قمة أوسلو ومفاوضات الحل النهائي   
الجمعة 1425/4/16 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:15 (مكة المكرمة)، 21:15 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

نبيل عمرو: وزير الشؤون البرلمانية في السلطة الوطنية الفلسطينية، وعضو المجلس التشريعي الفلسطيني
صالح طريف: عضو لجنة الخارجية والأمن في الكنيست الإسرائيلي
عبد الباري عطوان: رئيس تحرير صحيفة القدس العربية

تاريخ الحلقة:

01/11/1999

- مغزى قمة أوسلو الجديدة
- مدى جدية الطرف الإسرائيلي في إجراء المفاوضات

- مدى فاعلية الدور الأميركي في مفاوضات السلام

- موقع مدينة القدس في أجندة الطرفين الإسرائيلي والفلسطيني

- موقع فلسطينيي الشتات في أجندة السلام

نبيل عمرو
صالح طريف
عبد الباري عطوان
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم.

تشهد العاصمة النرويجية أوسلو قمة فلسطينية إسرائيلية أميركية كان من المفترض أن تكون قمة إقليمية يشارك فيها -أيضاً- زعماء مصر والأردن والمغرب.

تصادف هذه القمة الذكرى الرابعة لاغتيال رئيس الوزراء اسرائيل الأسبق (إسحاق رابين) على يد إسرائيلي متطرف معارض لاتفاقية أوسلو .

أوسلو هي المدينة التي شهدت اجتماعات سرية بين فلسطينيين وإسرائيليين عام 1993م، وأسفرت عن المصالحة التاريخية في واشنطن في شهر سبتمبر من نفس العام بين رابين والسيد ياسر عرفات لإقامة حكم ذاتي للفلسطينيين في الضفة الغربية وقطاع غزة، وتشاء الصدف أن تصادف هذه القمة ذكرى مرور اثنين وثمانين عاماً على وعد بلفور لإقامة وطن لليهود في فلسطين.

موضوع قمة أوسلو المعلن هو التفاهم لإطلاق مفاوضات الحل النهائي، أما موضوعه المضمر -كما يرى البعض- فهو وضع بنود أساسية في اتفاقية الإطار العام للتسوية التي ستجرى المفاوضات النهائية استناداً لها حسب اتفاق شرم الشيخ بين رئيس وزراء إسرائيل إيهود باراك والرئيس الفلسطيني ياسر عرفات في شهر سبتمبر/ أيلول الماضي.

والآن، هل سيحاول باراك فرض شروطه بتأجيل التفاوض حول حق العودة.. عودة اللاجئين الفلسطينيين، ومستقبل القدس الشرقية وعدم العودة إلى حدود سبعة وستين، مقابل إغراء السيد عرفات بالموافقة على إنشاء دولة فلسطينية في قطاع غزة وبعض مناطق الضفة الغربية ؟

هل ستكون هذه الدولة كاملة السيادة على المعابر الجوية والبرية والبحرية؟

لماذا يفضل باراك إجراء مفاوضات ثنائية مع عرفات؟

هل سيرى العام القادم كامب ديفيد رقم اثنين؟

ما هو المطلوب؟ ما هو الممكن؟ وما هو الأفضل في هذه المرحلة الحاسمة من تاريخ القضية الفلسطينية؟

نستضيف اليوم عبر الأقمار الصناعية من مدينة رام الله السيد نبيل عمرو (وزير الشؤون البرلمانية في السلطة الوطنية الفلسطينية، وعضو المجلس التشريعي الفلسطيني)، والسيد صالح طريف (عضو لجنة الخارجية والأمن في الكنيست الإسرائيلي) ومعنا هنا في لندن السيد عبد الباري عطوان (رئيس تحرير صحيفة القدس العربية).

للمشاركة في البرنامج -بعد موجز الأخبار- يمكن الاتصال بهاتف رقم من خارج بريطانيا 44171 منطقة لندن التي نحن فيها 4393910، وفاكس رقم 44 من خارج بريطانيا 607 1714787. ويمكن إرسال الفاكسات اعتباراً من الآن.

مغزى قمة أوسلو الجديدة

لو بدأنا من رام الله مع السيد نبيل عمرو، أستاذ نبيل مساء الخير أولاً. قمة أوسلو الحالية هل هي احتفاء بذكرى إسحاق رابين شريككم في سلام الشجعان؟ أم أننا أمام انطلاقة أوسلو جديدة كما حدث عام 1993م؟

نبيل عمرو: الجانب الاحتفالي لا يمكن استبعاده بدليل أن الأجواء الاحتفالية حول غياب رابين تكاد تسيطر على البدايات لهذا العمل، أما على الصعيد السياسي فهنالك الليلة سيجري لقاء بين الأخ أبو عمار و إيهود باراك وثم غداً لقاء القمة، وفي تقديري أن الأمور سيجري بحثها خلال هذه اللقاءات، فهو إذن لقاء سياسي وليس لقاء احتفالي.

سامي حداد: إذن ماذا نتوقع من هذا اللقاء السياسي؟ هنالك من يقول حسب الصحافة العبرية والعربية والبريطانية والأميركية، يعني معظم الصحافة العالمية، بأن هناك نوع من الصفقة ستعقد قبل إطلاق المرحلة النهائية للمفاوضات، بعبارة أخرى الموافقة على شيء، وتأجيل بعض المواضيع الشائكة مثل القدس وموضوع حق العودة.

نبيل عمرو: لا أعتقد أن هنالك وقت لمثل هذه الصفقة التي تتحدث عنها، نحن ليس لدينا توقعات، وإنما لدينا أهداف، والأهداف التي نسعى إليها من هذا اللقاء هي من جزئين، الجزء الأول هو مراجعة ما حدث في شرم الشيخ على ضوء التطبيق السيئ لحكومة باراك لهذا الاتفاق.

ثم الجزء الثاني يتعلق بالاستعداد لبدء مفاوضات الوضع الدائم، الوقت لم يعد كافي، ولا هو كافٍ للوصول إلى صفقات حول لا اتفاقية الإطار، ولا مفاوضات الوضع الدائم.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ عبد الباري عطوان سمعت ما قاله السيد الوزير نبيل عمرو من رام الله بأنه يعني لا وقت لعقد صفقات في هذه القمة المصغرة، لأنها يعني ذكرى احتفالية لا أكثر ولا أقل.

عبد الباري عطوان: يعني أولاً آمل أن يكون الأستاذ نبيل عمرو مطلعاً على ما يجري في الخفاء، لأنه فوجئ مثل الآخرين باتفاقات أوسلو ومثلي، ومثل كل الشعب الفلسطيني، فعادة هذه القمم تكون لبحث أو للتصديق على اتفاقات سرية، وطبخات سرية تتم في ظلام، يعني نحن نعرف أن هناك اتصالات وهناك لقاءات، كان الفلسطينيون يتفاوضون في واشنطن في إطار اتفاق مدريد وفوجئنا فجأة أن هناك اتفاقات سرية، واتفاق جاهز للتوقيع، وتمت المهرجانات في واشنطن ..

سامي حداد ]مقاطعاً[: ولكن هل تعتقد أستاذ عبد الباري أنه في هذه المرحلة الحاسمة التي يعني سيقرر فيها مصير الشعب الفلسطيني أنه سيكون هنالك طبخة تحت الأرض سرّاً يعني؟

عبد الباري عطوان: الطبيعي يعني الطبخات السرية ليست جديدة، طب ما هو وعد بلفور كان طبخة سرية، ربما ليس من قبيل الصدفة أننا نعيش هذه الأيام ذكرى وعد بلفور حيث تغير اللاعبون، مثلاً كانت هناك الإمبراطورية البريطانية، الآن الإمبراطورية الأميركية، وعد بلفور من أصل يهودي كان، السيدة أولبرايت أيضاً يهودية الأصل اللي هي وزيرة الخارجية الأميركية، يعني فيه هناك ما يطبخ.

لا أعتقد أن الرئيس كلينتون يأتي إلى أوسلو فقط ليصافح ياسر عرفات أو يصافح باراك أو ليتغذى، أو يتعشى معهم، لا بد أن هناك مواد معدة على الطاولة، وسمعنا عبر التسريبات في الصحافة الإسرائيلية بأن هناك صيغة اتفاق، أو صيغة اتفاق الإطار يحملها.. أو مسودة له يحملها باراك لعرضها على هذه القمة.

ما هي هذه الصيغة؟لا أحد يعرف، الطرف الفلسطيني يتكتم ثم يفاجئ شعبه باتفاقات، ويقول تفضلوا وصفقوا نحن توصلنا إلى اتفاق.

سامي حداد: أستاذ نبيل عمرو، صيغة سرية، والشعب الفلسطيني آخر من يعلم؟ نبيل عمرو: ليست الأمور بهذه الطريقة التي يتحدث عنها الصديق عبد الباري عطوان، نعم أنا أؤيد الاتصالات السرية، وأرى أنه لا يمكن التوصل إلى اتفاقات دون فتح قنوات سرية في هذه الظروف تحديداً، ولكن الحديث عن أن هذا تقليد، وأننا نتوقع من لقاء أوسلو الذي لم يستغرق سوى ساعات قليلة الوصول إلى اتفاق حول أخطر القضايا المطروحة على الجانب الفلسطيني والعربي، فهذا -في تقديري- مستبعد، وسنرى لماذا نتسرع؟ ربما يكون الأخ عبد الباري لديه معلومات أكثر مني، وهذا ما ستكشفه النتائج المعلنة، أو حتى الاتجاهات التي ستنجم عن هذا اللقاء.

أود أن أقول أمر آخر، إن السيد باراك صحيح يأتي حامل معه أفكار، ويأتي حامل.. وربما حامل ورقة، ولكن هذا ليس -بالضرورة- موافقاً عليه من الجانب الفلسطيني، نحن لدينا مواقفنا المحددة من قضايا الانتقال والدائم، ولا أظن أن الأمور -بسرعة- يمكن إنهاء اتفاق إلي هذا الحد.

سامي حداد: أستاذ نبيل ذكرت أنه لابد يعني من لقاءات سرية، وهذا ما يخشاه رئيس الوفد الفلسطيني المفاوض للمرحلة النهائية السيد ياسر عبد ربه، الذي قال: أنه يخشى من القنوات الخلفية، وهذا ما أزعج باراك وحتى أنه يقال إنه طلب من الرئيس عرفات أن يبعده عن رئاسة الوفد المفاوض..

نبيل عمرو]مقاطعاً[: لا، هذا موضوع انتهينا منه.. قصة باراك وتحفظاته على ياسر عبد ربه وما نشر حول هذا الموضوع، الآن الأخ ياسر عبد ربه عمل اجتماعاً مع السيد إيران في إسرائيل وهو الآن موجود مع الوفد؟!

سامي حداد: السيد عفواً بالنسبة للمشاهد.. عفواً للسيد إيران بالنسبة للمشاهد هو رئيس الجانب الإسرائيلي في المفاوضات المرحلة النهائية.

نبيل عمرو [مقاطعاً]: رئيس الجانب الإسرائيلية في مفاوضات المرحلة النهائية تم لقاء تمهيدي نعم، تم لقاء تمهيدي، واتفق على أن تبدأ المفاوضات في 7 من الشهر، والآن هم موجودون جميعاً في أوسلو .

دعني أقول لك أن وجهات النظر حول القنوات الخلفية أو السرية هي تتعلق بالتكتيك التفاوضي، وليس بأسس المواقف، وأمام أي قيادة سياسية يجب أن توفق بين القنوات العلنية والسرية، وأن تجد الصيغة التي تتوصل فيها إلى نتائج، ثم تطرحها بعد ذلك على الإطارات كما حدث في أوسلو .

أوسلو لم يعتمد إلا بعد أن طُرح على المجلس المركزي الفلسطيني و ووفق عليه من خلال هذا اللقاء..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن هل نفهم من ذلك إذا كانت أوسلو عرضت على المجلس الفلسطيني، أن اتفاقيات أو.. أو إطار الاتفاقية سيعرض على.. على المجلس الوطني الفلسطيني كمرجعية، كما طالب السيد نايف الحواتمة في شهر آب/ أغسطس الماضي حينما اجتمع مع الرئيس عرفات أنه يجب أن يكون هناك مرجعية لأي اتفاق؟

نبيل عمرو: الأمر -أخي- سامي لا يحتاج إلى مطالبة السيد نايف حواتمة هذه بديهية سياسية، وهذه آليات العمل في القيادة الفلسطينية، أي شيء، أي اتفاق، أي موضوع يتعلق بالقضية الفلسطينية لا بد وأن يعرض على الإطارات الفلسطينية، وساعتها يمكن أن نأخذ الموافقة..

نحن لسنا بصدد الحديث عن المجلس الوطني الموسع، نحن نتحدث عن المجلس المركزي، نتحدث عن القيادة الفلسطينية، وهذه كلها إطارات تضع الأسس العامة للمفاوضات، وتضع النتائج، وتقرر ما إذا كانت مقبولة أم لا، هذا هو الوضع الفلسطيني.

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع.. الواقع الوضع الفلسطيني أستاذ نبيل عفواً، أنت تتحدث عن الوضع الفلسطيني والإطارات الفلسطينية تتحدث أنت كحزب حاكم فتح يعني، أما المعارضة في الخارج كأن لا علاقة لها بالموضوع، كأن فلسطينيي الشتات لا علاقة لهم بالموضوع؟

نبيل عمرو: لا، هذا ليس دقيقاً، فلسطينيو الشتات أعضاء في مؤسسات منظمة التحرير الفلسطينية، ويمثلون بشكل جيد، وموجودون في كل مؤسسات السلطة الوطنية، ومنظمة التحرير الفلسطينية، لذلك نحن متأكدون من أن أي اتفاق، أو أي صيغة يجري التوصل إليها لا بد أن تحظى على هذه الإطارات، أي أن تحظى على موافقة الشعب الفلسطيني الذي لا يعترف أحد ممثلاً له سوى منظمة التحرير الفلسطينية، فالمنظمة تتحدث باسم الجميع، وكل ما تتخذه المنظمة في هذا السياق هو مناسب لجميع الفئات..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: يا أستاذ نبيل أولاً هذه المؤسسات الفلسطينية غائبة كليّاً عن أي مشاورات بينها وبين القيادة الفلسطينية.

ثانياً: إن هذه المؤسسات الفلسطينية شاخت، وأيضاً أصبحت من طابع، ومن لون واحد، ولا تستوعب المتغيرات في المجتمعات الفلسطينية، المجلس الوطني الفلسطيني لم يتغير أعضاؤه منذ 1990م وحتى الآن.

حتى المرات القليلة..المجلس الوطني الفلسطيني اجتمع مرتين، المرة الأولى للتصفيق لتغييرات الميثاق الوطني الفلسطيني، والمرة الثانية للتصفيق للرئيس بيل كلينتون، لم يجتمع المجلس الوطني الفلسطيني لمناقشة أي قضية فلسطينية منذ 1991م، وحتى الآن تقريباً.

فالمسألة فيه هناك تغييب كامل للمؤسسات الوطنية الفلسطينية، هناك تغييب كامل لـ 5 ملايين فلسطيني يعيشون في الشتات، ونحن لا نسمع شيئاً من القيادة، لا يتم التشاور معنا، هناك نخب فلسطينية متعلمة ومثقفة تحتل مراكز رئيسية في العالم لا أحد يحكي معها، لا أحد يتشاور معها، الرئيس الفلسطيني زار 65 دولة للتشاور معها حول تأجيل إعلان الدولة الفلسطينية، لم يلتقِ مع أي جالية فلسطينية في أوروبا أو في الوطن العربي على الإطلاق.

هذا أمر لا يجب أن يستمر، أيضاً المجلس الوطني الفلسطيني جرى توسيعه بطريقة مهينة جدّاً، وأُضيف إليه أعضاء لا يستحقون أن يكونوا فيه أعضاء، بحيث أصبح من لون واحد فقط.

يجب إعادة النظر في كل المؤسسات الفلسطينية، ويجب أن يشترك الشعب الفلسطيني في القرار، وليس أعضاء المجلس التشريعي فقط، وليس أعضاء القيادة الفلسطينية، وليس هؤلاء الذين يجتمعون كل يوم جمعة، أو كل يوم سبت، ويقررون مصير الشعب الفلسطيني، هذه المفاوضات المرحلة النهائية تتعلق بخمس ملايين فلسطيني في الخارج، واثنين أو اثنين ونصف مليون فلسطيني في الداخل.

يجب أن يعاد الاحترام للمؤسسات الجماهيرية، والاتصال بالشعب الفلسطيني قبل أن تطبخ طبخة، وتُفرض علينا مثلما فُرضت علينا اتفاقات أوسلو واتفاقات شرم الشيخ الأولى، واتفاقات شرم الشيخ الثانية، واتفاقات واي ريفر.

باراك يملك جدول أعمال، يملك ورقة، وسيفرضها على الفلسطينيين مثلما فرض شروطه عندما عدل اتفاق واي ريفر الأول.

سامي حداد: أستاذ نبيل إذا بتحب تجاوب قبل أن ننتقل إلى السيد صالح الطريف نعم.

نبيل عمرو: بس ملاحظة بالنسبة للأخ عبد الباري يعني الحديث ليس عن المجلس الوطني، وهو يعلم تعقيدات انعقاد المجلس الوطني الفلسطيني، الحديث عن المجلس المركزي الذي بدأنا فعلاً -منذ فترة- نشعر بوجوده في حياتنا السياسية، وجميع القوى السياسية الفلسطينية متفقة على ضرورة تفعيل منظمة التحرير، في هذا السياق وجود الأخ أبو علي مصطفى عندنا هنا، وهو من الذين سيدفعون باتجاه تقوية المنظمة من الداخل، وكذلك احتمالات عودة السيد نايف حواتمة رغم الإشكالات التي حصلت.

الآن يوجد نوع من تجميع الصفوف داخل منظمة التحرير الفلسطينية، منظمة التحرير والمجلس الوطني يتجددان باستمرار، وأنا مش عارف ليش الأخ عبد الباري يهاجم بهذه الصفة المطلقة ؟

يعني المجلس التشريعي المنتخب من الشعب الفلسطيني في الضفة والقطاع، وهو جزء من المجلس الوطني، هذا تجديد للمجلس الوطني الفلسطيني، لا يوجد هنا 88..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: يا أستاذ نبيل.. يا أستاذ نبيل المجلس التشريعي انتهت مدته، يا أستاذ نبيل أنتم ما عندكم صلاحية، انتهت مدة المجلس التشريعي الفلسطيني بانتهاء المرحلة الانتقالية، يجب..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكنهم.. ولكنهم قرروا أن يكون منعقداً باستمرار حتى..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: أين منعقد باستمرار؟ يجب أن تكون هناك فاوضات.. انتخابات فلسطينية حرة يشارك فيها الشعب الفلسطيني لانتخاب أعضاء المجلس التشريعي، ويجب أن يعاد النظر في المجلس الوطني الفلسطيني، وتعاد هيكلته، ودفع دماء جديدة.

نحن عندنا جيل جديد، شباب سواء في الخارج أو في الداخل، هناك كفاءات فلسطينية، يجب أن يعزز المجلس الوطني الفلسطيني بحيث يعكس كل ألوان الطيف الفلسطيني، أما عودة نايف حواتمة وأبو على مصطفي مع احترام الاثنين، عادوا إيش بيغيروا في المجلس الوطني الفلسطيني.

مدى جدية الطرف الإسرائيلي في إجراء المفاوضات

سامي حداد: حتى لا يكون الموضوع فلسطيني فلسطيني. السيد صالح طريف: السيد باراك يذهب إلى أوسلو ومعه لاءاته المشهورة، لا لعودة القدس، لا لعودة لحدود 1967م، لا للمستوطنات، لا للدولة المستقلة، لا جيش أجنبياً في غرب نهر الأردن، يعني هل -فعلاً- الرجل جاد في مفاوضات الحل النهائي، وهو ذاهب.. وهو موجود الآن في أوسلو؟

صالح طريف: باراك جاد في ضرورة الوصول إلى حل دائم، وسلام شامل مع الشعب الفلسطيني، وهو يتوجه للشعب الإسرائيلي، في الانتخابات الأخيرة بهذا الموضوع، ووضعه على الطاولة بشكل واضح، ولكنه عندما يتوجه إلى لقاء قمة كهذا فهو ينشر الإعلام الإسرائيلي لاءاته كما ذكرت.

وهذه اللاءات ربما جاءت كي تبدد مخاوف الشعب الإسرائيلي، أو ربما حتى الجزء الممثل لأحزاب يمينية معينة داخل الائتلاف الذي يشكله باراك في حكومته الجديدة، أما إذا سألت بصورة واضحة عن مواقف إيهود باراك، فبدون شك هو يرغب في التوصل إلى سلام، حتى أنه وضع هنالك إطار معين، إطار زمني معين، نصف السنة للوصول إلى إطار للمحادثات حول وضع الحل النهائي الدائم، وسنة للوصول إلى اتفاقية للحل الدائم، وأعتقد بأن..

سامي حداد ]مقاطعاً[: ولكن أستاذ صالح طريف من المعروف أن يعني اتفاقية أوسلو التي انتهت في الفترة الانتقالية للخمس سنوات في شهر مايو من هذا العام، وحتى يعني تنسحب إسرائيل من بضعة كيلومترات، ولم تنته حتى الآن المرحلة الثالثة، وكانت التعديلات، والشروط والاملاءات الإسرائيلية، ولم يعني لم يتم التوصل إلى أشياء بسيطة، فكيف الحال بالمواضيع الملغومة الشائكة مثل موضوع القدس، عودة اللاجئين، حدود 1967م، إقامة الدولة الفلسطينية، هذه الموضوعات بحاجة إلى سنوات، وليس لسنة كما تقول، وكما حدد باراك و عرفات ؟ على أن شهر سبتمبر القادم سيكون كل شيء منتهياً.

صالح ظريف: أنا أوافق بصورة قاطعة على رأيك بأن هذا الوضع سيأخذ سنوات عديدة، وليس أشهر أو سنة واحدة كما وضعه باراك وربما الانتخابات القادمة في إسرائيل ثلاث أو أربع سنوات بعد الآن، ستكون حول الاستفتاء العام لمحادثات، أو باتفاق الحل النهائي مع الفلسطينيين، أو إذا كان هنالك حول الاتفاق مع سوريا ولبنان، ولكن في الحقيقة الواقعة ما يجري -الآن- هو محاولة من إيهود باراك ودائماً كانت هذه مواقف الجانب الإسرائيلي بأن يربح أكثر في خلق جو للسلام، وأن يدفع ثمناً أقل نحو السلام.

ليس هذا رأيي طبعاً، بل أنا أريد أن أوضح للمشاهدين الرأي الإسرائيلي حول هذا الموضوع، وكأنه ينكر صنع السلام الدائم مع الشعب الفلسطيني بدون دفع ثمن كبير، وكأنه ممكن بدون أن يكون للشعب الفلسطيني دولة عاصمتها القدس أو بدون إعطاء حق العودة للاجئين، هم يوافقون مثلاً على إعطاء حق العودة للاجئين ولكن يتكلمون حول حدود الدولة الفلسطينية التي ستقام -حسب رأيي- بموافقة حكومة باراك .. أو إيهود باراك.

[موجز الأخبار]

مدى فاعلية الدور الأميركي في مفاوضات السلام

سامي حداد: أستاذ نبيل عمرو في الضفة الغربية قال الرئيس كلينتون -قبل قليل- لقد وصلنا إلى مرحلة حاسمة في عملية السلام، يجب اتخاذ قرارات صعبة، وعمل مُثابر في فسحة زمنية وجيزة، ماذا تفهم من هذا الكلام؟

نبيل عمرو: أفهم من ذلك أن الرئيس بيل كلينتون حريص على أن يَحدُث اختراق في عملية السلام خلال الأشهر القادمة، أو دعني أقول خلال السنة التي حُددت كسقف للتوصل إلى اتفاقية، اتفاقية سلام المعني بذلك، والفترة التي تفصلنا عن المدة المقررة لاتفاقية الإطار.

الرئيس الأميركي حريص على أن يتم التقدم على هذا الصعيد، لكن هذا لا يعني أن ننتظر خلال ساعات صدور موقف دراماتيكي، يعني أن العملية قد انتهت، أو أننا توصلنا إلى اتفاقات حاسمة، هذا ما أفهمه من السيد بيل كلينتون الذي يتأهب لترك البيت الأبيض خلال عام أو أكثر بقليل..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن.. إذن مع الافتراض أن هذه مرحلة المفاوضات النهائية على المسائل الشائكة، القنابل الذرية البعض يسميها، ولذلك أُجلت إلى المفاوضات النهائية، مع افتراض أنها لن تدوم.. ستستغرق سنوات، وليس عام كما تقرر في شرم الشيخ، وذكرت أنه الرئيس كلينتون يعني في نهاية العام القادم سيترك البيت الأبيض، يعني يريد أن يكلل فترة رئاسته بأنه حصل سلام بين إسرائيل والفلسطينيين.

ألا تعتقد أن ذلك يعني أنه -ربما- ضغط بالإضافة إلى باراك على الجانب الفلسطيني للتوصل إلى صفقة من خلالها يتم التوصل إلى بعض المواضيع، وبعض الموضوعات الأخرى مثل القدس أو حق العودة يؤجل إلى محادثات في المستقبل بين دولة فلسطينية وبين دولة إسرائيل؟

نبيل عمرو: لاشك أن الرئيس بل كلينتون سيستخدم كل نفوذه من أجل الإسراع في التوصل إلى اتفاق يسجل له في التاريخ هذا الإنجاز، ولكن ليس بالضرورة أن يتم ذلك وفق المواصفات التي يتصورها الجانب الإسرائيلي، لذلك نحن في حالة صراع مرير في هذه الفترة، يجب ألا يكون هنالك صفقة على حساب الشعب الفلسطيني، لذلك نحن متأكدون من أن وفدنا وقيادتنا سوف تعمل بكل دأب وعلى الصعيد الإقليمي والدولي والمحلي من أجل أن تحمي الوضع الفلسطيني والحقوق الفلسطينية من أي صفقات ممكن أن يحاول البعض فرضها علينا.

القرار بيدنا، ونحن لن نضع توقيعنا على اتفاقية لا تتضمن الشروط التالية:

أولاً: الانسحاب الكامل من الأراضي التي اُحتلت في العام 1967م بما في ذلك مدينة القدس، حل قضية اللاجئين وفق الشرعية الدولية.

موضوع السيادة موضوع لا نقاش فيه، أي الدولة الفلسطينية وهو ليس تفاوضيّاً، وإنما هو قرار وطني فلسطيني، وكذلك الأمر فيما يتعلق بالمستوطنات التي يجب أن تزال، هذا هو موقفنا، وعلى هذه الأسس نذهب إلى مفاوضات الوضع الدائم..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ نبيل هذه الثوابت.

نبيل عمرو [مستأنفاً]: نحن لن نقبل الحلول الوسط.. نحن لن نقبل الحل خارج هذا الإطار..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً أستاذ نبيل، هذه الثوابت الفلسطينية التي ذكرتها يعني هذه نسمعها -فقط- في تصريحات صحفية، لماذا.. لماذا لا تحدد هذه الثوابت الفلسطينية وتكون مرجعية ليس لدى السلطة في التصريحات، وإنما إلزام، يعني مرجعية تكون لدى المجلس الوطني الفلسطيني، كل المؤسسات الفلسطينية؟ يعني تكون وثيقة وليست تصريحات صحفية.

نبيل عمرو: هذا سؤال.. هذا سؤال وجيه أرجو أن تستمع إلى الإجابة الوافية عنه وباختصار. الرئيس ياسر عرفات في خطابه أمام الجامعة العربية وضع هذه الأسس تماماً، الأخ أبو مازن عندما تحدث في أول لقاء تم بيننا وبين الجانب الإسرائيلي وضع هذه الأسس بشكل واضح، وفي أمام السيد إيهود باراك وأمام ديفيد ليفي .

لذلك مسألة المرجعية الفلسطينية تحتاج إلى صيانة، هذا الأمر بأعتقد مفروغاً منه، نحن أخذنا قرارات من المجلس الوطني الفلسطيني، وبالتالي هذه القرارات ما تزال هي الوثيقة الأساسية التي تحكم السياسة الفلسطينية في مفاوضاتها، سواء حول الوضع الانتقالي أو الوضع الدائم وهذا هو موقفنا.. والرئيس ياسر عرفات شخصياً أعلنه بوضوح.

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ نبيل.. ولكن أستاذ نبيل أنت تتحدث عن موضوع 242 القرار الصادر بعد احتلال إسرائيل للضفة الغربية وقطاع غزة والجولان بعد تلك الحرب، ولكن القرار يفسر.. العرب يقولون الحدود، و إسرائيل تفسره على أساس انسحاب من حدود، انسحاب قوات إسرائيلية، وليس كل القوات الإسرائيلية، بالإضافة إلى ذلك يعني عندما ذهبت إسرائيل إلى مؤتمر مدريد كانت هنالك الرسالة.. الضمانات الأميركية لإسرائيل التي تشير إلى أن 242 قابل للتفسير أي التفاوض على 242 وليس تطبيقاً؟ أستاذ نبيل..

نبيل عمرو: أولاً دعني أقول لك ملاحظة مهمة، أننا نقر بأهمية الدور الأميركي، ولكن ليست التفسيرات الأميركية هي المرجعية لقضايا الوضع الدائم، نحن نتحدث عن 242 و 338 وعن قرارات الشرعية الدولية التي هي كل لا يتجزأ.

242 و338 تتحدث عن الأرض التي احتلت في العام 1967م، ولكن هناك قرارات دولية أخرى تخص قضية اللاجئين، وتخص قضية الاستيطان، وتخص قضية حق تقرير المصير للشعب الفلسطيني، كل هذه القرارات نحن متمسكون بها، وهي التي تشكل أساس موقفنا السياسي والتفاوضي..

موقع مدينة القدس في أجندة الطرفين الإسرائيلي والفلسطيني

سامي حداد [مقاطعاً]: إذا كنت تتمسك بالشرعية الدولية يا أستاذ نبيل عمرو وذكرت قرار 194 فيما يتعلق بقرار بحق عودة اللاجئين، لماذا تأخذ قراراً وهو تابع للجمعية العامة، وليس ملزماً -كما نعلم- وتنسى قرار 181 قرار التقسيم، وأن القدس ستبقى مدينة يعني دولية بعبارة أخرى، لا للفلسطينيين، ولا لليهود، لماذا تصر على 194 وتنسى 181؟

نبيل عمرو: أنا لم أنس قراراً، أنا قلت لك إن الشرعية الدولية بجميع قراراتها هي المرجعية المعترف بها لدينا، من أجل مفاوضات الوضع الدائم، وهذه القرارات جميعا أيضاً معترف بها دوليّاً، سيكون هناك صراع مرير من أجل الوصول إلى هذه القرارات، ولكن نحن لن نتزحزح عن هذا الموقف، ولا يوجد ما يدعو للتراجع عن هذا الموقف، لأن العالم معنا طالما نحن نتمسك بثوابت الشرعية الدولية.. ولا يوجد اتفاق بيننا وبين الجانب الإسرائيلي يلغي هذه الشرعية..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن عفواً، إذا كنت تصر على الشرعية الدولية، هل أفهم من ذلك أنكم تقبلون بقرار 181 الذي يقول: إن القدس مدينة دولية؟

نبيل عمرو: نحن نقول أن موقفنا بشأن قضية مدينة القدس أولاً على الصعيد العملي، وهو موقف هذه المدينة يجب أن تجري المفاوضات حولها، هي ليست ممنوعة عن المفاوضات، وهي ليست العاصمة الموحدة لدولة إسرائيل من وجهة نظرنا.

نحن لنا عاصمة اسمها عاصمة القدس الشريف، هذه مدينتنا، ونحن نتمسك بهذا الحق تمسكاً قطعيّاً، وكل القرارات الدولية التي رفضت الاحتلال الإسرائيلي للأراضي الفلسطينية والعربية في العام 1967م ترفض الموقف الإسرائيلي من القدس، وتؤيد أن تعود القدس إلى السيادة الفلسطينية إلى السيادة العربية، نحن نتمسك بهذا البعد في القرارات الدولية، ونحن متأكدون من أنه لن يكون هناك سلام دون أن تطبق هذه القرارات بالشكل السليم.

سامي حداد: سيد صالح طريف من وجهة نظر إسرائيل فيما يتعلق بأن القدس عاصمة أبدية موحدة للدولة الإسرائيلية، هل تعتقد يعني أن الجانب الإسرائيلي سيقدم تنازلات فيما يتعلق بمدينة القدس ؟وإذا كانت هناك تنازلات كيف؟

صالح طريف: أصلب المواقف الموجودة في الجانب الإسرائيلي هي موضوع القدس، بحيث أن هنالك شبه اتفاق عام بين اليمين وبين اليسار بأن القدس لا تقسم، وأنها عاصمة إسرائيل الأبدية كما ذكرت إلى آخره، ولكن الجميع يعلم بأن حتى محادثات بيلن-أبو مازن في السابق قد أدت إلى مواقف مغايرة لهذا الموقف الدائم للسياسيين الإسرائيليين.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن عفواً.. ولكن اتفاق بيلن-أبو مازن فيما يتعلق بتوسيع بلدية القدس وأن توضع قرية أبو ديس تابعة لمدينة القدس ومنها يمكن أن تسمي هذه القدس بالنسبة للفلسطيني علي أبو ديس في قطاع العاصمة ولكن هذه الرسالة عندما اتفقوا لم تصل إلى رابين لأنه اغتيل في مثل هذا الشهر قبل أربعة أعوام، يعني هذه ورقة ميتة يعتبر أليس كذلك؟!

صالح طريف: أنا لا أعتقد أن هذا الموضوع ورقة ميتة، ولا أعتقد أن رابين لم يعلم بكل شيء حدث حول محادثات القدس .

وأعلم بأن شيمون بيريز الذي جاء بعد رابين وكان قبله، وحتى أن إيهود باراك يعلم أنه في نهاية المطاف إذا جاءوا لموضوع القدس يجب أن يكون هنالك حل وسط، ومعروف أن هذا الحل الوسط هو حل بين حتى أن الصحافة الإسرائيلية قد كتبت في الأيام الأخيرة بأنه حتى إذا كانت القدس عاصمة لإسرائيل وللدولة الفلسطينية ستبقى موحدة تحت هذا الإطار، هنالك حلول معروفة، ورغم كل التصريحات العالمية بأن القدس موحدة، وهي عاصمة إسرائيل .

وأنا أقول كذلك، أريد أن أضيف -لو سمحت- بأن القضية ليست اتخاذ قرارات من جانب واحد، إن كان ذلك فلسطينيّاً أو إسرائيليّاً بل الطرفين، أو الطرفان يعلمان بأنه يجب الوصول إلى حل وسط حول المواضيع المختلفة، ونحن في قمة المواضيع الشائكة والصعبة التي يجب التساهل من قبل الطرفين فيها.

سامي حداد [مقاطعاً]: إذا.. إذا كان الانسحاب من بضعة بؤر استيطانية لم يستطع باراك أن ينفذها، 42 مستوطنة بنيت خلال فترة الحملة الانتخابية، وأثناء وجوده كرئيس الوزراء، 42 مستوطنة لم يستطع.. يقال أنه يريد تفكيك مستوطنة فيها كرافان واحد فكيف عن موضوع القدس عبد الباري عطوان؟

عبد الباري عطوان: الحمد الله ذكرتني بس يعني أعتقد الطرفين طرف واحد هم يعني مش لا.. لأ لحظة بس.. أولاً.. أولاً يعني السيد طريف يتحدث عن حلول وسط، ما هلكنا -كفلسطينيين- إلا مسألة الحلول الوسط هذه سواء من السلطة، أو من الإسرائيليين، إنه طيب إحنا 75% من فلسطين التاريخية تنازلنا عنها، والآن يقولون لنا تعالوا إلى حل وسط.

نبيل عمرو: ما.. ماذا تريد يا أخ عبد الباري؟

عبد الباري عطوان: نعم يا سيدي.

سامي حداد: يقول لك ماذا تريد.

نبيل عمرو: ماذا تريد، أي حل..

عبد الباري عطوان: يا أخي أولاً إحنا فيه قرارات تقسيم، يا أخي فيه قرار بالنسبة.. طب بلاش يا أخي طبقوا اتفاقات واي ريفر وقفوا المستوطنات..نحن إذا كان الاتفاق، نحن نحكي عن القرار 242 ، و 338 -الأستاذ نبيل بيحكي عنها- إذا إحنا عجزنا، أو فشلنا حتى عن تطبيق إتفاق واي ريفر اللي يرعاه كلينتون وبنفسه وشخصياً، وراعي العملية السلمية، واضطرنا في نهاية الأمر أن نقبل بالشروط والتعديلات الإسرائيلية، وبضغط من الولايات المتحدة الأميركية بالله كيف سنطبق 242؟ بالله كيف سنزيل المستوطنات؟ ما عليه (..) بالله كيف سنحل مشكلة القدس ؟

يا سيدي عندنا مثل إحنا -الفلاحين- عندنا مثل بيقول "الليلة السعيدة بتبان من العصر" إذا كان -حتى الآن- بعد خمس سنوات من التنازلات الفلسطينية، فشلنا في وقف بناء مستوطنة واحدة، إذا فشلنا في وقف مصادرة إسرائيل للأراضي الفلسطينية، قبل عشرة أيام -فقط- سمعت أنه إسرائيل صادرت ألفي دونم في قطاع غزة، كل مساحة قطاع غزة 365كيلو متراً مربعاً، أربعون في المائة منها حوالي 17مستوطنة فيها حوالي أربعة آلاف مستوطن إسرائيلي.

طب إذا كنا إحنا عجزنا عن وقف مصادرة الأراضي، وقف بناء المستوطنات، توسيع المستوطنات، بالله -حتى- عجزنا عن التمسك بصيغة اتفاق واي ريفر اللي رعاه الرئيس كلينتون الحالي الموجود فيه، والله إحنا سنطبق 242، بالله نتفاهم حول موضوع القدس، لأ أنا بأعتقد.. أنا بأعتقد هناك تهاون فلسطيني.

كان يجب ألا تقام أي مستوطنة، تستمر المظاهرات، تستمر الانتفاضة، يستمر العصيان المدني، يستمر التحريض بالإذاعة الفلسطينية؛ لأن هذه أراضينا تنتهك، وتضيع، لكن هذا الصمت وهذا الاستسلام، وهذا الركود في هذه المخططات الإسرائيلية البائنة هي التي ستوقعنا في اتفاق مهين ومذل لكل الأجيال القادمة.

صالح طريف: الأخ عبد الباري..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: اتفضل يا سيدي.

سامي حداد: اتفضل يا أستاذ باختصار.

صالح طريف: أنا.. أنا أريد.

سامي حداد: اتفضل.

صالح طريف: أنا أريد أن أعقب باختصار، أولاً أعتقد بأن مصر كدولة هي أقوى من الشعب الفلسطيني حتى في إطاره الحالي كسلطة وليس كدولة، ولهذا أريد أن أذكر بأن وصلوا لاتفاق مع إسرائيل ولم تخلى ياميت أسبوع بعد الاتفاق، أو شهر، أو سنة، ومن أخلى ياميت والمستوطنات الإسرائيلية مكان سكنى الأخ عبد الباري بحي رفح ؟ كان آرئيل شارون وآرئيل شارون كان من المتطرفين الذين بنوا المستوطنات، يعني إذا كان هنالك أي اتفاق.

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: بس إسرائيل ما كانش عندها.. لحظة بس.. لحظة لأ الله يخليك المقارنة هنا غير واردة، لحظة.

صالح طريف [مقاطعاً]: لو سمحت أنا أريد أن أكمل الحديث، وأنا أقول بأن باراك أخطأ في عدم إخلاء كل المستوطنات الغير القانونية، وهو أخطأ الطريق..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً.. عفواً أخ صالح طريف.. أخ صالح طريف يعني فيه مستوطنات قانونية، ومستوطنات غير قانونية؟ أصبح هذا الآن الحديث، يعني المستوطنات التي بنيت عام 1967م قانونية؟

صالح طريف: أريد أن أوضح موقفي الشخصي كي لا أفهم خطأ، أنا كنائب برلمان عربي في الكنيست الإسرائيلي، أريد أن تُخرج كل المستوطنات الإسرائيلية من المناطق المحتلة، وأن تُقام دولة فلسطينية ذات سيادة، وأن تكون عاصمتها القدس، هذا موقفي الشخصي، ولكن في إطار القانون الإسرائيلي هنالك مستوطنات أقيمت بقرار من الحكومة الإسرائيلية وهي قانونية، وهنالك مستوطنات أقيمت من قبل المستوطنين بدون أي قرار.. أو بدون أي قرار وزاري، أو غيره حسب القانون الإسرائيلي، ولهذا حتى أن باراك لم يقم بإخلاء كل هذه المستوطنات، ولكن له موقف واضح لا أقبله كعضو في حزبه.

ولكن موقفه يقول: بأنه يجب أن يكون تركيزات استيطانية حول القدس، ولا يمكن أن نبقى في الوضع الاستيطاني الحالي ضمن مناطق مركزة ومأهولة بالفلسطينيين، هذا هو موقفه، وفي ظل موقفه معناه يجب إخلاء الكثير من المستوطنات في الخليل في نابلس في مناطق كثيرة في الضفة الغربية وقطاع غزة، وهذا ما سيحدث في المستقبل، ولا يمكن أي حل آخر.

سامي حداد: أستاذ نبيل عمرو نُقل عن السيد باراك اليوم في أوسلو بأن اجتماعات اليوم ستبحث موضوع عقد القمة، و هذا ما ذكرته الصحافة الإسرائيلية، في الأسابيع القليلة القادمة إعداداً لوضع الصيغة النهائية في شهر شباط القادم، هل نفهم من ذلك يعني أن هذه القمة ستطبخ فيها الطبخة بين باراك وعرفات؟

نبيل عمرو: لا أظن أن الأمور تسير بهذا الاتجاه، السيد باراك له عدة مقترحات، وله تحديد نسب، وله تصريحات -أحياناً- تبدو متناقضة، وله نقاط ضعف واضحة من جانبنا، وله نقاط قوة على الصعيد الدولي والداخلي، ندرسه جيداً ونعرفه تماماً، نحن نتحدث عن مفاوضات جدية، لا نتحدث عن صفقات، دع الصفقات للصحافة، نحن نقول أن مفاوضات الوضع الدائم يجب أن تبدأ بشكل سليم.

لا نعارض مبدأ اللقاءات بين السيد باراك والرئيس ياسر عرفات، ولكننا لا نرى ذلك بديلاً عن عمل اللجان المختصة التي تم تشكيلها، والإطارات التي ستقود عملية المفاوضات ميدانيّاً، لا أريد أن يرسم لنا وللإعلام العربي، وربما لكثير من المحللين باراك كيف يفكرون، هذا موقفنا.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن عفواً أستاذ نبيل.. ولكن دينيس روس.. دينيس روس المبعوث الأميركي في الشرق الأوسط نقل إلى السلطة، نقل إليكم رغبة السيد باراك في أن تكون المحادثات ثنائية بين السيد باراك والرئيس عرفات ؟

نبيل عمرو: ولكن دعني أقول لك أننا لم نجب على هذا السؤال بالموافقة، كل رغبات السيد باراك التي يقولها الأميركيون، وغير الأميركيين لا تعني أنها ملزمة لنا، نحن لنا موقف ووجهة نظر، وتكتيك تفاوضي، وإستراتيجية تفاوضية..

صالح طريف [مقاطعاً]: وما الخطورة في المفاوضات الثنائية؟

نبيل عمرو: لو سمحت لي، لن نسمح لأحد أن يجرنا إلى مواقفه، لذلك لا نلغي إمكانية اللقاء بين الرئيس ياسر عرفات و إيهود باراك، وفي ذات الوقت لا يمكن إلغاء عمل اللجان التفاوضية، فيه قضايا لا يستطيع رجلان أن يحلاها، لأنها قضايا معقدة وشديدة التداخل والتركيب، لذلك أرجو أن يكون واضحاً أن لقاءات عرفات و باراك عندما تتم بأي جو كان، لا تلغي العمل التفاوضي الذي خططنا له ووضعنا مؤسساته بشكل دائم.

سامي حداد: مع أنه كما قال في مناظرة على التليفزيون الإسرائيلي -قبل يومين- الذي كان مستشار الرئيس عرفات للشؤون الإسرائيلية، والآن عضو الكنيست الإسرائيلي السيد أحمد الطيبي قال: أن المفاوضات يعني إذا كثرة الاجتماعات واللجان لن تؤدي إلى شيء، وكما قال أيضاً في نفس المناظرة السيد دانيال (...) رئيس الوفد الإسرائيلي المفاوض السابق: أنه من يقرر في النهاية هو السيد ياسر عرفات وليس اللجان.. لجان التفاوضية الفلسطينية..

نبيل عمرو: يعني إحنا لسنا هنا بمعرض الرد على كل وجهة نظر يمكن أن تقال، هذا موضوع مفتوح للجميع ويدلي بدلوه آلاف المحللين والصحفيين، وأود أن أقول لك باسم منظمة التحرير وباسم السلطة الوطنية الفلسطينية أنه صحيح ياسر عرفات هو الرئيس، وهو صاحب القرار، ولكن ياسر عرفات يأخذ قراره من خلال المؤسسات، ونحن نثق بقدرة الرئيس على إدارة أية مفاوضات مهما بلغت من التعقيد.

ولكن أود أن أؤكد مرة أخرى أننا نتكامل في أدائنا بين لجاننا ومؤسساتنا وقيادتنا.

سامي حداد: سيد عبد الباري عطوان قبل أن تعقب على ما قاله الضيفان، يعني ما هو المطلوب من السيد ياسر عرفات الآن، التباطؤ في مفاوضات الحل النهائي حتى يعني يجمع أو يكمل ما يسمى بالوحدة الوطنية الفلسطينية، الفلسطينيون في الشتات، المعارضة في الخارج قبل أن يتوصل إلى مرحلة الحل النهائي؟

عبد الباري عطوان: يا أخي أنا رغم العلاقات الطيبة مع الولايات المتحدة الأميركية والصداقة التاريخية التي يقال أننا نجحنا في التوصل إليها مع الإدارة الأميركية، والعلاقات، و باراك كشريك للسلام، وشريك في سلام الشجعان، يعني أنا بس أتمنى على الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات بعد كل ها الخمس سنوات، بعد كل ها التنازلات يجيب لي تنازل واحد من إسرائيل بعدم توسيع أي مستوطنة، بعدم مصادرة دونم واحد من الأراضي، بعدم بناء مستوطنة جديدة في القدس، بس يا أخي قبل ما يجيب لي يافا وحيفا أو قبل ما يجيب لي أو قبل ما يجيب لي القدس قبل أبو إدريس ويجيب لي بس يا سيدي بس تعهد إسرائيلي أميركي بعدم بناء بيت واحد في مستوطنة إسرائيلية، أنا سأصفق لـ ياسر عرفات في هذا الحالة وسأخرج في الشارع سأرقص طرباً في شوارع..

نبيل عمرو [مقاطعاً]: يل سيدنا مستوطنات..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: لحظة بس خليني أكمل سأرقص طرباً في شوارع القدس وتل أبيب وين ما بدك إذا جاب لي بتعهد بوقف المستوطنات.

بس المشكلة أن كل ها المفاوضات كل ها حسن نوايا، كل هذه الصداقات والعشاء كسكسي عند ليفي والعشاء مش عارف كباب عند باراك في بيته الخاص مع أبو مازن ورغم ذلك ما فيش قرار واحد بوقف المستوطنات في الأرض المحتلة، ما فيش قرار واحد يوقف خلع أشجار الزيتون لها الغلابة المساكين اللي في الضفة الغربية، أي مفاوضات التي يحكي عليها، يجاوبني أستاذ نبيل عمرو هو يقول لي ليش ما يجيبوا قرار إسرائيلي بوقف المستوطنات، بوقف مصادرة الأراضي، بوقف..

سامي حداد: أستاذ نبيل عمرو.. أستاذ نبيل عمرو.. أستاذ نبيل عمرو.

نبيل عمرو [مقاطعاً]: أولاً.. أولاً الوصف الظريف للمأكولات التي تمت في سياق المفاوضات.

عبد الباري عطوان: طبعاً هذه اللي حكوا لنا أياه.

سامي حداد: هو يا أستاذ نبيل يعني عفواً عفواً يعني عندما حدثت.. عندما حدث اتفاق المحادثات السرية في أوسلو في شهر آب عام 1993م يعني كما قال الدانمركيون، والآن يعني واضح في كل الصحافة، ووكالات الأنباء أنه حتى لطف الجو بيننا، الكلام الجاد والنكات الحلوة يعني كان هنالك مأكولات ومشروبات شيء غير روحي خلينا يقول لترطيب الأجواء، نعم اتفضل.

نبيل عمرو: يا أستاذ سامي أنا مش ضده، بالعكس، بل أنا تحدثت وأشرت في معرض الإشادة وفي معرض أنه لا يخلو الأمر من ترف من هذا النوع.

ولكن ما أود أن أقول إذا كان لا بد من الرد على الأخ عبد الباري أن لماذا هو متسرع؟ هذا صراع طويل لا نستطيع أن نحكم على نتائجه بمدى زمني قصير، نعم هنالك مشكلة ومعركة صلبة وقاسية ومعقدة حول الاستيطان، ليس من السهل أن تأخذ قرارات، حتى لو أخذنا قرارات وقد أخذنا بالفعل قرارات إسرائيلية بوقف الاستيطان، ولكن هنالك تحايل على هذه القرارات، هنالك محاولات إسرائيلية لتفريغ أية اتفاق يتم بيننا وبينهم من محتواه، ندرك ذلك جيداً، وهذا سر الصعوبات التي نواجهها، ولكن علينا أن نتحلى بطول النفس، علينا أن لا نتسرع الأمور..

عبد الباري عطوان[مقاطعاً]: بشرط أن تبقى أراضي يا أستاذ نبيل.

نبيل عمرو: أن نعمل من أجل أن نحصل على حقوقنا لا أن نكون مجرد..

عبد الباري عطوان: أن تبقى أراضي بالنفس الطويل، أن تبقى.. راحت الأراضي، أنت بتحكي عن نفس طويل، الآن الاستيطان ابتلع معظم أراضي الضفة الغربية وقطاع غزة.

نبيل عمرو: أخ عبد الباري، أخي عبد الباري..

سامي حداد: معلش لنأخذ.. لنأخذ هذه..

نبيل عمرو: أخي عبد الباري لو سمحت، ممكن بس ممكن..

سامي حداد: فيه عندي مكالمة معلش أستاذ نبيل، مكالمة إله فترة على الخط، السيد علي الصلحاني من
الدانمارك تفضل يا أخ علي .

علي الصلحاني: مساء الخير يا أستاذ سامي..

سامي حداد: مساء النور.

علي الصلحاني: تحياتي للحضور.

سامي حداد: أهلين.

علي الصلحاني: بس تصحيح أنا علي الصلحاني.

سامي حداد: الصلحاني العتب على السمع يا أخي اتفضل.

علي الصلحاني: بداية نرجو من هذه القمة التي تجمع السيد ياسر عرفات والرئيس الأميركي كلينتون ورئيس وزراء إسرائيل باراك ألا ينتج عن هذا الاجتماع وليد مستنسخ ومشوه لتراجعات أخرى، نتمنى على الوفد الفلسطيني التمسك بالقضايا الجوهرية على أسس الشرعية الدولية وخاصة القرارين 242 ، 338 بعدم جواز الاستيلاء على أي أرض في الضفة و القدس و القطاع بقوة الاحتلال والاستيطان وقرار 194 نصاً القاضي بحق اللاجئين في العودة.

وقرارات مجلس الأمن الدولي الخاص بالقدس 252 لعام 1967م القاضي ببطلان ضم القدس بالاحتلال، واعتباره غير شرعي، وغير قانوني، وأيضاً القرار 478 لعام 1980بإجماع المجلس الدولي الذي اعتبر القدس الشرقية جزء من الأرض الفلسطينية المحتلة عام 67 واعتبار الاستيطان غير شرعي وغير قانوني ومدمر لعملية السلام، نرجو -أيضاً- عدم ترحيل القضايا الجوهرية إلى مراحل مؤجلة للبت فيها لأنها نظرياً تكون محسومة لصالح إسرائيل من الزاوية العملية.. ومفاعيل الأمر الواقع التراكمية مما يجعل طرحها اللاحق، والتفاوض حولها يصطدم بصعوبات كبيرة.

كل هذا يعتمد على المفاوض الفلسطيني، وتمسكه بالثوابت الوطنية، والرد على أحلام باراك يكون بمزيد من الوحدة الوطنية، وإعادة بناء منظمة التحرير الفلسطينية على أسس ائتلافية، وديمقراطية، على قاعدة الإجماع الوطني.

نأمل أن لا يقدم الوفد الفلسطيني اليوم خطاباً ملتبساً حول القدس واللاجئين، والدولة الفلسطينية المستقلة، و هون بأسأل السيد الوزير نبيل عمرو الذي نكن له كل محبة واحترام، الجبهة الديمقراطية في مؤتمر الحوار الأخير في القاهرة طرحت الرجوع إلى رأي الشعب الفلسطيني، وإلى التلويح بتهديد في استفتاء للرأي الفلسطيني، فلماذا لا نلوح؟ ولا نهدد بالرجوع إلى الشعب الفلسطيني في قضايا خطيرة مطروحة الآن على المفاوضات النهائية؟

سامي حداد: شكراً يا أخ، أستاذ نبيل السؤال أنه الاتفاق، أو لقاء عرفات والسيد نايف حواتمة في القاهرة في هذا الصيف بأنه يجب أن يكون هناك مرجعية اللي هي منظمة التحرير الفلسطينية.

نبيل عمرو: أنا سمعت هذا السؤال والمداخلة التي سبقته، وأحترم كل كلمة وردت في مداخلة الأخ علي الصلحاني ومن حق كل فلسطيني، وكل عربي أن يتقدم بهذه المقترحات، وحتى بهذه المخاوف لأننا بصدد مفاوضات حول المصير الفلسطيني، ومن حق الفلسطيني أن يقول رأيه بحرية وتوجيهاته أيضاً.

فيما يتعلق بموضوع الاستفتاء، هذا موضوع بالنسبة لنا شكل من أشكال العلاقة الديمقراطية مع المواطنين.

ونحن في قضايا الوضع الدائم لا بد وأن نصل إلى هذه الصيغة، هذا ليس حكراً على الإسرائيليين أن يطرحوا على الاستفتاء، ما يمكن التوصل إليه، نحن أيضاً نستفتي شعبنا بكل الإمكانيات، ولن يكون هنالك اتفاق نهائي دون أن يكون رضا من جانب الشعب الفلسطيني، والرضا يقاس من خلال الاستفتاء، ولا نستطيع أن نقول: إن هنالك حلاً يمكن أن يدوم إذا لم يكن الشعب الفلسطيني راضياً عنه، وهذه بالنسبة لنا حقيقة واقعية قبل أن تكون شعار سياسي.

سامي حداد: فيه للأخ نبيل أيضاً فاكس من السيد محمد حمزة غنايم الضفة الغربية من المثلث في فلسطين بالقرب من حيفا، يقول: لماذا يتم استثناء نصف الشعب الفلسطيني من محادثات الإطار؟ وهل أنت جاد يا نبيل عمرو وأنت تقول أن عودة الأخ أبو علي مصطفى ستسهم في دفع المفاوضات على نفس المسار؟ هل تتحدث باسمه؟

نبيل عمرو: أنا لا أتحدث باسم الأخ أبو علي مصطفى ولا أتحدث حول مفاوضات ومشاركة الأخ أبو علي، نحن نتحدث عن الجبهة الداخلية، نتحدث عن تفعيل منظمة التحرير الفلسطينية، وتفعيل إطارات منظمة التحرير، وأنا جاد جداً أن إطارات منظمة التحرير تتفعل من خلال مشاركة جميع القوى الوطنية الفلسطينية داخل هذا الإطار، وأنت تعلم أنه عندما شارك الشيخ أحمد ياسين في اجتماع المجلس المركزي وشاركت الجبهة الديمقراطية، والآن أخ أبو علي مصطفى عندما ينعقد المجلس المركزي سوف يشارك.

أنا في تقديري أنه بهذه الصيغة يمكن أن نتوصل إلى وضع داخلي متين في الساحة الفلسطينية يعزز الموقف التفاوضي، وليس بالضرورة أن يشارك هؤلاء في المفاوضات-بشكل مباشر-فيما يخص نصف الشعب الفلسطيني..

سامي حداد [مقاطعاً]: يا أستاذ عفواً.. عفواً، يجب أن لا يشارك هؤلاء؟ أنت عندك ثلاثة أرباع..تسعة أعشار الشعب الفلسطيني في الشتات، من سيمثلهم عندما تمت الموافقة على الدولة، يعني فتح تمثل كل الشعب الفلسطيني؟

نبيل عمرو: أخ سامي.. أخ سامي لو سمحت، الذي يمثل الشعب الفلسطيني هو منظمة التحرير الفلسطينية، وهذه مسألة لا يمكن لأحد أن يشكك فيها، هنالك اعتراف فلسطيني جماعي بأن المنظمة هي التي تمثل، هنالك اعتراف دولي كامل بأن المنظمة هي التي تمثل، هنالك اعتراف إسرائيلي بأن المنظمة هي التي تمثل، هذا هو التعبير الدقيق عن رغبات الشعب الفلسطيني الذي ستمثله المنظمة في مفاوضات الوضع الدائم، أما النتائج فأنا متأكد، وأضم صوتي لصوت الأخ علي الصلحاني بضرورة أن توضع في استفتاء عام لكل الفلسطينيين وعلينا أن نعمل من أجل ذلك-كقوى فلسطينية-نريد حلاًّ جديّاً للقضية الفلسطينية.

سامي حداد: السيد أحمد بدير هاتف من ألمانيا، تفضل يا أخ أحمد بدير .

أحمد بدير: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

أحمد بدير: أنا سؤالي للأستاذ المحترم عبد الباري عطوان العزيز الصحفي الجليل، الأمور بطبيعة الحال يجب أن تتم بشكل سري، وكما قال طبخة سرية، لأن سرقة الأوطان يجب أن تتم بشكل سري، وبمعزل عن الشعوب، كما حصل في وعد بلفور وعندما كان الشعب الفلسطيني نائماً تحت الانتداب.

لكي تتمكن الشعوب بعد عشر، أو عشرين سنة من تحرير نفسها، عندما تأخذ حكمها بنفسها، وديمقراطية ويجب أن تتمكن من إلغاء هذه الاتفاقيات التي تتم في الظلام، وطبخات الكسكسي وما شابه (..) هذه هي طبيعة الأشياء، فالإسرائيليون يعرفون أن مستقبلاً سيتم نقض هذه الاتفاقات لأنها لم تكن من قبل الشعوب المحكومة حكماً ديمقراطيّاً سواء أكان أيام السادات أو في سوريا أو في فلسطين حكومات ليست ديمقراطية..
سامي حداد [مقاطعاً]: يعني عفواً أيش سؤالك بالتحديد؟

أحمد بدير: سؤالي أن الأستاذ عبد الباري يعتب على أنها سرية، هي يجب أن تكون سرية، فهل يتوقع أن تكون جهرية هذه التنازلات، وهل يتوقع أن تكون ديمقراطية، ما قاله الأخ نبيل عمرو ليس دقيقاً من أن منظمة التحرير لم تعد تمثل الفلسطينيين إلى حد كبير، شكراً لكم.

سامي حداد: شكراً، عبد الباري عطوان نفس الموضوع فيه عندي الرسالة من الأستاذ محمد حمزة غنايم من المثلث في فلسطين يريد سؤالك لماذا لا يُفصِّل عبد الباري عطوان المخططات السرية التي يبدو أنه يستشعرها، أو يخشاها عندما يحذر من قنوات سرية مع إسرائيل، التعميم هنا يخلق أن مثل هذه التحذيرات ستبقى مجرد تخمين روتيني؟

عبد الباري عطوان: لا، يعني الناس تتفاوض سريّاً عندما لا تكون هناك علاقات دبلوماسية، عندما لا يكون هناك لقاءات علنية، عندما لا يكون هناك قمم دورية، طبعاً هناك مفاوضات سرية، لكن عندما الفيتناميون لم يعقدوا اتفاقات سرية أو مفاوضات سرية، كانت هناك مفاوضات علنية في باريس والجميع يعرف ما يصير، وفي كل مرة كان بيعود المفاوض الفيتنامي إلى الجماهير الفيتنامية والقيادة، ويتفاوض ويعرف الناس ما يجري؟ هناك ثوابت محددة، عندما تكون هناك مفاوضات سرية يعني هناك شيء يجري التغطية عليه، ويجري تمريره من وراء الشعب الفلسطيني.

إحنا في.. حتى المسؤولين الفلسطينيون كانوا يقولون لنا أنه تلجأ إسرائيل إلى القنوات السرية عندما تفشل القنوات العلنية، عندما كان يتفاوض صائب عريقات حول اتفاقيات واي ريفر، كانت هناك قنوات سرية تجري من وراء ظهره، وفوجئنا في شرم الشيخ تم التوقيع على هذه الاتفاقيات، وصائب عريقات كان آخر من يعلم، واستقال الرجل أم لم يستقل ولم نعرف حتى هذه اللحظة، طب لماذا السرية؟

أستاذ نبيل عمرو صديق عزيز، يقول: والله إنه تفعيل منظمة التحرير الفلسطينية، طب منظمة التحرير الفلسطينية تشكلت من فصائل، هذه الفصائل انقرضت..تآكلت، لم تعد..لم يبق منها إلا رؤوسها فقط، وتراجعت شعبيتها بشكل غير عادي، والاستفتاءات في الأرض المحتلة، وخارج الأرض المحتلة تثبت هذه الحقيقة أي تفعيل هذا؟

يعني كم يمثل أبو علي مصطفى من الشعب الفلسطيني، كم يمثل نايف حواتمة من الشعب الفلسطيني في الداخل والخارج، هذه هي المأساة يعني التفعيل، يجب أن يعاد تركيب منظمة التحرير الفلسطينية، تطعيمها بالقوى الجديدة، المستقلين اللي أصبحوا الآن يشكلون أكثر من خمسين في المائة من الشعب الفلسطيني.

إذا بيصير هذا التفعيل على هذه الأساس، نضمن أن هناك قرارات سليمة تتعلق بمستقبل الشعب الفلسطيني، ولذلك يلجئون إلى السرية، من يلجأ إلى السرية هو الذي يخشى العلنية، يريد أن يتصرف مثل الخفافيش في الظلام، لأ علينا أن نتصرف كالصقور في الهواء الطلق، ونقول هذا هو حقنا..

سامي حداد [مقاطعاً]: خلي نبيل عمرو يجاوب على موضوع الخفافيش، و لكن أريد أن أسألك عندما -الآن- السيد ياسر عرفات موجود في أوسلو مع ثلاثة أجيال من المفاوضين أبو مازن و قرياع رئيس المجلس التشريعي الفلسطيني، هم الذين قاموا بالمفاوضات السرية في أوسلو 1993م، معه الدكتور صائب عريقات الذي كان مسؤول عن مفاوضات المرحلة الانتقالية، الآن ياسر عبد ربه المسؤول عن مفاوضات لحد الآن، معه يعني ثلاثة أجيال.. ليس هناك شيء سرى، كيف تقول لي خفافيش؟

عبد الباري عطوان: لأ فيه شيء سري طبعاً، اتفاق واي ريفر في شرم الشيخ كيف صار، صار في الهواء الطلق؟ قالوا لنا: نحن سنتمسك بالثوابت، لن نتنازل عن اتفاق واي ريفر، هذا مقدس، ولن نتراجع عنه، بعدين فوجئنا أن تراجعوا عنه، وأن مرحلة الانسحاب الثالث ما زالت غامضة في رحم الغيب.. ربطوها بمفاوضات المرحلة النهائية والتقدم فيها.. الآن يقولون لنا اتفاق الإطار، الاتفاق على اتفاق الإطار، وما يعني اتفاق الإطار؟

اتفاق الإطار دخل المصطلح السياسي العربي في كامب ديفيد لأنه كانت القضية واضحة، مصر تريد الانسحاب من سيناء مقابل اعتراف وتطبيع، ولكن الآن اتفاق الإطار، نحن عندنا مشكلة لاجئين، عندنا مشكلة مياه، عندنا مشكلة القدس، عندنا مشكلة النازحين، أنا بأذكر الأستاذ نبيل عمرو إحنا في اجتماع المجلس المركزي الفلسطيني، في اجتماعات المجلس الوطني الفلسطيني، قالوا لنا سيعود 800 ألف نازح فلسطيني إلى الضفة الغربية وقطاع غزة مع انتهاء المرحلة النهائية. هذا ما نصت عليه الاتفاقية..

سامي حداد [مقاطعاً]: الانتقالية أم النهائية؟

عبد الباري عطوان: الانتقالية قالوا أولاً في المرحلة الانتقالية سيعود النازحون.. أنا لا أتحدث هنا عن اللاجئين، أتحدث عن النازحين الذين غادروا الضفة الغربية وقطاع غزة بعد 1967م، أو كانوا موجودين في خارج هذه المناطق قبل 1967م، كم واحداً عاد من هؤلاء الـ850 ألفاً يا أستاذ نبيل عمرو قل لي ولماذا لم يعودوا، ولماذا لم تنعقد مشكلة النازحين، طب إذا كان كل مرة إحنا نؤيد كل شيء لإسرائيل بدها إياه نمشي لها إياه وأي شيء إحنا بالنسبة لثوابتنا نكررها في التليفزيون بس.

سامي حداد [مقاطعاً]: في الواقع هذا.. هذا.. هذا يا أستاذ نبيل عمرو ينقلني إلى موضوع يعني حتى -الآن- يعني موضوع من هو النازح.. الفلسطينيين الذين نزحوا عام 1967م، يعني كما تتناقل الأنباء سيسمح للسلطة باستيعابهم، أو خمسة آلاف كل عام إلى..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: 5 آلاف يعني بدنا 50، خمسة وخمسون سنة.

سامي حداد [مستأنفاً]: أما موضوع عودة اللاجئين 1948م يعني هذا خارج عن محل الموضوع والإطار، أستاذ نبيل..

نبيل عمرو: لماذا أخ سامي التسليم بأن كل ما يصدر عن الجانب الإسرائيلي يعتبر حقيقة نهائية، الإسرائيليون لا يريدون أن يروا نازحاً يعود، ولا يريدون أن يروا لاجئاً يعود، وهم يصرحون بذلك، لهذا أنا أستغرب.. أستغرب تبسيط الأمور بهذه الصيغة، هذه قضية نضال وصراع، هذه ليست قضية يمكن أن تحل بجرة قلم، نحن عندما أجرينا المحادثات مع الجانب الإسرائيلي، وتوصلنا لاتفاق إعلان المبادئ، تحدثنا عن كل هذه القضايا وتوصلنا إلى اتفاقات، ولكن حصلت انتكاسات في تطبيق هذه الاتفاقات، هل يعني أننا نوافق على تهميش الجانب الإسرائيلي، قضية النازحين، ستظل قضية النازحين قائمة، ونبدأ العمل في هذا الإطار خلال أيام، وبالتالي سيعود جميع النازحين الذين هجروا بسبب حرب 1967م.

سامي حداد [مقاطعاً]: و48، لاجئين 48، لاجئو 48.

نبيل عمرو: أنا أكمل.. يا أخي سامي أنا لا أقاطع، ولا أحب أحداً أن يقاطعني..

سامي حداد [مقاطعاً]: عندي تليفونات يا أستاذ نبيل، رجاء أن..

نبيل عمرو [مقاطعاً]: موضوع اللاجئين، أنت تسأل.. أنت تسأل، ولا تعطي الفرصة للجواب، نفس المبدأ الذي ينطبق على النازحين ينطبق على اللاجئين، لقد خضنا معركة لوضع قضية اللاجئين بالنص في اتفاقيات الوضع الدائم، لذلك نحن في هذه القضية سنواصل العمل من أجل أن يعود اللاجئون وفق قرارات الشرعية الدولية، قال إسرائيليون فيتو، هذا ليس ملزماً لنا، قضايا الصراع بيننا وبين إسرائيل. قضايا مفتوحة، ولا يتوقع حلها في سنة أو سنتين.

سامي حداد: سيد صالح طريف هل تعتقد أن إسرائيل ستقبل بإعادة لاجئي 1948م، ومن توالد بعدهم، الحديث عن خمسة ملايين شخص؟

صالح طريف: نعم، للأسف الشديد أعتقد أن القيادة الإسرائيلية ستحارب موضوع عودة اللاجئين.. لاجئين 1948م خاصة، وحسب رأيي لن يكون لها أي مفر إلا من الموافقة على عودة اللاجئين بعد 1948م، إلى مناطق السلطة الفلسطينية، وإلى مناطق الدولة الفلسطينية التي ستقام إن شاء الله.. وهذا هو موقف..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولماذا.. ولماذا لا يعودون إلى أرضهم في فلسطين 1948م ليش عايزين تحطوهم بأراضي السلطة؟

صالح طريف: لأنه إذا أردنا الواقع الذي وصلنا إليه -وللأسف الشديد- فإن القرى والمدن العربية قد أسكنت بالسكان اليهود الذين قدموا، ولا يمكن حتى من الناحية العملية أن يعود هؤلاء اللاجئين إلى نفس المناطق..

عبد الباري عطوان: يا أستاذ طريف.. يا أستاذ طريف..

سامي حداد: بس خليه يجاوب معلش، خليه يجاوب معلش تفضل.

عبد الباري عطوان: أنا بدي أسأله سؤالاً أنا من إحدى القرى الأربعمائة المدمرة، من بلد اسمه أسدود ، الآن صارت أشدود يعني معقول هذا اليهودي الذي جاء من بولندا واللي جاي من أثيوبيا واللي جاي من أوكرانيا يرجع على سدود ويرجع على المجدل ويرجع على عسقلان ويرجع على يافا ويرجع على وين ما كان ويتوطن بالضفة الغربية يعني أنا.. أنا هذا الموضوع غير واقعي إني أرجع، ليه.. ليش..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً.. عفواً.. إذن.. إذن من منطق إسرائيل وماذا عن اليهود الذين أخرجوا بمئات الآلاف من الدول العربية عام 1948م، وعام 1967م؟

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: طب يرجعوا إلى الدول العربية أهلاً بهم، المغرب ترحب بهم، العراق ترحب بهم، مصر ترحب بهم.. فليعودوا إلى الدول العربية وأنا أعود إلى بلدي وإلى غزة والرملة واللبدة.

صالح طريف: أخ عبد الباري.

سامي حداد: أخ صالح طريف.

صالح طريف: أخ سامي لو سمحت أنا أقول الجواب باختصار، ونقول أن الأخ عبد الباري يعبر عن آراءه، وعن (…) يتبعه، لكن الواقع الموجودون فيه يختلف، أنا أريد أن يكون بجانبي ومعي، وهناك مليون عربي داخل إسرائيل بقوا وهم أكثر من عشرين بالمائة من المواطنين في دولة إسرائيل، ولهذا أقول أنه يجب أن نفتش عن الحل الواقعي والممكن حالياً، وليس عن تطلعات، أنا كنت أتمناها، وهذا هو.. هذا هو الوضع القائم، ويجب أن نصل إلى حلول، وحسب رأيي نافذة السلام اليوم الحقيقة مفتوحة، ويمكن الوصول إلى حلول، وهذه الحلول.. ليس قضية خفافيش وسرية، و أنا لا أدري ما الخشية من لقاءات باراك و عرفات، في السابق كان يرفض زعماء إسرائيل حتى أن يعترفوا بمنظمة التحرير وأن يلتقوا بعرفات، وإن آرئيل شارون للأسف لم يسلم على عرفات، ولكن باراك يحترم الرئيس عرفات ..

سامي حداد [مقاطعاً]: حتى بعض العرب لم يسلموا على عرفات، معلش نأخذ هذه المكالمة من السيد صالح يوسف بألمانيا مرحباً، اتفضل يا أخي، أخ يوسف .

صالح يوسف: أولاً تحياتي واحترامي الكبير لك يا أخ سامي وللأخ عبد الباري عطوان الذي يعني كلنا نكن له كل التقدير والاحترام، لأنه يعبر عن الغالبية أو الساحقة، عن مشاعرنا وطموحاتنا كفلسطينيين، وسؤالي للأخ نبيل عمرو.. وسؤالي للأخ نبيل عمرو: هل.. هل الثقافة.. هل الثقافة الإسرائيلية تمنعه أن يقول للأخ عبد الباري عطوان يا أخ عبد الباري هل أصبح سيد السيد عبد الباري، ثانياً: هل -يعني- فقدنا إحنا الخبراء والمتعلمين والمثقفين للمشاركة في.. في اللعبة؟ هل اُقتصرت -فقط- عليكم أنتم؟

سامي حداد [مقاطعاً]: طب أيش فيه عندك تقدمه لنا أنت يا أخ يوسف، تفضل؟

صالح يوسف: سؤالي، لماذا لا يشارك خبراؤنا في هذه المفاوضات من الخارج ومن الداخل؟لماذا تقتصر -فقط- هذه المفاوضات على مجموعة معينة ليس لديها الخبرة الكافية؟..

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً يا أخ صالح يوسف، وأنا أعرف أن هنالك العديد على الأقل في لندن هنالك أناس شاركوا، ويشاركون وهم خبراء.. في اللجان الأمنية والإستراتيجية و إلى آخره. أخ نبيل عمرو لماذا لا تشاركون خبراء من الخارج فلسطينيين؟

نبيل عمرو: يا أخ سامي أولاً يعني أنا فاتني أن أعتب على عبد الباري عطوان لاستخدامه ألفاظ أعتقد أنها في غير محلها -كخفافيش الظلام- وما إلى ذلك، وأنا يعني آسف أن أسمع هذه الكلمة، ومع ذلك هو حر في اختيار الألفاظ التي تناسب ما يريد أن يطرح، رداً على الأخ اليوسف نعم، نحن ندير المفاوضات، ومؤسساتنا التفاوضية تضع في الاعتبار كل المخاوف التي وردت على لسان هذا الأخ، لدينا لجنة قانونية ولجنة استشارية، ولكل لجنة تفاوضية خبراء بعضهم مصريون وبعضهم أردنيون، وبعضهم أجانب، وهذه الأمور تدار بشكل جدي، وبشكل مدروس، ولا داعي لإطلاق المخاوف دون معرفة المعلومات، وأنا أطمئن جميع الفلسطينيين، بأن مفاوضات الوضع الدائم سوف تدار بذكاء، وبحشد كامل للطاقات، ونحن نتشاور مع أخوتنا المصريين والأردنيين، ونتشاور مع كل الجهات ذات التأثير في هذا الموضوع.

وأنا متأكد أننا سنؤدي مفاوضات راقية، مفاوضات مسؤولة، ستتوصل في نهاية المطاف إلى تحقيق المطالب المشروعة للشعب الفلسطيني، حتى لو طال أمد هذه المفاوضات.

عودة إلى موضوع اللاجئين، قضية اللاجئين بالنسبة لنا ليست قضية إذا كانت إسرائيل تريد أو لا تريد، نحن لنا مبدأ يحكمنا كمنظمة التحرير، وأنا أختلف مع أخي صالح طريف في هذا الموضوع، اللاجئين لهم حق العودة أولاً، أو التعويض لمن لا يريد العودة، وسنظل نناضل من أجل تثبيت هذا الحق، وأنا لست مسؤول على أن إسرائيل حشدت يهود العالم، ووضعتهم في القرى والمدن الفلسطينية، نحن نقول أن هذه القضية الإنسانية والسياسية التي هي لُب القضية الفلسطينية، يجب أن تحل استناداً إلى الشرعية الدولية التي تمنح اللاجئ حق العودة، ثم تعويضه إذا أراد..

سامي حداد: إذن إذن عفواً.. عفواً أستاذ نبيل.

صالح طريف [مقاطعاً]: اسمح لي جملة واحدة، أنا أظهرت الموقف الإسرائيلي، ولكن أنا -مبدئياً- أوافق بكل حق، وبكل صراحة بالموقف الذي أبداه الوزير نبيل عمرو وآمل أن يحدث ذلك..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهل هذا هو رأي لجنة الخارجية والأمن الإسرائيلية التي أنت عضو فيها يا سيد صالح؟

صالح طريف: أخي سامي أنت.. أخي سامي أنت تعلم أن لجنة الخارجية والأمن ولأول مرة بحدث تاريخي أدخلت اثنين من النواب العرب إلى داخلها، ويقال بأنه عندما دخلنا إلى لجنة الخارجية والأمن لم تعد هذه اللجنة بطاقمها تبحث كل الأعمال الأمنية المهمة بل أصبحت إطاراً يُبحث فيه السياسة، ولهذا إذا سألتني عن لجنة الخارجية والأمن، فأنت تعرف أن المواقف الإسرائيلية تختلف ببعد كبير جدّاً عن المواقف المماثلة للنواب العرب داخل البرلمان الإسرائيلي.

وآمل أن يكون الأخوة العرب والفلسطينيون المشاهدون لهذا اللقاء يعلمون الفوارق بين مواقفنا، وحربنا، ونظامنا، طوال خمسين سنة داخل الكيان الإسرائيلي من أجل القضية الفلسطينية، والقضية العربية بشكل عام، وأن يقدروا هذا الموقف رغم الصعاب، لأنه أن نتواجد في لندن و باريس و الدانمارك وأن ننتقد هذا سهل، والصعوبة أن تحارب من الداخل، وأن تصل إلى أماكن تستطيع فيها الانتقاد، وتستطيع أن تؤثر بها على السياسة بقدر الإمكان طبعاً.

موقع فلسطينيي الشتات في أجندة السلام

سامي حداد: شكراً أخ نبيل عمرو فيه عندي فاكس من محمد سالم من فرنسا يقول لو فرضنا أن فلسطينيي الشتات ولاجئي 1948م لم يعودوا على سبيل المثال، وأنشأت الدولة الفلسطينية، من سيمثل فلسطيني الشتات في ظل بدء عودة رموز المعارضة الفلسطينية؟ من سيمثل مصالح فلسطينيي الشتات؟ من سيضمن استمرارية وحدة الشعب الفلسطيني؟

نبيل عمرو: نعم نحن هذه الأسئلة نعترض عليها مبدئيّاً، الذي يمثل الشعب الفلسطيني هي منظمة التحرير الفلسطينية، منظمة التحرير الفلسطينية ستظل قائمة ما دامت القضية الفلسطينية قائمة، والقضية الفلسطينية تظل قائمة ما دامت قضية اللاجئين قائمة، لذلك الذي يمثل الشتات والداخل تمثيلاً وحيداً، ولا نسمح لأحد بأن يضيع على الشعب الفلسطيني قيادته وتمثيله، الذي يمثل هؤلاء جميعاً في كل المراحل هي منظمة التحرير الفلسطينية.

سامي حداد: ولكن الذي يفاوض يا أستاذ نبيل عمرو أنت تعرف، والجميع يعرف الذي يفاوض، الذي ذهب إلى أوسلو، الذي يفاوض الآن على المرحلة النهائية، هي السلطة الوطنية الفلسطينية، الحزب الحاكم، حزب فتح يعني..

نبيل عمرو: هذا أخي سامي.. أخي سامي المفاوضات تدار بين منظمة التحرير الفلسطينية، والحكومة الإسرائيلية، كل ما جرى تحت هذا التوقيع..السلطة الوطنية الفلسطينية جزء من منظمة التحرير وليست بديلاً عنها، ومنظمة التحرير ستظل تفاوض حتى تصل في نهاية المطاف إلى الاتفاق النهائي، ولن يوقع هذا الاتفاق إلا إذا كانت حقوق الشعب الفلسطيني قد استعيدت، ولو اقتضى الأمر سنوات طويلة في هذا الاتفاق.

سامي حداد: عبد الباري..

عبد الباري عطوان: يعني والله غريب، حتى أن الكلام.. طبعاً كلنا متمسكون بمنظمة التحرير، بس منظمة التحرير ما فيش فيها إلا أبو علاء و أبو مازن و صائب عريقات بس هذه منظمة التحرير الفلسطينية؟ وبعدين -أصلاً- منظمة التحرير الفلسطينية عندما كانت في الخارج كانت تعترض اعتراضاً قويّاً على أي ممثلين من الداخل، طب هل من حقنا إحنا كفلسطينيين بالخارج أنه ما نعترض، هل من حقنا أن نقول لا؟ والله إحنا يجب أن يكون هناك توازن بين الداخل والخارج، أن يكون هناك وفد مشترك، وفد يجمع جميع الشتات الفلسطيني، أو يمثل الشتات الفلسطيني، ويمثل الداخل الفلسطيني، حتى السلطة الوطنية لا تمثل الداخل الفلسطيني، لأن معظم المعارضة الفلسطينية إما في السجون، وإما في طريقها للسجون، يعني ما فيه.. ما فيه حل آخر، إذا كان هذا هو الوضع، إذا كان..

نبيل عمرو [مقاطعاً]: أخي عبد الباري..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: لحظة.. خليني أكمل.. أخ نبيل أنت لا تحب أن يقاطعك أحد؟! أنت استوليت على البرنامج تحت هذا الشعار اتركنا نتحدث الله يخليك، أنتم تتحدثون في أوسلو، تتحدثون في واشنطن، تتحدثون في نيويورك خلونا نتحدث في ها الجزيرة شوية..

سامي حداد: لدينا دقائق معدودة.

عبد الباري عطوان: قليلاً باختصار منظمة التحرير الفلسطينية يجب أن يعاد تركيبها بحيث تمثل الشعب الفلسطيني..

نبيل عمرو]مقاطعاً[: ذكرت هذا سامي..

عبد الباري عطوان ]مقاطعاً[: هذه الفصائل؟! طبعاً ذكرت، بدي أكرر عليك، هو بيقول لك منظمة التحرير أي منظمة تحرير هذه؟ منظمة تحرير أبو مازن -أبو علاء- صائب عريقات بس، طب والآخرون؟ الخمسة ملايين فلسطيني في الخارج، حتى اللاجئين الفلسطينيين في الداخل؟ هؤلاء اللي ما حدا سائل فيهم، يجب أن يمثل الشعب الفلسطيني تمثيلاً حقيقيّاً.

حتى مجلس التشريع الفلسطيني انتخب في ظروف مختلفة، انتخب عندما كانت عملية السلام تحظى بتأييد الأغلبية، عندما كانت إسرائيل تنسحب من المدن، فخدع الشعب الفلسطيني في هذه الانتخابات، الآن الشعب الفلسطيني أدرك الحقيقة لا استيطان واقف، لا نازحين يعودون، لا القدس محسومة، الممر الآمن غير آمن، المستوطنات تبنى، الأراضي تصادر، فلتجري انتخابات-حاليّاً-للمجلس التشريعي الفلسطيني، وبعد ذلك سنقبل بنتائج هذه الانتخابات.

سامي حداد: على أية حال حسب اتفاقيات أوسلو المرحلة الانتقالية انتهت، ومن المفترض ألا يكون هناك مجلس تشريعي فلسطيني، مش هيك يا أستاذ نبيل عمرو.

نبيل عمرو: لأ، ليس بهذه الصورة، نحن لدينا استعداد كامل لأن يكون هنالك انتخابات، بل على العكس هنالك رغبة فلسطينية، ولكن الإمكانيات تكاد تكون معدومة في هذه الظروف بالذات..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: أيش تحتاج يا أستاذ نبيل ماذا تحتاجه من إمكانيات لتجري انتخابات؟ ما هي الإمكانيات المطلوب؟ ايش بدنا.. بدنا عشرة ملايين دولار عشان نعمل انتخابات مجلس تشريعي؟

نبيل عمرو [مقاطعاً]: نحن لو سمحت..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: اتفضل. أيش هي الإمكانيات المطلوبة لإجراء انتخابات، أعطني..

نبيل عمرو [مقاطعاً]: يا أخ عبد الباري أنا بدي أجاوبك بس أنت مش حابب تسمع، نحن نعتبر أنه الواقعية السياسية ليست سرد شعارات؟ وأنا ملاحظ من بداية البرنامج حتى الآن تقريباً لا يعجبك شيء، ولا يعجبك أحد، ويعني لم يبقَ اسم إلا وشككت فيه يعني من الجميع، حتى أبو علي وإلى آخره، ومع ذلك هذا رأيك، ونحن نحترم رأيك حتى ولو كان مخالف للمطلق لرأينا، أنا أقول لك أن انتخابات المجلس التشريعي غير ممكنة في هذه الظروف.

ونحن حذرون جدّاً منها لسبب لقد حصلنا على تنازل إسرائيلي كبير في موضوع القدس عندما وافقوا على أن تتم انتخابات داخل القدس للمجلس التشريعي، نحن نشك أن إسرائيل يمكن أن توافق على مثل هذه الخطوة الآن، لذلك نحن ندرس الأمور بشكل جدي، ندرس الإمكانيات، ونتصرف على أساسها، من هنا نقول نحن مع الانتخابات، مع الاستفتاءات، ولكن ضمن ظروف جدية تؤدي إلى نتائج..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: يا سيدي أنا عندي لك حل، يا أستاذ نبيل ..لحظة يا أستاذ نبيل عندي لك حل نحن نقبل أن ممثلي القدس يستمرون بدون انتخابات، اجرِ الانتخابات في نابلس في رام الله في جنين في الخليل في غزة اتفضل أجر، وخلي القدس إحنا (..) إلى الأبد.

نبيل عمرو: يا سيدي أنا أقترح يا أخ عبد الباري لكي ننهي هذا الحوار بشكل حضاري.. أنت عضو في المجلس الوطني الفلسطيني، والأبواب مفتوحة أمامك.. أنا أقترح عليك أن تكتب كل ملاحظاتك فيما يتعلق بالتطوير، وتفعيل منظمة التحرير الفلسطينية لتساهم بشكل أفضل في الحوار الدائر، من قال لك نحن في المجلس المركزي لا نريد أن تتفاعل المنظمة حتى ضمن اقتراحات كانت الاقتراحات الغامضة التي تتقدم بها..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ نبيل.. أستاذ نبيل تداركنا الوقت، أستاذ نبيل عمرو تداركنا الوقت عفواً سؤال أخير، وباختصار هل تعتقد أن المحادثات القادمة أو القمة القادمة التي ستجرى في يناير في واشنطن أو خلال أسابيع كما قال باراك اليوم بأن السيد ياسر عرفات سيصمد أمام الضغط الأميركي الإسرائيلي؟ باختصار رجاءً.

نبيل عمرو: ياسر عرفات يقود النضال الفلسطيني في أحرج الظروف منذ سنوات طويلة، وصمد تحت ضغط سياسي، وضغط عسكري، وضغط تفاوضي، مر عليه نتنياهو وقبله رابين وغيره وغيره، نحن متأكدون من صلابة موقف الرئيس ياسر عرفات وقدراته ونقول: أن ما يقرر موعد اللقاء ليس باراك هو الذي يقرر، ياسر عرفات هو شريك فعلي في عملية السلام..

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً يا أستاذ نبيل قد تداركنا الوقت، مشاهدينا الكرام لم يبق لنا -الآن- إلا أن نشكر ضيوفنا في رام الله السيد نبيل عمرو (وزير الشؤون البرلمانية في السلطة الوطنية الفلسطينية)، والسيد صالح طريف (عضو لجنة الخارجية والأمن في الكنيست الإسرائيلي).

وفي الاستوديو السيد عبد الباري عطوان (رئيس تحرير صحيفة القدس العربية).

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة