامجنا أن شارون هو المزنوق، وهو الذي لا يملك، لأن البديل عن الانهيار الذي يخطط إله أن يحتل الضفة الغربية وقطاع غزة، وهذا لا يملكه، لأن شارون يعرف أن الضفة وغزة الآن مش في الـ 67 أنه لا يمكن أن يحل مشكلة المقاومة باغتيال عنصر أو اتنين من هذا الفصيل أو ذاك، مطلوب من أن يصفي الآلاف من الشعب الفلسطيني، مفروض أن يفتح معسكرات اعتقال لمئات الآلاف من الشعب الفلسطيني، إذا أراد أن يركع الشعب الفلسطيني وأن يحل مشكلته لمرحلة جديدة بعد المرحلة الراهنة، إذاً هو في مستنقع مثل الذي يبتلع الموس أو الشفرة ولا يستطع أن يفعل أي شيء من هذه الخيارات.

د. فيصل القاسم: كويس جداً، كويس جداً نقطة أخرى.

د. رمضان شلَّح: نقطة الوحدانية ووحدانية السلطة.

د. فيصل القاسم: نقطة الوحدانية باختصار، لدي الكثير من المكالمات.

د. رمضان شلَّح: لأ، هذه ما بتختصر.

د. فيصل القاسم: طيب.. سأعطيك المجال كي ترد عليها بعد قليل.

د. رمضان شلَّح: حاضر.

د. فيصل القاسم: بعد قليل.. طيب جبيرة من فرنسا، تفضل يا سيدي.

طيب جبيرة: السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام، تفضل يا سيدي.

طيب جبيرة، يا دكتور، ببرنامجكم هذا تستفزون مشاعر الشعوب العربية التي لا حول ولا قوة لها بما فيها الحركات الإسلامية، عندما تثيرون معاناة الشعب الفلسطيني تؤكدون على صمت العرب جميعاً، فأنت تعلم من هم وراء إسرائيل، ومن يحميها، وأن القوة غير متوازنة تماماً، ون كل دولة عربية تفكر في خوض حرب ضد إسرائيل مساندة ومؤازرة للشعب الفلسطيني ستكون العاقبة وخيمة جداً عليها، وسترضخ تحت الاحتلال الصهيوني لا محالة في ذلك، وذلك بالآلات العسكرية الغربية والأميركية والتي.. وبالتالي فإن الشجاعة التي تخلف الذل والهوان لا تجدي نفعاً، فللسائل أن يسأل: ما هو الحل؟ في رأيي الشخصي يا أستاذ فيصل حسب تجربة قائدنا السياسي الحبيب بورقيبة –رحمه الله- إبان تواجد الاستعمار الحرب الدبلوماسية وحرب العصابات التي تستنزف جميع طاقة العدو النفسانية والمادية بحيث تجعله.. لا ينعم بتاتاً بالطمأنينة، ويكون بين لا حرب ولا سلم إلى أن يذعن إلى قرارات المجتمع الدولي، أما في خصوص الحرب العصابات فلا يمكن على الإطلاق أن تكون ضد مواطنين عزل مدنيين، بل ضد أهداف عسكرية بحتة يا دكتور فيصل، كان لي حديث مع شخص قريب جداً من الحكومة الإسرائيلية، وأول ما بادرت به سألته: لماذا إسرائيل لا تطبق قرارات الأمم المتحدة في خصوص قضية فلسطين وننهي هذا النزاع بصفة كاملة؟ فكان الجواب صريح.. الخوف كل الخوف من تراجع الفلسطينيين فيما يصادقون عليه اليوم ينكرونه غداً، فالمشكلة أصبحت عدم الثقة بين الطرفين، وإن السلام بينهما وقتي ومهدد بالانهيار من لحظة إلى أخرى، كما.. وعلمت على لسان مخاطبي هذا أن شارون مستعد تماماً كما وقع الاتفاق بين (باراك) وياسر عرفات على أن يسلم الضفة الغربية بنسبة 93% بما فيها القدس، وقطاع غزة، والـ 7% المتبقية مقابل طريق يربط بين غزة والضفة الغربية فأود.. فأود تصحيح هذا.. هذا الكلام أو نفيه، وشكراً لكم.

د. فيصل القاسم: طيب، شكراً جزيلاً. أحمد أبو مطر، النرويج، تفضل يا سيدي.

أحمد أبو مطر: دكتور فيصل، أنا لي ملاحظتان: الملاحظة الأولى: أنا أتفق تماماً مع الطرح والمنطق الذي تحدث به الأستاذ ياسر عبد ربه، لأن هذا الطرح هو الذي يبرز المتغيرات المحلية والدولية ويقرر ما هو الأسلوب الأنجع للمقاومة، فيما يتعلق بكلام الدكتور رمضان، أنا لي ملاحظتان بسرعة شديدة، والملاحظتان أختلف معه تماماً في كل ما قاله وما طرحه. في رأيي -مع احترامي الشديد لماضي ونضال الدكتور رمضان.. ولشخصه الكريم- إلا أن أغلب ما تحدث به كلام خطابي إنشائي يريد تهييج الجماهير فقط، سواء الجماهير الفلسطينية والعربية، لأنه لم يطرح السؤال الأساسي وهو: ما هي موازين القوى يا دكتور رمضان؟ نحن الآن نطلق رصاصة بسيطة مقابل الأباتشي وF62، 16F، هذا يا إخواني أعطى العالم أننا قوتين عسكريتين، العالم الآن في أوروبا وأميركا لا يقول شعب أعزل إلا من الكلاشينكوف ويواجه الدبابة والطائرة، يقول قوتان عسكريتان، والآن على فكرة يا دكتور فيصل، من يتابع الإعلام الغربي أصبح منذ عدة شهور المسألة مطروحة كالتالي: قام الفلسطينيون بكذا ورد الإسرائيليون بكذا، لذلك أنا في رأيي بل أقولها بصراحة: يجب أن نفكر وندرس وقف الانتفاضة المسلحة فقد أعطت دورها كاملاً عبر العديد من الشهداء الذين نجلهم ونحترمهم. النقطة الثانية التي أختلف فيها مع الدكتور رمضان، وأقولها علناً، وأقولها بجرأة وبصراحة، لأنها تمس سيادة الشعب الفلسطيني، ماذا يقصد الزميل الدكتور رمضان عندما يقول: هل كلام السيد الرئيس ياسر عرفات كلام منزل؟ نعم، نعم، نعم، كلام السيد الرئيس عرفات في هذه المفاصل الحرجة كلام منزل بمعنى أنه يعبر عن إرادة الشعب، لا يوجد كلام منزل إلا القرآن الكريم الذي أحترم وأجل، ولكن في ظل معركة مصيرية أقول: نعم، يجب أن يسمع كلام الرئيس عرفات، لأن خطورة (..) يا دكتور رمضان، هذا طرح كلام شارون وهو بدائل السلطة الوطنية.

د. فيصل القاسم: طيب سيد أبو مطر.. سيد أبو مطر.

أحمد أبو مطر: لذلك أنا أقول: نعم لوقف الانتفاضة المسلحة، ونعم لدعم السلطة الفلسطينية ورئيسها السيد ياسر عرفات.

د. فيصل القاسم: نعم، لوقف الانتفاضة المسلحة. أشكرك جزيل الشكر.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: دكتور، أعتقد يعني معظم الكلام موجه لك، وكنت ستأتي على موضوع وحدانية السلطة، وأعتقد السيد أبو مطر أعطاك المبرر –يعني- لكي تدخل.

د. رمضان شلَّح: يعني أنا للأسف السيد أبو مطر، يعني انتهى بكلام كبير وخطير، وأعتقد إنه حتى خطير في جانب العقيدة الإسلامية، يعني هو حمَّل عرفات أشياء أنا أعتقد لم يقلها، يعني عرفات لم يدعي لنفسه مقام النبوة، الكلام المنزل هو كلام الله -سبحانه وتعالى- وكلام النبي إن هو إلا وحي يوحى (وما ينطق عن الهوى إن هو إلا وحي يوحى) هذا مقام النبوة، يعني هل ادعى عرفات النبوة حتى يخرج علينا هذا الأخ من النرويج ويقول لنا: كلام ياسر عرفات منزل وإن لم تلتزموا بيه فأنتوا غلطانين..

د. فيصل القاسم: في هذه الأوقات العصيبة الخاصة الحرجة.

د. رمضان شلَّح: في هذه الأوقات، هذا يذكرنا بالحديث عن وحدانية السلطة وكأن هناك يعني محاولة لإعطاء وإلباس هذه المفاهيم.. يعني أبعاد دينية وأبعاد غيبية وعقائدية يجب أن نسلم بها، ومنطق وحدانية السلطة كأنه يذكر بوحدانية الله سبحانه وتعالى، أنا أكرر لسنا ضد السلطة، لكن نحن نقول: نحن نحترم السلطة ونحترم قرارات السلطة، ونحترم ما تريده السلطة بشرط أن تحترم السلطة شعبها الفلسطيني، أن تحترم إرادة هذا الشعب، أن تحترم مطالب وأحلام وآمال هذا الشعب، أن تحرس هذا الشعب، أن تدافع عنه وأن تحميه، الشعب الفلسطيني لا يريد سلطة مجرد جيش، أو بساط أحمر، أو أجهزة أمنية تتسابق على اعتقاله في هذا الوقت أو ذاك، الشعب الفلسطيني بحاجة إلى سلطة فعلاً تملك قوة حقيقية تدافع عن نفسها.

د. فيصل القاسم: طيب كويس.

د. رمضان شلَّح: لهذا السبب ينشئ الشعب السلطات والدول في التاريخ، بعدين السلطة إذا نحن في لحظة من اللحظات خالفناها وجهة النظر حول موضوع اسمه حماية الشعب الفلسطيني، الدفاع عن أرضه ومقدساته، ليس بالضرورة أن نصطدم معها، وهناك تجربة عملية في لبنان السلطة والمقاومة، السلطة اللبنانية في لحظة من اللحظات لم تكن تستطيع أن تفعل ما تفعله المقاومة نتيجة ظروف دولية.

د. فيصل القاسم: صحيح.

د. رمضان شلَّح: كالتي يقرؤها ويطرحها الأستاذ ياسر عبد ربه بالنسبة لقضيتنا الفلسطينية، السلطة في لبنان أعطت هذا الهامش.

د. فيصل القاسم: وتعرضت.. وتعرضت السلطة اللبنانية لما تعرضت له السلطة الفلسطينية من قبل.

د. رمضان شلَّح: الشعب اللبناني كله تعرض ضرب، ووقف (ديفيد ليفي) يوم من الأيام وقال: دم مقابل دم، وسنحرق أرض لبنان، لكن المقاومة لم تنحني والشعب اللبناني لم ينحني ولم يرفع الراية البيضاء، بل الأمة العربية كلها وقفت عند تلك اللحظة، ولأول مرة جاء الرئيس مبارك من مصر إلى هنا: وفهم (باراك) يومها أن القصة في جنوب لبنان ليست مجرد 200 جندي بيموتوا بالعام، القصة أنه ليس هناك ضوء أخضر عربي وإقليمي غير مسموح بكسر المقاومة، لماذا لأن الشعب اللبناني رفع رأسه، والسلطة اللبنانية احتضنت المقاومة، لكن عندما ترفع السلطة الفلسطينية الغطاء عن المقاومة فلا تتوقع من أحد لا من العرب ولا من المسلمين أن يحمي المقاومة، نحن نقول أن السلطة التي تحمي شعبها، وتحمي أرضها، وتحمي مجاهديها بدل ما تكافئهم اليوم، بدل ما تقلدهم الأوسمة، لأنهم دافعوا عن هذا الشعب وانتقموا لشهدائه ولدمائه، ودماء شهدائه الطاهرة، اليوم يلاحقون ويزج بهم في السجون بناءً على طلبات من الأميركان وشارون نحن نقول للأميركان والأخ ياسر يعرف هذه ليست أفغانستان، الرئيس عرفات ليس الطالبان، ونحن لسنا تنظيم القاعدة، هذه فلسطين، وياسر عرفات يملك الورقة الأقوى التي تستطيع قلب كل المعادلات، وخلق كل الأوراق، ولن تستطيع أميركا أن تغامر مش بتفجير الساحة الفلسطينية والسلطة بتفجير أنظمة في المنطقة تعتقد أنها تخدمها وتخدم مصالحها.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.. سيد عبد ربه، سمعت هذا الكلام الكثير من.. من النقاط في واقع الأمر لدي كلام في واقع.. يعني من صحيفة "القدس العربي" يقول: "إن المخرج الوحيد لشارون من مأزقه السياسي والعسكري والأمني وانهيار حكومته هو على يد السلطة الفلسطينية ممثلة بالسيد عرفات نفسه بإعلان حماس والجهاد، وكتائب الأقصى الفتحوية كتائب إرهابية، والانضمام إلى الحملة الأميركية الإسرائيلية لتصفيتها جميعاً"، سمعت السيد شلَّح قبل قليل يقول: نحن لن نقف في وجه السلطة، لن نعارض السلطة بشرط أن تحترم شعبها وإرادة شعبها وإلى ما هنالك، وأنت تعلم أن الشارع الفلسطيني بمعظمه في واقع الأمر مع الانتفاضة ومع المقاومة، والكلام الذي سمعناه قبل قليل من السيد يعني أحمد أبو مطر يعني يثير الانتباه، لأنه نشر في جريدة "الانتفاضة"، بعبارة أخرى هو يمثل وجهة نظركم إذا صح التعبير، كيف ترد؟

ياسر عبد ربه: أنا مش فاهم عن إيش تحكي اللي بيمثل وجهة نظرنا يا أخ فيصل؟ ما الذي.. ما الذي يمثل وجهة نظرنا؟

د. فيصل القاسم: أنا أقول: إنه هذا الكلام الذي تفضل به السيد أحمد أبو مطر قبل قيل نشر في صحف قريبة جداً، وتشرف عليها السلطة، جريدة "الانتفاضة".

ياسر عبد ربه: أنا سمعت فيه جريدة اسمها جريدة "الانتفاضة"، على كل حال مش ها المهم، أنا بس بدي أعود.

د. فيصل القاسم: هذه لدي.

ياسر عبد ربه: لأن أنت غبت عني شوي، معلش.. معلش، أنت غبت عني شوي أو كتير عند النقاش الدائر. المشكلة مع منطق الأخ رمضان هي نفس الشيء اللي أنا تحدثت عنه، هي الطريقة اللفظية في معاملة أمور في غاية الجدية، فإذا تحدث واحد عن وحدانية السلطة يستخرج لفظة وحدانية السلطة ليقارنها بلفظة وحدانية الله سبحانه وتعالى، من أجل إسقاط المفهوم السياسي، فهذا.. هذا الأسلوب اللفظي هو مشكلتنا مع هذا التيار الذي يريد أن يغطي على كثير من الأمور الواقعية المعقدة والجدية والتي تحتاج إلى أجوبة فعلية يغطي عليها ببعض الألفاظ أو بمقارنات لفظية من أجل الهروب من الواقع، هذا.. هذه هي المشكلة، الآن الحديث عن إنه (شارون) في مأزق، نعم، شارون في مأزق، هذا حقيقة، و أحداث المأزق هذا نضال الشعب الفلسطيني ودور السلطة وقيادتها السياسية بحكمة لنضال الشعب الفلسطيني بدون الوقوع في أفخاخ وبدون الوقوع في أشكال من التهور التي يمكن أن تدمر هذا النضال، لكن حتى لا يخرج شارون من هذا المأزق يجب التوقف عن بعض الأعمال، التوقف عن بعض أشكال العمل والعمليات التي استخدمها شارون في الشهرين الماضيين بعد أن تفاقم مأزقه لكي يخلص نفسه من هذا المأزق ولكي يحوله إلى مأزق للانتفاضة والشعب الفلسطيني، هنا هي المشكلة التي لا يجب التغطية عليها بكلمات وألفاظ وشعارات، لأنه أنا بالمناسبة لو عدت لأي مقابلة مع الأخ رمضان أو أي واحد من نفس تيار الأخ رمضان قبل سنة، قبل ستة أشهر، قبل ستة أسابيع واليوم ستجد نفس الكلام، نفس الشعارات، نفس المواقف تتكرر بغض النظر عن تغير واختلاف الأوضاع والظروف، هذه هي مشكلتنا مع هذا التيار الذي لا يأخذ هذه التغيرات في عين الاعتبار، وبالتالي يمكن أن يقودنا فعلاً إلى الكارثة، ويمكن أن يخلص شارون من المأزق الذي هو فيه والذي لابد من دفعه للغرق فيه أكثر فأكثر، لكن وفق سياسة واعية تدرك أين نضع أقدامنا، هذه من ناحية.. من ناحية أخرى يعني أنا ما بدي أدخل في نقاش مع منطق يقول: نحن مع السلطة إذا السلطة احترمت شعبها، هذا منطق يضع نفسه، وكأنه هو الذي يمثل الشعب، وهو الذي يمثل مطالب الشعب، وهو الذي يمثل إرادة الشعب، وبالتالي بمقدار ما نتطابق معه هو نحن نتطابق مع الشعب، هذه اللغة أيضاً نحن نسقطها، ولا ندخل في جدال معها ولا سجال، السلطة الفلسطينية هي سلطة منتخبة من الشعب الفلسطيني، سلطة تمثل الشرعية الفلسطينية، سلطة لها مسؤولية عن مصير ومستقبل الشعب الفلسطيني بأسره بكل قواه بكل تياراته، وهذه السلطة يجب على الجميع أن يحترم قراراتها وتوجهاتها، لا أن يجعل هذه القرارات مجرد وجهة نظر، مجرد رأي يطرح، يمكن أن ينقد هذا الرأي، أنا اليوم استمعت لبعض الإخوة من بعض الفصائل بيحكوا عن دعوة للحوار الوطني، أنا بدي أقول مسألة: في كل المرات التي كنا ندعو فيها لحوار وطني بين القوة المختلفة لا نجد حركة الجهاد بتحضر ولم نجد حركة حماس بتحضر، بعض القوى الأخرى مرة بتحضر ومرة بتحضرش، ولا مرة بيستجيبوا لهذا، لكن لما بيصير فيه الأخ فيصل عنده رأي.. عنده برنامج أو فيه قنوات معينة الكل بيجري على البرنامج وعلى القنوات الفضائية، أنا بدي اللي بيقوله إنه هناك فعلاً حرص على وحدة الشعب الفلسطيني واحترام إرادته أن لا يقاطعوا الحوار الوطني ولا يقاطعوا مؤسسات الشعب الفلسطيني كما فعلوا في السابق، لأنه هذه أيضاً إحدى مشاكلنا الأخرى مع هذا التيار وهي انعزالية هذا التيار، هو يريد أن يضع الأمور هكذا، إما أن تكونوا معنا وإما أن نخرج نحن عن الإجماع الوطني، مع ذلك نحن نؤكد مرة أخرى المشكلة ليست مشكلة داخلية فلسطينية، ولا مع القوة الفلسطينية في إطار المقاومة الفلسطينية، المشكلة في الأساس بطبيعة الحال كانت وستظل حتى انسحاب الاحتلال عن كل شبر من أرض وطنا بما فيها القدس هي صراعنا مع الاحتلال، ونحن كنا حريصين دائماً على تكتيل أوسع القوى لمواجهة الاحتلال والنضال ضد الاحتلال، برنامج منظمة التحرير هو البرنامج الوطني اللي فيه عليه إجماع من قبل الشعب الفلسطيني، هذا البرنامج الذي يمزح بين أشكال النضال المختلفة بما فيها النضال السياسي، بما فيها النضال التفاوضي، بما فيها العمل في كل الميادين، لأنه إحنا شعب صغير، شعب ضعيف، شعب إمكاناته محدودة، ولا يجب أن يبالغ أحد في هذه الإمكانات إلى حد الانتحار، هذا الشعب يحتاج إلى الدعم العربي مهما كان مستواه يحتاج إلى تجنيد أوسع دعم دولي وإلى توسيع نطاق هذا الدعم، ويجب أن يأخذ كل متغير من المتغيرات الدولية بعين الاعتبار لا أن يسقطها ولا يهملها.

د. فيصل القاسم: طيب بعين الاعتبار بعين الاعتبار طيب.

ياسر عبد ربه: ولا يتعامل معها، ولا يتعامل معها بشطبها بالجملة هكذا كما تفعل بعض التيارات الفلسطينية، هذا هو الموضوع في الأساس.

د. فيصل القاسم: بعض التيارات، طيب دكتور، سمعت هذا الكلام، سمعت هذا الكلام، يعني كلام مهم جداً بأن لا نسمع منكم إلا نفس الكلام، لا تأخذون المتغيرات بعين الاعتبار إلى ما هنالك من هذا الكلام، والحديث في واقع الأمر –يعني- الأمور تغيرت بعد الحادي عشر من سبتمبر، أميركا كما يرى الكثيرون أصبحت مهووسة بشيء اسمه "الإرهاب"، يعني حتى الكثيرون يعني في.. في الغرب بدأ ينظر إلى عملياتكم على أنها امتداد لما حصل في أميركا، لماذا لا تنظرون إلى الأوضاع؟

الفصائل المعارضة والتعامل مع الواقع الدولي المتغير وثوابت القضية الفلسطينية

د. رمضان شلَّح: أولاً: أنا الحقيقة يعني لا أعتقد أن هذا البرنامج كله يكفي للرد على ما يكيله لنا الأستاذ ياسر من الاتهامات وإن بدت بعبارات –يعني- دبلوماسية منتقاة، لكن تستبطن اتهامات كبيرة جداً بحقنا وبحق ما تمثله حركات المقاومة في الشعب الفلسطيني. أولاً: هو يقول إنه هذا الاتجاه نسمع منه نفس الكلام على مدار الوقت لا يتغير خطابه، الأخ ياسر بهذا الاتهام يغفل أن هناك شيء اسمه في السياسة وفي التعاطي مع أي قضية في الكون شيء اسمه "الثابت والمتغير" ولأن الأخ ياسر وخططه المؤيد للتسوية والذي أدخل الشعب الفلسطيني في دوامة اسمها أوسلو شطبوا الثابت مطلقاً، يعيشون على مدار الوقت في المتغير، أصبحت الساحة الفلسطينية بمنطق السياسة التي يتعاطون معها مثل البورصة يجب أن تلاحظ ماذا يجري في العالم كل ثانية وكل لحظة إذا جاء (كلينتون) وقال اشطبوا الميثاق، حاضر نشطب الميثاق، إذا استدعى الأمر أن نذهب إلى محفل عربي نقول أن الميثاق هو كل شيء نقول نعم أن الميثاق قرآن منزل، هذا الذي يشكو منه الأخ ياسر بأنه موجود فينا هم الذين ابتدعوه في الساحة الفلسطينية، ما كان بالأمس بطولة يصبح غداً.

د. فيصل القاسم: إرهاباً.

د. رمضان شلَّح: خيانة، وما كان بالأمس خيانة يصبح غداً بطولة، والله أنا أرى إن الثبات على المبادئ في الساحة الفلسطينية أثبت.. وأكثر فائدة للشعب الفلسطيني من هذا التقلب الذي لا يخدم قضيته..

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم: دكتور قاطعتك اتفضل.

د. رمضان شلَّح: نعم، نحن يعني أعيد.

د. فيصل القاسم: كنت تتحدث عن الثابت والمتحول والتعامل بالسياسة بطريقة البورصة.

د. رمضان شلَّح: نعم، اتهام لنا بأننا على خط ثابت واحد يأتي في نظر الإخوان من عدم التفرقة بين الثابت والمتحول أو الثابت والمتغير في السياسة، ونحن يشرفنا الحقيقة.. ولا نخجل من أن نضع نصب أعييننا دائماً ثوابت هذه القضية الفلسطينية، الإخوان عندما دخلوا للتوقيع على اتفاق أوسلو وتخلوا مسبقاً عن 80% من أرض فلسطين دون أن يفوضهم أحد بذلك، ودخلوا -كما قال بعضهم- يوماً من الأيام في مغامرة غير محمودة أو غير محسومة النتائج والعواقب على الـ 20% الباقية، نحن الصمام والجرس الذي يجب أن يدق باستمرار في الشعب الفلسطيني وفوق رأس المفاوض الفلسطيني أن هذه العشرين يجب ألا نفرط فيها والـ 80 الباقية التي تم التنازل عنها مسبقاً نحن لا يمكن أن نفرط في ذرة منها، إذا كان الأخ ياسر عبد ربه تنازل عن بيته في يافا كما قال في بعض الصحف الإسرائيلية قبل أيام، هذا وشأنه، أما نحن لا يمكن أن نتنازل عن ذرة من تراب فلسطين، هذا نقطة.

النقطة الثانية: حماس والجهاد تدعي للحوار ولا تأتي، موقفنا من الحوار معروف نحن قلنا في البداية ولا زلنا نؤكد لا يمكن أن نتحاور تحت سقف أوسلو بمعنى أن يحدد لنا أوسلو السقف، وأن يحدد لنا الأهداف والأدوات والنتائج المرجوة من هذا الحوار فنكون محكومين مسبقاً وسلفاً بسقف إسرائيلي لا يمكن اختراقه، عندما تم اختراق هذا السقف وتبارى الإخوان على الفضائيات أيضاً لساعات وأيام وأشهر طويلة، أسلو ماتت، أسلو اندفنت، أوسلو انقبرت، قتلوا عملية السلام، لم يعد هناك عملية سلام، مشروع (باراك) الحرب، مشروع (شارون) الدمار، هذا الكلام كلامهم مش كلامنا على مدار الوقت تم اختراق هذا السقف فتجاوزنا نحن في الجهاد وحماس معنا بقية القوى الحوار وأصبح بيننا تنسيق هناك إطار لجنة المتابعة في غزة والقوة الوطنية والإسلامية في الضفة الغربية، والأخ ياسر يعرف هذا الإطار الذي يجتمع طول فترة الانتفاضة ينسق ويفكر ويخطط كيف يمكن أن تستمر فعاليات الانتفاضة في الشعب الفلسطيني، أما قضية إسقاط بعض المفاهيم على معاني قرآنية وعقائدية للهروب من المعنى السياسي، نحن لا نهرب من السياسة، لأن السياسة التي يتهمنا الأستاذ ياسر أننا لا نفهمها معروفة، 23 فيتو أميركي ختمت بـ 24 في الأيام الأخيرة، والمطلوب منا أن نستقبل أميركا وأن نقول أن المفتاح في يد أميركا، نحن نقول: لا، السياسة الآن التي تريد أميركا تصفية القضية الفلسطينية من طريقها ليس الحل هو الركوع والانحناء لها، الحل هو الصمود، وإذا اختلفنا في الألفاظ نحن فعلاً مختلفين، ولا يتوقع منا أن نكون برنامج متطابق أيديولوجياً ولغوياً، ولا أريد أن أخوض في ألفاظ وأشياء تزعج أكتر.

الحديث عن وحدانية الله نحن مسلمون، هم الذين يريدون أن يدفعونا إلى هذا المجال، لأن القرآن يا أستاذ فيصل.. يا دكتور فيصل، القرآن الأمة تقول فيه محكم ومتشابه، هناك مناهج في التفسير، آلاف مجلدات كتب التفاسير اختلفت على تأويل وتفسير آيات من القرآن الكريم، المطلوب منا الآن -بمنطق الأستاذ ياسر- أن نأخذ كلام ياسر عرفات بأنه الحق الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه، يرقى إلى مرتبة المحكم من القرآن الكريم، القرآن قال لنا: (الذين إن مكنَّاهم في الأرض أقاموا الصلاة)، نحن نعتز بهذه الهوية وهذا العنوان، مش أقاموا الكازينو في أريحا، وهذه مرحلة دفناها، أقاموا الصلاة مابنخجلش منها، ويسمعها الأستاذ ياسر وكل الشعب الفلسطيني المسلم والمعتز بالقرآن وبوحدانية الله.

د. فيصل القاسم: طيب، نشرك السيد أسامة حمدان (أحد ممثلي حركة حماس) تفضل يا سيدي.

أسامة حمدان: السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام.

أسامة حمدان: تحية لك دكتور فيصل، وتحية لك أخي الدكتور رمضان.

د. رمضان شلَّح: حياك الله يا أخي.

أسامة حمدان: وأود حقيقة أن ألقي التحية على السيد ياسر عبد ربه، لكنني أخشى أن يؤدي رده على هذه التحية إلى قطع علاقاته بحزب العمل ووزير دفاعه (بن آليعازر).

د. رمضان شلَّح: أحسن.

أسامة حمدان: وهو الحريص على هذه العلاقات رغم القصف الذي يوقع هذا الوزير أو أميرهم سياسياً، على أي له التحية، وأتمنى أن يعينه الله على رد فعل الأصدقاء في حزب العمل وحزب (ميريتس)، الحقيقة ليس من العجيب أن.. يعني يتفضَّل سعادة الوزير في التأكيد أن برنامج السلطة هو التسوية السياسية، لكن العجيب أن يتكلم لنا عن الكفاح ويحاول أن يعرف هذا الكفاح بأنه كفاح سلمي، وعليه.. علينا أن نمد رقابنا لتُقطع، والوسيلة الملائمة لمواجهة ذلك هو أن نرضى بها أو بهذا القدر حتى نفوت الفرصة على شارون كي لا ينعتنا بالإرهاب. هناك ثلاث ملاحظات أساسية في موقف السلطة وهي خطيرة على المستقبل الفلسطيني سأوجزها قدر الإمكان:

المسألة الأولى: الرهان دائماً على موقف الإدارة الأميركية، والرهان اليوم على أنها قد تضغط على إسرائيل وأنها بضربها هذا ستضع إسرائيل في مأزق العودة إلى التفاوض، وهذا الأمر حقيقة عجيب فعلاً، سنوات التفاوض عززت الاحتلال وكرَّسته، وأذكره هنا بما ذكره رئيس السلطة في خطابه في نيويورك قبل شهرين حينما أشار إلى تضاعف مساحة وعدد المستوطنات منذ اتفاق أوسلو، فهل كانت إسرائيل في مأزق وهي توسع الاستيطان؟ وهل كانت في مأزق والمفاوض الفلسطيني يتراجع مع كل جولة مفاوضات ويلون الخطوط الحمر بألوان مختلفة كلما أراد أن يتنازل عنها، وليست آخر هذه التنازلات تصريحات (ساري نسيبة) حول موضوع اللاجئين، على أي هذا الرهان مازال قائماً رغم الفيتو الأميركي الأخير في مجلس الأمن، هل يُعقل أن نستمر في الرهان على أميركا؟

القضية الثانية: الحرص بشدة على مشاعر الإسرائيلي والأميركي، ولو أدَّى ذلك إلى قتل شعبنا، في حين لا نرى حرصاً كهذا على مشاعر الشعب الفلسطيني ومصالحه، عملية تستهدف المستوطنين وجيش الاحتلال عند مستوطنة (عمانوئيل)، فيكون الرد الإدانة عليها، فيما لا يدان قتل ثلاثة شهداء فلسطينيين في اليوم التالي، و(شارون) يقع في مأزق سياسي وأمني بفعل الانتفاضة، وتصاعد المقاومة عندها يُكافأ بالدعوة لوقف الانتفاضة والمقاومة، بل واعتبارها إرهاباً، الشعب الفلسطيني يا سيدي –ووفق استطلاعات عديدة للرأي باختصار- يؤيِّد الانتفاضة واستمرارها بنسبة 85% يؤيد استمرار المقاومة المسلحة بنسبة 72%، يؤيِّد استمرار العمليات الاستشهادية بنسبة 76%، هذا هو الشعب الفلسطيني، لأنه يرى أنها أوجبت توازن ردع مع العدو سواء قبل البعض أم لم يقبل بهذا، شارون يقصف المؤسسات ثم نكافئه بإغلاق مؤسسات المجتمع المدني الفلسطيني الخيرية والخدماتية التي دعمت وتدعم صمود شعبنا في وجه.. سياسة الحصار والتجويع التي يمارسها العدو، وتؤزِّم الواقع المدني والمجتمعي الفلسطيني، هنا لابد أن يفهم الجميع إنه قبل وصول سفينة الشعب الفلسطيني إلى بر التحرير من غير المعقول أن يسعى أحد لإيقافها أو حرفها عن الطريق، ويقول لنا أن هناك سلطة واحدة، وأنه لا يجوز أن يتفرد أحد بالقرار دون الآخر، وأنا أسأله هنا هل رجع إلى موقف الشعب الفلسطيني الذي أشرت إليه قبل قليل؟ وأؤكد في هذا.. في هذا السياق أننا دوماً تجاوبنا مع دعوات الحوار الوطني، لكن المشكلة هي عدم جدية السلطة في هذا الحوار إذ كانت تستخدمه في برنامج التفاوض والتسوية، سواء في أعوام 93، أو 95، أو 98، الحوار الوطني يجب أن يكون جاداً وجديته أن يكون سقفه تحرير الأرض واستعادة الحقوق.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب أشكرك.

أسامة حمدان[مستأنفاً]: أخيراً النقطة الثالثة..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: باختصار لو سمحت، الوقت يداهمنا باختصار.. إيه..

أسامة حمدان[مستأنفاً]: أتعجب لتحول.. باختصار، أتعجب من تحول السلطة لمواجهة الشعب الفلسطيني في كل مرحلة يضغط فيها على السلطة من قبل الاحتلال أو الإدارة الأميركية، إذ بدل أن تواجه الضغوط تتحول فجأة لمواجهة الشعب الفلسطيني، طلبوا الاعتقالات ستتم الاعتقالات، طلبوا مطاردة المجاهدين واعتبارهم خارجين عن القانون فتم التجاوب، طُلب إغلاق المؤسسات يتم هذا كله، لماذا لا تواجه هذه الضغوط بمزيد من الانحياز إلى الشعب الفلسطيني وخياراته بدل الاستجابة لهذه الضغوط والانحياء والانتقال إلى مربع مواجهة الشعب الفلسطيني ومواجهة برنامجه وخياره الوطني وأعني به المقاومة.

د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر. أشكرك جزيل الشكر.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: سيد عبد ربه، سمعت لاشك كل هذه النقاط، تفضَّل.

ياسر عبد ربه: في الواقع إنه هذا طبعاً كلام مكرَّر ومعاد، فمسلسل تسجيل الاتهامات لا يتوقف، أنا في الواقع لا أريد أن أدخل في سجال مع أي من هذه الاتهامات، لأنها اتهامات متهافتة، الشعب الفلسطيني على الأرض يعرف جيداً حقائق الواقع القائم، إنما ما أريد أن أقوله كنصيحة لكل هذه الاتجاهات: لا تقعوا مرة أخرى في فخ شارون، ولا تخدموا تلك السياسة التي يريد استدراجكم نحوها من أجل توجيه ضربة للسلطة وللشعب الفلسطيني مستغلاً سياسات ومواقف وأساليب عمل لا نتيجة لها سوى خدمة أهداف هذا المخطط الإسرائيلي، بدي أقول بس هنا كلمة أخرى: نحن نعتقد إنه المعركة المقبلة علينا في المرحلة القادمة معركة صعبة للغاية ومعقدة، وليس لدينا أية أوهام بأنه الحرب التي يشنها (شارون) ضد الشعب الفلسطيني، هذه الحرب سوف تتوقف، إنما يجب أن نضع هذه الحرب أمام أعين العالم كله باعتبارها حرباً إرهابية ضد شعب بأسره يخضع للاحتلال، وليس -كما يحاول شارون أن يصوِّرها أو حاول تصويرها في الفترة الماضية- باعتبارها حرب دفاع عن الذات وعن إسرائيل في مواجهة ما زعم أنه الإرهاب الإسرائيلي.. الفلسطيني، وشارون أيضاً قام بحملة تضليل واسعة النطاق، وحملة تعبئة داخل الرأي العام الإسرائيلي، ومهمتنا هنا أن نفكِّك هذه الحملة ولا نجعلها تستمر لتكتيل أوسع قوى الرأي العام الإسرائيلي خلف سياسته كما هو يفعل حتى الآن، ولهذا السبب نحن نعتقد أن مفعول خطاب الرئيس ياسر عرفات والذي ليس مفعولاً تكتيكياً ولا كان الخطاب هدفه مجرد تسجيل بعض النقاط التكتيكية الصغيرة، مفعوله أنه قال بلغة واضحة للرأي العام الإسرائيلي، ما هي أهداف الشعب الفلسطيني، أننا لا نريد القضاء على الإسرائيليين، ولا نستهدفهم كشعب، ولا كمدنيين، وإنما نحن نريد القضاء على الاحتلال الإسرائيلي لوطننا ولأرضنا، ومن أجل تطبيق قرارات الشرعية الدولية، هذا.. هذه الرسالة هي رسالة هامة، ونحن نتحاور مع من يريد التحاور معنا من الإسرائيليين كانوا في حزب (ميرتيس) أو في حزب العمل، وماعندناش مشكلة في هذا الأمر، وبالعكس نحنا بدنا نوسع نطاق هذا الحوار، والسلطة أصلاً تدعو إسرائيل بما فيها حكومة شارون للجلوس والتفاوض والحوار، لأن هذا هو الذي يبين للرأي العام الإسرائيلي وللعالم بأسره من الذي يريد حلاً عادلاً مشروعاً، ومن الذي يريد استمرار هذه الحرب الظالمة التي تؤدي إلى سقوط ضحايا وإلى خسائر وإلى دخولنا في متاهة لا مخرج منها، هذه النقطة التي أردت أن أشير إليها.

د. فيصل القاسم: طيب سيد.. سيد عبد ربه، سيد عبد ربه، سيد عبد ربه.

ياسر عبد ربه: بس استنى شويه يا أخ فيصل.

د. فيصل القاسم: أنت.. أنت..

ياسر عبد ربه: انتظر شوي يا أخ فيصل، انتظر شوي بس إذا سمحت، لأنه يعني جيد أن تنتقي واحد من حماس من شان يحكي حتى يوازن الأخ أبو مطر اللي هو ما بأعرفش من وين على كل حال، معلش أنا بدي أقول مسألة بس حتى أنتهي من هذه النقطة، في هذه المعركة القاسية التي نخوضها والتي نديرها في كل ساعة وفي كل لحظة، نحن نعتقد إنه لسنا في حاجة إلى معارك جانبية، وقرارات السلطة -أرجع وأؤكِّد أنها- قرارات للتنفيذ وللتطبيق، وأن الحوار وهو مفتوح مع الجميع كان قائماً ويجب أن يستمر، وإذا كان هذا الحوار قد انقطع فيجب أن يُفتح، والذين لا يريدون الحوار إلا إذا وافقنا على برنامجهم مُسبقاً، فهؤلاء بصراحة هم لا يريدون الحوار، واضح هذا الأمر، وكانوا يضعون مثل هذه الاشتراطات دائماً للحوار.

د. فيصل القاسم: طيب سيد.. سيد.. سيد، طيب سيد عبد ربه، دعني أسأل سؤالاً.. دعني أسأل سؤالاً بسيطاً يعني أنت تقول إن هذه القرارات للتنفيذ والتطبيق والحوار شيء آخر، لكن يعني أسامة حمدان ذكر لنا بعض الإحصائيات عن أن 85.. 85% من الشعب الفلسطيني مع إبقاء الانتفاضة، 76 من هذا الشعب مع العمليات الاستشهادية، و72 مع المقاومة بكافة أشكالها، ألا يتعارض هذا الكلام.. هذه القرارات مع رغبة الشعب الفلسطيني وفئاته وحركات مقاومته؟

ياسر عبد ربه: أولاً.. أولاً: ليس هناك أحد لا.. مش بس 82، أنا بأعتقد 92% أو 100% الشعب الفلسطيني مع الانتفاضة باعتبارها... حركة الشعب الفلسطيني الوطنية حركة كل المجتمع الفلسطيني، كل قوى وفئات الشعب الفلسطيني في مواجهة الاحتلال، نحن لا نناقش ذلك، نحن نناقش بعض الأشكال، بعض أنواع العمليات، بعض الأساليب التي يؤدي استخدامها واللجوء إليها إلى خدمة مخططات الاحتلال ضد الانتفاضة من أجل إحباط الانتفاضة وإحباط أهدافها من أجل تطويق الانتفاضة وعزلها عربياً، ودولياً، وإسرائيلياً، ومن أجل تبرير مزيد من الإرهاب والقمع والتدمير للشعب الفلسطيني وللسلطة الفلسطينية، هذا هو الذي نناقشه.

د. فيصل القاسم: سيد.. سيد كويس جداً سيد..

ياسر عبد ربه: يا أخ فيصل، يا أخ فيصل، أما.. أما جو الموضوع..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة، وأنت تريد هنا أن..

ياسر عبد ربه: معلش.. بدك لآخر كلمة أريد أن أقولها جو الموضوع للطريقة التي يعممون بها الموضوع، هذا شيء تخلصنا منه منذ زمن، أما إنه فيه إحصائيات، أنا بأعرفش منين جايب إحصاءاته، بس أنا بأقول لك: كل الشعب الفلسطيني مع استمرار الانتفاضة ومع استمرار مواجهة الاحتلال والكفاح ضد الاحتلال، أما الوسائل فهي تتبدل وتتغير باختلاف الظروف.

د. فيصل القاسم: حسب الظروف.

ياسر عبد ربه: الشعب الفلسطيني مع تسوية سياسية ومع حل سياسي.

د. فيصل القاسم: حسب الظروف، بس للأسف الوقت يداهمنا.

ياسر عبد ربه: جيد.

د. فيصل القاسم: الوقت.. الوقت يداهمنا سيد.. سيد عبد ربه، الوقت يداهمنا، وطرحت حضرتك الكثير من النقاط المهمة، نحن دكتور شلَّح لسنا بحاجة إلى معارك جانبية، يجب أن نحافظ على هذا المشروع وعلى هذه الانتفاضة وألا نقع مرة أخرى ضحية لكل هذه التصرفات.

د. رمضان شلَّح: نحن ضد أي معركة جانبية داخل البيت الفلسطيني، لكن للأسف هذا اليوم وكالات الأنباء وزعت كلام لأحد رؤساء الأجهزة الأمنية أنه جاهز لتنفيذ مطالب إسرائيل بقمع الشعب الفلسطيني وتفكيك حركات المقاومة، وتنفيذ أوامر إسرائيل وطلباتها حتى لو استدعى الأمر الدخول في حرب مع هذه القوى، نفس هذا الكلام –للأسف- قيل الليلة الماضية بعد منتصف الليل قاله القنصل الإسرائيلي في واشنطن في برنامج “ In site” على الـ (C.N.N) وقال بالحرف الواحد:”If it needs a civil war go ahead” حتى أن..

د. فيصل القاسم: يعني نفسر الموضوع.

د. رمضان شلَّح: فسر الموضوع.

د. فيصل القاسم: إذا كان لابد من حرب أهلية فيعني لماذا؟

د. رمضان شلَّح: ..ليمضي.. فلينطلق.

د. فيصل القاسم: فلم لا؟

د. رمضان شلَّح: هذا هو المنطق الإسرائيلي لحد.. لدرجة أن مذيع الـ (C.N.N) (جوناثون) ذهل من هذا المنطق الذي يطالب الشعب الفلسطيني أو السلطة بأن تخوض في حرب أهلية، نحن في صراع مع الاحتلال الصهيوني، نطالب بتفكيك هذا الاحتلال، ووسيلة ذلك المقاومة، لو كان الاحتلال يخوض صراع سياسي فقط ضد الشعب الفلسطيني ولا يحرقنا بالأباتشي، من حق الأخ ياسر أن يذهب يترك الشعب الفلسطيني في جنازات يُشيِّع أبو الهنود وإياد حردان وغيره، ويعانق (يوسي بلين) على الحواجز ويتصور على الفضائيات، وكأن الشعب الفلسطيني خراف تُذبح لا قيمة ولا ثمن لها، لا يمكن أن نقبل بذلك وهو يطالبنا أو ينكر علينا نفس ما يفعله معنا، هو يقول: لا حوار من قبل هذه الحركات إلا إذا أرادت أن تلزمنا ببرنامجها، هذا منطقه هو، نحن بيمكن أن نقدر بأن السلطة تريد أن تفرض سقف معين لبعض الممارسات نتيجة ظروف نحن نقرأها، وكما قلت العمليات غير مستمرة 24 ساعة.

د. فيصل القاسم: نص دقيقة.

د. رمضان شلَّح: ولكن ليس من حق الأستاذ ياسر ولا السلطة الفلسطينية أن تُلزم كل القوى وكل الشعب الفلسطيني بأجندة واحدة هي أجندة أوسلو وإلا انتفت التعددية، ما بيصير فيه لا حماس، ولا جهاد، ولا فتح، ولا سلطة، ولا شعبية، كل الناس لون واحد يروا بعيون أميركا ويتكلموا بلغة إسرائيل، وهذا لا يمكن أن يحدث.

د. فيصل القاسم: طيب، مشاهدي الكرام، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد ياسر عبد ربه (وزير الإعلام والثقافة الفلسطينية)، والسيد الدكتور رمضان شلَّح (الأمين العام لحركة الجهاد الإسلامي في فلسطين)، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين، ها هو فيصل القاسم يحييكم، وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة