التعاون العربي الأميركي   
الجمعة 1428/3/18 هـ - الموافق 6/4/2007 م (آخر تحديث) الساعة 0:57 (مكة المكرمة)، 21:57 (غرينتش)



غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، إذ نستحضر ذكرى يوم الأرض موجهين التحية إلى جميع الأعزاء الفلسطينيين عرب الثماني والأربعين فإن كلمة الأرض هنا توحي إلينا باستحضار حكمة أميركية تقول إذا سقطت في حفرة فالسبيل إلى الخروج منها ليس بمزيد من الحفر، حكمة أو مثل أميركي يتكرر استخدامها في الأروقة الأميركية حاليا تماما كما يقال مثيله في منطقتنا وعنوانه إن دائرتنا العربية الإقليمية لا تحتمل مغامرات عسكرية تبدو ملهاة في البداية لتصبح كابوسا بعدئذ والكارثة العراقية الفضيحة مثال واضح وحكمة الحفرة المعنية هنا موجهة من أميركيين قبل عرب إلى إدارة البيت الأبيض حذار من محاولة الخروج من حفرة العراق بحفرة جديدة في إيران لكن الحقيقة إن الحفر تبدو متراكمة في منطقتنا لنعدد بعضها، يقول بعضهم العراق حفرة ما بعدها حفرة وربما تجديد الحديث عن حفرها بات باعث على الملل بل والاشمئزاز من درجة الرداءة والقرف، إيران تبدو حفرة أنصار الرئيس جورج بوش وحلفاؤه في الغرب ومنطقتنا يقولون إن قيادة نظام الجمهورية الإسلامية تحفر حفرتها بنفسها من خلال تصعيدها واستفزازها وعدم تعاونها في الملف النووي بما يمكن أن يدفع إلى استخدام الخيار العسكري ضد إيران بينما يقول الإيرانيون وحلفاؤهم أو مَن هم ببساطة المخالفون للمشروع الأميركي، إن المحافظين الجدد الذين يوجهون الرئيس بوش هم الذين يحفرون الحفرة بأنفسهم من خلال عجرفتهم واستخفافهم بالآخر وقدراته على الرد العسكري، سوريا تبدو حفرة لمَن يريد إسقاطها مجافيا التاريخ ومتجاهلا الواقع، الخليج حفرة إذا اشتعلت النيران حوله أما لبنان فهو الحفرة وليس مجرد حفرة وما حصل لإسرائيل مع المقاومة الصيف الماضي يغني عن أي توضيح وما يجري في لبنان داخليا هذه الأيام يجعل المكابرين في حفرة، بين هذه الحفر وغيرها نجد ضيفينا الكاتب والإعلامي الأميركي الكبير سيمور هيرش كان أول مَن كشف حفر أميركا في فيتنام عام 1969 من القرن الماضي ففي الثاني عشر من نوفمبر ذلك العام كشف مجزرة مايلاي ذلك الكشف الذي استخدمته قوى السلام في أميركا والعالم للضغط على القوات الأميركية من أجل الانسحاب من فيتنام هو الذي كشف حقيقة إسقاط الطائرة المدنية الكورية ونشر في كتابه (The Target Is Destroyed ) عام 1986 وكيف تواطأت ودور الـ (CIA) في العملية وهو طبعا مَن كشف فضيحة سجن أبو غريب عام 2004، يكتب في مجلة نيويوركر وهو يثير جدلا واسعا منذ مدة على خلفية ما جرى ويجري في لبنان، مع هيرش نراجع اليوم هذا الملف بالإضافة إلى كواليس ما يعرفه عن البيت الأبيض والخيارات المطروحة حول سوريا وإيران وعلاقة واشنطن الاستخبارية والسياسية مع جهات عربية، مرحبا بك ضيفنا العزيز هنا في الدوحة.

سيمور هيرش - كاتب وإعلامي أميركي: يسعدني أن أكون هنا.

غسان بن جدو: كما يسعدنا طبعا كالعادة أن نستضيف أصدقاء سوف يشاركوننا بالرأي والسؤال والتعليق، مرحبا بكم أيها السادة جميعا، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها مباشرة للبدء في حوارنا المفتوح.


[فاصل إعلاني]

كواليس البيت الأبيض واحتمالات ضرب إيران

غسان بن جدو: مشاهديّ الكرام أهلا بكم من جديد، سيد هيرش هو سؤال مقدمة منهجية طبعا أنت تقول إما أن تصدقوني أو لا تصدقوني بمعنى آخر عندما تسأل عن مصادرك عن كيف تعرف كثير من الأشياء تقول ببساطة إما أن تصدقوني أو لا تصدقونني وبالفعل كثير من المسائل التي كشفتها دائما تنتقد وأحيانا يتم نفي ما تقوله ولكن بعدئذ يكشف بأن ما تقوله هو صحيح سواء في فيتنام أو في الطائرة الكورية أو في أبو غريب وغيرها من كل هذه المسائل، المقدمة التي أود أن تفيدنا إياها من فضلك الآن إدارة البيت الأبيض مَن يقود هذه الإدارة بشكل دقيق هل هو الرئيس بوش المحافظون الجدد ديك تشيني مَن؟

سيمور هيرش: هذا سؤال عظيم أنا أدرس هذا البيت الأبيض لخمس سنوات منذ الحادي عشر من سبتمبر ولا أعلم ماذا يحدث بين جورج بوش وتشيني، أعلم أنه كثير ما يكون الرئيس هناك قضايا كثيرة أمام الرئيس الأميركي عدا عن الحرب على الإرهاب هناك قضايا داخلية والذين يعملون للإدارة سيلتقون عادة الرئيس ويتفقون على أمر ما وكل يوم خميس أعتقد أنه يوم الخميس له غذاء عمل مع تشيني ويخرج من هذا الغذاء ويقول من يحيط به من العاملين في وزارة الزراعة أو في وزارت أخرى أن القرار اتخذ انسوه سوف يتخذ غيره، هم يعتقدون أن السبب هو ديك تشيني الذي يغير له رأيه ولكننا لا نعلم بإمكاني أن أقول إنني أقول وببعض اليقين في مقالاتي ما يعتقده أو يفكره تشيني والذين حوله لكن ماذا يفكر به الرئيس نحن لا نعلم بعبارة أخرى هل تشيني هو الرئيس هل بوش هو الرئيس؟ لسنا متأكدين إنها علاقة هي حقيقة خاصة جدا في طبيعتها ولا أحد، بعض الذين تحدثت إليهم حضروا لقاءات بين تشيني والرئيس وهذا هو الأمر الوحيد الذي لا يسمحون لي بالكتابة عنه وهؤلاء ناقدون ومستعدون للحديث عن أمور أخرى لكنهم لا يريدون الخوض فيما يقوله تشيني للرئيس، تكهناتي أن تشيني وما يقوله علنا إذا ما تذكرتم على سبيل المثال قبل عدة أسابيع بوش كان يقول عن إيران إننا نريد أن نتفاوض وتشيني في أستراليا كان يقول كل الخيارات مطروحة على الطاولة أعتقد أنه تشيني هو الذي قرر هذا ما يجعل من أميركا مكان مثير للاهتمام.

غسان بن جدو: هل تشيني الآن ضعف أم ما يزال قويا؟ في مقالة أخيرة لك يعني إيران والنهج الجديد تتحدث عن التالي في معرض ما حصل في العراق ومجيء وزير الدفاع الجديد روبرت جيتس وتقول التالي إن ترشيح جيتس يعني أن سكو كرفت وبيكر للتذكير للسادة المشاهدين كان مستشار الأمن القومي في عهد ريغان وبيكر وبوش الأب وابنه يقولون إن الفوز في الانتخابات الرئاسية عام 2008 هو أهم من مصلحة الفرد وقضية هؤلاء الذين يشكلون من وصفتهم بالحرس القديم هي الحفاظ على البرنامج الجمهوري وهم يريدون عزل تشيني وإعطاء وزيرة الخارجية كوندوليزا رايس الفرصة للعمل هل هذا هو الآن واقع الحال؟

"
أعتقد أن تشيني قوي كما كان دائما وهو الأكثر قوة، ولدي أدلة تفيد بأن تشيني لا يزال قادرا على أن يطرد جنرالا باتصال هاتفي
"
سيمور هيرش: ليس هناك من أحد من الخارج يمكن أن يقول بنوع من اليقين ماذا يجري، أنا أعتقد أن تشيني قوي كما كان دائما وقالوا إنه أقل قوة وأن كوندوليزا رايس وزيرة الخارجية أكثر قوة، أنا في قناعتي أنه هو الأكثر قوة وأن جيتس وضع في هذا الموقع وطرد رامسفيلد بموافقة من تشيني ولدي أدلة تفيد بأن تشيني ما يزال قادرا على أن يلتقط سماعة الهاتف ويطرد جنرالا ويفصله يقول لا نريده وسوف يذهب وجيتس سوف يمتثل لأمره إذا بقدر تعلق الأمر بي لدينا نحو عام ونصف عام وعشرين شهرا تقريبا تشيني والمحافظين الجدد أقوياء ما زالوا أقوياء للغاية.

غسان بن جدو: هل مرد ذلك إلى قوة شخصية ديك تشيني إلى ضعف شخصية الرئيس بوش أم إلى ثقة بوش الكاملة في تشيني؟

سيمور هيرش: يمكن أيضاً أن يكون هناك احتمال أكثر من ثقة كاملة يقول إن تشيني يعكس ما يريده بوش حقيقة بوش فاصلة تشيني لم يتخلوا بعد عن فكرة الديمقراطية ليس فقط في العراق بل في كما تعلمون في بلدكم نسأل كل ما يتحدث عنه البيت الأبيض هو الديمقراطية للبنان وفقط الديمقراطية التي يمثلها السنيورة وحكومته بوش لم يتخلى بعد عن الديمقراطية وتغيير نظام الحكم في سوريا وفي إيران أيضا أعتقد أن هذه السياسة ما زالت قائمة على الأقل حتى الانتخابات القادمة.

غسان بن جدو: سوف أتحدث معك عن سوريا ولبنان ولكن لنذهب بشكل كنولوجي إذا صح التعبير خاصة مع مقالتك المثيرة جدا للجدل ولكن سنناقش قضيتين أساسيتين لأن معلوماتك كبيرة ونريد أن نستفيد من آراء الإخوان، أولا فيما يتعلق بإيران أولا وثانيا سأذهب بعد إذا فيما يتعلق بسوريا ولبنان فيما يتعلق بإيران، أنت كتبت أكثر من مرة جازما بأنك لا تعرف حقيقة هل يمكن أن يضرب الرئيس بوش إيران أم لا ولكنك تنقل التالي نقلت عن مسؤول سابق في الـ (CIA) هذا مقالك عن إيران يشير إلى أن ضرب إيران قد يؤدي إلى إسقاط الاختلافات بين الشيعة والسنة ونوحدهم وبالتالي سنرى السوريين والإيرانيين وحركة حماس وحزب الله يحاربوننا بينما يتساءل السعوديون والمصريون عن علاقاتهما بالغرب ويضيف المسؤول السابق في الـ(CIA) لك للمرة الأولى منذ ما وصفته بالخلافة الإسلامية سيكون هناك قضية مشتركة في الشرق الأوسط، السؤال بعد حسب معلوماتك الآن يعني أولا هل هناك أطراف تخشى من ضرب إيران في المنطقة العربية وهناك أطراف تدفع أميركا وتشجع أميركا من أجل ضرب إيران؟

سيمور هيرش: مرة أخرى هذا أيضا سؤال مثير للاهتمام لأن هناك مَن يقول في الأوساط الخاصة أن بعض الحكومات والشيعة والحكومات السنية ما نسميهم نحن الحكومات السنية المعتدلة في الأردن وفي السعودية وفي مصر يقولون في الأوساط الخاصة ويريدون في أوساطهم الخاصة من بوش أن يهاجم إيران لا يقولون هذا علنا ولكن هذا ما قيل لي إنهم في جلساتهم الخاصة يشجعونه وخاصة السعودية.

غسان بن جدو: من فضلك يا سيدي هل تعيد لنا البلدان التي تشجع؟

سيمور هيرش: ما نسميها نحن البلدان المعتدلة السنية المعتدلة البلدان التي تعتبرها الولايات المتحدة أو القيادة على أقل مستوى، بالطبع إنه من الصحيح أن القيادة في بلد تكون في اتجاه والشعوب تسير في اتجاه آخر لكن في السعودية وفي مصر وفي الأردن هناك أميركيون يقولون لي إن في الأوساط الخاصة البيت الأبيض يعتقد وتشيني وجماعته لا أقول بوش بل أقول تشيني وجماعته إن هؤلاء سوف يؤيدون غزوا لإيران أو هجوما ليس غزوا بل هجوما جويا فقط على إيران وبالطبع كما ترون إن المسألة معقدة للغاية فقليل يقال علنا حول هذه القضية لكن البيت الأبيض يعتقد إحدى الأمور حول هذا البيت الأبيض إنهم دوما يقولون حتى لو أن البلدان العربية والتي ذكرتها أيدونا في غزونا ضد صدام يقولون دائما إنهم يحصلون على تطمينات في الأوساط الخاصة لا أدري ماذا صحة ذلك لكن البيت الأبيض يقول إن لديها حلفاء إذا لا أدري إن كانوا سيفعلون شيئا ضد إيران لكن فيما لو فعلوه فأن هناك أناس في البيت الأبيض يعتقدون أن العالم السني سيقول نعم هذا أمر رائع.


علاقة واشنطن الاستخبارية مع جهات عربية

غسان بن جدو: مقالتك الأخيرة إعادة توجيه (Redirection) كانت مثيرة جدا ولعلك سمعت بأنها أثارت جدلا واسعا هنا في منطقتنا العربية خاصة وأنك تحدثت بشكل يعني معلومات كبيرة أولا سؤال تقني إذا صح التعبير، سيد هيرش نحن سمعنا بأن حوالي 40% مما كنت تريد أن تكتبه لم تستطع أن تكتبه هل ما وصل من معلومات صحيح أم لا يعني أنت كتبت مقالتك ومعلوماتك ولكن لديك 40% أخرى لم تستطع أن تكتبها؟

سيمور هيرش: المرء لا يكتب أبدا بالكم الذي يود لو يستطيع كتابته ولكن هناك الكثير مما أريد كتابته حول مقتل الحريري والتحقيقات وبعض حالات السجن للعسكريين الموجودين الآن في السجون في بيروت سوف أكتب المزيد عن هذه القضية ولكن على المرء أولا هناك تقرير جديد سوف يجد طريقه إلى النشر من قبل برميتس السويسري وعلينا أن ننتظر ذلك التقرير أولا فإن المكسب الكبير من الذي جناه الأميركيون والفرنسيون هو أن السوريين فعلوا هذه الفعلة وربما سوريا قد فعلت ذلك فعلا لكن لا توجد أدلة تثبت ذلك ميليس لم يثبت في تقريره وأنا أعلم من الأوساط الخاصة أن في داخل الأمم المتحدة قيمته جدا والانتقادات ضد التقرير الأولي تزداد أسبوعا بعد أسبوع والكل ينتظر تقريره الجديد وأنا على نفس القناعة لا علم لدي من فعل ماذا ولو أن التحقيق عندما يتم الانتهاء منه ربما سيكون الوقت مناسبا لأكثر من المزيد لك، أنا أعلم وقد قيل لي عن أشياء كثيرة خاصة نحن حصلنا على معلومات استخبارية في الولايات المتحدة من بعض الحلفاء والتي تبين إنها مضللة جدا بعد حادث الاغتيال لكن أي صحفي إذا كان صحفيا جيدا لديه المزيد مما يكتب أكثر مما يكتب حقيقة.

غسان بن جدو: الأميركيون يقولون إن بعض حلفاؤهم ضللوهم فيما يتعلق باغتيال الراحل رفيق الحريري أليس كذلك؟

"
فرنسا وأميركا ولأسباب سياسية حرصتا على اتهام سوريا
"
سيمور هيرش: هناك أدلة أنا لم أكتب هذا أنت تسألني عن شيء لم أكتب عنه بعد وكصحفي علي أن أقول إن الإجابة أن هناك أناس في الشرق الأوسط أرادوا كثيرا من واشنطن أن تلقي باللائمة على سوريا وأنتجوا فورا أدلة لكنهم غيروها لاحقا لكن على أية حال الحقيقة تبقى هي أن كل من فرنسا وواشنطن ولأسباب سياسية كانوا مسرعين جدا وحريصين جدا على اتهام سوريا وأقنعوا العالم، قوة أميركا رغم كل الانتقادات أميركا تبقى قوية للغاية فيما يخص وضع أجندة معينة فكثيرون مازالوا يعتقدون إن بشار الأسد كان ضالعا بشكل مباشر رغم أنه لا توجد أدلة على ذلك على الإطلاق ولا توجد أدلة تثبت ذلك والحقيقة إن العملية كانت مخططة بشكل دقيق للغاية عملية اغتيال الحريري ومعقدة ودقيقة للغاية ربما لن تثبت هذه هي إحدى جوانب الاغتيالات السياسية.

غسان بن جدو: طبعا أنا أؤكد لك سيد هيرش بأن مقالتك المقبلة سنقرأها بشغف نحن جميعا وهذا يشجعني على أن أسألك التالي بما أنك ستكتب عن قضية الحريري رحمه الله وعن الضباط الأربعة الموقوفين هنا في لبنان هل تستطيع أن تقول لنا الآن معلومة واحدة مما ستكتبه لاحقا وسنقرأه بشغف؟

سيمور هيرش: لا أنا أعمل لمجلة أنا لا أعمل للجزيرة.

غسان بن جدو: من يريد طيب حتى تفكروا أكثر تفضل أخ.

محمد القضاة - باحث من الأردن: محمد القضاة باحث من الأردن، في عجالة سريعة أتمنى أن أكون أميركيا لأحظى بمثل هذه الديمقراطية في انتقاد رؤسائي ثم أتمنى أن أكون عربيا مسلما تحت قيادة حسن نصر الله الذي أرسل تحية لجنوده يقول فيها إنه يقبل أقدامهم المنغرسة إلى آخره، نحن نتمنى من قادتنا سلام عن بعد أو يعني قليل من التواضع والجو الذي فيه طمأنينة الأمر الآخر، سيدي سيمور هيرش يرى بعض المراقبين أن هنالك تحالفا أميركيا صهيونيا وإن شئت إسرائيليا في المنطقة ضد إيران ومن ثم لصالح مصالحهم في المنطقة هذا المحور ويرى آخرون أن هنالك محورا أو تحالفا أميركيا إيرانيا خفيا وأن ما يجري إنما هي مناورات لإلهاء المنطقة إن جاز التعبير ويرى آخرون وهو المحور الثالث أختصر أن هنالك تحالفا عربيا أميركيا ومضاف إليه إسرائيليا عن بعد ضد إيران فما هي وجهة نظرك أو ما تعليقك على مثل هذه المحاور؟ وشكراً.

سيمور هيرش: كما قلت للتو هناك بالتأكيد ما نسميهم بالبلدان السنية المعتدلة بالتأكيد مثل الأردن والسعودية ومصر والمملكة المتحدة وإسرائيل وأميركا هذا ما كنت أكتب عنه، لقد قررت أن عليها أن تدعم السنة وأيضا لا نستطيع أن نرى ما سماه الملك عبد الله الثاني ملك الأردن الهلال الشيعي وأنا عملت مع الأمير بندر من السعودية والذي قد يمثل آراء الملك أو لا يمثلها لا أدري لكن مسألة معقدة لكن بندر يساعدنا لاستهداف نصر الله وإيران وسوريا لهذا السبب لو أن هناك مجموعة أو تجمع يعمل سوية وهو جزء كبير من العالم العربي يعمل مع البريطانيين والأميركيين ضد المصالح الإيرانية هذه حقيقة أما ما يخص نصر الله أنا أعتقد أنا التقيته عدة مرات وكنت أتحدث معه عن العراق دوما وكان دوما يقول لي بحكمة كبيرة ماذا سيحدث منذ بداية الحرب الأميركية هناك في العام 2003 إذا لاشك في أنه رجل يمتلك مواهب نادرة في الذكاء أعتقد أنه ربما القائد الأهم في الشرق الأوسط على الإطلاق وأتمنى لو أن صحفيين زملاء الصحفيين في أميركا يهتمون به بالقدر الكافي فخطاباته لا تحظى باهتمام كبير في أميركا وكثير من الأميركيين لا يعلمون الشيء الكثير عنه وحتى داخل إسرائيل هناك بعض الإسرائيليين الذين يريدون شن الحرب من جديد لأنهم خسروا على يد حزب الله لكن هناك إسرائيليون آخرون وأنا هذا أعلمه من مصادر مباشرة يعتقدون أن نصر الله هو شخص يمكن التعامل معه، كان هناك تبادل للسجناء معه تم في العام 2004 وأنا أفهم أن هناك محادثات تجري حاليا لن يكون هناك كشف عنها هي بمساعدة الألمان حول تبادل للأسرى أو السجناء مع نصر الله الذي لديه سجينين إسرائيليان، أعتقد أن الزملاء الأميركيين لو أنهم علموا المزيد منه واستمعوا إلى خطاباته لكان أمرا نافعا ولكن كما ترون فإن حكومتي غاضبة نانسي كلوزس غاضبة من زعيمة الأغلبية لأنها ذهبت إلى دمشق تخيل أنها ذهبت لمقابلة نصر الله ماذا سيحدث؟ سوف يكفرونها ويخرجونها من دائرة الإيمان في الكنيسة.

غسان بن جدو: عفوا فقط قلت سيد حسن نصر الله هو أهم قائد في الشرق الأوسط هل تقصد أنه قائد شعبي أم هو حتى أهم من الحكام العرب؟

سيمور هيرش: إنه كما قلت في وقت سابق إن الحكام العرب يتحدثون إلى الأميركيين ويقدمون تصريحات كبيرة لكن في الشارع على مستوى الشارع ستجد ليس فقط أن نصر الله هو الذي يحظى بشعبية كبيرة كنت مؤخرا في القاهرة وفي وأوساط الشعب هناك ولع واهتمام كبير في أوساط السنة بنصر الله والشخص الآخر هو أحمدي نجاد والذي يعتبر في أميركا الرئيس يصفه بأنه هتلر جديد لكنه لا ينظر إليها بهذه الطريقة، القادة في العالم العربي أمثال عبد الله ومبارك يتحدثون إلى الأميركان ويقدمون على عقد صفقات مع بندر لكن الشارع يتجه باتجاه آخر ولم يعد واضحا مَن الذي يمثل الأمور تتغير في الشرق الأوسط وهو أمر نحو الأحسن وجزء من هذا التغيير هو هذه الشبكة هنا لأن لها تأثير كبير والأخبار تصل الشخص العادي في الشارع.

غسان بن جدو: بالمناسبة سيد هيرش شيمون بيريز نائب رئيس الوزراء الإسرائيلي قال في شهادة أخيرة قال إن مشكلتهم كانت مع حزب الله والمقاومة بأن القائد نصر الله كان قائدا بالفعل لتلك الحرب ربما افتقدوها في إسرائيل لكن هذه قضية تتعلق بنصر الله، أنا لاحظت أكثر من مرة سيد هيرش والجميع ربما لاحظ أكثر من مرة بأنك تذكر السعودية وتذكر الأمير بندر بن سلطان وكأن الأمير بندر بن سلطان صاحب السطوة الكبيرة، صاحب القول الكبير هنا وهو المنسق الحقيقة مع الإدارة الأميركية وحتى قلت في مقالتك إن التحول تتحدث عن التحول في السياسة الأميركية نقل العلاقات السعودية الإسرائيلية إلى مستوى استراتيجي إيجابي خصوصا وأن البلدين يصنفان إيران خطر على وجودهما وتوضح أن تل أبيب والرياض خاضت مباحثات مباشرة زادت من اشتراك السعوديين في المحادثات العربية الإسرائيلية وخصوصا أنهم يرون أن الاستقرار في الأراضي الفلسطينية يخفف من التدخل الإيراني المؤثر في المنطقة، طبعا أنت تتحدث هنا أولا المحادثات السعودية الإسرائيلية مَن قام بهذه المحادثات؟

سيمور هيرش: لا شك في أن الأمير بندر لديه علاقة خاصة قوية بتشيني وأنا أعلم أنه جاء إلى واشنطن وإحدى الأسباب التي جعلت السفير السابق التركي الذي غادر عائدا إلى وطنه وبحالة غضب شديد وقد كتبت عن ذلك فقد كان غاضبا جدا من بندر الذي هو مستشار أمن قومي يأتي من السعودية إلى واشنطن لا يتحدث إلى السفير ولا يفعل أي شيء معه ثم يدخل في مأدبة غذاء لمدة ساعات مع تشيني لا أدري هل أن بندر يلتقي الرئيس بهذه الطريقة أم لا المرء لا يعلم لكن بالتأكيد يلتقي تشيني وفي لقاءات خاصة وكما تعلمون هناك تقارير كتبت وتقارير نقلتها الصحافة الإسرائيلية بأن بندر في الأسبوعيين الماضيين فقط التقى رئيس الوزراء أولمرت في الأردن وأن إذ أن هناك لقاء خطير مع الموساد وبندر كان لاعبا مهما لم ينقل هذا في صحافة الغرب لكن نقل إلى هذا بشكل خاص مستقل، أفهم أن بندر هو وسيط وكما تعلمون فلبندر تاريخ فيما يسمى في قضية إيران كونترا فضيحة إيران كونترا بندر يقدم هذا المال والكثير من المال بإمكانه أن يأتي بالمال وما كتبته في هذا المقال والذي أثار الكثير من الجدل كما قلت إن بعض أموال بندر الآن يستخدمها الأميركيون لتمويل عمليات سرية تحت الأرض في أميركا، القانون يقول لو أن هناك عملية سرية يجب أن يستخدم فيها المال التي بأموال من الخزينة العامة وبعلم الكونغرس هذه الإدارة تقوم بعملية خداع تلتف حول هذه القضية تستخدم أموالا تأتي من بندر وأيضا أموال من عراق عثرنا عليها في العراق سواء كانت أموال صدام أو أموال وزارت أو أموال نفط اختفت تذكرون قصة اختفاء تسعة مليارات دولار يستخدمون هذه الأموال لتمويل هذه العمليات هذا على الأقل يتناقض مع روح القانون إن لم يكن نصه.

غسان بن جدو: معذرة فقط أنا سأعود إليكم لكن أود أن أكمل في هذه المسألة، لا شك بأن الأمير بندر بن سلطان سيد هيرش رجل له ثقل كبير يعني لا نتحدث عن شخصية عادية لكن ألا تعتقد بأنه أولا هناك مبالغة وربما حتى تجني على الرجل؟ مبالغة أولا لأنه الآن موجود في المملكة العربية السعودية هو ليس سفيرا في واشنطن ربما لديه هامش أكبر من الحرية موجود في المملكة العربية السعودية ومن ثم لا يستطيع أن يتصرف بمفرده، بالتأكيد إن هناك مملكة هناك قيادة هناك إدارة عامة ربما هذا فيه مبالغه في الكلام عن السيد بندر بن سلطان، ثانياً ربما يكون هناك حتى اتهام باطل أو هذا الرجل تتحدث الآن عن اتصالاته مع إسرائيل وتمويل صفقات سرية، مفيد أن أذكرك هنا سيد هيرش بأن السيد بندر بن سلطان هو الذي أدار مفاوضات ومحادثات مع إيران، هو الذي ذهب إلى إيران والتقى لارجاني نظيره هناك في طهران هو الذي يسعى إلى تسوية الأمور وتهدئتها في لبنان من أجل حل حالة المشكلة بين المعارضة والسلطة حتى فيما يتعلق بالسعودية في القمة الأخيرة لم تتحدث باسمها دعت إلى مبادرة السلام مبادرة سلام عربية وحتى كلمة الملك أثارت استياء لدى الرئيس بوش وعندما قال إن القوات الأميركية محتلة في العراق ألا يتناقض هذا الأمر مع الكلام الذي تثيرونه؟

سيمور هيرش: هناك الكثير من الحقائق في العالم هناك الحقيقة التي رأيتها في القمة العربية وكلنا سمعنا ما قال الملك عبد الله عن الوجود الأميركي في العراق وبالمناسبة السياسة الرسمية للإدارة ولا جديد في ذلك لكن إذا ما نظرت بتمعن لرأيت أن هناك مفاوضات مع الإيرانيين من خلال لارجاني وغير ذلك والهدف كما فهمته والهدف من مفاوضات من بندر سواء كان يمثل المملكة أو لا أعتقد أننا لا ندري لأننا ننظر من الخارج وهو يقوم بعمل لربما طرف ما لا يحظى بمباركة كاملة على سبيل المثال أنا أسمع أنه تصالح مع ترك ويريد من ترك أن يكون وزيرا للخارجية لأن هناك مصالح تلعب دوره لذلك أرى أن لبندر دور وتأثير وجهوده في إيران ربما ترمي إلى فصل الإيرانيين وليس فقط عن سوريا وهذا هو الأهم وأنا أعلم أنه كثيرون يعتقدون أن الهدف كان في أخر لقاء بين أحمدي نجاد وعبد الله فهمي أن اللقاء في الرياض لم ينتهي بشكل يدل على الانشراح والفرح وأعتقد أن هدفه في التفاوض مع حزب الله كان الطلب من حزب الله أن يفعل شيئا لم يكن مستعدا لفعله من حيث حل الأزمة ونصر الله لم يقبل بما طلب منه وأيضا الشروط بصراحة كانت قريبة من شروط حكومة السنيورة والعرض الأميركي إذا ليس واضح من أن المفاوضات حقيقة أنه قام بالزيارة وأجرى مفاوضات يعني إن هناك تغيرا كبيرا في السياسة كان يستطيع أن يتحد بالنيابة عن الموقف الأميركي أو على الأقل الموقف السني وسنرى، أنا أكتب ما أكتب استنادا إلى اعتبارات جادة وخطيرة وأعتقد أن بندر لديه طموحات هل يريد أن يكون ملكا أو لا؟ لا أدري ربما هذا مستحيل لكن لديه طموحات بالتأكيد وله تأثير عظيم وأيضا لديه علاقة خاصة بالولايات المتحدة هذا كله في النهاية يصب في رسم صورة مثيرة لاهتمامه.

غسان بن جدو: فقط أود أن أشير سيد هيرش أن نغمة الدول السنية والدول الشيعية هؤلاء شيعة وهؤلاء سنة هذه نغمة جديدة نحن نسمعها في العالم العربي وهي نغمة سيئة وبائسة وكريهة جدا الوطني وطني أكان شيعيا أو سنيا والعميل عميل أكان شيعيا أو سنيا هذه قضية.. تفضل أخي.

حسن الجفاري - مرشح للمجلس البلدي: شكرا أنا حسن الجفاري المرشح للمجلس البلدي أرحب فيك في قطر ويعني أنا من الأشخاص اللي أتكلم عن نفسي، أنا أدين ما حدث في 11 سبتمبر يعني أبرياء قتلوا ناس رايحين أعمالهم قتلوا من ضمن القتلى أيضا عرب ومسلمين وبعدها قالت الولايات المتحدة إنها ستروج للديمقراطية في منطقة الشرق الأوسط لكن أنا مع متباعتي يوميا في القنوات الفضائية وقراءاتي يعني كأن أنه الأميركان والاتحاد الأوروبي نسوا المهمة أو تناسوها يعني في سؤال كان دائما يطرح هنا عندنا في دول الخليج أن الأميركان لماذا لا يبدؤوا بالديمقراطية وبترويجها مع أصدقائهم؟ فهذا السؤال اللي يعني الحكومات السنية المعتدلة في الشرق الأوسط هي ليست معتدلة هي أنا في رأيي هي أمامكم معتدلة ولكن من تحت الطاولة هي تروج لبعض التطرف وللكراهية تجاه الآخرين وإيران أنا في رأيي الشخصي أيضا تروج للتطرف يعني أيضا غير معتدلة وبالتالي يعني كيف ستتنازل هذه الدول اللي في الشرق الأوسط عن السلطة وعن المال من أجل ترويج الديمقراطية فهم متمسكين يعني بوسائل الإعلام يمتلكونها من أجل السلطة والمال وإحنا اللي قاعدين نشوفه الآن اللي هو زيادة في الديكتاتورية وفي التمسك بالسلطة والمال وليس بالتنازل عنها فأنتم أيضا كأميركان يعني تقول أنكم ترجون للديمقراطية لكن اللي إحنا نشاهده إن أنتم تجلسون معهم في الأمم المتحدة وتتبادلوا الابتسامات معهم.

غسان بن جدو: أنا فقط أود أن أذكرك أخي العزيز بأن السيد هيرش ليس مسؤولا أميركيا.

حسن الجفاري: لا ليس مسؤول بس أريد رأيه أنا أعرف أن.

غسان بن جدو: فقط حتى نستفيد من هذه الجلسة بمعلومات وليس بآراء هذا هو المهم تفضل سيد هيرش.

حسن الجفاري: أنا أريد بس يعني بس هم المعلومات لا يعرفونها يعني هم الأميركان عندما يأتون لمنطقة الشرق الأوسط يؤخذون من المطار إلى الهيلتون ومن الهيلتون إلى المطار فيعني في سويتاتهم ينسون مهمتهم وكذلك الاتحاد الأوروبي يعني أنا أريد رأيه في هذا.

غسان بن جدو: وما الأمر عايشين بيننا بشكل الأخوان الأميركان عايشين بتفاصيلنا يا عزيزي.

حسن الجفاري: أنا أريد يعني رأيه بهذا..

غسان بن جدو: ما يأخذوهم من المطار لهيلتون موجودين بشوارعنا وطرقاتنا ومطامعنا وكل شيء.

حسن الجفاري: لا أتكلم عن المسؤولين.

غسان بن جدو: والمسؤولين تفضل.

سيمور هيرش: قل له أنا لست في الشيراتون لديك نقطة مهمة وعلي أن أعترف هنا أنا لا أتحدث العربية وأنا لست خبيرا وكثيرا ما أتي لزيارة البلدان وأقضي وقتي في الفندق اليوم أنا تجولت وتمشيت وحضرت دعوة غذاء لكن في العادة الوضع صعب من الأميركيين وعلي أن أعتذر أن كثيرين من مواطني يعلمون القليل عن العالم العربي وكنت في القاهرة للتو وعندما تخرج في وسط المدينة لتتمشى ترى أن ملايين يعيشون في حالة من البؤس وهناك حكومة لا تفعل شيئا، هم يقبلون أقدام الأميركيين لكن لا يفعلون شيئا لشعوبهم وأنا موجود في الدوحة لحضور منتدى الجزيرة وقد أتيت لأشارك ليس لأنه في أميركا لأن ما يقوله ينطبق على أميركا أيضا وعلى العالم ما يمكن أن يتغير أو العامل المغير هو الصحافة والعمل الصحافي الجيد، في القاهرة أمضيت يومين مع صحافيين مصريين يريدون التغيير وأعتقد أن التغيير سيأتي من الداخل وإحدى الأسباب التي تجعل من مهنتي مهمة إذا ما تم أداؤها بشكل صحيح بأننا يمكن أن نعكس وجهات نظركم كشعب وليس كقادة الفرد العادي وليس القيادة وأنت محق تماما فيما تقول في هذا الجزء من العالم هناك أموال هائلة لكنها لا تتسرب ولا تصل إلى الفقراء تبقى في نطاق الأغنياء في عالم البترول المال لا ينتقل إلى الشعوب وهذه قضايا كبيرة هذه تتجاوز جورج بوش والحادي عشر من سبتمبر.


خيارات واشنطن بشأن سوريا ولبنان

غسان بن جدو: معلش أنا أود أن أقتحم بكم إلى ملف آخر فيما يتعلق بالملف السوري والملف اللبناني في المقالة الأخيرة سيد هيرش تحدثت عن أن أولا قلت إن الولايات المتحدة الأميركية كانت جزء مما سمي بثورة الأرز في لبنان وقد دعمتها ماليا وتقول الآن أيضا بأن الولايات المتحدة الأميركية تقدم دعما سريا، أنت وصفتها بأنها دعم سري لحكومة الرئيس فؤاد السنيورة وتوزع أموال وهذه الأموال حتى يتم توزيعها إلى بعض الجماعات التي وصفتها بأنها سنية متطرفة أو متشددة وأكثر من ذلك تحدث عن أن قائد القوات اللبنانية الدكتور سمير جعجع هو نفسه له علاقات مع هذه الجماعات أوضح لنا هذه النقطة نريد أن نناقشك فيها.

"
المال الذي دعمت به ثورة الأرز بلبنان لم يأت من خزينة الدولة، وإنما تم نقله عبر قنوات من السعودية أو من العراق
"
سيمور هيرش: هذا أمر مثير للاهتمام أن تقول ذلك أنا لا أستطيع أن أقول إن المال.. بالمناسبة المال الذي أتحدث عنه لم يأت من خزينة الدولة هذا مال من بندر من السعوديين أو من العراق مال من تحت الطاولة تم نقله عبر قنوات إلى لبنان بالتأكيد دعما لثورة الأرز وأيضا هناك أقوال من المؤسسة الاستخبارية دعما لهذه الثورة كما كان نفس الدعم للثورة في أوكرانيا ونحن أصابعنا داخلة في عدة طبخات فنحن يمكن أن تقول إنكم تشركون أنفسكم في الكثير من الأمور، على أية حال هذا نشاط حسب علمي لم يؤخذ به رأي كما كان ينبغي دعم ثورة الأرز هذه والمال يذهب ولكن كما قلت لا توجد إيصالات عند قبض هذه أموال القذرة وانتهت في النهاية وجدت طريقها إلى بعض المجموعات الجهادية، حصلوا على أموال ربما كان مصدرها مال أميركي بهذه الطريقة وهي قبل ثلاث سنوات هذه المجموعات كان ارتباطات بالقاعدة وفي أفغانستان وكنا سوف نلقي القبض عليهم حينذاك، الآن ندير ظهرنا وهي تزداد قوة ومنذ أن كتبت المقال أرى أن بعض الصحف البريطانية والأميركية بدأت تكتب عن تزايد النمو الجهادي في أوساط المجموعات السنية المناهضة لحزب الله ونصر الله في لبنان جعجع ليس فقط لاعبا ولكن ربما تعلمون أو لا تعلمون كان من المفترض أن يأتوا إلى واشنطن، وليد جنبلاط جاء وإلياس المر وزير الدفاع جاء والتقى بلقاءات كبيرة مع الـ (CIA) وغيرهم جعجع كان من المفترض أن يأتي وقد تلقيت مكالمة من صديق لي يعمل في المؤسسات الاستخبارية، قال لي هيرش أنا لا أصدق كل ما تكتب هذا شخص كان قد خدم في لبنان لصالح الأميركيين في مجال الاستخبارات، قبل عدة سنوات قال لي لو أن جعجع جاء لمقابلة الرئيس سأصدق كل ما تقول لكن كان هناك انتقادات كبيرة في وزارة الخارجية وأيضا في ربما ذهب إلى فرنسا والتقى شيراك لكنه في النهاية لم يأت إلى واشنطن رغم أن هناك ترتيبات كانت قد وضعت لكن كان هناك من المقاومة يكفي لكي يقرر الرئيس عدم مجيئه لذا لا أرى أن هناك شكا في أن هناك دورا مباشرا، هذا محزن قول حقيقة لكن ما أعرفه أن الطائفية تزداد وتتسع داخل لبنان الآن تطرح أسئلة لم تكن تطرحها من قبل إذا ما انتقلت إلى مكان الناس يسألونك تنتقل إلى أوساط الشيعة والسنة الناس يريدون أن يعرفوا هل أنت شيوعي أو سني، هذا تطور جديد في لبنان وهو تطور سيئ أنا أسمع هذا من مصادر غير مباشرة مصادر وسيط لكن أعلم أن هناك توتر متصاعدا والناس يسألون أسئلة لم يكن يسألونها من قبل وتعلم أن بلدان وبوتقة عظيمة تنصهر فيها جميع الأطراف والأطياف وهذا لم يعد قائما، أنا أصدق نصر الله عندما يقول إنه اللبنانيين أولا وإحدى أولى الأسئلة التي طرحتها عليه في ديسمبر عندما إلتقيته هل أنت لبناني أو أم أنت قائم أو زعيم مجموعة المقاومة؟ قال أنا لبنانيا أولا المقاومة تأتي لأننا مضطرون لذلك، أنا لبناني وأريد أن أعمل ضمن النظام اللبناني هذه مهمتي ورسالتي أنا ولدت هنا وأعيش هنا هذا بلدي أنا لست عضوا دائما في المقاومة وأقاوم دائما وأنا لست مسيطرا على الإيرانيين ولا السوريين بالطبع هم حلفاء كبار لنا لكن هذا ما يقوله ويستحق الإنصات له.

غسان بن جدو: تفضل لأنه آخر واحد.

نبيل العراقي - مشارك: اسمي نبيل العراقي أنا حابب أتكلم في نقطتين، أسأل الضيف شو رأيه فيهم أسئلة في نقطتين نقطة تخص يعني الوضع اللي نشوفه بإيران ومشكلة راح تضرب إيران أو ما راح تضرب إيران وكل دول الخليج متخوفة من الموضوع كأن إيران هيكون بركان من النار ما أعرفش أنا حابب أسأل السؤال الأول خاص بالموضوع ليش ما تكلموا في نفس الموضوع إنه ضرب العراق أو احتلال العراق أو غزو العراق هيكون بركان؟ يعني ليش الحين الناس تفكر إنه إيران ممكن تشعل المنطقة وبينما العراق ما كان هيشعل المنطقة؟ هذا سؤال، السؤال الثاني أتكلم الموضوع إنه أميركا هترحل من العراق ولازم تنسحب من العراق على ما أعتقد أن هذا هروب جديد لأميركا زي ما عملت في أفغانستان زي ما عملت في لبنان مصير العراق وأنا أحب أقتبس كلمة واحدة من مقدمة البرنامج إنه حفرت حفرة لا تحاول تحفر الثانية، فأنا أعتقد إنه كل الدول العربية كل الدول المحيطة إنه خلاص اعتبروا العراق حفرة وجاي يحاولون أنه ما تنحفر حفرة جديدة ويتركون العراق إلى مصير مجهول يعني هذا حقيقة إنه ما أحد يفكر كيف نردم الحفرة اللي صابت العراق.

غسان بن جدو: شكراً.

نبيل العراقي: شكرا جزيلا.

سيمور هيرش: سؤال وجيه للغاية ما قلته لماذا الطريقة التي بعض كما قال لبعض العسكريين الأميركيون لماذا نبدأ حربا جديدة في وقت نخوض حربا فيه حربا من دون تحقيق نجاح يذكر؟ وهو أمر مثير للاهتمام حقيقة العراق يمكن أن ينجو ولكنه سينجو فقط إذا ما خرجنا نحن فور ما نخرج ربما لا أحد يهتم بالقاعدة سوف يتخلصون من القاعدة يوم غد ثم سينقلبون ضد القاعدة غدا شخص حكيم قال لي ربما نعود إلى مجتمع عشائري لفترة تسود فيها العشائر لكن بالتأكيد نحن الآن اخرجوا أنتم لأنكم أنتم وقود هذه الأزمة، أعتقد أن كلما أسرعنا في المغادرة كلما زادت فرص النجاة أما ما يخص إيران فأنا مهتم بهذه القضية وأنا أكتب منذ عام عن التخطيط للحرب، لا أعتقد أنها ستحدث إن بوش عندما ينام في الليل لا يعد الغنم كما يقول الأطفال ولكنه يعد اليورانيوم، هذه نقطة طبعا لكنه لا يريد أن يترك إيران لحالها كما هي عليها عندما تنتهي ولايته ولو أن الإيرانيون يفعلون ما فعلوا سيكون أمرا مثيرا هل يقولون تعالوا له نحن نتحداك إذا ما تريد أن تفعل ما تفعل فسنعطيك سببا لذلك كل يوم أنت تقول وبلير رئيس الوزراء الذي كان يبدو صلب جدا وعنيد تجاه إيران قبل شهرين يبدو الآن أكثر لينا يبدو أن هناك جنونا يمد جنون، هؤلاء هم هؤلاء جنود يجب أن نستخدمهم ربما الإيرانيين أمضوا كل هذه السنوات يحكون السجاد فهم موجودون منذ فترة مثل العراقيين هم صعبي المراس.

غسان بن جدو: لديهم صبر طويل لأنه الوقت تقريبا انتهى فقط دقيقة ونصف وأنا آسف جدا أيها الأخوان الأعزاء فقط بأسئلة موجزة جدا وبأجوبة مختصرة جدا سيد هيرش أولا هل تعتقد بأن حسب ما توفر لديك بأن إسرائيل يمكن أن تشن حربا أخرى على حزب الله وعلى لبنان؟

سيمور هيرش: هناك قائد جديد حل محل اسمه غابي أشكينازي وهو كان قائدا للجبهة الشمالية من قبل، أعتقد أنه يمكن أن تؤدى بشكل أفضل وقلت أن الكثير من الإسرائيليين يقولون الإجابة أنا لا أعلم لا أحد يعلم.

غسان بن جدو: هل هناك تؤكد بأن هناك من العرب أو من اللبنانيين مَن دفعوا أميركا إلى إسرائيل تضرب حزب الله؟

سيمور هيرش: هذا أنا اعتقدت دوما أن بعض الناس اعتقدت دائما وقد سألت هذا السؤال من وليد جنبلاط قال لا أبداً، أعتقد أن الأشهر التي سبقت نعلم أن رئيس الوزراء أولمرت قد اعترف الآن حسب صحيفة هآرتس قبل شهر إن التخطيط للحرب على لبنان بدأ قبل أربعة أشهر في مارس أزار وفي الوقت الذي بدأ به التخطيط بعض المقربين من سعد الحريري وجنبلاط كانوا في واشنطن.

غسان بن جدو: المخرج عماد بهجت يقول انتهى الوقت ولكن نصف سؤال ونصف إجابة إذا سمحت هل إن أميركا يمكن أن تتجه نحو تطبيع علاقاتها مع سوريا رغم كل ما يحصل أم ستتجه أكثر نحو الضغط وإسقاط النظام؟

سيمور هيرش: في 2009 ربما هذا سيحدث لو كنا أحياء حينذاك ليس الآن ليس مع هذه المجموعة لا تطبيع الآن فقط الرئيس القادم ربما.

غسان بن جدو: وإسقاط النظام؟

سيمور هيرش: لا أعتقد، أعتقد أن الخطة ترمي هم يودون عمل ذلك لكن لا سبيل إلى ذلك.

غسان بن جدو: سيد سيمور هيرش شكرا جزيلا، شكرا لكم وأرجو أن لا تشتموني كثيرا في نهاية البرنامج، شكرا لكل مَن ساهم في إنجاز هذه الحلقة، المترجمين العزيزين موفق فائق توفيق وسمان عبد الحميد عماد بهجت عبير العنيزي إحسان حبال وشكر خاص ومميز لزميلتنا مايسة كمال الطويل من مكتب الجزيرة في واشنطن مع تقديري لكم في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة