الأهمية العالمية والتاريخية للآثار المصرية   
الأحد 1431/3/15 هـ - الموافق 28/2/2010 م (آخر تحديث) الساعة 16:39 (مكة المكرمة)، 13:39 (غرينتش)

- أهمية الآثار المصرية واهتمام الحكومة بها
- إجراءات الحفاظ على الآثار والحد من سرقتها وتهريبها

- عمليات البحث والاسترداد من متاحف العالم

- مشروعات الترميم والتطوير ومستقبل الآثار

أحمد منصور
زاهي حواس
أحمد منصور:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من القاهرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود. يسود جدل كبير في مصر حول آثارها بعدما طلب بعض المتنفذين فيها بحرية التجارة في الآثار، وقبل أيام تم إجراء بعض التعديلات على قانون الآثار الذي وضع عام 1983 غير أن كثيرا من المراقبين يرون أن التعديلات التي أجريت ليست كافية لحماية آثار مصر التي تضم أكبر قدر من كنوز الدنيا في الآثار إذ أنها لا تزال تتيح لا سيما للصوص الدوليين الاحتفاظ بما لديهم من آثار مصرية أو التجارة فيها حيث تعتبر الآثار المصرية هي الأكثر تداولا في العالم. ولأن الآثار تعتبر ثروة قومية ووطنية وتاريخية لا تقدر بثمن من حيث دلالاتها التاريخية وكذلك مردودها المادي إذ أنها يمكن أن تدخل إلى مصر مدخولا ماليا ربما يزيد عن مدخول كثير من الدول النفطية إن أحسن القائمون عليها الترويج لها وتقديمها للعالم بما تستحقه، لذا فإننا نحاول في حلقة اليوم فهم هذه القيمة من كافة جوانبها والإشكالات القائمة حولها لا سيما سرقتها والتجارة فيها مع الرجل الأول المسؤول عن الآثار في مصر الدكتور زاهي حواس رئيس المجلس الأعلى للآثار. ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة، دكتور مرحبا بك.

زاهي حواس: أهلا وسهلا.

أهمية الآثار المصرية واهتمام الحكومة بها

أحمد منصور: ما هي قيمة وحجم الآثار المصرية مقارنة بالآثار الموزعة في أنحاء العالم؟

زاهي حواس: طبعا الآثار المصرية بالذات أو الفرعونية بالذات لها قيمة عالية لأنها متفردة وهي حضارة بتختلف عن كل حضارات الدنيا لأنها حضارة ما قامتش على الدم، يعني كل حضارات أو أغلب الحضارات الأخرى كانت قائمة على الحروب الدامية وبالتالي الإنسان في هذه الحضارات لم يترك قيمة مثل الحضارة الفرعونية، يعني..

أحمد منصور: لكنها..

زاهي حواس: لكن المصري القديم عاش مدة طويلة جدا لم يفكر في أي حرب، ما كانش عنده جيش، لما احتل كون جيشا، فبالتالي حبه للسلام وحبه للحق والعدل خلاه يترك لنا الآثار العظيمة اللي خلبت قلب وعقل كل إنسان في الدنيا دي كلها.

أحمد منصور: لكنها قامت على العبودية والاستعلاء.

زاهي حواس: إطلاقا، هذا كلام ليس له أي أساس من الصحة إطلاقا لأنه إحنا كشفنا مقابر العمال بناة الأهرام، لو كانوا عبيدا ما كانوا اندفنوا جانب الهرم، وشيء مهم جدا الذل والعبودية يبني أشياء ضخمة جدا لكن لا يمكن أن يبدع والحضارة المصرية فيها إبداع غير عادي وهذه الحضارة في رأيي قامت على الحب.

أحمد منصور: تسخير عشرات الآلاف من العمال لسنوات طويلة لبناء معبد أو بناء هرم أو بناء هيكل أليس هذا عبودية؟

زاهي حواس: كان مشروعا قوميا. كان بيحكم مصر في الوقت ده كانت العائلات الضخمة، العائلات دي كانت بتدفع ضرائب، بدل ما تدفع ضرائب بتجيب عمال يبنوا الهرم لأن الهرم ده بناؤه بيعمل الملك إلها وبالتالي بيودوهم يبنوا الهرم وبعدين بيرجعوا ثاني فبالتالي كان في وقت ما كانش في بعض الأحيان في فيضان، ما فيش زراعة لكن كان بيدوهم وظيفة علشان يؤكلوا أولادهم فبالتالي عندنا في بعض الأحيان بعض الناس مش عايزين يشتغلوا.

أحمد منصور: أبسط زائر إلى الأقصر وأسوان حينما يتجول هناك ويجد المشاهد والأشياء المصورة أو المرسومة أو يتابع تاريخ الأسر المختلفة يجد أن الحروب كانت جزء أساسيا من هذا ويكفي أن الصور كلها كانت تحمل عربة الفروسية وعربة الحرب.

زاهي حواس: دي فقط الدولة الحديثة، الدولة الحديثة بان فيها عملية الحروب أكثر ليه؟ لأن مصر القديمة احتلت عن طريق الهكسوس 150 سنة فبالتالي علشان هو يضمن أن مصر لا تحتل مرة أخرى فكان لازم أنه هو يحارب، لكن الحرب شوف بقى تحوتمس الثالث عبقري زمانه، نابليون العصر القديم كان بيجيب أولاد الأمراء يعلمهم عنده ويرجعوا معه، عمل زي بعثة نابليون جاب من هناك العلماء سجلوا كل اللي يشوفوه هناك، فالمرة الوحيدة اللي الملك المصري عمل حاجة فيها وحشية كان أمحوتب الثاني وظل المصري القديم يتندر بهذا الموضوع.

أحمد منصور: ما الذي تمثله هذه الآثار من قيمة بالنسبة لمصر وشعبها ومكانتها؟

زاهي حواس: والله شوف الحضارة الفرعونية لها قيمة غير عادية، أنا فاكر عندما وقع حجر أبو الهول، لما حجر أبو الهول وقع سنة 1988 الدنيا اتهزت كلها، مصر اتهزت، رجل الشارع كان زعلان وأنا لا أنسى أنه أنا رحت مرة أشتري خيار من واحدة بتاع خيار في الشارع بعربية فبيقول لي إزاي صحة أبو الهول؟ كانت حاجة جميلة جدا أن فردا عاديا من الشعب بيسألني عن صحة أبو الهول، فأنا شايف في المدة اللي فاتت أصبحت الآثار لها قيمة عند الناس، أصبح الناس مهتمون بالآثار بشكل غير عادي ودي الحقيقة حاجة جميلة جدا أنه أنا أشوف اهتمام الشعب المصري كله بالحضارة الفرعونية بالذات.

أحمد منصور: لكن الحكومة المصرية متهمة بأنها لا تعطي الآثار القيمة التي تستحقها سواء من حيث المحافظة عليها أو إبرازها أو تسويقها عالميا.

زاهي حواس: الكلام ده خطأ جدا، الكلام ده مش مظبوط إطلاقا، بدليل أقول لك حاجة بقى.

أحمد منصور: قل لي.

زاهي حواس: تعال نشوف الأول نقطة الحفاظ، شوف إزاي مصر الترميمات اللي بتتم في الآثار اليهودية، تسعة معابد ترمم في القاهرة وواحد في الاسكندرية، الآثار القبطية أديرة في كل مكان الكنيسة المعلقة حتفتتح قريب جدا، الآثار الإسلامية في الاسكندرية والقاهرة ورشيد وأماكن كثيرة جدا والآثار الفرعونية وأقدر أقول لك لأول مرة أنا فخور أن مصر.. لأنه خلي بالك إحنا عندنا دخل من السياحة من المعارض الأثرية وبالتالي نستغل هذا الدخل في سبيل ترميم الآثار..

أحمد منصور (مقاطعا): تستطيعون أن تشكلوا من هذا دخلا أعلى بكثير مما تحصلون عليه.

زاهي حواس: بس إحنا.. وأنت ما تعرفش إحنا دخلنا إيه.

أحمد منصور: قل دخلك إيه؟

زاهي حواس: أقول لك حاجة، إحنا بعثنا معرضا صغيرا 130 قطعة لأميركا عملنا 150 مليون دولار في أكثر من سنتين، وبالتالي إحنا دلوقت التسويق بتاعنا من خلال الأفلام التسجيلية العالمية اللي تتعمل في مصر من خلال المعارض الأثرية وأقول لك بقى قانون الآثار الجديد لموضوع النماذج الأثرية أنه إحنا نقدر ننتج حنقدر بإذن الله نعمل دخل الآثار المصرية على أعلى مستوى من خلال بيع النماذج في العالم.

أحمد منصور: لكن هناك خطورة على هذه الآثار كما يقول منتقدوها بأنها معرضة للسرقة وأنها مهما كانت التأمين عليها لا يصل إلى القيمة الحقيقية لها.

زاهي حواس: شوف يا أستاذ أحمد، كل شيء في الدنيا أنك تعمله صح بيمشي صح، قل لي أنت بقى في السنوات الثمانية اللي فاتوا دول هل شفت أي واحد ينتقد سفر الآثار؟ إطلاقا، قبل كده كان بينتقد ليه؟ لأنه إحنا عملنا حاجة أولا قائمة اسمها قائمة الممنوعات، الآثار دي ما تسافرش لأنها فريدة ونمرة اثنين عملنا دستور أي المكاسب اللي تعود على مصر سواء مادية سواء سياسية سواء سياحية سواء إعلامية الحقيقة أقدر أعد لك هذه المكاسب على مستوى عالي والمعارض المصرية في الخارج بتحقق فوائد لمصر على أعلى مستوى في كل الحاجات اللي قلت حضرتك عليها.

أحمد منصور: يعني الجولة اللي توت عنخ آمون مدتها أربع سنوات واللي حتنتهي في 2012 وجولة آثار مصر الغارقة اللي مدتها ثلاث سنوات حول العالم، هناك مخاوف وانتقادات الدكتور عبد الحليم نور الدين رئيس المجلس الأعلى الأسبق تحدث عنها أو بعض علماء الآثار الآخرين قالوا إنها ممكن أن تكون معرضة للسرقة..

زاهي حواس: (مقاطعا): أولا نمرة واحدة الدكتور عبد الحليم نور الدين كان رئيس هيئة الآثار وأكثر واحد بعث معارض وما جابش فلوس، لكن الكلام ده مش مظبوط إطلاقا، أنا بأقول لك بالحقائق وبأقول لك بالأدلة اللي قدامك، معرض توت عنخ آمون جاب 150 مليون دولار لمصر، قبل كده المعارض ما كانتش بتجيب حاجة، الآثار دي كلها اللي بترجع بترمم بتخاف عليها بتؤمن عليها على أعلى مستوى. فأنت بتقول كلاما بدون دليل لكن أنا بأديك دليلا واضحا وبأقول لك ما فيش معرض آثار سافر حتى الآن وطلع فيه خسائر أبدا، الخسائر اللي ممكن تحصل فيه تغيير في اللون، ده ممكن يحصل في المتحف المصري ممكن يحصل في معرض في أميركا أو في اليابان أو في أوروبا.

أحمد منصور: في بعض ما يتعلق بالقانون المصري -وأنت ذكرت قانون الآثار الجديد وتعديلاته- الخبراء يقولون إن التعديل لا يمنع التجارة ويعطي مهلة ستة أشهر كفيلة بأن يباع الهرم الأكبر خلالها في خلال الفترة التي تتاح لمن يكتشف أثرا أو يملكه أو يريد أن يتداول فيه.

زاهي حواس: لا، أنا آسف أن أقول لك إن المفهوم ده مش صح اللي إحنا عملناه، أولا حكاية الستة أشهر دي لأنه في ناس كثير جدا عندها آثار في بيتها ما تسجلتش في القانون القديم، إحنا هو كان المفروض مناقشة..

أحمد منصور (مقاطعا): ما هو يتاجر فيها الآن، أنت بتدي له مهلة ستة أشهر.

زاهي حواس: ما يقدرش، ما يقدرش يتاجر فيها.

أحمد منصور: حيقدر يبيعها.

زاهي حواس: يبيعها إزاي وإحنا موجودين؟ ما يقدرش يبيعها إطلاقا ولو باعها حيبيعها لمين أو حيهربها.

أحمد منصور: أيوه، حيبيعها لمين؟ حضرتك عارف حيبيعها لمين!

زاهي حواس: أيوه بس الفكرة أن الستة أشهر دي كان لازم ندي الستة أشهر لأنه أنت لو كان عندك قطعة موجودة في بيتك نحن قلنا علشان تيجي تسجلها عندنا وعملنا دلوقت إجراءات التسجيل، بتسجلها ما بتقدرش تتصرف فيها، لو حتبيعها لازم تبيعها للحكومة المصرية ما تبيعهاش لمواطن علشان تجارة الآثار تنتهي تماما.

أحمد منصور: أنت موقفك في مجلس الشعب ليه كان ضعيفا، أضعف من موقفك قبل أن يعني..

زاهي حواس: (مقاطعا): لا، بالعكس حتى أنت..

أحمد منصور: مش كلامي أنا.

زاهي حواس: أمال كلام مين؟

أحمد منصور: الحياة في تسعة فبراير قالت "لوحظ أن الأمين العام للمجلس الأعلى المصري للآثار زاهي حواس تراجع خلال جلسة إقرار التعديلات في البرلمان عن تصريحات صحفية نسبت إليه وتضمنت اتهامات قيادات في الحزب الوطني بتسيهل تجارة الآثار من دون الرجوع للمجلس العام".

زاهي حواس: صح، تمام، في فرق بقى أنه أنت تتراجع عن حاجة أنت ما قلتهاش ولكن أنا بأدافع عن الآثار المصرية حتى النهاية ولا أسمح لأي حد يخدش الآثار المصرية لكن أنا تراجعت في إيه؟ قالت بعض الصحف أنه أنا اتهمت النائب المهندس أحمد عز أنه هو قال وقال وقال، وأنا ما قلتش الكلام ده إطلاقا، أنا بالعكس أنا مؤمن بحرية..

أحمد منصور (مقاطعا): دي مش صحيفة واحدة اللي نشرت، دي الصحف كلها نشرت تصريحات لك..

زاهي حواس: (مقاطعا): لم يحدث أنه أنا هاجمت أحمد عز..

أحمد منصور (متابعا): وأنك قلت إن أحمد عز ليس سيء النية فيما يقوم به ولكنك انتقدت قلت إنه لا يعرف ولا يدرك قيمة هذه الأشياء.

زاهي حواس: بالضبط، يعني أنت ما تناقضش في الكلام اللي أنت بتقوله، أنت بتقول إنه أنا كان موقفي ضعيفا..

أحمد منصور (مقاطعا): مش أنا.

زاهي حواس: لا، ما هو الكلام ده لو أنت قرأته صح حتعرف أن موقفي قوي في الدفاع عن الآثار، قوي في الدفاع على أن الآثار هي أهم حاجة في الدنيا عندنا، ولكن أنا بأتراجع في إيه بقى؟ لما ألاقي أنه أنت.. حد قال لي أنه أنت شتمت واحد، لو أنا تكلمت أنا عندي من الشجاعة الأدبية أن أقول إنه أنا اللي قلت، لكن أنا ما قلتش، أنا قلت بالضبط إن النائب أحمد عز حسن النية ما عندوش نية سيئة زي ما بعض الصحف قالت ونمرة اثنين إنه هو ممكن أنه هو ما عندوش فكرة، الناس تقول ده يتاجر، يتاجر في الآثار إيه؟ إطلاقا، لكن..

أحمد منصور (مقاطعا): ليه؟ ده أكثر تجارة مربحة بالمليارات.

زاهي حواس: أيوه بس أنت برضه ما تتهمش كل واحد وأنت ما تقدرش توجه اتهاما..

أحمد منصور (مقاطعا): حينما يتبنى واحد من المصريين التجارة في آثار مصر وللمرة الأولى ويجاهر بها بهذا الوضع أليس هذا مدعاة لكل الناس لاتهامه بأنه يريد أن يتاجر في الآثار إن لم يكن يتاجر فيها؟

زاهي حواس: ما قدمش حاجة بتقول هذا الكلام، هو تقدم..

أحمد منصور (مقاطعا): بمشروع قانون.

زاهي حواس: لا إطلاقا، أنا ما بأدافعش عنه.

أحمد منصور: ما الذي نشرته الصحف؟ كل ده كذب يعني؟!

زاهي حواس: ما هو يا تصدقني يا تصدق الصحف.

أحمد منصور: لا، أصدق لما أنت قدامي وخلاص بتقول.

زاهي حواس: خلاص، أنا بأقول لك والصحف سامعاني، بأقول لك إن أحمد عز قدم القوانين اللي موجودة في أوروبا بيقول يا جماعة ما تستعملوا.. قلنا له ما ينفعش، وما جاء بقى الجلسة اللي إحنا سجلنا فيها هذا الموضوع وإحنا عملنا.. أنا قلت وكتبت مقالتي في الأهرام وقلت إنه أنا قانون الآثار كل اللي عايزينه اتعمل ما عدا حاجة واحدة، أنا كنت أتمنى أن عقوبة الآثار تبقى 25 سنة. اتعملت السجن المؤبد، السجن..

أحمد منصور (مقاطعا): من ثلاثة إلى 15 سنة، ومعظمهم يحكموا بثلاثة.

زاهي حواس: يعني أنا قلت كان المفروض ندي فرصة للقاضي أنه يبقى عنده أن يقدر يدي 15 سنة لكن من ثلاثة لـ 15 ممكن يأخذ ثلاث سنين، ما يأخذش.

إجراءات الحفاظ على الآثار والحد من سرقتها وتهريبها

أحمد منصور: هنا عملية التهويل التي تؤاخذ عليها الحكومة بأنها لا تعطي قيمة الملاحقة والأحكام القاسية الرادعة لمن يهرب آثار مصر ويتاجر بها.

زاهي حواس: أيوه بس بص بقى للحكومة مجلس الشعب وافق على إيه؟ وافق لنا على كل المواد اللي إحنا تقدمنا بها.

أحمد منصور: أنت لم تقل إذا مرر هذا القانون أنك ستجلس على المقهى..

زاهي حواس: طبعا أنا لو القانون ما كانش اتوافق عليه بالبنود اللي موجودة كنت أمشي ما أقعدش يبقى أنا مش قادر أدافع عن الآثار، لكن أنا أقول لك إنه ما فيش دولة، يعني ما فيش دولة عربية عندها اهتمام بالآثار زي ما الحكومة المصرية بتهتم بالآثار عندنا، أولا عندنا مجلس أعلى للآثار فيه ثلاثين ألف موظف..

أحمد منصور (مقاطعا): لا، أحنا بقى لفينا العالم وشفنا إزاي بيهتموا بالآثار وشفنا هنا إزاي..

زاهي حواس: (مقاطعا): اقرأ الجرائد لسه متقال تصريحات في صحيفة الفيغارو الفرنسية بتقول إن مصر من الدول القليلة جدا اللي في العالم اللي بتهتم بآثارها، أنت بتتكلم كلام من..

أحمد منصور (مقاطعا): أنا ما بأتكلمش كلام من الصحف، أنا بأتكلم كواحد بيزور الآثار في العالم وبأزور الآثار في مصر.

زاهي حواس: طيب قل أنت زرت هنا إيه قريب، زرت إيه؟

أحمد منصور: أنا كنت في الأقصر وأسوان لما أنت أصدرت قرارا بمنع التصوير ومنعوني من التصوير وقالوا الدكتور زاهي حواس، وشفت السياح كلهم غاضبين وثائرين..

زاهي حواس: ما يغضبوا.

أحمد منصور (متابعا): ويقولوا إحنا جايين من آخر الدنيا ونمنع من التصور.

زاهي حواس: أستاذ أحمد أنت يهمك السائح ولا يهمك تحافظ على الآثار؟ أنت بتناقض في نفسك.

أحمد منصور: أنا ما بأناقضش في نفسي.

زاهي حواس: ما تناقضش نفسك. أنا بأقول لك أنت..

أحمد منصور (مقاطعا): ما أنت تراجعت في القرار مرة ثانية.

زاهي حواس: أنا تراجعت في ده فين.

أحمد منصور: السائح جاي من آخر الدنيا علشان إيه؟

زاهي حواس: يا أستاذ ما يجي السائح ده ما يهمنيش، أنا يهمني الآثار، السائح لما يدخل المقبرة ويصور بالفلاش لازم أمنعه وأحافظ على الآثار، لكن ما تقول لي هو جاي علشان.. ما يجيش، أنا الآثار دي تاريخ بلد وحضارة أمة، أنت بتتكلم كلام في منتهى الغرابة!

أحمد منصور: ليه؟

زاهي حواس: كلامك غريب جدا، بتقول لي ما أعرفش إيه، يعني تقول لي السائح وتقول لي حافظ على الآثار، طيب أحافظ على الآثار ولا أسيب السائح يبوظ الآثار؟!

أحمد منصور: اسمعني يا دكتور.

زاهي حواس: أنا اللي أسمعك؟ أنت.. خلي بالك..

أحمد منصور: ما أنا بأسألك، أنا بأكلمك..

زاهي حواس: أنا أحب اللي يناقشني ويحاورني يكون فاهم الكلام اللي بأقوله.

أحمد منصور: لا، أنا فاهم كويس.

زاهي حواس: لا، أنا آسف.

أحمد منصور: بس اسمعني.

زاهي حواس: لا أنا بأقول أنا آسف وحأقوم وأمشي حأسيب البرنامج وأمشي لأنه واضح أنه أنت في إعداد لك مش صح..

أحمد منصور: لا، أنا بأعد شغلي.

زاهي حواس: أنت بتقول لي دلوقت أنت بتحافظ على الآثار ولازم تحافظ على الآثار وبتتهمني ما حافظتش على الآثار تمام؟ وبتقول لي ده السائح أنت بتمنعه، أمنعه وأمنعك لأنه أنت لما بتصور في مقبرة بتبوظ المقبرة.

أحمد منصور: طيب ليه كنتم ببتسمحوا قبل كده بالتصوير في المقبرة؟

زاهي حواس: خطأ، اللي سمح قبلي خطأ، عمري ما سمحت.. أنا لم أسمح إطلاقا بالتصوير في المقبرة لكن بقي المرشد السياحي يجيب السائح ويقول له صور، فأنا وجدت أنه ما فيش فائدة، الحل الوحيد أحافظ على الآثار وأمنع التصوير داخل المقبرة.

أحمد منصور: في تصريحات نشرت لك بعد كده في 24 نوفمبر قلت إنك لم تمنع أي سائح من التقاط أي صور للآثار المصرية.

زاهي حواس: آه في الخارج. السائح من حقه يصور الهرم من بره، الكرنك، معبد الأقصر، لكن لا يمكن دولة في الدنيا تسمح أنه أنت مقبرة رائعة جميلة فيها ألوان بمنتهى الروعة ويجي سائح يصور بالفلاش، أمنعه، لكن بره يصور زي ما هو عايز.

أحمد منصور: أما كان يمكن أن يتم تنبيه السياح قبل مجيئهم بهذا القرار لا سيما وأنا لاحظت أن كثيرا منهم كانوا غاضبين.

زاهي حواس: يا أستاذ أحمد.

أحمد منصور: أنا معك أنا متوافق، أنا لا أختلف معك طالما أنت تسن القوانين..

زاهي حواس: (مقاطعا): أقول لك حاجة، أنا رجل لما أشتغل أشتغل صح، إزاي؟ جئت في المتحف المصري قلت يصوروا الناس السواح بدون فلاش، المرشد اللي موجود مع السائح..

أحمد منصور (مقاطعا): بس أنا دخلت المتحف المصري أخذوا مني الكاميرا قبل ما أدخل.

زاهي حواس: ما أنت ما تسيبني أكمل كلامي.

أحمد منصور: طيب تفضل.

زاهي حواس: فقعدوا دخلت المتحف ده لقيت تلوث بصري فظيع جدا.

أحمد منصور: بسبب استخدام الفلاشات.

زاهي حواس: فوجدت الحل الوحيد في ده يبقى تحافظ على الآثار، السياحة مهمة جدا للبلد لكن الآثار أهم لأن ده تاريخك ودي حضارتك..

أحمد منصور (مقاطعا): متاحف العالم كلها بتطبق اللي أنت بتقوله، أنا رحت متاحف برلين وكان ممنوع التصوير بالفلاش في داخل المبنى.

زاهي حواس: طيب إيه اللي زعلك بقى؟

أحمد منصور: أنا مش مزعلني..

زاهي حواس: (مقاطعا): أنت بقى لما تروح لمتحف برلين ما تقدرش تعمل بالفلاش لكن عندي تستعمل الفلاش!

أحمد منصور: لا، لا، لم أقل هذا، حضرتك كان ممنوع لما يأخذ منك الكاميرا يسحبها منك قبل الدخول، هذا الذي كان يغضب الناس لكن قل للناس صور بدون فلاش.

زاهي حواس: ما بيسمعش الكلام إطلاقا، ما أنا بأقول لك أنا سمحت، المرشد بيقول للسائح صور، فاضطريت أمنع التصوير داخل المتحف المصري، اضطريت أمنع التصوير داخل المقابر علشان أحافظ على المقابر.

أحمد منصور: دلوقت قضية الآثار وتسجيلها، أنتم بدأتم قبل عشرين عاما مشروعا لتسجيل الآثار لأن الأثر المسجل يصعب تداوله على مستوى العالم، هل انتهيتم من هذا المشروع؟

زاهي حواس: لا، شوف أنا ما أعرفش إيه اللي حصل بعشرين سنة، أنا بأقول لك لما جئنا فتحنا مخازن الآثار لقينا آثار كثيرة جدا غير مسجلة، بالمتاحف اللي إحنا بنرممها أو بنطورها دلوقت زي المتحف الروماني وجدنا ثلث الآثار اللي موجودة في المتحف غير مسجلة، أنا عاوز أقول لك حاجة مهمة جدا على فكرة وقبل ما تأخذ البرنامج للنهاية أنا عندي الشجاعة الأدبية أن أعترف بخطئي لأنه ما فيش إنسان كامل في الدنيا وما فيش إنسان يقدر يعمل كل حاجة لكن أنا بأحاول..

أحمد منصور (مقاطعا): أنا مش جاي أخطئك..

زاهي حواس: لا، هو أنت شكلك كده. أنت تخطئني على طول..

أحمد منصور: لا، لا، لا.

زاهي حواس: ما أنت قلت لي قبل التسجيل حأعمل برنامج ثقافي نتحدث عن قيمة الحضارة المصرية، لقيتك عملت برنامج كله هجوم علي.

أحمد منصور: لا، بالعكس أنا بأعمل..

زاهي حواس: (مقاطعا): فأنا عاوز أقول لك حاجة كنا بنتكلم في نقطة..

أحمد منصور: التسجيل.

زاهي حواس: إحنا بدأنا من ثماني سنوات بنعمل data بإصدار البيانات وبنسجل ما خلصناش.

أحمد منصور: وصلتم لكم؟

زاهي حواس: وصلنا حوالي المتحف المصري والتسجيل الصح للآثار الموجودة وصلنا حوالي ثلث الآثار تسجلت.

أحمد منصور: عندك رقم؟ يعني الآن في تصريح أن المتحف الجديد تم نقل مائة ألف قطعة أثرية له.

زاهي حواس: لسه ما اتنقلش. إحنا لسه بننقل، نقلنا 3500 قطعة، حيتنقل لهذا المتحف قبل ما بتنقل الآثار للمتحف المصري الكبير لازم تكون مسجلة على أعلى مستوى ومصورة تصوير صح 100% علشان تبدأ صح ومن جديد..

أحمد منصور (مقاطعا): تتوقع كم قطعة ستنقلوها إليه؟

زاهي حواس: حوالي مائة ألف قطعة.

أحمد منصور: كلها فرعونية ولا متنوعة؟

زاهي حواس: كلها فرعونية، لأن ده المتحف أنا نفسي أنه أنت تروح تشوف اهتمام الدولة بالآثار المصرية أو باهتمامنا نحن كمجلس أعلى للآثار نحن من الدولة، شوف المتحف المصري الكبير، معامل الترميم اللي بنيت على مستوى عالي.

أحمد منصور: يعني حتى الآن لم أجد مستوى المتاحف التي أراها في الدول الغربية حتى الآن.

زاهي حواس: أنت رحت متحف إيه؟

أحمد منصور: لا، رحت كل، رحت بريطانيا وفرنسا..

زاهي حواس: (مقاطعا): لا، عندنا عندنا.

أحمد منصور: رحت المتحف المصري.

زاهي حواس: تمام، أنا نفسي بقى آخذك..

أحمد منصور: ورحت الأقصر وأسوان.

زاهي حواس: طيب شفت متحف الأقصر؟

أحمد منصور: شفت متحف الأقصر.

زاهي حواس: إيه رأيك؟

أحمد منصور: لا، مستوى الأقصر وأسوان حاجة ثانية.

زاهي حواس: تماما، تعال بقى متحف أمحوتب في سقارة، تعال متحف النسيج اللي افتتحته السيدة سوزان مبارك من عشرة أيام حاجة على مستوى عالي، روح شوف المتحف القبطي شكله إيه، تعال بعد شهر أعزمك تحضر المتحف الإسلامي، بنعمل متحف أخناتون متحف الحضارة، الحقيقة أنا نفسي قبل ما كنت تسجل معي كنت آخذك أوريك إيه اللي بيحصل في الهرم.

أحمد منصور: هو كل إنسان مصري أو بيحب مصر يحب أن يرى كل شيء فيها على المستوى العالمي اللي بيشوفه خارج مصر، والأشياء اللي كنا بنشوفها على مدى السنين اللي فاتت كلها كانت بتشعرنا بشيء من الألم..

زاهي حواس: (مقاطعا): تعال النهارده أنت مش فاضي..

أحمد منصور (متابعا): قيمة هذه الأشياء..

زاهي حواس: (متابعا): أنت مش فاضي أنت بتسافر، تعال اقعد في القاهرة وإحنا اصحاب أنت عارف ونطلع وآخذك معي وتزور بعض هذه المتاحف وتقول لي رأيك فيها إيه.

أحمد منصور: خلاص أعدك بذلك.

زاهي حواس: تفضل.

أحمد منصور: هل لديكم إحصاءات بحجم الآثار المصرية المنهوبة في ظل أنك أدليت بتصريحات قلت إنه تم استرداد ستة آلاف قطعة حتى الآن؟

زاهي حواس: لا يوجد لدينا أي تسجيل بأي قطعة أثرية مسروقة إطلاقا، ليه؟ نهر النيل نهب في القرن 17 و18 و19، تمام؟ وبالتالي الآثار اللي طلعت دي المومياوات كانت بتطلع بالآلاف بيحرقوها ويأخذوا الرماد بتاعها بيستعملوه في العلاج، المسلات اللي طلعت دي كلها وأنا باسمي.. نهب، أو اللي حصل الآثار اللي طلعت شيء غير عادي، فأنت ما عندكش حاجة مسجلة إطلاقا. في العصر الحديث بقى طلعت آثار كثير جدا منافذ، كانت المنافذ كلها غير محروسة غير مطار القاهرة فقط، دلوقت بنحرس ثلاثين منفذا بريا وجويا وبحريا، أي واحد container أو شنطة لازم نشوف جواها إيه، الكونتير الآثار المقلدة كانت تحتها آثار سليمة، فما عندكش حاجة مش عارف إيه اللي اتسرق من عندك، كان زمان يلاقوا مقبرة تتسرق يقوم قافلها ثاني، يخاف يبلغ لأنه لو بلغ حيتحقق معه فبالتالي ما عنديش أي بلاغ بأي سرقة اللي كانت تمت من ثلاثين سنة ولا أربعين سنة ولا خمسين سنة، بأعمل أنا إيه دلوقت؟ أدخل في الإنترنت ألاقي آثار أشك فيها أبدأ أدور ألاقيها مسروقة أرجعها، الحقيقة إحنا..

أحمد منصور (مقاطعا): هل هناك تعاون في الاسترجاع؟

زاهي حواس: بين مين؟

أحمد منصور: بينك وبين الدول التي تطلب منها الاسترجاع.

زاهي حواس: على أعلى مستوى، بس أكثر بلد بتعاوننا الولايات المتحدة الأميركية، يعني أنا لسه..

أحمد منصور: في خبر منشور أول أمس أنك حتسافر تستلم تابوتا.

زاهي حواس: تابوت بقى من عصر الأسرة 21 رائع الجمال، واحد إسباني جابه أميركا في ميامي ظبطوه في المطار قالوا له معك ورق يثبت أنك مالكه ما معوش ورق، بعثوا لي قلت لهم ده بتاعنا.

أحمد منصور: طيب إحنا عايزين نعرف أن ده الإسباني حصل عليه إزاي؟ في تقارير صحفية أشارت إلى أنه كان على علاقة بمسؤول المتحف المصري في إسبانيا.

زاهي حواس: ده متحف خاص اسمه المتحف المصري بإسبانيا بتاع واحد حرامي عامله والمتحف ده..

أحمد منصور: واحد حرامي مصري ولا..

زاهي حواس: لا، حرامي إسباني حرامي آثار، فهو 100% التابوت ده هو شاريه له، وطبعا التابوت ده واضح لا يمكن يكون خرج في السنوات اللي فاتت، ده خرج من زمان، لكن إحنا قدرنا نرجعه والرجل الإسباني قال أنا مش حأرجعه ارفعوا علي قضية، أول ما بدأت أرفع قضية الرجل تراجع تماما وبإذن الله حنعمل احتفالا رسميا مع.. في وزارة الخارجية الأميركية في واشنطن وحنرجع هذا التابوت واحتمال نرجع قطعة أثرية قبطية هامة جدا، في احتمال كبير أنه أنا أقدر أرجعها أيضا.

أحمد منصور: دكتور عبد الحليم نور الدين في تصريحات نشرتها الحياة في 9 فبراير قال إن سبعين مقبرة في وادي الملوك و114 هرما منها أهرامات الجيزة الثلاثة تعرضت للسرقة.

زاهي حواس: والله لو الدكتور عبد الحليم نور الدين قال كده هو لازم يتحاسب، أنا ما أعتقدش أنه قال كده لأنه كان رئيس هيئة الآثار..

أحمد منصور (مقاطعا): أنا أقول لحضرتك منشور في صحيفة الحياة في 9 فبراير.

زاهي حواس: كان رئيس هيئة الآثار لمدة ثماني سنوات، إذا كان كلامه ده مظبوط، واخد بالك؟ أنا أول مرة أسمع الكلام ده..

أحمد منصور (مقاطعا): طيب ما هو في عهدك أنت الآن هل لا تتعرض الآثار للسرقة؟

زاهي حواس: تتعرض، هو أنا بأقول لا.

أحمد منصور: بس يعني أنت مسؤول عن هذه السرقات؟

زاهي حواس: لكن قل لي في آثار من لا تتعرض للسرقة في كل دولة في الدنيا؟ بس إحنا بنعمل إيه؟ ما هو أنت لازم برضه تشوف الدوله إحنا بنعمل إيه، الغفير أبو النبوت ده أوقفناه، عملنا غفير دلوقت مثقف متعلم، عملنا قانون الآثار الجديد ده، عملنا متاحف. شوف أنا لسه بأقول للواحد بأقول له أنا لو عملت حاجة صح في حياتي المخازن المتحفية اللي اتبنت 36 مخزنا متحفيا في قرى ومحافظات مصر حافظ على آثارنا على أعلى مستوى وبدأنا المشروع القومي لتسجيل الآثار المصرية بمجموعة من الشباب في مركز تسجيل الآثار.

أحمد منصور: الآن هناك آثار ليست عادية موجودة في متحف اللوفر موجودة في متحف برلين موجودة في المتاحف البريطانية، وزير الدولة الألماني للشؤون الثقافية بيريند نويمان أعلن في 23 ديسمبر الماضي عن رفضه إعادة تمثال الملكة نفرتيتي إلى مصر، أنت سافرت إلى برلين والتقيت مع مسؤولة القسم المصري في المتحف واسمها فريدريكا سيفرت؟

زاهي حواس: لا ما حصلش.

أحمد منصور: ما التقيتش معها؟

زاهي حواس: ده هي اللي جاءت لي هنا.

أحمد منصور: ماذا دار بينك وبينها حتى أنك أعلنت أنت نفس الكلام في الوقت اللي كنت مصمما فيه على استرداد تمثال نفرتيتي أعلنت أنه يصعب استرداد أو من المستحيل الاسترداد؟ أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع الدكتور زاهي حواس رئيس المجلس الأعلى للآثار في مصر حول قيمة الآثار المصرية والمنهوب والمسروق منها حول العالم فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

عمليات البحث والاسترداد من متاحف العالم

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من القاهرة، ضيفي رئيس المجلس الأعلى للآثار الدكتور..

زاهي حواس: لا، أنا أمين عام..

أحمد منصور: الأمين العام..

زاهي حواس: أنت الحاجة اللي ما قدرتش توثقها دي أن أنا أمين عام المجلس الأعلى.

أحمد منصور: أنت عايز تمسك علي حاجة، أنا موافق.

زاهي حواس: ما هو لازم.

أحمد منصور: دكتور كان سؤالي لك حول نفرتيتي.

زاهي حواس: أنا حأقول لك اللي حصل بالضبط، هو طبعا لازم تعرف حاجة، القطع الأساسية نفرتيتي وحجر رشيد في المتحف البريطاني وتمثال حمئيونو في متحدف هندزهايم مهندس الهرم الأكبر وتمثال مهندس الهرم الثاني عنخ خاف في متحف بوسطن والزودياك القبة السماوية الموجودة في اللوفر، شوف الحاجات دي كلها ليس لنا أي سند قانوني فيها لكن أنا عملنا بالذراع، خوفناهم، ده بتاعنا، حتحط الرأس على التمثال البرونز ده؟ قف. لكن في نفس الوقت بقى أنا لما جاءت لي الست بتاعة مديرة.. كانت بتترعش قالت لي أنا ما فيش في يدي أي حاجة أقولها لك غير أديك الـ documents اللي بتثبت أن التمثال ده طلع بطريقة قانونية، قلت لها لا، ده هناك طلع بطريقة غير قانونية. وإحنا عندنا لجنة اسمها اللجنة القومية لاستعادة الآثار، في لجنة مشكلة برئاسة الدكتور نبيل العربي والسفير عبد الرؤوف الريجي بيناقشوا الأدلة القانونية اللي ممكن من خلالها نرجع.. لكن أنا بقى بأعمل إيه بقى؟ عاملين مؤتمرا يوم 7..

أحمد منصور: أبريل، ثلاثين دولة مشاركة فيه.

زاهي حواس: المؤتمر ده ثلاثين دولة، حنطلع بليستة اسمها wish list، بدل ما بأتخانق لوحدي نتخانق كلنا مع بعض..

أحمد منصور: من أجل الآثار المصرية؟

زاهي حواس: لا، كل دولة عندها آثار مسروقة.

أحمد منصور: آه كل الآثار المسروقة.

زاهي حواس: كل دولة تقول أنا نفسي أرجع الست قطع دول اللي هم.. أو خمسة..

أحمد منصور: اللي هي مالية متاحف العالم.

زاهي حواس: اللي هي مالية متاحف العالم.

أحمد منصور: كل متحف بأدخله بألاقي فيه آثار مصرية حتى لو في مدينة صغيرة.

زاهي حواس: أقول لك ليه؟ لأن الآثار دي -ما قلت لك- نهب نهر النيل أو نهبت..

أحمد منصور (مقاطعا): أنتم طيب عاملين قائمة بهذه الآثار؟

زاهي حواس: ما عندناش، تجيب قائمة منين؟

أحمد منصور: طيب ما هي موجودة في المتاحف.

زاهي حواس: أصل دي كلها بتطلع بدون تسجيل قبل كده، وتعرف المتاحف حاطة كل حاجة في البدروم بتاعه، المتحف ما تقدرش تعرف حاجة والمتاحف بتوريك الحاجة المسجلة قريب جدا لكن إحنا نجحنا.. وأنا بأعزمك يوم 7 أبريل مش تحضر المؤتمر، تحضر المعرض اللي عاملينه في المتحف المصري هي عودة الكنوز المصرية المسروقة، معرض على مستوى عالي بنبين القطع الأثرية الفريدة اللي تمت عودتها، وبأقول لك بقى مش علشان إحنا عملنا كده، العالم كله بيضرب لنا تعظيم سلام.

أحمد منصور: طيب ليه يا دكتور بتعلن استحالة الاسترداد يعني بتردد الكلام اللي قاله الوزير؟

زاهي حواس: الوزير ده مين؟

أحمد منصور: الألماني اللي قال مش حنسلم.

زاهي حواس: أنا بأقول، خلي بالك أنا دائما أفاجأ أنني أجيب حاجة لكن ما أقولش يعني..

أحمد منصور: ما تدخلش في حرب يعني.

زاهي حواس: ما هو لازم يبقى عندك ذكاء، نفرتيتي دي لو أنت نزلت عليهم جامد حتخوفهم جامد، أنا مش عايز برضه يبقى في حرب بيني وبينهم، لازم تستعمل الذكاء، لما رجعنا الخمس قطع من اللوفر فضلنا تسع شهور نقول لهم رجعوها رجعوها ما رجعوهاش، قدموا علشان يشتغلوا في بعثة قلنا لهم لا مش حتشتغلوا، ثاني يوم رجعوا الآثار، ثاني يوم الرئيس ساركوزي اتصل بالرئيس مبارك ورجعوا الخمس قطع الأثرية. اللي أنا بأقوله لك بقى إن أنا مش عايز مع ألمانيا أنني برضه أنزل جامد، أنا عايز أقعد أسايس أسايس ولما تيجي اللحظة اللي ممكن من خلالها أجيب حق مصر حنجيبه.

أحمد منصور: طيب الآن بالنسبة لحجر رشيد أنت أعلنت في 10 ديسمبر أنك في حالة موافقة المتحف على السماح بعرضه في مصر لفترة محدودة، يعني حجر حجرنا وموافقين يعرضوه عندنا لفترة محدودة!

زاهي حواس: ده رفضوا، يا ريت وافقوا، رفضوا، يقول لك يعرضوه عندنا في المتحف المصري وقالوا عننا إيه؟ قالوا إحنا نرجع لك.. إحنا ضامنين تأخذه عندك تقوم ثورة في ميدان التحرير تقول لك ما يرجعش حجر رشيد، قلت لهم..

أحمد منصور: هم بس حجر رشيد؟ ده عندهم قسم كامل للآثار المصرية!

زاهي حواس: قلت لهم إحنا لسنا قراصنة البحر الكاريبي إحنا دولة محترمة.

أحمد منصور: أنت ألم تتنازل ولم تعط الحق لأي دولة من دول؟

زاهي حواس: عمري ما تنازلت لحد عن أي شيء يخص آثار مصر، لم يحدث حتى الآن. اللي عايز أقوله لك إنني أمام آثار مصر لا أتهاون، واللي إحنا عملناه بقى في تنظيم البعثات الأجنبية إحنا عملنا لأول مرة حاجة جميلة، أن الآثار المصرية أصبحت للمصريين بعد ما كانت للأجانب قبل كده، كان الأجنبي بيحكم كان الفرنساوي بيحكموا الآثار، الإنجليز، الألمان هم اللي في يدهم الآثار المصرية، أصبح المصريون لأول مرة هم المسؤولين عن آثارهم وعن حماية الآثار بالذات.

أحمد منصور: تسمح لي ببعض الأسئلة، عبد الله الحوثي من السعودية، أخ عبد الله سؤالك.

عبد الله الحوثي/ السعودية: السلام عليكم. أحييك أستاذ أحمد ونحيي الدكتور القدير طبعا.

أحمد منصور: حياك الله.

زاهي حواس: آه والنبي خليك معي يا أستاذ عبد الله، الأستاذ أحمد شادد قوي النهارده.

عبد الله الحوثي: عن زيارة الرئيس الأميركي وكيف شعوره يعني وهالكلام، ونسأل الدكتور كمان يشوف من يرجع لمصر شبابها الأستاذ جمال مبارك أو محمد البرادعي؟ وأنا أتوقع أن جمال مبارك هو الخليفة لمصر القديمة القادم وهو اللي يرجع مصر لشبابها وهو الإنسان المثقف وشايف الحكم..

أحمد منصور (مقاطعا): شكرا لك. بيسألك عن زيارة الرئيس الأميركي حينما رافقته وكنتما وحدكما في.. بيقول لك شعورك إيه؟

زاهي حواس: والله كانت زيارة جميلة جدا، الرجل قعد ساعة ونصف في الهرم ودخلت أول مرة رئيس جمهورية يدخل جوا الهرم، دخل جوا للآخر وقال لي وإحنا جوا الهرم قال لي هو الملكات كانوا بيتدفنوا فين؟ قلت له خارج الهرم بقى لهم أهرامات صغيرة فقال لي يعني ميشيل بقى مش حتتدفن معي، قلت له يعني أنت ضامن حتدفن في هرم؟ مين قال لك؟ الهرم ده بتاعنا إحنا، عندكم في أميركا ما فيش أهرامات! بقى الحق كانت زيارة جميلة جدا وكان هو يعني دائما بينكت، وقعد ساعة ونصف وأعتقد زيارة الهرم عملت له انبهارا غير عادي. وإديته البرنيطة بتاعتي هدية.

أحمد منصور: آه، البرنيطة الشهيرة.

زاهي حواس: البرنيطة الشهيرة.

أحمد منصور: عمر محمد من أميركا.

عمر محمد/ أميركا: السلام عليكم. أنا بالأول أشكر جهود الدكتور الجبارة القتالية من أجل استرداد كل آثاره..

أحمد منصور: بيقول لك بيشكر جهودك.

زاهي حواس: والله كويس، بس قل للأستاذ أحمد يخف علي شوية.

أحمد منصور: ما كلنا بنشكر جهودك.

زاهي حواس: ما شكرتش بولا كلمة!

عمر محمد: وأنا عندي سؤالين بسرعة، السؤال الأول لماذا لا يوجد أي صور أو كتابة فرعونية على أبو الهول؟ وهذا سؤال هل كان أبو الهول مطمورا بالتراب أو بالرمال قبل وجود الفراعنة يعني بني قبل وجود الفراعنة؟ والسؤال الثاني كمان أن الدكتور جهوده الجبارة إذا بتكون موحدة مع الدول العربية وخاصة سوريا لأن سوريا ومصر من أغنى الدول العالمية في الآثار أن تكون جهود متضافرة موحدة لاسترجاع آثارنا..

أحمد منصور (مقاطعا): شكرا لك يا عمر. سؤاله الأول عن أبو الهول بيقول لك ليه ما فيش عليه أي نقوش أو كتابات فرعونية زي باقي الآثار؟

زاهي حواس: أبو الهول تمثال ضخم والتماثيل الضخمة عامة اللي في حجم أبو الهول دي ما يتعملش عليها أي رسومات لكن كان عليه ألوان، كان ملونا في الدولة القديمة وتلون أيضا في العصور المتأخرة، وبعد كده في حاجة عن أبو الهول برضه..

أحمد منصور: آه بيقول لك كان مطمورا.

زاهي حواس: هو لم يطمس في الرمال غير في العصر 500 قبل الميلاد لما هيرودوت أبو التاريخ جاء مصر في القرن الخامس الميلادي ما جابش سيرة أبو الهول لأنه كان تحت الرمل لكن في الدولة القديمة والوسطى والحديثة عندنا مناظر لأبي الهول لما جاء ملك من الملوك وأخذ لوحة الحلم وتكلمت عن أن أبو الهول قال له لو شلت الرمل حأعملك ملكا على مصر، فعندنا أدلة على أنه كان على مر العصور أبو الهول كان ما فيش رمال فوقه إطلاقا.

أحمد منصور: بيقول لك التعاون مع سوريا على اعتبار أن سوريا ومصر هناك تواصل..

زاهي حواس: عندنا تعاون في الآثار مع الدول العربية وإحنا لما حصل..

أحمد منصور (مقاطعا): يعني أنا لما رحت لبنان لقيت في آثار فرعونية في جبيل بالذات وهو كانت رحلات بين الإسكندرية وجبيل..

زاهي حواس: الفراعنة في الدولة الحديثة كانوا بيحكموا المناطق دي كلها، لبنان وسوريا وفلسطين والعراق كل الأماكن دي كلها، فهناك حتى معابد مصرية وآثار مصرية موجودة في كل مكان في هذه المناطق.

مشروعات الترميم والتطوير ومستقبل الآثار

أحمد منصور: أحمد الشاطر من مصر، سؤالك يا أحمد؟

أحمد الشاطر/ مصر: السلام عليكم. بمناسبة الآثار اللي في الشرقية..

زاهي حواس: الآثار اللي في الشرقية فيها إيه؟

أحمد الشاطر: الآثار اللي في الشرقية الدكتور زاهي حواس بيقول إنه في كثير من المحافظة على الآثار في مصر عامة، دلوقت الآثار اللي في الشرقية عندنا ما فيش عليها محافظة نهائيا، غير كده في عندنا قرى بيخرج منها آثار ومشاريع الصرف الصحي اللي بتخش في القرى الجديدة بيبان آثار مع المقاولين ولا بنسمع أن الإدارة تدخلت ولا أي شيء، بتوقف المشروع..

أحمد منصور (مقاطعا): شكرا لك.

زاهي حواس: هو أنا حأقول لك حاجة أنت لو رحت زرت الزقازيق نفسها وشفت المشروع اللي بنعمله في تل بسطة، حاجة جميلة عاملين متحفا موقعيا جميلا وبنعمل دلوقت متحفا ثانيا في قنتير وبنشتغل في آثار سن الحجر، فطبعا لكن بالنسبة للقرى بيحصل تجاوزات لكن إحنا يعني في تفتيش آثار في ناس بتروح، لو في حصل آثار وزارة الصرف الصحي المفروض أنت كمواطن تبلغنا فأنا مع.. لكن يعني عايز أقول لك إن إحنا عندنا اهتمام بآثار الشرقية وعندنا زيارة اليوم الواحد بالنسبة لتل بسطة وتاليس اللي هي سن الحجر يعني ترميمات جميلة..

أحمد منصور (مقاطعا): دكتور أنت حذرت من أن المصريين في الدلتا والصعيد سينقبون أسفل بيوتهم ليقوموا بعد ذلك بسرقة الهدوم..

زاهي حواس: آه صح في كل حتة لحد دلوقت، في هوجة موجودة في مصر كلها في الصعيد والدلتا، اقفل عليك وسط الدار واحفر عن الآثار ويطلع ما يلاقيش حاجة والإشاعات بقى لو طلع مثلا لو حجر عليه حرف هيروغليفي يقول لك ده نص ده كنز، مومياوات، ذهب، وفي ناس بتموت شفت في نزلة السمان نزلوا عشرين متر بيدوروا على الآثار ما لقوش حاجة، واحد طلع يجيب مروحة ضرب البتاع السلك نزل قفل مات ست أنفار، في هوجة موجودة بين الناس، وعلى الموبايل بتاعك أنت لو عشت في القاهرة كثيرا، أنت دائما قاعد بره على طول، لو جئت للقاهرة حيجي لك message على الموبايل يقول لك يا محمدين، محمد تعال أمك بتقول لك في مقبرة والكنز علشان يجسموك بتروح.. كل الناس بيكلموني في التلفون، أقول له مش قال لك يا محمد قل لمحمدين؟ في حد معين بيبعث هذه الرسائل بقى له أكثر من ثلاث سنين للناس كلها في مصر، هوجة اسمها هوجة سرقة الآثار.

أحمد منصور: حسن أحمد من أسوان، سؤالك يا حسن... حسن سامعني؟ محمود ثابت من مصر، سؤالك يا محمود؟

محمود ثابت/ مصر: بداية بأحييك وأحيي الدكتور زاهي حواس لأنه من الناس المحترمين القلائل اللي موجودين في الحكومة يعني.

زاهي حواس: متشكر ربنا يخليك.

محمود ثابت: الله يبارك فيك. لكن لي سؤال يعني يا ريت تحددوا بالنسبة لشراء الآثار في الفترة اللي جاية من المواطنين، في مواطنين كثير وخاصة أحدد لك تحديدا في الصعيد وفي الوادي الجديد معهم آثار غير مسجلة ومسروقة من مقابر معلومة أو غير معلومة وفي بعض رجال الحكومة ورجال الحزب أو من أعضاء مجلس الشعب بيتاجروا فيها فيا ريت.. هي كده كده اتسرقت خلاص يعني لازم نسلم بالأمر الواقع لكن ليه ما تعرضوش مبالغ قيمة ونلم الآثار دي بدل ما تسافر وتتهرب بره؟ وأنت أدرى الناس برضه يا دكتور زاهي وأنا بأحترمك جدا يعني.

أحمد منصور: سؤال مهم، شكرا يا محمود.

زاهي حواس: ده اللي إحنا عاملينه يا أستاذ محمود، ده اللي إحنا عاملينه..

أحمد منصور: يعني أنتم الآن بتشتروا من المواطنين؟

زاهي حواس: آه إحنا حاطين مهلة ست شهور، لو عندك آثار..

أحمد منصور: يعني أي واحد عنده آثار الآن ممكن يجي يسجلها ويبيعها لكم؟

زاهي حواس: آه.

أحمد منصور: وأنتم تشتروها منه؟

زاهي حواس: نشتريها منه.

أحمد منصور: ما تقولوش له أنت حرامي وسارقها ولا جايبها منين؟

زاهي حواس: لا، لا، إطلاقا، عنده ست شهور.

أحمد منصور: ولا حيتسجن ولا أي حاجة؟

زاهي حواس: بص أستاذ أحمد، عنده ست شهور..

أحمد منصور: يعني الآن ست شهور سماح لأي مواطن..

زاهي حواس: أي مواطن مصري عنده قطعة آثار يتفضل عندنا في المجلس في إدارة خاصة بهذا الموضوع يسجلها، وأنا عايز أبيعها لكم وحنشتريها منه.

أحمد منصور: وممكن يحتفظ بها لو أحب؟

زاهي حواس: ممكن يحتفظ بها عنده لكن تحت أعيننا.

أحمد منصور: لا يُسأل من أين أتى بها؟

زاهي حواس: إطلاقا. ده لست شهور معمول علشان كده.

أحمد منصور: يعني كده تجار الآثار حينغنغوا برضه.

زاهي حواس: اللي ينغنغ، بس دي طريقة للحفاظ على الآثار.

أحمد منصور: مؤمن دسوقي من السعودية.

مؤمن دسوقي/ السعودية: مساء الخير. بالنسبة لقانون الآثار لماذا لم ينص على نص واضح لاسترداد الآثار الموجودة بالدول الأجنبية؟ لأن ده بيكون القاعدة بالنسبة للعمليات أو إجراءات الاسترداد؟ وبالنسبة لموضوع الاسترداد كان لي تجربة مع المجلس الأعلى للآثار بخصوص متحف ويستنبارك في مدينة شيفل فبعد التوصل للبدء في إجراءات الاسترداد كان مطلوب مجرد خطاب وهو خطاب فقط بدون قضاء كما يتداول في الصحافة من الدكتور حواس على أنه يجب الدخول في قضايا وهذا ليس صحيحا ويمكنك الرجوع لخطاب ديفد ميكفرسون مدير التطوير الثقافي في بلدية شيفل وهي الجهة المالكة الوحيدة لآثار مدينة شيفل واللي قال فيه مجرد خطاب..

زاهي حواس: (مقاطعا): أنا آسف، الأستاذ..

أحمد منصور: طيب شكرا لك.

زاهي حواس: الأستاذ ده قصته طويلة، الأستاذ راح المتحف الصغير ده..

أحمد منصور: في شيفل.

زاهي حواس: القانون -وأنت عشت في إنجلترا- لو رحت لمتحف البريطاني قلت له عايز أرجع حاجة يقول لك خذ، يعني مش من حق أي حد يناقش لكن إثبت أنك تقدر ترجعه. الآثار اللي لقيناها في هذا المتحف آثار أولا ناس عاملينها بالنواحي القانونية وآثار ما لهاش القيمة اللي تخلينا نتخانق مع أحد، يعني مش حاجة يهمنا نرجعها إطلاقا فأنا بعثت لمدير المتحف قلت له أنت عايز ترجع الآثار لنا كهدية؟ قال لا طبعا الآثار دي ملكنا وما نقدرش نرجعها. الأستاذ مؤمن غاوي صحافة وغاوي يطلع في التفزيون، قعد سنة ونصف يبعث لجميع الصحف ويقول لك إزاي الحواس يتراجع عن استرداد الآثار؟ وعمل أشياء غريبة جدا وأنا أول ما قال إن هو مؤمن قلت 100% هو بيحاول يطلع في كل مكان ويتكلم كلاما غير صحيح وليس له أي صلة إطلاقا بالصح، أنا آثار حد يقول لي عايز أرجعها أقول له لا؟! مش ممكن إحنا بنرجع بكل مكان وبنتخانق في كل حتة.

أحمد منصور: ولم تتنازل لأي أحد عن أي شيء.

زاهي حواس: إطلاقا لأي إنسان في الدنيا مهما كان.

أحمد منصور: جورج عزت من مصر.

جورج عزت/ مصر: مساء الخير. دكتور زاهي حواس إحنا كنا بس كنت عايز أعمل توضيحا بالنسبة للمرشدين السياحيين، أنا مرشد سياحي فرنساوي وكنت بأعترض على كلمة أن إحنا كنا بنشجع الأجانب اللي هم بيصوروا بالفلاش لأنه لو كان في جدية already من الغفير اللي واقف في المقبرة أن هو يسحب الكاميرا ويعمل محضر بها، بس للأسف الغفير غصب عنه بيخاف أن يأخذ الكاميرا خائف أن نحن نشتكيه أو خائف أن هو يحصل فيه شكوى فهو ما كانش في يده سلطة، فلو كان في يد الغفير سلطة أنه هو يقدر يحكم الأجنبي اللي بيصور ما كانش حصل كل الكلام ده. بس انا بأشجع قرار حضرتك جدا في أنه ممنوع دخول الكاميرات في المتحف أو في المقابر لأن ده الحل الوحيد.

أحمد منصور: شكرا لك. هو بيقول إن الغفر الموجودين هم اللي يعني كانوا يتقاعسوا عن الموضوع لكن حضرتك بينت أن ده..

زاهي حواس: (مقاطعا): لا، هو كلامه صحيح، والغفير لو إديته سلطة يعني أنا آسف يعني حيبقى في اتفاق بينه وبين السائح وحيصور زي ما هو عايز والعملية تبقى مش مظبوطة، هو الحل الوحيد دي حاجات مهمة جدا وأنا بأقول الآثار المصرية لو سبناها تتهان بهذا الشكل في أقل من سنة ممكن تنتهي تماما.

أحمد منصور: دكتور، المرشدون السياحيون المؤقتون أو الموسميون أرسلوا شكوى يقولون إن دخلهم لا يزيد عن ثمانية جنيهات في اليوم وإنك يجب أن تنظر إلى أمرهم وأن تتولى الأمر، بعثوا لي فاكس طويل وقالوا يعني نأمل أن يعاد النظر لأن يعني هم كلهم خريجو جامعات وتخصصوا في الآثار من الأولى أن يكرموا لا أن يهانوا بهذه الطريقة.

زاهي حواس: هم بيكرموا، اللي حصل بعد الحكاية دي أن اللي بيأخذ ثمانية جنيه أنا زودتهم..

أحمد منصور: بقوا عشرة يعني؟

زاهي حواس: بقيت 13 جنيها وربع.

أحمد منصور: في اليوم؟

زاهي حواس: في اليوم وبيأخذوا في نفس الوقت حوافز وجهود، أصبح مرتبه لو أنت سألت أي واحد فيهم دلوقت يقول لك متشكر رغم أن هو بيشتغل حاجة..

أحمد منصور (مقاطعا): لا، متشكر إيه؟ عفوا..

زاهي حواس: استنى بس، أنت دلوقت مرتبط بسياسة دولة، المرتبات عندنا عامة ضعيفة، أنت ما بتبصش لمرتبات حاجة.. بص لمرتبات الدولة عامة، ما أنا عندي قانون ما أقدرش أطلع عنه ورغم كده إحنا عملنا للعاملين في المجلس الأعلى للآثار بنعمل لهم نادي دلوقت بنعمل لهم تأمينا صحيا، الحوافز والمجهودات.. يعني عايز أقول لك لأول مرة إحنا طبقنا عملية رمم الشخص قبل ما ترمم الآثار وعملنا مجهودا كبيرا جدا في هذا الموضوع، فأنت لما تكون معينا بأجر نظير عمل أنت عايز لما تجيب واحد..

أحمد منصور (مقاطعا): ده ما يجيبش صندويش!

زاهي حواس: طيب ما نعمل إيه؟ أنا ما أقدرش أعمل، أنا لو في يدي أديهم أكثر من كده، أنا لما اشتكوا قدرت أن أعمل إجراءات ونزود الثلاثة جنيه وربع، بالإضافة..

أحمد منصور: ده عامل اليومية بتاع الأنفار بيأخذ خمسين جنيها.

زاهي حواس: طيب ما هو دي قوانين يا أستاذ أحمد، يعني أنا لو في يدي أعمل.

أحمد منصور: دكتور محمود فوزي من السعودية سؤالك؟

محمود فوزي/ السعودية: السلام عليكم. أنا بس حابب أمسي على الدكتور طبعا زاهي حواس..

أحمد منصور: الجماهير كلها معك أهه.

زاهي حواس: وأنت مش معي..

أحمد منصور: بعد الحلقة حأبقى معك.

زاهي حواس: واشمعنى الحلقة! ما أنت على طول بعد الحلقة معي بس أنت ما اتفقناش على كده. طيب خلينا نسمع الرجل الطيب الأول.

أحمد منصور: لا، أنا ما أتفقش أنا دائما ضد الضد. قل يا دكتور تفضل، سامعينك.

محمد فوزي: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام، سامعينك قل اللي عندك خلصنا.

محمد فوزي: أنا حابب أمسي بس على الدكتور زاهي حواس وطبعا بأقول له لأول مرة بنشوف الأستاذ أحمد منصور في موقف دفاع وحضرتك طبعا مهاجم، حتى أنا بأقترح يمكن حضرتك..

زاهي حواس: بس ما يقدرش علي يا أستاذ أحمد..

محمد فوزي: تبقى في المنتخب المصري..

أحمد منصور: ده بيقول لك تبقى قلب الهجوم بتاع منتخب مصر!

زاهي حواس: يعني ملاحظ أنني قدرت أن أدافع، خلي بالك دائما هو معروف بيكسب الضيف بتاعه.

محمد فوزي: أستاذ أحمد عفوا كان عندي وجهة نظر يعني برضه في مواقف الدكتور زاهي حواس وقوة موقفه ده دليل على أنه شخص نزيه ومن الأشخاص اللي المصريون كلهم بيعتزوا به فطبعا أنا سعيد جدا..

أحمد منصور: أنا لولا هجومي ما كانش ظهر بالموضوع ده، ولا إيه؟

محمد فوزي: لا وحضرتك برضه أداءك أستاذ أحمد منصور من المهاجمين القويين يعني.

أحمد منصور: أشكرك كثيرا يا دكتور، شكرا جزيلا يا دكتور. دكتور كيف تنظر الآن إلى مستقبل وقيمة الآثار المصرية في الفترة القادمة وما ينبغي أن يتم بالنسبة لها لوضعها في المكانة اللائقة بها؟

زاهي حواس: والله حاجتان أحب أعملهم، بنبني عشرين متحفا حيخلوا صورة مصر جيدة جدا، الحاجة الثانية التدريب بقى بتاع الشباب، علشان أنت تبقى كويس في حرفتك لازم تبقى متدربا، بندرب الشباب على أعلى مستوى، حفاير، متاحف ودول العيون عليهم فعلا مستقبل الآثار في السنوات القادمة بإذن الله.

أحمد منصور: في نقطة مهمة هي نقطة ثقافة المتاحف وثقافة التاريخ المصري للشعب المصري نفسه، الشعب المصري لا يعرف قيمة تاريخه..

زاهي حواس: (مقاطعا): لا، تعال، أنا بأقول لك دلوقت حاجة ثانية..

أحمد منصور: قل لي.

زاهي حواس: تعال مدرسة المتحف المصري، شوف الجمعيات اللي من أبدع أصدقاء المتحف الإسلامي والمصري، شوف المدارس اللي بنعلم الناس بنروح مسابقة الرمالي، والله أنا بأقول لك بكل أمانة برامج رائعة خلت الناس لأول مرة اهتمام بالآثار، أنا لما أدخل عمارة البواب بتاعها بيقول لي إيه؟..

أحمد منصور (مقاطعا): أنا أولادي قعدت أقنعهم علشان يروحوا الأقصر وأسوان فترة طويلة بس بعد ما راحوا انبهروا رجعوا مذهولين.

زاهي حواس: شفت بقى علشان أنت قدرت، لكن إحنا بقى بنعمل أكثر من اللي بتعمله ده، إحنا بنروح الأولاد بنأخذهم ونسفرهم ونروح لهم بيوتهم والمدارس وبنعلمهم، وعايز أقول لك أنا يعني سعيد جدا أن أصبح هناك وعي بالحضارة المصرية على أعلى مستوى ولسه كنت بأتكلم بأقول يا ريت بقى ندرس الكتابة الهيروغليفية في المدارس الابتدائية علشان العيال يعرفوا تاريخهم ويعرفوا حضارتهم العظيمة اللي هي الحضارة المصرية القديمة.

أحمد منصور: دكتور زاهي حواس أشكرك شكرا جزيلا لا سيما على تحملك لي.

زاهي حواس: لا، ده أنا أشكرك أنك تحملتني.

أحمد منصور: شكرا جزيلا لك. كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم آملين أن نكون قد قدمنا لكم صورة عن الحضارة المصرية وآثارها، في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من القاهرة والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من القاهرة، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة