مخطط تحالف قوى 14 آذار   
السبت 1427/2/4 هـ - الموافق 4/3/2006 م (آخر تحديث) الساعة 15:23 (مكة المكرمة)، 12:23 (غرينتش)

- أولويات الحوار الوطني، زيارة رايس
- مدى شرعية لحود وفرص إقالته

- مواصفات رئيس الجمهورية الجديد

- مستقبل التحالفات السياسية بلبنان

- سلاح المقاومة ومستقبل العلاقات اللبنانية السورية


أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من جبال الأرز في لبنان حيث لازالت الثلوج تغطي قمم الجبال هنا وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود. يعيش لبنان أيام مفصلية وحاسمة في تاريخه الحديث حيث يترقب الجميع الحوار الذي من المقرر أن يبدأ غداً بين القوى السياسية لحسم الخلافات العالقة بينها حول كثير من الملفات من أهمها ملف رئاسة الجمهورية، لكن إصرار كتلة الرابع عشر من آذار أن يكون ملف رئاسة الجمهورية هو البند الأول ورفض القوى المناوئة لها جعل كثيرين يشيرون إلى أن الحوار يحمل بذور الفشل قبل أن يبدأ، لكن اللقاء الذي تم أمس ولمدة سبع ساعات بين كل من رئيس كتلة تيار المستقبل النائب سعد الحريري والسيد حسن نصر الله رئيس حزب الله والذي لم يُعلَن عنه سوى اليوم أعطى بارقة أمل يمكن أن تتوج غدا مع بداية الحوار، لكن يبقى الدكتور سمير جعجع رئيس الهيئة التنفيذية للقوات اللبنانية والذي يعتبر أبرز المطالبين بإقالة رئيس الجمهورية أو استقالته قبل الرابع عشر من مارس آذار القادم له رأي نحاول أن نتعرف عليه في حلقة اليوم. ولِد الدكتور سمير جعجع لعائلة مسيحية في بيروت في الخامس والعشرين من نوفمبر عام 1952، انتسب إلى الكتائب اللبنانية عام 1969، واصل دراسته والتحق بكلية الطب في الجامعة الأميركية عام 1972 وعلى إثر اندلاع الحرب اللبنانية تابع السنتين الأخيرتين من دراسته في جامعة القديس يوسف لكنه ترك الجامعة على إثر أصابته بجرح بالغ أثناء الحرب، عُيَّن عام 1984 قائدا للقوات المركزية في القوات اللبنانية ثم رئيسا لأركان القوات اللبنانية عام 1985 ثم قائداً عاما لها عام 1986، تعرض لعدة محاولات اغتيال عام 1986 و1987 وظل يلعب دورا بارزا في صناعة الأحداث في لبنان حتى تم توجيه الاتهام له في حادث تفجير كنيسة سيدة النجاة عام 1994 وصدر ضده أربعة أحكام بالسجن المؤبد قضى منها أحد عشر عاما حتى أُفرج عنه في السادس والعشرين من يوليو تموز من العام الماضي 2005. ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعاً على الشاشة أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net
حكيم مرحبا بك.

سمير جعجع- رئيس الهيئة التنفيذية للقوات اللبنانية: أهلا.


أولويات الحوار الوطني، زيارة رايس

أحمد منصور: أود أن ابدأ معك من الحوار الذي من المقرر أن يبدأ بعد ساعات في بيروت والذي يترقبه الجميع حيث من المقرر أن يلتقي خمسة عشر زعيما سياسيا غدا، هل قررت الحضور؟

سمير جعجع: نعم.

أحمد منصور: لكنك كنت تتحفظ على الحضور أو على الحوار من قبل وطالبت بتأجيله.

"
كنت أتمنى أن يحل موضوع رئاسة الجمهورية قبل الدخول في تفاصيل الحوار باعتبار الحوار سيطال أمورا أساسية مثل التحقيق الدولي والعلاقات مع سوريا وموضوع القرار 1559
"
سمير جعجع: نعم كنت أتمنى أن يحل موضوع رئاسة الجمهورية لأنه موضوع مُلِح قبل الدخول في تفاصيل الحوار باعتبار الحوار سيطال أمور أساسية مثل التحقيق الدولي والعلاقات مع سوريا.. بين لبنان وسوريا وموضوع القرار 1559 ولكن أصَّر الآخرين على البدء بالحوار عند إذا وجدنا أنه ممكن التوفيق بين النظرتين بأن نذهب إلى الحوار وأن يكون موضوع رئاسة الجمهورية من أول البنود التي تُطرح على طاولة الحوار.

أحمد منصور: لم يتم الاتفاق بعد على أن يكون أول البنود، هل لازلتم مصرين؟

سمير جعجع: بشكل أولي وغداً سأطلب في أول جلسة من الحضور بكل احترام أن يكون هذا البند على رأس جدول الأعمال نظرا لأهميته وإلحاحه.

أحمد منصور: ماذا لو أعترض الآخرون؟

سمير جعجع: ما هي مشكلة نحطه البند الثاني.

أحمد منصور: هل تعتقد أن هذا الحوار سيكون بداية لتسوية الأزمة اللبنانية أم فتحا لباب الأزمة على مصراعيه؟

سمير جعجع: أتمنى أن يكون بداية لحل الأزمة اللبنانية، لحل ما تبقى من الأزمة اللبنانية بس بكافة الأحوال ما راح يكون خسارة.

أحمد منصور: لكن الأزمة التي تعيشها لبنان الآن والتوتر والتشنج السياسي واللغة الحربية التي تظهر على لسان السياسيين تشير إلى أن الحوار يحمل بذور الفشل قبل أن يبدأ؟

سمير جعجع: هو لو ما في هيك تشنج ما كان في لزوم للحوار بكافة الأحوال، طبعا الحوار راح يكون صعب.. راح تكون طريق صعبة وشاقة بس لابد منها وصراحة أنا لاحظت أخر خمس ست أشهر في بعض عم بيطرحوا الحوار كملهاة بس وقت اللي طرحه الرئيس بري بالشكل اللي طرحه فيه شوفت في جدية، راح أروح على الحوار راح أكون هناك وراح أشارك فيه من كل قلبي بكل عمق وبكل صراحة وبكل وضوح، هلا إذا أحسست تباعا أول يوم ثاني يوم ثالث يوم أنه لا العملية مش جدية أنا راح أترك، إذا العملية جدية مستعد أقعد مش عشرة أيام عشرين وثلاثين وخمسين يوم حتى ما نتوصل لحل المشاكل المطروحة.

أحمد منصور: صحيفة الديار كان عنوان صفحتها الأولى أمس أن الحوار في ظل التراشق الحاصل مصيره الفشل؟

سمير جعجع: ليس بالضرورة.

أحمد منصور: ما هي الأشياء التي يمكن أن تفشل الحوار؟

سمير جعجع: تعنُت البعض.

أحمد منصور: في أي موضوعات؟

سمير جعجع: في موضوعات رئيسية.

أحمد منصور: مثل؟

سمير جعجع: مثل موضوع قيام دولة قوية قادرة في لبنان.

أحمد منصور: ما الذي يحوُل دون قيام ذلك والكل ينادي بذلك؟

سمير جعجع: وجود مراكز قرار وطني خارج هذه الحكومة، وجود سلاح خارج الأُطر الشرعية لذلك إلى آخره..

أحمد منصور: سآتي معك إلى قضية السلاح لكن علامات استفهام كثيرة تدور حول تحالفك مع وليد جنبلاط وسعد الحريري..

سمير جعجع: بأي معنى؟

أحمد منصور: هل هي شراكة استراتيجية أم هي علاقة منفعة ومصالح؟

سمير جعجع: بدأت علاقة منفعة ومصالح بالحقيقة.

أحمد منصور: قل لنا كيف؟

سمير جعجع: خلال الانتخابات الأخيرة ومش كليّاً علاقة منفعة ومصالح بدأت علاقة سياسية عادية بس مع.. مع تطورت وإذا بتيجي بتأخذ بالوقت الحاضر الخطاب السياسي لتيار المستقبل وللحزب التقدمي الاشتراكي وللقوات اللبنانية بتلاقي عملياً خطاب واحد مش صدفة ذلك، أنا شايف في تحول كبير عم بيصير على مستوى الشعب اللبناني ما بأقدر أقدِر شو مدى عمقه، بأقدر أقدِر شو مدى اتساعه وشموله بالوقت الحاضر، راقب بس المواقف السياسية والخطاب السياسي لأكثر من 60%، 70% حتى 80% من مجموعات الشعب اللبناني بتلاقيه عم بيروح باتجاه واحد عملياً، هلا بيتم بعد خمس سنين راح يظل هيك؟ بأقول لك هذه ما حد بيعرف بس على الأكيد هلا وعلى المدى المنظور هي هيك.

أحمد منصور: لكن الشعب اللبناني قلق، الشعب اللبناني متوجس، الشعب اللبناني خائف وأنتم كسياسيين السبب في كل هذا..

سمير جعجع [مقاطعاً]: غير صحيح المشاكل موجودة..

أحمد منصور [متابعاً]: ليس كلامي أنا، الرئيس سليم الحص شن هجوم كاسح عليكم جميعا كسياسيين يوم الاثنين الماضي واتهمكم بالإفلاس السياسي، العجز المطبق تجاه المواطن وتجاه الوطن وتجاه المجتمع.

سمير جعجع: أنا أحترم الرئيس الحص بس كان الأفضل الرئيس الحص ما يقول هذه الأقوال هذه لأنه بتنقلب عليه وبتنعكس عليه لأنه كان هو أحد صانعي المرحلة السابقة وتولى رئاسة الحكومة من سنة 1998 لسنة الـ 2000 تقريبا لبعد الانتخابات النيابية، بلبنان في مشاكل معقدة مش السياسيين اللي أوجدوها بعض السياسيين أوجدوها مش اللي بالوقت الحاضر عم بيجربوا ينقذوا المواقف هم سببها، بعض الأوقات السياسيين أو بعض السياسيين ينظر إليهم مثل الأطباء وخصوصا أطباء القلب اللي يستدعوا لمعالجة المريض على طول إذا بتيجي تطلع بظاهر الحال بتلاقي الطبيب حد مريض اللي عم بيحتضر يمكن مش معناتها إنه الطبيب سبب له المرض معناتها هو مريض والطبيب عم بيجرب يحكمه، ففي لبنان مشاكل عديدة نحن في الوقت الحاضر بصدد حلها، حل هذه المشاكل بده يجاهد بده توتر.. مش كله بده توتر بده يجاهد بده شغل وبده عمل، في معارضة كبيرة في تداخلات أجنبية كبيرة عم بتصير بلبنان.

أحمد منصور: أنتم الذين فتحتموها التدخلات تتم عن طريقكم أنتم السياسيين.

سمير جعجع: كيف؟ غير صحيح.

أحمد منصور: كونداليزا رايس حينما كانت هنا في الأسبوع الماضي وسآتي تفصيلا إلى هذا الموضوع الفرنسيون وعلاقاتهم بصناعة القرار داخل لبنان.

سمير جعجع: غير صحيح.

أحمد منصور: بعض الدول العربية ويدها الموغلة في صناعة القرار في لبنان، أليست هذه الأيد كلها تتم عن طريق السياسيين؟

سمير جعجع: غير صحيح، في البعض نعم في البعض، اليوم سوريا كانت بلبنان لـ 15 سنة مضت هذه صارت وقائع معروفة من قِبل كل الناس وتم تدخلهم من خلال بعض السياسيين وكثير من السياسيين وخصوصا البعض لأن الحديث هلا بعضهم بيجاهروا بشراكتهم مع السوريين وبعلاقتهم الأخوية معهم، بينما بما يتعلق بفرنسا ولا أميركا عندهم نظرة معينة للأمور جزء منها يتلاقى معنا عم نطرحه بالوقت الحاضر بس ما له أي تأثير على قرارنا وأثبتت كل الأحداث ذلك، لو لهم تأثير على قرارنا أنا أصلا ما كنت فت على الحبس سنة 1994 ولو بأسمع منهم كنت شاركت بكل الحكومات وما كنت فت على الحبس وظللت فيه 11 سنة.

أحمد منصور: أنت فت على الحبس وبقيت فيه 11 سنة بأيضا رضا من هذه القوى التي لها تأثير على القرار اللبناني..

سمير جعجع [مقاطعاً]: أه طبعاً..

أحمد منصور [متابعاً]: لأنهم رؤوا أن يُغيَّب سمير جعجع في تلك المرحلة.

سمير جعجع: صحيح.

أحمد منصور: إذاً هناك تدخلات أجنبية وأيد ممتدة تؤثر على السياسيين ولهم علاقة بها؟

سمير جعجع: صحيح بس..

أحمد منصور: وربما أنت كنت ضحية لها.

سمير جعجع: صحيح بس كمان هذا دليل على أنه نحن كقوات لبنانية لا نتأثر بهذه التدخلات..

أحمد منصور: كيف لا تتأثرون؟

سمير جعجع: لا تؤثر علينا..

أحمد منصور: ألم تكن لكم علاقة بإسرائيل.. في وقت ما اعترفتم أنتم جميعا به؟

سمير جعجع: نعم.

أحمد منصور: ألم تكن لكم علاقة ألم يكن العراقيون يمولونكم بالسلاح في وقت صدام حسين أثناء الحرب؟

سمير جعجع: أستاذ منصور..

أحمد منصور: أنا لا أريد أن أفتح هذه الجروح القديمة..

سمير جعجع: لا أنا أريد أن أفتحها..

أحمد منصور: أنا أريد أن أتكلم عن الحاضر وليس التاريخ..

سمير جعجع: أنا أريد أن أفتحها..

أحمد منصور: تفضل..

سمير جعجع: أيام الحرب حرب، أيام السِلم سِلم، ما يصح أيام الحرب لا يصح أيام السِلم.

أحمد منصور: أنا الآن معك في أيام السِلم، كونداليزا رايس حينما جاءت إلى هنا في الأسبوع الماضي متى علمت أنت بوجودها؟

سمير جعجع: منتصف الليل اللي ثاني يوم كانت فيه هون يعني قبل ست.. ثمانية ساعات لما وصلت إلى لبنان.

أحمد منصور: قبل ثمانية ساعات لماذا التقت مع حليفيك سعد الحريري ووليد جنبلاط وتم استثنائك من اللقاء؟

سمير جعجع: بدك تسألها هي.

أحمد منصور: يعني هي التي طلبت اللقاء بهما ولم تطلب اللقاء بك؟ لماذا لم يطلب هما كلاهما.. لماذا لم يطلبا وجودك وأنت ثالثهما أنت ثالث الثلاثة؟

سمير جعجع: أنا بأعتقد إنه السبب الجغرافي مش السبب الأساس في هذا الخصوص.

أحمد منصور: أي جغرافيا؟

سمير جعجع: بس بكافة الأحوال..

أحمد منصور: بين الأرز وبين بيروت ساعتين بالسيارة..

سمير جعجع: ما هي كل زيارتها لبيروت ظلت ساعتين..

أحمد منصور: لا حتى لو أنت علمت مساء تستطيع أن.. في منتصف الليل من الممكن أن تكون صباحا معهما في اللقاء؟

سمير جعجع: بس إنه أنا بآجي أطلب ما بيصير لازم أكون أنا باللقاء شو عارف..

أحمد منصور: لا لماذا لم يطلبوا هم؟

سمير جعجع: ما بأعرف..

أحمد منصور: ألم تكن حريصا على لقائها؟

سمير جعجع: مش بالضرورة.

أحمد منصور: ألم تكن أنت بحاجة ماسة إلى هذا اللقاء لاسيما..

سمير جعجع [مقاطعاً]: أبداً ليش بحاجة ماسة؟

أحمد منصور: لست بحاجة ماسة؟

سمير جعجع: لا تؤاخذني أنا بدي أعمل دعاية، دعاية سياسية لحالي؟

أحمد منصور: ليست دعاية سياسية وإنما أميركا لها دور لاعب في القرار الآن في لبنان وفي المنطقة بشكل عام وأنت خرجت للتو من السجن وتريد أن تسترد علاقاتك المحلية والخارجية والدولية كذلك، ألم يكن اللقاء مع رايس التي وجَّهت الدعوة إلى جنبلاط لزيارة واشنطن في الأسبوع القادم مهماً بالنسبة إليك؟

سمير جعجع: بلى بس شو بيصير إذا ما صار يعني ما المشكلة لو ردوا لي دعوة؟

أحمد منصور: لم يترك الأمر أثر سلبي عليك؟

سمير جعجع: أبداً.

أحمد منصور: مصادر صحفية في لبنان أشارت إلى أن السفير الأميركي التقى مساء الأربعاء أي ليلة قدوم رايس مع الجنرال عون وأبلغه بزيارتها وترتيباتها، لماذا أبلغوا عون ولم يبلغوك أنت؟

سمير جعجع: أبلغوني وأنا كان عندي السفير الأميركي قبل ثلاث، أربع أيام يمكن ثلاثة يمكن نهار الجمعة اللي قبله قبل كم يوم وقال لي جاية رايس على بيروت، أنا شو بأعمل يعني برايس؟

أحمد منصور: آه لكن لم يبلغك بدقة بالزيارة وترتيباتها؟

سمير جعجع: لا.

أحمد منصور: لم تطلب لقائها؟

سمير جعجع: لا.

أحمد منصور: ما طبيعة الدور الفرنسي في لبنان في هذه المرحلة؟

سمير جعجع: طبيعة بناءة مثل على طول، العلاقة اللبنانية الفرنسية صار لها ثمانين سنة بلبنان مش علاقة مستجدة يعني وموقف فرنسا كان على طول موقف بنّاء جدا، على طول موجود من البداية وسيادة واستقلال وحرية لبنان ولا يوم من الأيام فرنسا كان عندها موقف سلبي تجاه لبنان ولا يوم من الأيام جربت تتدخل في تفاصيل السياسية الداخلية في لبنان، هذا شيء وما يجري مع الآخرون شيء آخر مختلف تماما.

أحمد منصور: ما حقيقة أن رايس جاءت بملف فرنسي وليس ملف أميركي بناء على الاتهامات التي وجهها الرئيس لحود إلى الرئيس شيراك بأنه يتدخل شخصيا من أجل إقصائه فأراد شيراك أن لا يتدخل شخصيا وأرسل أو طلب من الرئيس الأميركي أن تأتي رايس لأن الملف اللبناني هو عند فرنسا الآن وليس عند أميركا كما يقول بعض المراقبين؟

سمير جعجع: لا علم لي بذلك واستبعد جدا حصول ذلك.


مدى شرعية لحود وفرص إقالته

أحمد منصور: لو رجعت لتحالفك مع سعد الحريري وجنبلاط، التقى سعد الحريري أمس مع الشيخ حسن نصر الله لمدة سبع ساعات متى علمت باللقاء؟

سمير جعجع: قبل حدوثه بكثير.

أحمد منصور: أبلغك به حليفك؟

سمير جعجع: نعم.

أحمد منصور: ما رأيك أو تفسيرك لهذا اللقاء ونتائجه؟

سمير جعجع: هذا اللقاء كان ضروري وكان مقدم للحوار واللقاءات على هذا الصعيد وبهذا الشكل خصوصا وقت بتدخل إلى عمق الأمور وما بتكون لقاءات إعلامية لقاءات للتصوير وأكبر دليل إنه ما صار تصوير اللقاء مجرد عُرف الخبر عنه، هي بتكون لقاءات عمل وممكن تؤدي إلى نتائج إيجابية وأتمنى هذا اللقاء يكون أدى إلى نتائج إيجابية، الأصداء الأولى اللي عندي على أنه اللقاء كان إيجابي ولو إنه ما كان حاسم.

أحمد منصور: هل تعتقد أنه سيكون له تأثير على الحوار الذي من المقرر أن يتم غداً؟

سمير جعجع: نعم.

أحمد منصور: وما تأثيره على الملف الرئيسي لديكم أنتم كتيار 14 آذار.

سمير جعجع: الملف الرئيسي الجمهورية، بعد في فرق كبير بنظر الأمور بما يتعلق بموضوع رئاسة الجمهورية بينه وبين حزب الله.

أحمد منصور: في عدد السبت الماضي من صحيفة السفير شنّ رئيس تحريرها جوزيف سماحة هجوما شديدا عليكم أنتم تيار الأغلبية، وصفكم بأنكم تفتقدون الرؤية، خطابكم السياسي ترويجي استهلاكي، خطابكم الإعلامي قائم على الاستبداد وإلغاء الآخر وإثارة الغرائز وانعدام الموضوعية.

سمير جعجع: هذا رأيه حر هو فيه بس هذا غير صحيح.

أحمد منصور: لكن أليس هذا هو الواقع؟

سمير جعجع: غير صحيح.

أحمد منصور: أنتم تسعون إلي تهييج الشارع، إلى إثارة الناس، ليس لديكم قضية الآن سوى إقالة رئيس الجمهورية وكأن كل قضايا لبنان فقط في خروج لحود من قصر بعبدة.

سمير جعجع: غير صحيح، في كثير قضايا ومشاكل في لبنان بس على طول لازم تبدأ من مكان معين بالفرنسي في مثل كثير حلو بيقول (كلمة بلغة أجنبية) لازم على طول نبدأ من مكان ما والمكان الأنسب والمكان اللي أكثر تأثيرا على بقية الأحداث ومجرى الأحداث ككل هو موقع رئاسة الجمهورية وخصوصا إنه وضع رئاسة الجمهورية وضع شاذ تماما في الوقت الحاضر.

أحمد منصور: ما هو شذوذه؟

سمير جعجع: شذوذه إنه وضع غير دستوري وغير شرعي وغير قانوني بخلاف ما يروج له البعض.

أحمد منصور: هذه اتهامات كبيرة جدا.

سمير جعجع: هذا واقع.

أحمد منصور: الرئيس لحود رد عليكم فيها في صحيفة لوريان لغور..

سمير جعجع [مقاطعاً]: لم يرد عليها..

أحمد منصور [متابعاً]: أول أمس..

سمير جعجع: تهجم..

أحمد منصور: وقال أنه لن يسمح باستعباد الشعب اللبناني الذي عانا بما فيه الكفاية ومَن أراد ذلك فلن يتمكن من هذا الأمر إلا بإعادة لبنان إلى مخاطر الحرب، اتهام واضح لكم أنتم المعارضون له بأنكم تريدون استعباد الشعب اللبناني والرئيس لحود يريد أن يخلِّص هذا الشعب من هذا الاستعباد.

"
الاستعباد هو أن يأتي جهاز مخابرات أجنبية ويرهب النواب اللبنانيين ويجبرهم على التمديد للرئيس لحود
"
سمير جعجع: مثل ما خلصه من سبع سنين حتى الآن، الاستعباد يكون أن يأتي جهاز مخابرات أجنبية ويرهب النواب اللبنانيين ويجبرهم على التمديد للرئيس لحود، هذا هو الاستعباد بالذات وعلى فكرة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل هؤلاء النواب الذين وقعوا كما قال عنهم العماد عون في هذا البرنامج في الأسبوع الماضي لا يستحقون أن يمثلوا الشعب لأنهم باعوا الأمانة ووقعوا على أشياء تحت الضغط والإكراه؟

سمير جعجع: أستاذ منصور خليني أقول لك شغلة حرام التشفي بالناس وكنت ما أتمنى حدا يكون بموقع النواب بالموقع اللي كانوا فيها النواب بهذه السنين، بدي أذكر واقعة تاريخية جديدة ما بدي أدافع عنه أنا بس كمان الواقعة لازم نعرفها، أيام الاحتلال النازي لفرنسا اجتمعت الجمعية العمومية الفرنسية والنواب الفرنسيين ما هم جبناء كلنا نعرف والجمعية العمومية الفرنسية مشوارهم الموافقة وانتخبوا كلهم سواء انتخبوا المارشال بيتا رئيسا للجمهورية بأكثرية 560 صوت من أصل 660 كان بيشكل منها غرفتين الغرفتين مجلس النواب ومجلس الشيوخ في فرنسا، 560 نائب بفرنسا هم جبناء ومتلكئين؟ لا، طبعا أنا مش هذا خياري، طبعا تصرف النواب اللي عم بتحكي عنهم مش مثالي بطولي بس ما فينا نطلب من كل الناس يكونوا مثاليين بطوليين وخصوصا على إنه من بعد التمديد بخمس بأربع خمس أسابيع صارت محاولة اغتيال مروان حميدي، كان عم بيشوف الموت كل يوم قدام عيونه حرام نحكي عنهم هكذا، أكيد بأتمنى يكونوا مثاليين أكثر بس حتى مثل ما تصرفوا هذه الطبيعة البشرية وهذه طبيعتنا كل سوا.

أحمد منصور: الرئيس لحود اتهمك أنت بالخيانة من خلال الحروب التي أشعلتها في العام 1988 وقال وكم من المسيحيين قُتلوا أو أرغموا على الهجرة في تلك الفترة بفعل أخطاء قائد القوات اللبنانية الذي يعلن اليوم أن الرئاسة ملك له.

سمير جعجع: تعرف هذا بيت الشعر اللي يبدأ إذا أتتك مذمتي.. تعرفه هذا بيت الشعر؟

أحمد منصور: لا ما أعرفهوش.

سمير جعجع: طيب تعرَّف عليه. طيب خليني أقول بالحقيقة لا لزوم للرد على الرئيس لحود لأنه برأيهم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هو رئيس دولة مش عفوا مش ناطور عمارة، رئيس دولة يقول لا بد أن ترد عليه.

سمير جعجع: رئيس دولة بالقوة وبالتسلط مش رئيس دولة دستوري.

أحمد منصور: لماذا أصبح الآن بالقوة وبالتسلط ولم يكن من قبل حينما كان السوريون هنا.

سمير جعجع: من قبل. من كل لحظة كان.

أحمد منصور: لم تكونوا تقولون عليه ذلك.

سمير جعجع: كنا بالسجن كيف بدك نقول عنه هيك بل لأنه بده أقول عنه هيك حطوني بالسجن، من الأول هيك كانت القصة بش هلا صار عندنا مجلات حررت لتصحيح هذا الوضع لا يجوز، وضع رئاسة الجمهورية غير دستوري بالقانون إذا حضرتك رحت مضيت على كمبيالة يعني على كمبيالة تحت الإكراه تعد وكأنها لم تكن، هذا التمديد وكأنه لم يكن.

أحمد منصور: الرئيس لحود قال أو أشار إلى أن صفقة الإفراج عنك من قبل تيار 14 آذار ربما تضمنت هذا الهجوم الشرس والشديد الذي تشنه عليه بشكل دائم.

سمير جعجع: غير صحيح وأكبر دليل ما شننت عليه أي هجوم أنا بأقول لك شغلة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كل ده وما شنتش عليه؟

سمير جعجع: لا شخصيا أبداً.

أحمد منصور: أنت الآن قضيتك الرئيسية هي رئيس الجمهورية.

سمير جعجع: هي رئاسة الجمهورية مش رئيس الجمهورية، أنا الرئيس لحود ما بأعرفه شخصيا، أنا ما عندي أي مشكلة شخصية أنا وياه بالإضافة إلى ذلك أنا غير مرشح لرئاسة الجمهورية ما أفعله لأنه وما..

أحمد منصور: ربما غير مرشح المرة دي؟

سمير جعجع: هلا بالمرة الجايه إذا بقي الرئيس لحود ولا ما بقي ما حدا بيعرف، عنده الأعمار بيد الله حدا عنده أن الأحداث بيد الله هذه شغله لا تُطرح.

أحمد منصور: فسِّر لنا سر هذا الهجوم الرادع؟

سمير جعجع: راح أقول لك سر هذا الهجوم، وضع رئاسة الجمهورية وضع غير سليم وضع غير شرعي ولا ممكن أنه نفكر ببلاد أو ببلادنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: مَن الذي يحدده حكيم عفوا يعني؟

سمير جعجع: نعم؟

أحمد منصور: مَن الذي يقول أن هذا الوضع غير شرعي؟ هل..

سمير جعجع [مقاطعاً]: الواقع.

أحمد منصور [متابعاً]: ليس الواقع هناك دساتير وهناك دولة وهناك قوانين وهناك نُظم.

سمير جعجع: بالضبط بس..

أحمد منصور: هذه حتى الآن لم يعني تصل إلى نتيجة نهائية بأن الرئيس غير شرعي.

سمير جعجع: غير صحيح لأنه الرئيس صار التمديد له من قِبل.. بالضغط من قِبل أجهزة استخبارات أجنبية مما يجعل وجوده في قصر بعبدة غير دستوري.

أحمد منصور: هذه هي التي كانت تعيِّن كل الرؤساء من قبل معنى ذلك أن كل الرؤساء اللبنانيين من قبل غير شرعيين..

سمير جعجع [مقاطعاً]: صحيح..

أحمد منصور [متابعاً]: طوال فترة الوجود السوري في لبنان؟

سمير جعجع: صحيح بس كلهم راحوا بعد فيه هذا بقي هذا صحيح، هذا صحيح.

أحمد منصور: أنت تريد أن تُسقط هذه الفترة من تاريخ لبنان برؤسائها وزعمائها وقوانينها وتشريعاتها..

سمير جعجع [مقاطعاً]: هي ساقطة.

أحمد منصور [متابعاً]: لأن هؤلاء عينوا من قبل السوريين؟

سمير جعجع: بما يتعلق بتشريعاتها فيه عندك مشكلة هي مشكلة أسمها مبدأ استمرارية المؤسسات، بأرجع ألحقها بذاتها تبع بتاه بفرنسا من بعد ما استلمت المقاومة الفرنسية السلطة اضطرت أنه تأخذ بكل التشريعات يا اللي كان عاملها بتاه بالرغم من موقفها منه، بالرغم أنه بتاه كان رجل النازيين في فرنسا.

أحمد منصور: الرئيس لحود وقع على قرار الإفراج عنك؟

سمير جعجع: نعم.

أحمد منصور: معنى ذلك أن هذا القرار غير شرعي.

سمير جعجع: مستعد أتقبل هذا الشيء.

أحمد منصور: وترجع إلى السجن؟

سمير جعجع: وأرجع إلى السجن والرئيس اللي بيجي جديد هو بيرجع بيوقع القرار بشكل كامل.

أحمد منصور: ما هو ممكن ما يوقعهوش وتفضل في السجن.

سمير جعجع: وأظل بالسجن بس لا يمنع..

أحمد منصور: دعاية إعلامية أم أنت جاد فيما تقول؟

سمير جعجع: أنا ليش ما عملتها قبل؟ أنه ما عم بأحكي بشيء ما صار معي من قبل، لا صار معي من قبل بس أنه أوافق إذا إثبات عدم شرعية الرئيس لحود تقتضي إثبات عدم شرعية قرار العفو عني أنا مستعد وهلا وبهذه اللحظة وعم بأقولها علنا أمام كل الناس.

أحمد منصور: حينما وقفت في 14 فبراير وقلت أن رئاسة الجمهورية لنا وسوف نستردها مهما كان الثمن ومهما طال الزمن، ماذا كنت تقصد لكم أنتم؟

سمير جعجع: كنت أقصد هنا نحن اللبنانيين.

أحمد منصور: طيب هو مين اللي سرقها طيب ما هو لبناني اللي بيحكم؟

سمير جعجع: غير صحيح، لبناني بالاسم بس هي للسوريين والسوريين ما عم بيقدموا هدايا لحدا ببلاش هيك كرماء لعيون حدا أبداً وما جاؤوا تحدوا المجتمع الدولي كله وصدر على أثرها القرار 1559 تجيبوا الرئيس لحود لأنه أسمه إميل لحود، أبداً لأنه عارفين على أنه بوجود الرئيس لحود بقصر بعبدة بيكونوا وكأنهم هما الموجودين، بكافة الأحوال وقت الرئيس بشار الأسد بهيك المرحلة كان يودي في الوراء رؤساء الكتل النيابية طي يقول لهم أنهم ينتخبوا إميل لحود يجددوا له، كان يقول لهم حرفيا والشعب اللبناني كله بيعرف هذه الواقعة، كان يقول لهم إميل لحود وبشار الأسد بتروحوا بتجددوا له.

أحمد منصور: هذا الأمر لم يكن جديدا طول ثلاثين عاما لماذا الآن؟

سمير جعجع: صحيح، لا ما خلصت الثلاثين عام، بانتفاضة 14 آذار 2005 هل يمكن أن يستمر جزء منها أو هذه البقية الباقية بنتركها تستمر؟ أبداً.

أحمد منصور: معنى ذلك أنكم تأخرتم وكان ينبغي أن تبدأ خطوة المطالبة بإقالة الرئيس في 14 آذار 2005وليس 2006؟

سمير جعجع: وبذأت المطالبة، ليش ما صارت ما بأعرف أنا كنت بعد بالسجن.

أحمد منصور: ألم تضعوا أنفسكم في مأزق حينما حددتم 14 آذار موعدا نهائيا لاستقالة أو إقالة الرئيس؟

سمير جعجع: أستاذ منصور إذا البعض بدهم يجربوا هذا الكظم أو يميعوا القضايا نحن ما مهتمين بذلك، إنه إذا صارت بـ 16 آذار يسوى يعني أو إذا بـ 12 آذار أو إذا بـ 26 آذار، نحن حطينا أمامنا هدف معين ومرحلة زمنية معينة.

أحمد منصور: يمكن ما تصيرش في آذار بالمرة ممكن تكون بعد عام ونصف حينما تنتهي ولاية الرئيس.

سمير جعجع: أبداً على الأكيد مش بعد عام ونصف ولا بعد عام ولا بعد نصف عام على الأكيد.

أحمد منصور: الرئيس مُصِّر ويقول أنه سيبقى إلى نهاية ولايته وعفوا يعني اشربوا من البحر، أنا مش أنا.. هو ما قالش كده بس ده معنى الكلام.

سمير جعجع: وناقل الكُفر ليس بكافر، بكافة الأحوال الرئيس لحود ما راح يظل قصر بعبدة.

أحمد منصور: إذا الرئيس لحود بقي وإذا لم تستطيعوا..

سمير جعجع [مقاطعاً]: ما راح يبقى راح نستطيع.

أحمد منصور: كيف ما هي الوسائل التي لديكم؟

سمير جعجع: الوسيلة السياسية بامتياز، أنا سأقول لك شيئا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الوسيلة السياسية حتى تحتاجون.. في الجانب القانوني تحتاجون إلى عام ونصف على الأقل..

سمير جعجع [مقاطعاً]: غير صحيح..

أحمد منصور [متابعاً]: يكون الرئيس قضى مدته بامتياز يوم خرج من القصر وهو مرتاح.

"
وجود الرئيس لحود بالقصر غير دستوري انطلاقا من الوقائع وليس بالضرورة أن يكون متقيدا تماما بحرف الدستور، هذه مشكلة سياسية بامتياز
"
سمير جعجع: أستاذ منصور.. هي مسألة سياسية بامتياز، وجود الرئيس لحود بالقصر وجود غير دستوري انطلاقا من الوقائع اللي قلناها وبالتالي مش بالضرورة إنه الحل يكون متقيد تماما بحرف الدستور، هذه مشكلة سياسية بامتياز المجلس النيابي الحالي هو أقرب ما يكون أو خليني أقول بجانب منه، نوع من جمعية أساسية من بعد الثلاثين سنة الماضية يا اللي ما كان فيها حريات لا عامة ولا خاصة، من هذا المنطلق مشكلة سياسية ممكن تحل بعملية سياسية، بأنتمني أنه يشتركوا فيها كافة الفرقاء مثل ما اشتركوا فيها كافة الفرقاء..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كل خبراء القانون والسياسة في لبنان يقولون أن البدء بالعملية السياسية سيقتضي عدة أشهر حتى يتم وأن الرئيس كل القوانين والتشريعات الدستورية في صالح بقائه، هل لازال خيار الشارع واردا لديكم؟

سمير جعجع: خيار الشارع بمعناه العنف لا مش وارد بالنسبة لنا أما خيار الشارع..

أحمد منصور: ليس عنفي أو غيره هو مجرد حشد الناس في الشارع.

سمير جعجع: يمكن بغير الطريقة يمكن.. المهم مع الأكيد أنه ما فيه عنف.

أحمد منصور: بالبتناجر مثل ما طلعوا اليوم مثلا؟

سمير جعجع: ممكن أو بالسوتي أو ممكن بأي طريقة أخرى بس اللي قصدته أنا بالعملية السياسية مش القانونية، مشكلة رئاسة الجمهورية هلا مش بالقانون ولا مشكلة دستورية مشكلة شخص قاعد بقصر بعبدة ما له حق يقعد لأنه وجوده لا دستوري ولا قانوني، وقت بيكون وجوده مش دستوري وبالتالي الحل مش بالضروري يكون دستوري، نحن نتمنى يكون الحل دستوري لأنه هيك بتكون كاملة حتى من ناحية الشكل بس إذا ما راح تضبط من ناحية الشكل المهم من الناحية العملية نوصل لحل، ما بقى يقدر الشعب اللبناني يظل بيحاكمه روحه اللي هو فيها، يجب أن نبدأ بحل الأزمة من مكان ما وأفضل وأهيَّن وأسهل مكان نبدأ فيه هو من وضع رئاسة الجمهورية لأنه غير سليم وضع غير سليم ومشكلة.

أحمد منصور: ما هي المواصفات الأساسية لرئيس الجمهورية القادم؟ أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع الدكتور سمير جعجع رئيس الهيئة التنفيذية للقوات اللبنانية فابقوا معنا.


[فاصل إعلاني]

مواصفات رئيس الجمهورية الجديد

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من جبل الأرز في لبنان حيث نحاور الرجل الذي خاض كثيرا من الحروب ثم قضى أحد عشر عاما في السجون وخرج في يوليو الماضي ليحاول أن يلعب دوراً على الساحة السياسية في لبنان، الدكتور سمير جعجع رئيس الهيئة التنفيذية للقوات اللبنانية كان سؤالي لك حول المواصفات الأساسية التي تتطلبونها الآن لرئيس الجمهورية الجديد الذي من المقرر أن يحل محل الرئيس الحالي إميل لحود في حال نجاحكم في إخراج لحود من القصر الرئاسي والذي يقول لحود أنكم لن تفلحوا فيه؟

سمير جعجع: ونقول له أننا سنفلح فيه بإذن الله، أما مواصفات الرئيس المقبل، مش عم نلعب أستاذ منصور نحن بتعرف، مواصفات الرئيس المُقبل قبل كل شيء انه يكون وطني لبناني قبل كل شيء، يكون رجل قراره بيده مش عند حدا، يكون رجل مستقل حر الرأي وتكون أخلاقياته كبيرة هذه صفة صار لنا زمان بنفتقرها بلبنان، يكون رجل عنده أخلاقيات بالفعل لأنه بدنا نخلص من الفساد الموجود بالدولة عندنا فساد كثير بالدولة لازم نخلص منه وهذا بده رئيس جمهورية يكون عنده أخلاقيات كبيرة بالإضافة إلى أنه يكون رجل دولة متزن عاقل يعرف كيف يتعاطى مع كافة المجموعات اللبنانية.

أحمد منصور: هذه المواصفات كلها بهذه الدقة أما تنطبق على الجنرال عون؟

سمير جعجع: ممكن، ما انعدمت الساحة عندنا وما في حالة تنطبق عليها بلى ممكن.

أحمد منصور: إذاً هو أحد المرشحين الرئيسيين؟

سمير جعجع: طبعا العماد عون أحد المرشحين الرئيسيين.

أحمد منصور: في هذا البرنامج قال العماد عون في الأسبوع الماضي أن 70% من الشارع المسيحي معه لكن آخرين يطرحون مرشحين آخرين وهناك أسماء كثيرة مطروحة مثل نسيب لحود نائلة معوض بطرس حرب وشخصيات أخرى مطروحة هل تعتقد في حال اختيار..

سمير جعجع: أنا ما حدا طارحني؟

أحمد منصور: نعم؟

سمير جعجع: أنا ما حدا طارحني؟

أحمد منصور: أنت؟

سمير جعجع: ما حدا طارحني أنه غير مطروح من قِبل أحد؟

أحمد منصور: أنت لم تطرح نفسك فلم يطرحك الآخرون

سمير جعجع: شوف بقى..

أحمد منصور: طب سؤالي لك لماذا لم تطرح نفسك؟

سمير جعجع: لماذا لم أطرح نفسي؟ هذه خيارات شخصية جد شخصية وعميقة.

أحمد منصور: مربوطة بالمرحلة أم قرار دائم؟

سمير جعجع: قرار دائم ما حدا فيه يقدر، بس بهذه المرحلة ما أني حاسس على أنه هونيك موقع لي.

أحمد منصور: لكنك تشارك بشكل رئيسي في تسمية من يكون الرئيس؟

سمير جعجع: مثلي مثل غيري من اللي عم بيشاركوا بالتحرك اللي عم بيصير وما تنسى القوات اللبنانية حجمها وتاريخها، ما تنسى أنه طبعا وبالتالي طبيعي أنها تشارك بتسمية الرئيس الجديد.

أحمد منصور: لكن التيار الوطني الحر ربما يكون أكثر تأثيراً وامتدادا في الشارع كما يقول العماد عون 70%؟

سمير جعجع: هذا الشيء ما بيزعلنا أبداً.

أحمد منصور: ما الذي يجعل بينكم وبين التيار الوطني الحر حساسات.. بين القوات وبين التيار وهناك احتكاكات موجودة هل هي رواسب الحرب القديمة بينكما 1988، 1989؟

سمير جعجع: إحنا واقعيا نعتقد إنه بجزء منها طبعا عم بأحكي عند الناس العاديين عند القواعد العادية، هلا بالنسبة للعماد عون وبالنسبة لي طبعا هذا تخطيناه من بعيد، بس بدي أقول وعلى إنه في أي مكان ما في أي مجتمع ما في حزبين الاثنين سوا كبار، الاثنين سوا ديناميكيين، الاثنين سوا يسعون نحو الأفضل نحو التوسع الحكم بده يكون في بينهم، شوف مثلا حزب.. مع فارق الأحجام والزمان والمكان الحزب الديمقراطي والحزب الجمهوري بأميركا بتشوف فيه معارك انتخابية شو بيصير، كمان إن لمجرد إحنا بنتصور الدنيا هيك ملائكية وعلى إنه كل شيء..

أحمد منصور: لكن وضعكم مختلف كلاكما من الموارنة، كلاكما تمثلون التيار المسيحي الأساسي في لبنان، رئيس الجمهورية لابد أن يكون ماروني حسب نصوص الدستور اللبناني، كنتما في وقتا ما حلفاء ولم يكن بينكما ما حدث بعد ذلك، هل هناك خلاف في الرؤى بينكما الآن؟ هل هناك خلاف في الأهداف؟

سمير جعجع: لا في الأهداف أبداً على الأكيد وهلا..

أحمد منصور: إذاً لماذا هذا الصراع؟

سمير جعجع: لأنه في عندنا خلاف بالوقت الحاضر على الاستراتيجية، العماد عون والقوات اللبنانية عندهم نفس الأهداف بس العماد عون معتمد تحالفات واستراتيجية معينة في الوقت الحاضر والقوات اللبنانية تعتمد تحالفات واستراتيجيات أخرى، نحن برأينا بكل بساطة وبكل صراحة وبكل صدق إنه التحالفات والاستراتيجية اللي معتمدها العماد عون ما بتقدم، لو اللي بتؤدي إلى عكس الأهداف اللي هو..

أحمد منصور: تقصد تحالفه مع حزب الله؟

سمير جعجع: بالجملة مع الآخرين كمان بالجملة برأينا أنا إن شاء الله نكون مخطأين، نحن برأينا التحالفات والاستراتيجية اللي معتمدنها هي اللي بتوصل لتحقيق الأهداف اللي الجنرال عون ونحن عم نسعى لتحقيقها..

مستقبل التحالفات السياسية بلبنان

أحمد منصور: أنتم على الساحة اللبنانية الصبح يبقى في تحالف وبالليل تحالف ثاني، بعد الظهر تحالف والصبح تحالف يعني في أي لحظة يمكن أن تتفكك التحالفات وأن..

سمير جعجع [مقاطعاً]: بالنسبة لتحالفاتنا أبداً..

أحمد منصور: أنت قلت لي أن تحالفك كان في البداية مصلحة؟

سمير جعجع: كان في البداية تحالف سياسي، مصلحة كلمة بالحقيقة مش حلوة لا كان تحالف سياسي عادي.

أحمد منصور: وتحول إلى؟

سمير جعجع: تحول إلى تحالف سياسي استراتيجي.

أحمد منصور: ما الذي يجمع بينك وبين وليد جنبلاط وسعد الحريري؟

سمير جعجع: المشروع السياسي الذي نحن بصدده الآن وسعد الحريري ووليد جنبلاط بالوقت الحاضر أكثر من أي وقت آخر يؤمنون بقيام دولة قوية لبنانية قادرة وهذا اللي نحن نؤمن فيها وعم نشتغله بالوقت الحاضر.

أحمد منصور: لكن كثير من الموارنة يتهموك بأنك لست سوى غطاء للدروز والسُنة بهذا التحالف الذي دخلته معهما؟

سمير جعجع: غير صحيح وأكبر دليل على ذلك عدة أحداث صارت بالثلاث أشهر، صار واحد من الأدلة اليوم.. واحد من الدلائل، اليوم حلفائنا كان رأينا إنه بجلسة مجلس الوزراء اللي انعقدت على إنه أفضل تكتيك بسياق معركة رئاسة الجمهورية على أنه يروحوا وزراء التحالف على مجلس الوزراء ويقولوا للرئيس لحود مباشرة على إنه هم بدهم استقالته، أنا قلت لهم الله يوفقكم روحوا بس نحن ما راح نروح لأنه رأيي هذه الخطوة دي ما راح تؤدي إلى أي شيء.

أحمد منصور: الآن ربما لا أدري اجتماع رئاسة الوزراء انتهى أم لا ربما كان ونحن على..

سمير جعجع [مقاطعاً]: ينتهي، عم ينتهي.

أحمد منصور: طيب لماذا منعت وزيرك من الحضور؟

سمير جعجع: مش منعته، أخذنا قرار في القوت اللبنانية بعدم الحضور لأنه بنوكن عم بنطرح إنه رئيس جمهورية غير شرعي وغير موجود معي ما بقى لازم نقعد على طاولة شرعية، نقعد على طاولة خاصة..

أحمد منصور: لكن هذا ضد مصالح الناس في النهاية، حينما لا ينعقد المجلس ثلاث مرات يصبح..

سمير جعجع [مقاطعاً]: ضد مصالح الناس بقاء رئاسة الجمهورية على وضعها الحالي وعدم تقدم قوة في البلد، بلبنان عندنا مثل صغير بيقول وجع يوم ولو وجع كل يوم.

أحمد منصور: هل الشارع الماروني المتعاطف مع الرئيس عون يمكن أن يقبل بأي رئيسا آخر بديلا له.

سمير جعجع: يعني إذا بيوصل العماد عون ما بتكون شغلا عاطلة بس إذا الظروف شاءت أن لا يصل العماد عون كمان الكل ما لازم يشوفوها شغلة عاطلة خصوصا بس يشوفوا الرئيس الجديد اللي راح يجي.

أحمد منصور: من المؤكد أن لديك مرشح؟

سمير جعجع: لا عندي مواصفات معينة ومجموعة مرشحين ممكنين في ذهني، أكيد العملية بحاجة إلى جوجلة..

أحمد منصور: لم اطلب منك أن تحدد واحدا ولكن مَن هم؟

سمير جعجع: لن أحدد لك لأن هذا يدخل في تكتيك الوصول إلى..

أحمد منصور:هل لقائك أمس مع بطرس حرب هنا كان يدخل في هذا الإطار.

سمير جعجع: لقائي أمس كان مع نسيب لحود.

أحمد منصور: نسيب لحود عفوا.

سمير جعجع: نعم ولقائي مع بطرس حرب يدخل في هذا الإطار ولقائي مع سياسيين آخرين يدخل في هذا الإطار وأن..

أحمد منصور: معنى ذلك أنه من بين الأسماء المرشحة.

سمير جعجع: طبعا من بين الأسماء المرشحة وهناك أسماء يمكن ما حد عرف ما..

أحمد منصور: أعني أن العماد عون يمكن أن يكون مرشحا إذا توافق معكم على إسقاط الرئيس؟

سمير جعجع: مش بس هيك إنه كمان إذا الظروف ساعدت، في ظروف معينة ما في شيء هيك يعني بس.

أحمد منصور: ماذا لو جاء رئيس أنت لم ترشحه.

سمير جعجع: صعبة.

أحمد منصور: يعني إذاً لن يأتي رئيس لبنان دون موافقة سمير جعجع أو ترشيحه؟

سمير جعجع: لا أدعي، لا أدعي ذلك بس لأنه موجودين باللعبة إنه بدنا نكون على اقتناع..

أحمد منصور: دور البطريرك..

سمير جعجع: وإنه هنا..

أحمد منصور: في اختيار الرئيس؟

سمير جعجع: حيوي وما..

أحمد منصور: التقيته يوم الجمعة الماضية ما الذي دار بينكما في هذا الإطار؟

سمير جعجع: أحاديث عميقة جدا بس طبعا المجالس بالأمانات، على طول أنا بقصده البطريرك مش بزيارات بروتوكولية أبداً.

أحمد منصور: يقولون أن العلاقة بينكما أكبر من علاقة سياسي مع مرجع ديني؟

سمير جعجع: نعم هي علاقة مؤمن مع مرجع ديني.

أحمد منصور: هل أصر لك بما في نفسه فيما يتعلق بالرئاسة.

سمير جعجع: المجالس بالأمانات.

أحمد منصور: معنى ذلك أن البطريرك لديه مرشح؟

سمير جعجع: لا البطريرك ما بيدخل أبداً بالتسميات بس بيدخل بمواصفات ومواصفات دقيقة.


سلاح المقاومة ومستقبل العلاقات اللبنانية السورية

أحمد منصور: بعض القوى السياسية تنظر أو تنظر لما يحدث في لبنان الآن أنه ليس معركة على الرئاسة وإنما مؤامرة على سلاح حزب الله وعلى استقلال لبنان وأنكم تستقون بالأميركان من أجل تحقيق ذلك.

سمير جعجع: مؤامرة؟ إذا بدنا نبني دولة لبنانية قوية قادرة مؤامرة؟ إذا بدنا يجي رئيس جمهورية يعطي مركز رئاسة جمهورية وهجه وثقله ويكون بانسجام مع المؤسسات الدستورية الأخرى وتمشي الدولة هذه مؤامرة؟

أحمد منصور: وما دور سلاح حزب الله في أن يكون عائقا أمام ذلك؟

سمير جعجع: إذا المقاومة تعتبر نفسها مقاومة وطنية معناه إنه قرار هذه المقاومة بمجلس الوزراء اللبناني وساعتها ما عندنا أي مشكلة.

أحمد منصور: إذا لماذا تتحدث عن هذا..

سمير جعجع: إذا بتعتبر قرارها..

أحمد منصور: لماذا تتحدثون عن أمر سلاح حزب الله الآن دون أن يلتئم مجلس الوزراء على دراسة ذلك وبعد النقطة الأساسية التي تتحدث عنها وهي حل أزمة رئاسة الجمهورية؟

سمير جعجع: لأنه حل أزمة رئاسة الجمهورية هي التي تستكمل بناء المؤسسات الدستورية في لبنان.

أحمد منصور: بعد حلها وبعد مجلس الوزراء تستطيعون أن تناقشوا القضايا الأخرى وفي كل المفاوضات التي تتم في أرجاء الدنيا الحديث عن السلاح ليس أول شيء وإنما آخر شيء، لماذا تبدؤون الآن بالحديث عن سلاح حزب الله ولا تؤخرونه إلى النهاية حينما تكتمل قوى هذه الدولة التي تتحدث عنها؟

سمير جعجع: ما إحنا هيك عم نعمل، عشان هيك طارحين موضوع رئاسة الجمهورية، كان فينا نبدأ بموضوع حزب الله وسلاح حزب الله وغيره وغير جدي وغير منطقي وغير واقعي البدء من هناك.

أحمد منصور: حينما قلت يوم 14 آذار البحر من خلفكم والعدو من أمامكم، مَن كنت تقصد بالعدو؟

سمير جعجع: أنا أول شيء قلت البحر من أمامكم والعدو من ورائكم.

أحمد منصور: ممكن.

سمير جعجع: البحر من أمامكم واضح مَن هو، هلا العدو من ورائنا من وقت محاولة اغتيال مروان حميدي لحد اغتيال جبران توني وكل الأحداث اللي حصلت في حدا عم يعملها ونحن انطلاقا من نتائج التحقيقات الدولية حتى اللحظة على الأقل أصابع الاتهام موجهة باتجاه معين، نحن إذا كلنا نعتبر اليهود في فلسطين عدو مش لأنهم يهود لأنهم قاموا بأعمال تظلم واعتداء وتهجير على الفلسطينيين إذا حدا غيرهم قام بأعمال تظلم واعتداء على اللبنانيين ما نعتبره عدو؟ عشان هيك قلت لهم أنه البحر من أمامكم والعدو من ورائكم..

أحمد منصور: معنى ذلك أنك تقصد السوريين؟

سمير جعجع: نعم، عدا عن أنه حبيت أستحضر..

أحمد منصور: أما تعتقد أن هذه العداوة حتى وإن كانت عداوة هي عداوة مؤقتة وليست عداوة دائمة ووصف سوريا بالعدو هو فيه شيء كبير من الاستفزاز؟

سمير جعجع: أبداً أنا أتمنى في هذه اللحظة أن تنتهي حال العداء.. العدائية بينا وبين سوريا بس مش نحن اللي عم نتعدى على السوريين ولم يتولى شخصية بدمشق ولا تم ولا صار أي.. أو اضطراب أمني في ضواحي دمشق كله عم بيصير بلبنان وكل الدلائل تشير لحقيقة ذلك بذلك الاتجاه، مش لبنان يا اللي استعمرت سوريا.

أحمد منصور: هل أزمتكم أنتم الآن هي أزمة رئاسة الجمهورية مع السوريين؟

سمير جعجع: أزمتنا مش أزمة رئاسة الجمهورية.

أحمد منصور: ما هي أزمتكم مع السوريين؟

سمير جعجع: أزمتنا قيام دولة لبنانية فعلية ولا بيوم من الأيام السوريين عم يقبلوا وتحركاتهم وتصرفاتهم من سنين لهلا بوقت ما طلعوا على لبنان تدل على أنه لا يقبلون بأي شكل من الأشكال قيام دولة لبنانية فعلي في لبنان، نحن هلا موضوع رئاسة الجمهورية مش موضوع قائم بحد ذاته فقط بل لأنه حجرة إضافية، حجر إضافي أساسي في بناء دولة لبنانية قادرة.

أحمد منصور: أما تعتقد أن فتح ملف حزب الله وأعود إلى حزب الله قد أدخلكم بالفعل في مواجهة مع التيار الشيعي بشكل عام؟

سمير جعجع: أبداً لأنه إذا ما نكون صادقين ما نطرح المواضيع اللي نفكر فيها مش نفكر شيء بقلبنا وبنطرح شيء آخر، إحنا حبينا نطرح عليهم كل ما يجول في خاطرنا ومن هنا وطالع الموضوع مطروح للنقاش وأكبر دليل إحنا على طاولة الحوار غدا وهذه واحدة من النقاط المطروحة.

أحمد منصور: هل تتوقع أن يكون هناك حوار مباشر بينك وبين السيد حسن نصر الله؟

سمير جعجع: أتمنى ذلك.

أحمد منصور: هل تتوقع أن يكون هناك شيء من التصافي بين حسن نصر الله ووليد جمبلاط؟

سمير جعجع: أتمني ذلك أيضاً.

أحمد منصور: هل يمكن أن تلعب دورا في هذا أم هذا متروك لسعد الحريري؟

سمير جعجع: إذا صح لي ذلك لن أتأخر لحظة.

أحمد منصور: حسن نصر الله قال إذا كانت أميركا تريد نزع سلاح حزب الله فعليها أن تقوم بذلك إن كانت تستطيع، بعدما تحدى سيد حسن نصر الله أميركا هل مازال لديكم حديث عن نزع سلاح حزب الله؟

سمير جعجع: أنا رأيي ليس من الحكمة أن نتحدى أحد في هذه المرحلة بذات وموضوع سلاح حزب الله نطرحه على طاولة المفاوضات، موضوع كبير عميق شائك معقد لا يُحل إلا بمفاوضات أو مع مفاوضات طويلة وصادقة وجادة، بأتأمل نكون هال المفاوضات التي ستبدأ غداً.

أحمد منصور: هل تعتبر مزارع شبعا محتلة ولبنانية أم كما قال السيد وليد جمبلاط في خرائط تحدث عنها مؤخرا بأنها ليست لبنانية؟

سمير جعجع: وليد جمبلاط تحدث إنه سياسيا في الوقت الحاضر قانونيا ليست لبنانية، مزارع شبعا بالواقع هي لبنانية، الذي يلزم لتثبيت لبنانيتها هو أن يذهب وفد سوري لبناني مشترك إلى الأمم المتحدة ويقولون للأمم المتحدة هذه هي الحدود بين لبنان وسوريا، في آلية قانونية لتثبيت الحدود بين أي دولتين مثل ما صار بين قطر والمملكة العربية السعودية، مثل ما صار بين الكويت والعراق، مثل ما صار بين أثيوبيا وإرتيريا إلى آخره..

أحمد منصور: ألا تعتقد في ظل هذا التصور أن يبقي الحديث عن سلاح المقاومة.. أن يجب يبقي مؤجلا لحين حسم هذا الموضوع؟

سمير جعجع: ما هو الأخوان السوريين ما عم يقبلوا رسم الحدود بين لبنان وسوريا لغاية في نفس يعقوب، واحدة منها لمنع قيام.. لترك الوضع على ما هو عليه ومنع قيام دولة لبنانية قوية قادرة.

أحمد منصور: استمرارية توتير الأوضاع مع السوريين لصالح مَن؟

سمير جعجع: بسبب ما يفعله السوريين في لبنان مش لصالح مَن، ضد صالح لبنان وضد صالح سوريا.

أحمد منصور: أنتم حتى الآن لا يوجد اتهام مباشر أو لا يوجد دليل مباشر على هذه الاتهامات التي تقولونها للسوريين، بل العكس من ذلك هناك بعض أصابع الاتهام تشير إليك أنت في تنامي مسلسل الاغتيالات على خلفية الاتهامات السابقة بحادث كنيسة النجاة وغيرها.

سمير جعجع: كيف ذلك يا أستاذ منصور؟

أحمد منصور: البعض يقول الآن أن عودة مسلسل الاغتيالات إلى لبنان ربما يكون ضالع فيه بعض الأيدي اللبنانية من الداخل.

سمير جعجع: بإمكانك تقول ما بدك إياه بس مش معناه صار صحيح.

أحمد منصور: إذاً لا يوجد لديكم دليل واحد على أن السوريين وراء هذه المسلسلات.

سمير جعجع: بلي يوجد عندنا كل الحيثيات الموجودة في التحقيق الدولي حتى اللحظة وكله يشير من خلال التقريرين اللي قدمهم ميليس لحد الآن إلى مجلس الأمن وبتعرف..

أحمد منصور [مقاطعاً]: القاضي الجديد اطلع على تقرير ميليس وقال إنه ليس.. لا يوجد فيه حتى الآن أي أدلة واضحة على اتهام السوريين، هناك خلية هنا قيل إنها تابعة للقاعدة اعتقلت وقيل إنها هي التي كانت وراء اغتيال الحريري، أكيد لديك معلومات عن هذه الأمور؟

سمير جعجع: بس المعلومات مش بهذا الاتجاه وهذه الخلية ما تبين أن لها أي علاقة باغتيال الحريرى وإذا تبيّن إن فيه خلية أصولية لها علاقة باغتيال الحريري، طبعا ما في خلية أصولية عندها هذا القد من الإمكانيات، بده يكون في حدا وراءها تابعتها يعاونها على الاغتيال، بكافة الأحوال في تحقيق دولي في حيثيات عديدة وما قلته عن القاضى سيرجي براميرتز ما سمعت منه أي شيء أنا ولا موجود منه أي شيء.

أحمد منصور: نُشر في بعض الصحف اللبنانية منها الديار قبل أيام.

سمير جعجع: طبعا الديار بده ينشر هيك بس مش معناته أنه هيك قال سيرجي براميرتز.

أحمد منصور: طيب لو سألتك عن موضوع مهم جدا.

سمير جعجع: تفضل.

أحمد منصور: متعلق بالقوات اللبنانية وبالاتهامات التي وجِهت لها بأنها كانت وراء مجازر شبعا صبرا وشاتيلا، كيف تنظر إلى وضع الفلسطينيين في لبنان الآن في ظل هذا الوضع؟

سمير جعجع: إي سؤال عم تسألني الأول أم الثاني؟

أحمد منصور: لا الثاني؟

سمير جعجع: مش الأول بدي عجله..

أحمد منصور: الأول يعني أصبح تاريخاً أنا أسألك عن الثاني.

سمير جعجع: كمان في تقرير صار عن الأول، تقرير شهير قامت به لجنة من الكنيست الإسرائيلي بأتمني تضطلع على هذا التقرير ليتبين لك حيثيات صبرا وشاتيلا وذلك تحت الموضوع.

أحمد منصور: ربما تتاح لي فرصة للحديث معا في جلسة مستفيضة عن التاريخ ولكن أنا الآن على الحاضر والمستقبل، كيف..

سمير جعجع [مقاطعاً]: زي ما تحب.

أحمد منصور: كيف تنظر إلى الوضع؟

سمير جعجع: بس بد تشوق حقيقة مجازر صبرا وشاتيلا بأتمني تضطلع على تقرير سموه وقتها تقرير.. نسيت اسمه القاضية اللي كلفوه به التقرير المهم.. لبنان..

أحمد منصور: أنا أذكر هذا وصدر فيه حكم على شارون وقتها.

سمير جعجع: على شارون مضبوط ,وأقيل وزارة الدفاع.

أحمد منصور: بالضبط طيب، الآن وضع الفلسطينيين في لبنان.

سمير جعجع: وضع الفلسطينيين، أولاً راح ابدأ من جانبنا نحن، الوضع الإنساني للفلسطينيين غير مقبول ويجب على الدولة اللبنانية أن تتحمل مسؤولياتها على هذا الصعيد.

أحمد منصور: قل لي في دقيقة بقيت كيف يتم حل هذا الوضع؟

سمير جعجع: الوضع المعيشي؟ أنا برأيي إنه الحكومة اللبنانية لازم توضع خطة تمول الخطة من دول العربية كافة لأن الوضع الاقتصادي متردي..

أحمد منصور: هل تعتقد وضع حماس الآن في السلطة يمكن أن يساعد؟

سمير جعجع: بس أنا في عندي شيء ثاني عندي بأهتم فيه كمان، هذا من الناحية المعيشية أما الناحية الأمنية الشعب الفلسطيني يجب أن يكون تحت رعاية الدولة اللبنانية فقط لا غير، يعني السيادة الوطنية لا تتحمل أي شيء أخر وبالأخص على إنه السلاح فلسطيني أو ما تبقي من السلاح بين أيدي فلسطينيين مش سلاح فلسطيني يقع تحت أحكام اتفاق الطائف ويجب أن يطبق بحاذفيره.

أحمد منصور: في نصف دقيقة كيف تنظر إلى مستقبل لبنان؟

سمير جعجع: جيد، بس بعد ما قدمنا صعوبات ومواجهات كبيرة.

أحمد منصور: حكيم أشكرك شكرا جزيلا.

سمير جعجع: أهلا وسهلا.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام عل حسن متابعتكم، ضيف الحلقة القادمة النائب سعد الحريري رئيس كتلة تيار المستقبل ليكون حوارنا حول الحوار اللبناني وحول مستقبل لبنان في ظل الوضع الراهن، في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج من جبل الأرز في لبنان والدوحة هذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة