التغيرات الكبرى القادمة في العراق وفلسطين   
السبت 28/11/1425 هـ - الموافق 8/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 9:23 (مكة المكرمة)، 6:23 (غرينتش)

- تقييم مؤتمر شرم الشيخ
- عوائق إجراء الانتخابات العراقية

- أميركا وسياسة تكريس الطائفية بالمنطقة

- تداعيات الأحداث الجارية على دول الخليج

- أوجه استفادة العراق من المؤتمر

- مستقبل القضية الفلسطينية

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحيكم على الهواء مباشرة من القاهرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، كان من المقرر أن تكون هذه الحلقة كما أعلنا من قبل مع السيد حسين الشافعي نائب رئيس الجمهورية المصري الأسبق لمناقشته فيما ورد في شهادته على العصر خلال الأسابيع الماضية لكن وعكة صحية ألمت به قبل يومين جعلتنا نؤجل الحلقة معه إلى الخامس عشر من ديسمبر القادم متمنين له دوام الشفاء، لكن ما يحدث في المنطقة الآن يفرض نفسه لاسيما ما يحدث في العراق وفلسطين حيث تشهد المنطقة العربية فترة تحولات كبرى لاسيما في كلا البلدين العراق وفلسطين فالمؤتمر الدولي حول العراق الذي انتهى أمس في شرم الشيخ مانحا حسب كثير من المراقبين حكومة رئيس الوزراء المعين من قبل سلطات الاحتلال إياد علاوي شرعية دولية ومانحا الولايات المتحدة الأميركية الحق في تنفيذ مخططاتها في العراق، أما في فلسطين فقد خلف رئيس السلطة الفلسطينية ياسر عرفات خَلَف فراغا ومستقبلا مجهولا لحل قضيتها بعد رحيله لكن وجه التشابه كبيرة في كلا البلدين فكلاهما تحت الاحتلال وسلطات الاحتلال في كلا البلدين تستخدم ضد الشعب حسب التعبير الدبلوماسي المهذب مصطلح القوة المفرطة، كما أن سلطات الاحتلال في كلا البلدين تريد تحقيق انتخابات تضفي الشرعية على أنظمة تريدها سلطات الاحتلال أو تريد منها على الأقل أن تكون أكثر مرونة في تنفيذ مخططاتها وتحقيق مشروعاتها، تساؤلات عديدة حول التغيرات القادمة في العراق وفلسطين وربما المنطقة العربية بشكل عام أطرحها في حلقة اليوم على السفير فتحي الشاذلي مساعد وزير الخارجية المصري الأسبق وسفير مصر في كلا من السعودية وتركيا، ولد فتحي الشاذلي في مصر عام 1943 تخرج من كلية التجارة جامعة عين شمس عام 1964 والتحق للعمل بوزارة الخارجية المصرية عام 1965، عمل في سفارات مصر في كلا من مالي وفنزويلا والسويد وإثيوبيا وفي العام 1991 عُين سفيرا لمصر في السعودية ومندوبا دائما لها لدى منظمة المؤتمر الإسلامي حتى العام 1995، عُين بعد ذلك مساعد لوزير الخارجية المصري للشؤون الأوروبية بين عامي 1995 و1999 ثم سفيرا لمصر في تركيا بين عامي 1999 وحتى العام الماضي 2003 ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقامنا في الدوحة 4888873 00974 أو عبر الهاتف هنا في القاهرة 8400482 00202 أو عبر الفاكس 8400484 أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنتwww.aljazeera.net، سعادة السفير مرحبا بك.

فتحي الشاذلي: أهلا بك.


تقييم مؤتمر شرم الشيخ

أحمد منصور: بداية ما هو تقيمك للمؤتمر الدولي حول العراق ونتائجه؟

فتحي الشاذلي: بسم الله الرحمن الرحيم دعني بداية أتحفظ على ما ذكرته في تقديمك عن أن المؤتمر أضفى شرعية على حكومة إياد علاوي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هذا العنوان الرئيسي لصحيفة الحياة اليوم ليس كلامي أنا.

فتحي الشاذلي: بصرف النظر عن عنوان الحياة، حكومة إياد علاوي اعترفت بها الأمم المتحدة نحن نعلم أن الأمم المتحدة كانت مسرح تفاوت شديد في الرؤية فيما يتعلق بالعراق مثلا بين فرنسا وروسيا والصين وحتى ألمانيا وبين الولايات المتحدة ورغم هذا هذه الحكومة اعتُرِف بها من قبل المجتمع الدولي، فيما يتعلق بالولايات المتحدة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: المجتمع الدولي أيضا اعترف بالاحتلال الأميركي للعراق هل معنى ذلك شرعنته؟

"
حكومة علاوي اعترفت بها الأمم المتحدة، والتسريع بالعملية الديمقراطية في العراق من شأنه تقصير عمر الاحتلال الأجنبي
"
فتحي الشاذلي: لا إطلاقا وشاهد هذا أحد القرارات التي صدرت عن مؤتمر شرم الشيخ أن هذا الاحتلال المتعدد الجنسيات تحت قيادة الولايات المتحدة لا يمكن أن يدوم للأبد وأتصور أنا شخصيا أن التسريع بالعملية الديمقراطية في العراق من شأنه تقصير عمر الاحتلال الأجنبي.

أحمد منصور: حتى لو أن هذه العملية تتم تحت ظلال الاحتلال وتحت هيمنته وقوانينه ونظمه والحكومة التي عينها؟

فتحي الشاذلي: هو أن تتم هذه العملية أو لا تتم أمرا مازال موضع تسائل.

أحمد منصور: يعني لديك تشكك في إمكانية قيام انتخابات في العراق في نهاية يناير؟

فتحي الشاذلي: في الموعد المحدد، الآن الواضح لنا جميعا أن البعد الأمني هو أهم الأبعاد فيما يتعلق بإمكانية عقد هذه الانتخابات في موعدها قبل نهاية يناير القادم، هناك طبعا إلى جانب هذا القوى العراقية التي أعلنت منذ الآن عدم نيتها في خوض هذه الانتخابات ولكن البعد الأمني هو البعد الأكثر مدعاة للاهتمام خصوصا بعد ما ذكر الأميركيون أن عملية الفلوجة وبالتالي محاولة فرض الأمن بالقوة هي ربما تكون المحك الرئيسي، ما يدعوني للتساؤل هو أن هذه العملية شابتها ورافقتها تساؤلات..

أحمد منصور [مقاطعاً]: تقصد عملية فرض..

فتحي الشاذلي [متابعاً]: الفلوجة محاولة ما أسمته مصادر الاحتلال الأميركي كسر ظهر المقاومة.

أحمد منصور: نعم وما كان في حقيقته؟

فتحي الشاذلي: أنت.. حتى هذه اللحظة نحن لا نعلم مدى أو حقيقة الآثار التي لحقت بالمقاومة ولابد أن ننتظر بعض الوقت، القوات الأميركية والمتحالفة معها والقوات العراقية لم تتمكن من إلقاء القبض على قادة المقاومة أبو مصعب الزرقاوي مثلا أو حتى عزة إبراهيم من قبل.

أحمد منصور: وقالوا أنهم هربوا من الفلوجة قبل بداية المعركة.

فتحي الشاذلي: هذا له مغزى رمزي.

أحمد منصور: ما مغزاه؟

فتحي الشاذلي: مغزاه أن هؤلاء قادرون.. مازالوا قادرين على معاودة التمرد على مواصلته حتى في الفلوجة نفسها وهناك مصادر أميركية اعترفت بأنه إذا لم تبقى في الفلوجة عناصر كافية أو عدد كافي من القوات فمن الوارد أن تعود عناصر المقاومة لاتخاذ مراكزها في الفلوجة.

أحمد منصور: ولهذا أعلن الأميركيون اليوم أنهم سيبقون إلى أجل ما في الفلوجة.

فتحي الشاذلي: هذا بديهي لاستكمال أغراضهم من الهجوم الضخم الذي وقع على الفلوجة.

أحمد منصور: لكن بقائهم إلى مدة طويلة شيء يعني غير مُدرَج في مخططاتهم العسكرية إلى الآن.

فتحي الشاذلي: أنا أتصور أن الولايات المتحدة تتعرض حاليا إلى عملية استنزاف دامية في العراق، الهدف الذي أعلنته الولايات المتحدة من.. أو أحد أهم الأهداف هو أن هذه الحرب تندرج في إطار الحرب العالمية ضد الإرهاب، الذي حدث هو أنه من خلال هذه العمليات وضعت الولايات المتحدة أهدافا أميركية متمثلة في القوات الأميركية التي احتشدت وذهبت إلى العراق وضعتها في متناول الإرهابيين من وجهة النظر الأميركية، أنا أريد أن أواصل تعداد العناصر التي تدعو إلى القلق وتدعوني أنا شخصيا إلى الشك فيما.. أنا أرجو أن تتم الانتخابات في موعدها.

أحمد منصور: نعم تسمح لي نسمع هذه العوامل والأسباب بعد فاصل قصير.

فتحي الشاذلي: أتفضل.

أحمد منصور: نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فأبقوا معنا.


[فاصل إعلاني]

عوائق إجراء الانتخابات العراقية

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من القاهرة مع السفير فتحي الشاذلي مساعد وزير الخارجية المصري الأسبق وسفير مصر الأسبق في كل من السعودية وتركيا، سعادة السفير كنت تريد أن تعدد الأسباب والعوامل التي يمكن أن تحوُل دون تنفيذ عملية الانتخابات أو عملية الديمقراطية في العراق.

"
العوامل التي يمكن أن تحوُل دون تنفيذ عملية الانتخابات هي عجز القوات الأميركية عن القبض على رؤوس التمرد، وارتفاع وتيرة العمليات في مدن أخرى ومنها على سبيل المثال الموصل
"
فتحي الشاذلي: أنا أشرت إلى عجز القوات الأميركية عن القبض على رؤوس التمرد، ثاني هذه العوامل أنه في الوقت الذي كانت العمليات العسكرية تجري في الفلوجة حدث ارتفاع ملحوظ في وتيرة العمليات في مدن أخرى ومنها على سبيل المثال الموصل على وجه التحديد، ليس فقط ارتفاع في وتيرة العمليات وإنما في جسارة القائمين بهذه العمليات حيث كانوا يهاجمون مراكز الشرطة العراقية مباشرة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وهاجموا قاعدة أميركية وفر منها الجنود.

فتحي الشاذلي [متابعاً]: وهاجموا قاعدة أميركية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وسيطروا على غنائم منها.

فتحي الشاذلي [متابعاً]: وبالتالي إذاً العملية التي جرت في الفلوجة لم تردع المقاومين عن الاستمرار في نهجهم ضد القوات المتحالفة وآية تداعي الموقف الأمني أن هناك منظمات إغاثية معتبرة ومحترمة مثل أطباء بلا حدود وكير قررت أن تنسحب من العراق وأن بعض القوات المتحالفة، بعض قوات الدول المتحالفة مع الولايات المتحدة مثل بولندا والمجر وسنغافورة وتايلاند في سبيلها إلى أن تنسحب في وقت قريب.

أحمد منصور: أية دلالات ده؟

فتحي الشاذلي: دلالات هذا خوف هذه الدول من تعرض قواتها لعمليات الاستنزاف التي أصبحت القوات الأميركية في العراق معرضة لها على نحو يومي، أيضا الذي يدعوني إلى التشكك في إمكانية عقد..

أحمد منصور: الانتخابات.

فتحي الشاذلي: الانتخابات في موعدها أن الحزب الإسلامي العراقي وهو الجماعة السنية الرئيسية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: السياسية.

فتحي الشاذلي [متابعاً]: التي تهادنت مع الاحتلال الأميركي بدليل أنها كانت مُمَثلة في مجلس الحكم.

أحمد منصور : في مجلس الحكم وفي الحكومة.

فتحي الشاذلي : هذه الجماعة أعلنت سحب تأييدها لحكومة أياد علاوي، أضف إلى هذا ظهور ظاهرة أنا أعتبرها ظاهرة خطيرة.

أحمد منصور: ما هي ؟

فتحي الشاذلي: وهي تزايد انخراط الملالي سواء كانوا من الشيعة أو من السُنة في العمل السياسي وفيما يبدو أنه بمباركة أميركية، يعني المرجعية الشيعية العليا أية الله السيستاني كان له دوره كما تعلم في النجف الآن الملالي الشيعة يُحرِمون مقاطعة الانتخابات ويبشرون الناس بالجنة إذا ما أقبلوا على الانتخابات وفي مقابل هذا هيئة علماء المسلمين النظير السُني للمرجعية الشيعية تدعو للعكس، دلالة هذا في العراق خطيرة للغاية.

أحمد منصور: كيف؟

فتحي الشاذلي: لأن العراق دولة علمانية بحكم تعدد المذاهب فيها..

أحمد منصور [مقاطعاً]: والأعراق.

فتحي الشاذلي [متابعاً]: وبحكم أنها كانت محكومة طوال عقود بمعرفة حزب البعث الذي نعلم جميعا أن العلمانية ركن أساس في أيديولوجيته بصرف النظر عن لفظتي الله أكبر التي أضيفت إلى العالم العراقي بمعرفة النظام السابق.

أحمد منصور: لكن هذا لم يلغي أن الدولة دولة إسلامية وأن الناس مسلمين وأن القمع الذي مارسه البعث ربما هو الذي دفع الناس إلى الصمت خلال الفترة الماضية فحينما أتيحت الفرصة للكلام تكلم الناس وعبروا عما في داخليهم.

فتحي الشاذلي: لا أنا نقطتي هنا أن.. إذا كان حسب الوصفة الأميركية للديمقراطية الوصفة التي نعلم جميعا أنها كانت معروضة على الكافة فيما يسمى بالشرق الأوسط، كيف يتأتى أنك تتحدث عن نظام ديمقراطي وفي نفس الوقت تضفي مباركة وتشجع علماء الدين والقادة الدينيين لأن الإسلام ليس فيه رجال دين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هو التشجيع هنا.

فتحي الشاذلي [متابعاً]: الإسلام السُني ليس فيه رجال دين.

أحمد منصور: بالضبط التشجيع هنا هو تشجيع للشيعة وليس لعلماء الدين السُنة، علماء الدين السُنة عليهم ضغوط شديدة جدا هناك عملية تمت خلال اليومين الماضيين لكثير من العلماء من جامعة علماء المسلمين، هيئة علماء المسلمين في ضغوط على السُنة والولايات المتحدة قبضت على شخصيات منهم في خلال الفترة الماضية، دوهم اليوم مقر الوقف السني في العراق يعني في ضغوط على السُنة إنما عملية التشجيع في الفتاوى من البداية كانت كلها بطلب من الشيعة على اعتبار المرجعية لسبب أنت تعلم تماما أن الشيعة يرتبطون بالمرجع وبما يقوله لكن السُنة لأ السُنة لا يستطيع شيخ أن يفرض على سُني شيء.

فتحي الشاذلي: عظيم ما أنا بقول أن هذا سلوك متناقض من سلطة الاحتلال، أنت تتحدث عن ديمقراطية وتقدمها كوصفة ترغب في أن تبيعها لكل هذه الدول، الدول التي يوجد قاسم وحيد فيما بينها، موزاييك الذي يصنعه الشرق الأوسط القاسم الوحيد فيه ألا وهو الإسلام، كيف تأتى أنك تفعل هذا وفي الوقت نفسه تضفي مباركة على دور سني.. على دور سياسي لمرجعيات دينية.

أحمد منصور: في هنا تصريحات اليوم.. الأمس كانت لوزير الخارجية السعودي سعود الفيصل اللي حضر المؤتمر وقع البيان الختام أيضا حول تنامي.. حذر من تنامي مشاعر الإحباط والغبن والتهميش لدى العرب السُنة في العراق مما يهدد بتحويل الانتخابات إلى عوامل تفرقة وانقسام، برزت الآن قضية الصراع بين السُنة والشيعة في العراق وإمكانية التقسيم والانقسام التي يمكن أن تتم في ظل ما أشرت له سعادتك الآن في إن جزء كبير من المرجعيات السنية أعلنت مقاطعتها للانتخاب.

فتحي الشاذلي: نعم.

أحمد منصور: ودعت له في الوقت الذي يحرض المرجعيات الشيعية تحرض على الانتخابات وتحرم مقاطعة الانتخابات.

فتحي الشاذلي: مقابل.. أضف إلى هذا أن مثلا ضمن توجهات الحكومة الانتقالية أو المؤقتة في العراق إجراء الانتخابات في الخارج ومعلوم للكافة ممن يتابعون الشؤون في العراق أن معظم العراقيون في الخارج من الشيعة، هذا أيضا عنصر آخر ولكن.

أحمد منصور: إحنا الآن أمامنا معادلة خطيرة في هذه النقطة قضية السُنة والشيعة وقضية المعادلات التي يمكن أن تتم وقضية شعور التصاعد الموجود الآن والاحتقان في ظل ما حدث في الفلوجة، تعلم تماما وكما نشرت وكالات الأنباء صور لكثير من الحرس الوطني العراقي وهم يضعون صور آية الله السيستاني على صدورهم أثناء اجتياح الفلوجة مما أظهر وكأن الحرب حرب سُنية وشيعية وهناك اتهامات بالفعل وجهت إلى علاوي باعتباره شيعي أنها حرب إبادة ضد السُنة، هذا التصعيد إلى أين يمكن أن يقود؟

فتحي الشاذلي: ما أنا هو ده مبعث قلقي في حقيقة الأمر، أنا أشرت إلى العوامل التي تدعوني إلى التشكك، أنا أرجو مرة أخرى أرجو أن يمكن عقد الانتخابات في موعدها ولكن أشعر بقدر كبير من التشكك بل وأجد أن النتائج التي قد تفرزها الانتخابات في ظل هذه الأوضاع ربما لا تعكس التمثيل الحقيق للشعب العراقي، أنت أشرت إلى مذهب رئيس الوزراء.

أحمد منصور: نعم.

فتحي الشاذلي: هذا يدعوني على الفور إلى استذكار أن هناك نوعا من السياق الذي تمسكت به الولايات المتحدة وحرصت عليه في تعاملها في العراق..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كيف؟

فتحي الشاذلي [متابعاً]: وهو إنك إذا نظرت إلى التوزيع الطائفي والعرقي.

أحمد منصور: في العراق.

فتحي الشاذلي: في مجلس الحكم أو في الجمعية التشريعية.

أحمد منصور: نعم أو في الحكومة.

فتحي الشاذلي: أو في الحكومة ها تجد أن هناك توزيعا معين.. أن نسبة معينة تم الالتزام بها في تكريس واضح لتفرقة قائمة على أساس المذهب والعرق.

أحمد منصور: لم تكن موجودة من قبل في العراق.

فتحي الشاذلي: لم تكن موجودة لأن إحنا تاريخيا كانت كان الحكم والقيادة العسكرية وحتى القيادة الأمنية في العراق كان في أيدي السُنة بصرف النظر عن حقيقة أن الشيعة ربما كانوا أكثر عددا من السُنة في العراق ولكن لا يمكن لمخلوق أن يعرف حقيقة التوزيع العرقي والمذهبي في الشيعة.. في العراق حتى الآن لأن جميع الإحصائيات التي أجريت بمعرفة الحكومات العراقية كانت تغفل هذا التوزيع ولكن ما أخشاه في استطراد أميركي لسوابق، سوابق في عملية الطائف مثلا في سنة 1989 في لبنان.

أحمد منصور: في حل القضية اللبنانية.

فتحي الشاذلي: في حل الحرب الأهلية مشكلة الحرب الأهلية في لبنان.

أحمد منصور: كرست الطائفية في اتفاق الطائف.

فتحي الشاذلي: أضف إلى هذا مرة أخرى عندما وجهت الولايات المتحدة في وضع مماثل في يوغوسلافيا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: اسمح لي نأخذ هذه الشواهد ونأخذ منها الرؤية المستقبلية بعد موجز قصير للأنباء.

فتحي الشاذلي: تفضل.

أحمد منصور: نعود إليكم بعد موجز قصير للأنباء من استوديوهاتنا في الدوحة لمتابعة هذا الحوار مع السفير فتحي الشاذلي مساعد وزير الخارجية المصري الأسبق، حول مستقبل العراق والخريطة العربية بشكل عام فابقوا معنا.


[موجز الأنباء]

أميركا وسياسة تكريس الطائفية بالمنطقة

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من القاهرة في هذه الحلقة التي نستضيف فيها السفير فتحي الشاذلي مساعد وزير الخارجية المصري الأسبق وسفير مصر السابق في كل من المملكة العربية السعودية وتركيا، سعادة السفير أنت أشرت إلى شيء خطير جدا وهو أن سياسة الولايات المتحدة في المنطقة قائمة على تكريس الطائفية وأن ما حدث في اتفاق الطائف كرس الطائفية في لبنان وقلت أن هناك شواهد أخرى كثيرة حول هذا الأمر.

"
نجاح عملية الطائف في إنهاء الحرب الأهلية في لبنان ألهم الأميركيين تكرار المنهج نفسه في يوغوسلافيا، وبالتالي أشك في أن هناك نوعا من تكريس الطائفية والمذهبية العرقية في العراق
"
فتحي الشاذلي: أنا أزعم أن نجاح عملية الطائف في إنهاء الحرب أو إيقاف الحرب الأهلية في لبنان ألهم الأميركيين تكرار المنهج نفسه في يوغوسلافيا وبالتالي زعمت وقتها أن اتفاقيات ديتون هي كانت طائف يوغوسلافيا، الآن عندما أنظر إلى السياق الذي أشرت إلى إضطراده فيما يتعلق بالتشكيلة العرقية والمذهبية أو التركيبة العرقية والمذهبية لكل التشكيلات التي ظهرت في العراق تحت الإدارة الأميركية أشك في أن هناك نوع من تكريس الطائفية والمذهبية في.. والعرقية في العراق.

أحمد منصور: لكنها في لبنان كان هناك محاصصة يعني دويلات صغيرة داخل الدولة واقتسام للنفوذ في الجيش في الشرطة في مناطق.. في أماكن مختلفة، في البلقان قسمت الدول الدولة نفسها قسمت إلى دويلات أصبحت دويلات بعد ذلك، في العراق ما هو الشكل الذي يمكن أن يكون عليه الوضع؟

فتحي الشاذلي: أنا أظن إن ربما، أنا أرجو ألا يتم هذا لأن له تداعيات إقليمية جسيمة ولكن مبعث شكي أيضا أن ذات المنهج يجري تنفيذه حاليا في السودان.

أحمد منصور: اقتسام للسلطة وللحكم.

فتحي الشاذلي: وأيضا للثروة.

أحمد منصور: وللثروة.

فتحي الشاذلي: الجديد هنا هو الثروة يعني فيما يتعلق بلبنان ويوغوسلافيا كان كانت مسألة توزيع السلطة وبالتالي تقاسم المناصب.

أحمد منصور [مقاطعاً]: وتوزيع الأرض.

فتحي الشاذلي [متابعاً]: كان هو المعضلة، فيما يتعلق بالسودان مسألة اقتسام الثروة ظهرت إلى السطح وفيما يبدو أن هناك التوجه إلى إعمال المبادئ نفسها فيما يتعلق بالعراق.

أحمد منصور: قضية السودان قضية خطيرة طالما إحنا برضه بنحاول أن نفهم التغيرات القادمة في المنطقة، السودان كانت.. لم تبرز قضية دارفور إلا مؤخرا بهذا الشكل الذي ظهرت عليه، كانت قضية السودان.. كان كل التفكير أن تقسيم السودان إلى شمال وجنوب إلا أن السودان أصبح إلى ثلاث مناطق هناك منطقة ثالثة ظهرت في الوقت الذي تم فيه التوقيع الاتفاقية مع قرنق على سبيل المثال واتفق على تقسيم الثروة والسلطة وحتى مناطق النفوذ، الآن ظهرت منطقة ثالثة إحنا أمام الآن خرائط جديدة وإن لم يتم وضعها بشكل مفصلي ونهائي فلكن واقعيا بتفرض.

فتحي الشاذلي: هو السودان أمر خطير، أنا كنت أدعي دائما أن الجوار المباشر بالنسبة للعراق له تداعياته ولكن فيما يتعلق بالسودان بالنسبة لمصر فنحن هنا ينبغي أن نستشعر باللهيب ما أشرت إليه سيادتك إن على الأقل هناك في ثلاث.. أو تقسيمة ثلاثية على الأقل فيما يخص السودان.

أحمد منصور: خطورة ده على مصر إيه؟

فتحي الشاذلي: مصر.. السودان الامتداد التاريخي الطبيعي للمصالح الوطنية المصرية وينبغي أن نبذل كل جهد للحيلولة دون العبث بالموروثات الاستراتيجية في السودان وأن يكون هناك.. وأنا أظن أن القيادة السياسية واعية لهذا، هنا الأمر يتعلق بالمصالح الاستراتيجية العليا للدولة في مصر وبالتالي فقضية السودان أنا ذكرتها فقط، السودان يستحق جلسات ولكن أنا ذكرتها للتدليل على وجود توجه فكري أو سوابق دبلوماسية وتوجهات فكرية لدى القوى التي تدير شؤون العراق الآن وهي الولايات المتحدة فيما يتعلق بتقاسم السلطة والثروة.

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنا بس أريد.. أريد أن لا يغيب فقط عن ذهن المشاهد الآن وهو يتابع خريطة المنطقة لبنان والسودان والمنطقة التي بينهما وتأثيراتها وننتقل الآن للعراق، ما هو الشكل الذي يمكن أن يكون عليه الوضع في العراق في ظل وجود شبه تقسيم عرقي ومذهبي على طبيعة الأرض؟ هناك أغلبيات في عدة مناطق في السودان.

فتحي الشاذلي: أه هو أللي.. الخطر في العراق ينبع من توافق الانتشار الجغرافي مع التوزيعات القومية والمذهبية يعني أنا أشرت إلى منطلقات فكرية لدى القوة المديرة فيما يتعلق بالعراق، السوابق والممارسة التي تجري فيما يتعلق بالسودان.

أحمد منصور: يعني إحنا هنا برضه عفوا سعادة السفير حتى يفهم المشاهد لا نتكلم عن مخططات سرية وموجودة ولكن نتكلم عن واقع مورس وطبق وإمكانية تطبيقه.

فتحي الشاذلي: لا أنا بقى أستقرأ، أنا أستقرأ ما حدث، أستقرأ تاريخ وأستقرأ واقع الآن أشرت إلى هذا المنطلق.. الجوانب المنطلقية فيما يتعلق بالسوابق الدبلوماسية والتفكير الدبلوماسي الذي يمارس في مكان آخر في نفس الوقت، من ناحية الأرض النظام العراقي السابق هجر شمال العراق وآلت إدارة شمال العراق عملا إلى الحزبين الكرديين الرئيسيين، أنا شخصيا لدي ضعف نحو الأكراد لأسباب تاريخية وأسباب قراءات ومساهمات كردية في تاريخ الأمة العربية والأمة الإسلامية ولكن عندك الحزب الديمقراطي الكردستاني وعندك الاتحاد الوطني الكردستاني اقتسما إدارة الشمال العراقي لما يزيد عن عشر سنوات، كان لديهما.. أنشئا جامعات، أنشئا إذاعات بالراديو، أنشئا قنوات فضائية، أدارا قضاء، كان لديهما شرطة ومرور.. شرطة مرور وشرطة جنائية، كان لديهما أيضا قوات شبه مسلحة.

أحمد منصور: البشمرغة.

فتحي الشاذلي: القوات البشمرغة.

أحمد منصور: يعني كل مقومات الدولة موجودة.

فتحي الشاذلي: ناقص أن يعلن نفسه دولة مستقلة، إذاً على الأرض إلى جانب ما أشرت البعد الأول البعد الأميركي أنا أشرت إلى هذا الواقع، الأمر الخطر الآخر هو وجود توجه من.. أولا من الناحية القانونية الدستور المؤقت يقر الفدرالية كمبدأ لعراق المستقبل، ليس في هذا جديد بشكل واضح لأن النظام السابق كان لا يمانع في تطبيق نوع من الحكم الذاتي بالنسبة للأكراد وكانت هناك اتفاقيات وتراث تُدولت فيه هذه الأفكار أيضا الآن الفدرالية بالنسبة للعقل القانوني الأميركي قضية مقبولة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ونظام الدولة هناك.

فتحي الشاذلي [متابعاً]: ونظام، نظام بيمارسه الأميركيون.

أحمد منصور: نعم لكن خطورته إيه على العراق؟

فتحي الشاذلي: خطورته هنا ما تداولته أنباء خلال الأسبوع الماضي، هناك السيد موفق الربيعي وهو مستشار الأمن القومي العراقي نُسب إليه أن لديه أفكارا وتصورات عن فدرالية موسعة تضم من أربع إلى ست وحدات، الأكراد في الشمال تقنين الوضع الراهن و..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني وحدتين عندنا دلوقتي.

فتحي الشاذلي: وحدة لأن دلوقتي.. حتى هذه اللحظة هناك للأسف كان هناك تراث من الاقتتال بين الحزبيين الكرديين الرئيسيين.

أحمد منصور: الحزبين صح.

فتحي الشاذلي: ولكن حتى الاثنين اتفقا فيما بينهما ويوجد الآن منطقة واحدة، لدينا بغداد حسب أفكار ما نُسب إلى موفق الربيعي بغداد عاصمة لها وضع خاص، ما يسمى بالمثلث السُني المثلث السُني منطقة أخرى لها نظامها المختلف وهو أطلق على هذه الأفكار الإقليمية الديمقراطية أو الديمقراطية الإقليمية وثم منطقتان في الجنوب، منطقة تضم المزارات والمقدسات الشيعية في كربلاء والنجف ومنطقة أخرى حيث المراكز..

أحمد منصور [مقاطعاً]: البصرة و..

فتحي الشاذلي [متابعاً]: الثرية بالبترول ومراكز الصناعة البترولية حولين.. حول.

أحمد منصور: البصرة.

فتحي الشاذلي: البصرة والناصرية إلى آخره، إذاً هذا مؤشر آخر توجه من ركن من أركان الإدارة العراقية المؤقتة نحو ما قد يؤدي إلى تقسيم لأن أنا، أنا أفترض أن الأكراد لن يضحوا بأن.. بميراثهم خلال الفترة السابقة في إدارة شؤون أنفسهم بالتالي ربما يصعب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ولديه شكل كبير من أشكال الاستقرار.

فتحي الشاذلي: الاستقرار والاستقلال.

أحمد منصور: نعم.

فتحي الشاذلي: خطورة هذا تداعياته الإقليمية أولا فيما يعنيني أنا كمصر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أهم شيء تداعياته الإقليمية، نعم.

فتحي الشاذلي [متابعاً]: هو التداعيات الإقليمية والله إذا ارتضى العراقيون شكلا معينا من الحكم ارتأوا فيه أن هذا خير بلادهم فهذا شأنهم ولكن التداعيات الإقليمية، أنا أعلم علما يقينيا أن هناك خطوطا حمراء فيما يتعلق بالأمن القومي التركي للمدى الذي يمكن أن تسمح به تركيا فيما يتعلق بوجود كيان مستقل أو شبه مستقل للأكراد في شمال العراق، ما هي النقطة التي يمكن أن تتدخل تركيا عندها عسكريا؟

أحمد منصور: ما هي؟

فتحي الشاذلي: لا يمكن تحديدها على وجه الدقة خصوصا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن في قلق بيبدى من وقت لآخر من قبل تركيا حول كل تطور يحدث في العراق.

فتحي الشاذلي: طبعا يعني أنت أخيرا عندما تواترت أنباء عن نجاح إسرائيل في اتخاذ مواقع لها في شمال العراق الأول قيل خبراء، الأول حدث نفي من جميع الأطراف المعنية ثم قيل ربما كانوا موجودين تحت مسألة الجنسية المزدوجة، أميركية يهودية.. إسرائيلية أميركية.. يعني إسرائيلية شيء آخر، ثم قيل ربما منظمات غير حكومية ثم تواترت أنباء لخبراء إسرائيليين ثم لعناصر من القوات الخاصة الإسرائيلية.

أحمد منصور: ونشر التقرير كثيرة.

فتحي الشاذلي: عند هذه النقطة تركيا تحدثت علنا وحدث استدعاء لسفير تركيا في تل أبيب والعلاقة التقليدية بين.. خصوصا أنها أن هذا توافق مع ما أطلقت عليه أنت في تقديمك لهذه الحلقة عن القوة المفرطة التي تستخدم في فلسطين وفي العراق، توافق هذا مع الاجتياح الإسرائيلي لغزة والإسراف في تقتيل الفلسطينيين فحدث أن استدعت تركيا سفيرها لدى إسرائيل، هذا مؤشر على أن تركيا تضع.. ليه؟ لأنك أنت الإشكالية العراق.. الإقليمية للعراق هو الامتدادات عبر الحدودية أو فوق الحدودية للتشكيلة العرقية و..

أحمد منصور [مقاطعاً]: المذهبية.

فتحي الشاذلي [متابعاً]: والمذهبية في العراق.


تداعيات الأحداث الجارية على دول الخليج

أحمد منصور: ودي نقطة مهمة الآن أريد أن أسألك عنها، تأثير ده على دول الخليج إيه؟ إحنا رأينا في البحرين منذ بداية معركة الفلوجة وحتى اليوم صراع داخل البرلمان البحريني بين السُنة والشيعة، الشيعة يشكلون نسبة لا بأس بها في الكويت في الإمارات في المملكة العربية السعودية والمنطقة الشرقية، قيام هذه الكيانات في العراق وتأثير امتداداتها في ظل الرؤية الأميركية التي أشرت إليها أيضا من أن الولايات المتحدة من تجاربها العملية كرست الطائفية والعرقية في كل الحلول التي بدأت بها منذ اتفاق الطائف وحتى اليوم ولدينا السودان نموذج.

فتحي الشاذلي: الأمر خطير يعني أنا أشرت إلى التداعيات، تداعيات الجوار المباشر كان هذا في ذهني عندما أشرت إلى هذه النقطة لأن الأكراد أيضا فيما يتعلق بتركيا.. يعني تركيا جمهورية كما تعلم قامت بمسألة معاهدة لويزان عندما كان الأتراك الجمهوريون الأتراك العلمانيون يتفاوضون على مستقبل تركيا بعد انهيار..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الخلاف.

فتحي الشاذلي [متابعاً]: أو انطواء صفحة الإمبراطورية العثمانية، قيل لهم الأقليات معاملة الأقليات وكانت هذه نقطة يعني شديدة الأهمية بالنسبة للقوى الأوروبية في القرنين التاسع عشر وبدايات القرن العشرين.

أحمد منصور: أنا لا أريد أن أفرط في قضية الأتراك لأني عايز، الوقت بيأخذنا وعايز منطقة الخليج الآن منطقة خطيرة. فتحي الشاذلي مساعد وزير الخارجية المصري الأسبق وسفير مصر في كلا من السعودية وتركيا..

فتحي الشاذلي: أنا عارف أنك أنت معني بهذا.

أحمد منصور: وأنا عارف حنينك لتركيا والدور اللي أنت لعبته في العلاقات التركية العربية بشكل عام وليس المصرية.

"
بوجود وطن قومي للأكراد في شمال العراق، هناك خوف حقيقي أن يتداعى الأكراد الأتراك بالحنين إلى الانضواء تحت علم هذا الوطن
"
فتحي الشاذلي: أنا بقول أن الأكراد بيمثلوا نسبة لا يستهان بها من تعداد الشعب التركي وبالتالي عندما يوجد وطن قومي للأكراد على فرض أن هذه التسمية تستخدم إن حقا أو لغرض، في شمال العراق هناك خوف حقيقي أن يتداعى الأكراد الأتراك بالحنين إلى الانضواء تحت هذا.. علم هذا الوطن.

أحمد منصور: وتابعنا خلال السنوات الماضية صراعات الحزب الكردستاني مع تركيا.

فتحي الشاذلي: حزب العمال.

أحمد منصور: حزب العمال الكردستاني مع تركيا.

فتحي الشاذلي: خصوصا أن منطقة شمال العراق مغلقة ليس لها منفذ على البحر، ربما يكون بعض الأكراد سواء من تركيا أو من العراق يرغبون في اصطناع مَنفذ على البحر غالبا سيكون على حساب أراضي تركيا ومن هنا الموقف الحاد والذي يتميز بالعصبية والخطوط الحمراء الكثيرة بالنسبة لتركيا، أنت أشرت إلى.. أنا عندما ذكرت مسألة الامتدادات عبر الحدودية للتركيبة العرقية والمذهبية في العراق أنت أشرت إلى البحرين وإلى الكويت يمكن.. وأيضا إلى المملكة العربية السعودية في المنطقة الشرقية، أنا أظن أن هناك حاجة عربية إلى تناول هذه المسألة خصوصا المسألة القومية يعني أنت.. أحد القضايا التي كان النظام العراقي يرفعها حتى سقوطه أوائل 2003 التطرف في رفع شعارات القومية العربية وهذا التطرف كان أحد العناصر التي يريد بها النظام أن يقمع القومية الكردية على سبيل المثال، أنا أجد أن هناك حاجة إلى معالجة موضوعية، حاجة عربية لمعالجة موضوعية للأقليات العرقية على وجه.. الأقليات القومية تحديدا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أما تلاحظ أن الحكومات اللي عندها هذه المشكلات إما أنها بتغض الطرف عن هذا الموضوع وغير منتبهة لأبعاد ما يحدث في العراق في ظل أن ريتشارد مايلز رئيس أركان الجيش الأميركي يوم السبت الماضي قال أنه لا يستبعد نشوب حرب أهلية في العراق، حرب أهلية في العراق يعني سُنة وشيعة، السُنة لهم امتداداتهم في دول الجوار والشيعة لهم امتداداتهم في دول الجوار وهناك سُنة وشيعة وهناك تأزمات واحتقانات وأشياء كثيرة جدا وهناك إيران ومشاكلها مع الخليج، الأمر كأن الكل بيغض بصره ولا يريد أن ينظر إلى حقيقة الكوارث القادمة.

فتحي الشاذلي: هو هذا أمر شديد الخطورة وأنا أعول كثيرا على الآلية الإقليمية في..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الآلية الإقليمية.

فتحي الشاذلي [متابعاً]: مقاومة لإدارة الأزمة.

أحمد منصور: أي آلية إقليمية يا سعادة السفير في ظل الآن يعني عندنا دولة زي السعودية، هناك ترقب لتغيير في نظام الحكم من سنوات، الكويت نفس القصة حدث في البحرين والأمارات ومرت الأمور بسلام، هناك انتخابات أو تجديد للرئيس مبارك في مصر في العام القادم، الفترة دي كلها الكل عينه على التغيير وما حدش عينه على المخاطر.

فتحي الشاذلي: هو أنت النقطة دي القضية.. دي قضية خطيرة إحنا بنتكلم على قضايا أمن وطني أو أمن قومي على المستوى القطري وعلى المستوى العربي.

أحمد منصور: يعني الكل الآن إذاً بيعتقد..

فتحي الشاذلي [مقاطعاً]: أنا ..

أحمد منصور [متابعاً]: نار العراق اللي ها تتطاير إلى كل هذه المناطق.

فتحي الشاذلي: يعني أنا فيما يتعلق بالسُنة والشيعة هذا موضوع يجب تناوله بحنكة وأيضا بصراحة، الإسلام أصبح متهما سواء أنت مسلم شيعي أو مسلم سُني أنت متهم بأنك مشروع إرهاب، في مصر منذ الخمسينيات والستينيات كان لدينا عالم أزهري عظيم الشيخ محمود شلتوت وشيخ الأزهر في ذلك الوقت وهذا الرجل كان قد بدأ حركة نحو التقريب بين المذاهب وله فتوى شهيرة بأن أجاز لأهل السُنة الصلاة وراء أمام شيعي.

أحمد منصور: أنت عارف المشكلة الآن إيه؟ المشكلة أن صار فيه دماء الآن صار فيه إفراز، صار فيه واقع، صار فيه سلطة، صار فيه ناس لها علاقة قوية بسلطات احتلال وعندها حكومة وبتنفذ حاجات وصار فيه ناس ثانية رافضة هذه الأشياء يعني الآن قضية المناداة بالتقريب الواقع العراقي تجاوزها بكثير جدا صارت الآن.. وصلت الآن الأمر إلى البحرين بكرة ممكن يكون في الكويت..

فتحي الشاذلي [مقاطعاً]: لا بس أنا.

أحمد منصور [متابعاً]: بعد بكرة..

فتحي الشاذلي [مقاطعاً]: اسمح لي أنني أقولك هنا نقطة هذه القضية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وبعدين.

فتحي الشاذلي [متابعاً]: تفجرت بنشوب الحرب الثورة الإيرانية في العراق، الثورة الإسلامية الإيرانية وتجاوزها الإسلام أنت لعلك..

أحمد منصور [مقاطعاً]: بس يا سعادة السفير إحنا بس علشان نحاول نفهم الأمور في أطار ما طرحته أنت، استراتيجية الولايات المتحدة في الاعتماد على تكريس الطائفية والمذهبية والتي طبقتها في لبنان طبقتها في البلقان الآن تسعى لتطبيقها في السودان، بينم.. بتيجي عمليات تقسيم وترتيب الآن الحديث عن تقسيم المنطقة لم يعد افتراضات صار واقع.

فتحي الشاذلي: أنا مش عايز أقول أن هذه استراتيجية، لا أريد أن أذهب إلى افتراض أن الولايات المتحدة، ربما يكون هذا صحيحا ربما غيري يفعله، أنا لا أريد أن أذهب إلى افتراض أن الولايات المتحدة لديها مخطط لشرذمة العالم الإسلامي لتكسير العالم الإسلامي إلى شذور قصيرة وصغيرة ولكن كان هذا هو الحل الذي نجح في لبنان، النجاح كما أشرت النجاح اللبناني ألهم العقلية الأميركية المباشرة قليلة التعقيد أن هو ده الحل الذي قد يصلح في يوغوسلافيا، النجاح في يوغوسلافيا خلة في وصفة.. وصفة جاهزة عندما يكون هناك حرب شبه أهلية أو وضع فراغ سياسي في مجتمع كثير الأعراف والمذاهب إذاً لنقنن هذه التشكيلة المذهبية والعرقية.

أحمد منصور: طيب لأني أنا لا أريد لديك..

فتحي الشاذلي [مقاطعاً]: ولكن اسمح لي أنني قبل ما أقول نقطة.. قبل ما ننتقل من هذا أنا أريد أن أذكر بسابقة تجاوز العالم الإسلامي لتبعات تفجر الثورة الإسلامية في إيران في الخليج حيث هذه الهشاشة العرقية و..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الوضع مختلف .. الوضع مختلف النار الآن صارت في قلب العالم الإسلامي كانت قبل ذلك بعيدة، جغرافيا كان فيه فواصل كان فيه تراكم تاريخي كان طويل كان فيه حاجات كثيرة الآن القضية اختلفت.

فتحي الشاذلي: أخي العزيز إحنا في مرحلة من عمر الثورة الإيرانية كانت قضية تصدير الثورة الإسلامية هي القضية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كان فيه عوائق كثيرة حالت دونها الآن الأمر أصبح مختلف لكن أنا عايز أسألك هنا عن مستقبل المقاومة إيه وتأثيره على عملية الانتخابات؟ علشان أروح لفلسطين شويه.

فتحي الشاذلي: مستقبل.. يعني أنا لا نستطيع أن نقطع في هذا بنبوءة لأن أنا أشرت إلى عمليات الفلوجة وما رافقها من تداعي الوضع الأمني في الموصل مثلا وبالتالي أنا لا أستطيع أن أتحدث..

أحمد منصور [مقاطعاً]: واليوم فيه معارك في جنوب بغداد.

فتحي الشاذلي [متابعاً]: واليوم فيه معارك بل وفيه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: خمسة آلاف جندي نعم.

"
أقول ما يسمى بالمقاومة لأنه اختلط بها كثير من العمل الإجرامي، عندما يُغتال مدنيون ويُذبح ناس على شبكة الإنترنت باسم الإسلام هذا عمل لا يمكن أن يوصف إلا أنه إجرام
"
فتحي الشاذلي [متابعاً]: وفيه جسارة، أنا قلت تواتر العمليات العسكرية وجسارة العمل ضد الولايات المتحدة وبالتالي أنا يصعب علي إن أنا أقولك مصير لما يسمى بالمقاومة وبقول ما يسمى لأنه اختلط بها كثير من العمل الإجرامي، عندما يُغتال مدنيون عندما يُذبح ناس على شبكة الإنترنت باسم الإسلام هذا عمل لا يمكن أن يوصف إلا بأنه إجرام.

أحمد منصور: أنا لدي كثير من المشاهدين. آخذ هذه الجزئية وأرجع لجزئية فلسطين لأنها أيضا قضية هامة في عملية التغيير والترقب القادم في المنطقة، توفيق المطلوب من الإمارات توفيق.

توفيق المطلوب- الأمارات: السلام عليكم.

أحمد منصور: تأخرنا عليك، عليكم السلام ورحمة الله.

فتحي الشاذلي: عليكم السلام ورحمة الله.

توفيق المطلوب: حياك الله أخي أحمد منصور وأحيي ضيفك الكريم، بدءا أخي إذا تسمح لي أخي أحمد باختصار

أحمد منصور: تفضل.

توفيق المطلوب: نضع الإطار الحقيقي لما يجري في العراق وهو أن الحرب قامت تحت شعار الحرب الصليبية كما ذكرها بوش كوريسيه دوار وهذه الحرب حدثت بدون تغطية من الأمم المتحدة وهذا باعتراف الأمين العـام مؤخرا وبهذا تعتبر أميركا، تعتبر هي دولة خارجة عن القانون الدولي وجاء الاحتلال بعد ذلك بحفنة من الخونة الذين تربوا على موائد السي آي إيه والموساد وأخي أحمد إن التاريخ إذا تسمح لي هو يعيد نفسه، إذا رجعنا قليلا إلى ما بعد الحرب العالمية الثانية وجاء الاستعمار إلى الدول العربية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: توفيق لا أستطيع أعطيك وقت طويل برامج مثل هذه البرامج الفرصة فيها متاحة ثلاثين ثانية إلى دقيقة يقول المشاهد ما عنده لأن الفرصة أساسا متاحة للضيف ليتحدث إلى الناس.

توفيق المطلوب:[OK].

أحمد منصور: المشاهدين في برنامج منبر الجزيرة يقولوا ما يريدون أتفضل إذا كان عندك سؤال.

توفيق المطلوب: أخي المعادلة في العراق إذا خلال السنة والنصف من الاحتلال، المعادلة في العراق هي كما يلي إذا قارنا من بداية السنة والنصف إلى الآن المقاومة في ازدياد والعملاء والخونة في تناقص والاحتلال في ضعف، أي مشاهد يرى الساحة العراقية خلال هذه السنة ونصف يرى هذه المعادلة كما هي ولهذا أقول أن الذي يرسم مستقبل العراق لا بل مستقبل المنطقة كلها هما المقاومة العراقية والمجاهدين الأبطال لأن هؤلاء هم الذين يفشلون مخطط أميركا منذ بداية دخول العراق، أميركا عندما جاءت إلى العراق جاءت لمخطط..

أحمد منصور [مقاطعاً]: شكرا لك يا توفيق شكرا لك، محمد عبد الجواد من مصر محمد.

محمد عبد الجواد- مصر: مساء الخير يا أستاذ أحمد.

أحمد منصور: مساك الله بالخير سيدي.

محمد عبد الجواد: مساء الخير يا أستاذ فتحي.

أحمد منصور: أهلا مساء الخير.

محمد عبد الجواد: لو سمحت أنا كنت عايز أخذ رأي حضرتك بس في حاجة، إيه هايستفيد شعب العراق من المؤتمر اللي معمول في مصر وهل السكوت على ما يحدث في الفلوجة لا يعتبر جريمة؟

أحمد منصور: شكرا لك يا محمد، محمد أبو العز من مصر أيضا.

محمد أبو العز- مصر: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحمد منصور: أتفضل، عليكم السلام ورحمة الله.

محمد أبو العز: مساكم الله بالخير يا أستاذ أحمد، سعادة السفير.

فتحي الشاذلي: أهلا وسهلا.

محمد أبو العز: سؤالي لو أن هناك نية حقيقية من قبل الاحتلال لإقامة ديمقراطية بالعراق وأوقفت القتال لإقامة هذه الديمقراطية وهذه الانتخابات ومهدت لذلك الحكومة الانتقالية ووعد الاحتلال بانسحاب مباشر وسريع بعد استقرار البلاد واختيار حقيقي للشعب العراقي لحكومته التي تحكمه، هل ترى أنه سيكون هناك معارضة سُنية أو موافقة شيعية أو غير ذلك من هذه المشاكل خاصة وأن السُنة تشك في نوايا الاحتلال وحكومته العراقية العميلة وعلى من نعول ونلقي المسؤولية لما يحدث في العراق، على الاحتلال المجرم الغير صادق النية أم الحكومة العراقية العميلة أم الدول العربية التي آثرت الصمت لأسباب الكل يعلمها أم الشعب العراقي الضحية أم ماذا؟ أجيبونا، السؤال الثاني والأخير في ظل هذا الصمت العربي على المستوى الشعبي والمسؤولين، هل من أمل في حل قريب يا سيدي وما الحل من وجهة نظرك في قضايا الأمة العراق وفلسطين والسودان وغيرها؟ شكرا.

أحمد منصور: شكرا لك سعادة السفير ممكن أقول أن فيه سؤالين على الأقل هامين جدا لكن اسمح لي اسمع إجابتك عليهم بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع السفير سعادة السفير فتحي..

فتحي الشاذلي: الشاذلي.

أحمد منصور: الشاذلي، عفوا فأبقوا معنا.


[فاصل إعلاني]

أوجه استفادة العراق من المؤتمر

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من القاهرة في هذه الحلقة التي نبحث فيها مستقبل العراق وفلسطين في ظل التغيرات الكبرى القادمة في المنطقة العربية مع السفير فتحي الشاذلي مساعد وزير الخارجية المصري الأسبق، لمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الكتابة إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net أو عبر الهاتف والفاكس الذي سيظهر تباعا على الشاشة، ما الذي استفاد منه شعب العراق من مؤتمر شرم الشيخ سؤال محمد عبد الجواد من مصر؟

فتحي الشاذلي: هو أنا أشرنا في معرض الحديث إلى الآلية الإقليمية التي أقيمت منذ يناير سنة 2003 وهي آلية دول الجوار ومصر، رغم ما يمكن أن تُتهم به هذه الآلية من اختلاف الأجندات لدى كلا من الدول المجاورة بالذات ولكن وجود مصر أيضا عنصر إيجابي لأنها ليس لها جوار مباشر، الفارق الرئيسي بين هذا المؤتمر أو التطور الرئيسي الذي أحدثه هذا المؤتمر أنه جلب إلى هؤلاء إلى جوار هؤلاء حتى لو كانت لهم أجندات وطنية مختلفة، جلب إلى جوارهم هذا الكم الضخم من المشاركين الذين يمثلون تيارات نعلم مدى.. بعضها نعلم مدى تحفظ بعضها على السلوك الأميركي والتناول الأميركي الذي أشار إليه الأخ توفيق من الكويت مثلا.. مثل فرنسا وغيرها وبالتالي أصبح هناك التزاما أميركا أمام هؤلاء وفي سياق الأمم المتحدة التي كان أمينها العام قد تحفظ على البداية.. مدى قانونية البدايات الأميركية في هذه العملية بأن الاحتلال ليس للأبد وأن ولاية القوات متعددة الجنسيات في العراق لابد أن يأتي يوم وتنتهي وفقا لقرار مجلس الأمن ذي الصلة الذي يضع نهاية العام القادم موعدا لاستكمال العملية الديمقراطية والتي ستؤدي إلى حكومة منتخبة لها الشرعية.

أحمد منصور: لكن الكل لاحظ إن الموقف الفرنسي كان موقفا قويا في الوقت الذي كان فيه الموقف العربي المعني بالدرجة الأولى أضعف بكثير من الموقف الفرنسي.

فتحي الشاذلي: مواقف الدول.. المواقف الدبلوماسية للدول تعكس قوة هذه الدول دي حقيقة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني إحنا وضعنا منيل يعني؟

فتحي الشاذلي: أنا ما أقدرش أصف هذا أنت يعني.. كان مشاركين عرب كثيرين في هذا الاجتماع ومنهم شخصيات عرفت بالصراحة والوضوح مثل.. لها تاريخ مشهود زي الأمين العام لجامعة الدول العربية السيد عمرو موسى، إنما أنا مش عايز أصف الموقف العربي أنا أركز على..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هروبا من سوء الوضع يعني؟

فتحي الشاذلي : أه أيوه بالضبط ما يكتنف الأمة العربية في هذه اللحظة التاريخية الدقيقة من مخاطر، ما يكتنف الجامعة العربية نفسها، الجامعة العربية ليست إلا محصلة إرادة الدول العربية الأعضاء وبالتالي الأمة العربية وأنت في عرضك الافتتاحي وفي أثناء سياق هذا الحوار أشرت إلى المخاطر الداهمة التي تتناوش الأمة من كل اتجاه بالتالي فأنا أجد أن هذه أهم إضافة، إنها وضعت الاحتلال الأميركي وحلفاءه ووضعت دول الجوار بما قد يكون لهم من أجندات مخفية وجداول أعمال ربما لا تتفق أمام المجتمع الدولي الذي له مواقف واضحة فيما يتعلق بالغزو الأميركي للعراق.

أحمد منصور: فيه نقطة خطيرة عايزين نرجع لها فيما يتعلق بالجوار وهي سوريا الآن تكريس..

فتحي الشاذلي [مقاطعاً]: سوريا الآن أصبحت.. يعني أنت في تقديما ساذج أميركي لحقيقة الوضع الأمني في العراق قيل أن المسؤولين عن التداعي الأمني عن الانفلات الأمني كما يستخدم اللفظ الشائع الذي شاع استخدامه، إن المسؤولين هم المقاتلين الذين يتسللون إلى العراق من حدود الدول المجاورة وغُض الطرف عن المشكلة التي شهدتها النجف الأشرف.. التي شهدها النجف الأشرف فصولا تتابع أمام أعين العالم.

أحمد منصور: وبعدما أعلن قائد الجيش الأميركي أن عدد الذين قبض عليهم في الفلوجة من بين ألف خمسة وعشرين شخص فقط حوالي 18 أو عشرين واحد من العرب والباقي كله من العراقيين، هذا يعكس نسبة 1.5% تقريبا أو 2%.

فتحي الشاذلي: أنا زعمت علنا مرة أن المسؤول الأول عن هذا الانفلات الأمني هو سياسات الاحتلال الأميركي، الشيعة ظلوا قرونا يتطلعون إلى خلاص، يتطلعون إلى يوم يكون لهم نصيب من السلطة في حكم العراق يتناسب مع نسبتهم إلى عدد السكان، عندما أصبح تحقيق هذا الأمل في متناول اليد بعد سقوط نظام صدام حسين صار الشيء على الأميركيين لأنه كانت هناك.. كان هناك سوء إدارة من جانب إدارة.. من جانب الاحتلال الأميركي مش من الجانب الشيعي.

أحمد منصور: إحنا مش عايزين نعمم برضه لأن الشيعة اللي صاروا أنت عارف وضعهم وحجمهم وتأثيرهم والمرجعية كانت ضدهم.

فتحي الشاذلي: أنا لا أريد أن أتحدث بالتفصيل إنما كانت هناك.. كان هناك سوء إدارة ثم السُنة سوء الإدارة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: السُنة من أول يوم صاروا والمقاومة بدأت من بدري في المثلث السُني وربما بعد الاحتلال بتكريس الاحتلال بأيام قليلة يعني من خلال رصد تحركي.

فتحي الشاذلي: الشعب العراقي كله وكلنا شفنا هذا على صفحة الجزيرة وسائر المحطات الفضائية، الخلاص من نير الاحتلال ونير الديكتاتورية كان مبعث سرور لأغلب المواطنين العراقيين.

أحمد منصور: طيب يعني حتى الآن الصورة في فلسطين في إطار هذا الوضع أيه؟ غياب عرفات الآن أبو مازن أصبح هو القادم الدنيا يعني أميركا تضغط من أجل الانتخابات.

فتحي الشاذلي: لا أنا عايز أقول أن هناك تراثا ديمقراطيا في فلسطين، الحركة الفلسطينية كان لديها لولا طغيان..

أحمد منصور [مقاطعاً]: فين التراث الديمقراطي؟

فتحي الشاذلي [متابعاً]: طغيان شخصية عرفات التاريخية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: سعادة السفير أسمح لي أين هذا التراث الديمقراطي في ظل إن كل زعيم فصيل فلسطيني على رأس الفصيل بتاعه إلى الأبد لحد ما يموت؟

فتحي الشاذلي: لأ عندما أجريت انتخابات رئيس السلطة الفلسطينية واختير عرفات بأغلبية 87% من الشعب الفلسطيني.

أحمد منصور: أنت بتؤمن بالنسب دي ولا أية؟

فتحي الشاذلي: لا تلك الانتخابات كانت تحت بصر العالم وتحت مراقبة لأجانب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هو المراقب ده هيروح كل مكان، يا سعادة السفير لا خليني في النقطة المهمة الآن خليني على المستقبل بلاش الماضي.

فتحي الشاذلي: أنت..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أصل الشعوب الآن والله أصبحت بتفهم قوي.

فتحي الشاذلي: وماله..

أحمد منصور: وكل واحد بيسمع كلمة ما بتعجبهوش بيكب، يعني الشعوب الحمد لله يعني مستواها بينموا شيء فشيء وأصبحت بتميز ما بين الأشياء وبتقبل وترفض يعني ودي شيء.. يعني على أمل إن يعني بداية فهم الشعوب العربية الفهم بداية للتغيير يعني؟

فتحي الشاذلي: يعني أنا.. أبو مازن أصبح مرشح فتح للانتخابات، فتح كبرى الفصائل الفلسطينية، فيه كلام كثير عن أسماء كثيرة تم طرحها وفي مرحلة سابقة كانت هناك محاولة للتفرقة بين من قادوا الانتفاضة من الداخل وعانوا البطش الإسرائيلي وسُجنوا وزج بهم في المعتقلات إلى آخره وبين من كانوا يناضلون من الخارج من الفنادق ومن المؤتمرات الصحفية في العواصم الصديقة ولكن الآن إحنا بنقول أبو مازن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما همه بتوع الفنادق دول في العراق وفي فلسطين همه اللي رجعوا بيحكموا معي أم لا؟

فتحي الشاذلي: هو.. أنا خليني في أبو مازن دلوقتي.

أحمد منصور: لا خليني في الفنادق.

فتحي الشاذلي: الخمسة نجوم.

أحمد منصور: ما هي الفنادق الآن بتقود للسلطة.

"
ياسر عرفات مهما اختلفت فيه الأقوال واستذكر كثيرون مواقف له تسوءهم أو تسوء بلادهم، لا شك أنه كان هو فعلا القيادة التاريخية للشعب الفلسطيني
"
فتحي الشاذلي: أنا عايز أقول أن أبو مازن إذا سلمنا أن ياسر عرفات مهما اختلفت فيه الأقوال واستذكر كثيرون مواقف له تسوئهم أو تسوء بلادهم إلى آخره، لا شك أن ياسر عرفات كان هو فعلا القيادة التاريخية للشعب الفلسطيني الذي كان.. جعل قضية تتحول...

أحمد منصور [مقاطعاً]: مع غياب هذه القيادة والنهوض من أجل الانتخاب.

فتحي الشاذلي [متابعاً]: من قضية لاجئين إلى قضية سياسية إلى قضية حق تقرير مصير.





 

مستقبل القضية الفلسطينية

أحمد منصور: أنا من أجل الوقت في عبارات محددة كيف تنظر إلى مستقبل القضية الفلسطينية في ظل التغيرات هذه وفرض الولايات..

فتحي الشاذلي [مقاطعاً]: أنا لا أنا أرجو أن نفس.. أنا للأسف موقفي بحاول أن أنا منطلقاتي تكون برغماتية، فن الممكن، دبلوماسية فن الممكن ولكن للأسف أنا أشعر بالانزعاج الحقيقي فيما يتعلق بمستقبل القضية الفلسطينية، إحنا كل البشر كل القيادات كل من كانوا يعلمون ببواطن الأمور كانوا يصفون ياسر عرفات بأنه القائد الرمز اللي فيه.. الذي له إجماع كبير..

أحمد منصور [مقاطعاً]: عنده كل شيء.

فتحي الشاذلي [متابعاً]: من نسبة كبيرة من الشعب الفلسطيني، هل لخليفة عرفات أيا كان.. هل خليفة عرفات يستطيع أن يقبل ما عجز ياسر عرفات عن قبوله؟ هذا سؤال والسؤال الثاني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: مستعدين يقبلوا لأن هم الخلافات بينهم وبين عرفات إن هم قبلوا وهو رفض؟

فتحي الشاذلي: لأ أنا أسف، ما لم يتمكن عرفات من قبوله خوفا من الجماهير الفلسطينية خوفا من الناس اللي في المهجر اللي البعض يطالب بالتغافل عن حق عودتهم من الفصائل اللي موجودة على الأرض، ما خشي عرفات أن يقبله خوفا من هؤلاء أنا أظن أن أي قيادة تالية لعرفات ستعجز عن قبوله أيضا وأيضا قيل حقيقة ما حدث سنة 2000 من مفاوضات في كامب ديفد وفي طابا مازالت حتى هذه اللحظة غير محسومة بشكل قطعي، هل من المتصور عقلا أن إذا كان عرض باراك وصف آنذاك بأنه كان عرضا سخيا وصل إلى ما جاوز تسعين وقيل خمسة وتسعين وقيل 98% من أراضي الضفة وغزة بصرف النظر عن النسبة التي تمثلها هذه الأراضي من فلسطين التاريخية، هل من المتصور عقلا أن مثل هذا العرض يمكن أن يقدمه أرئيل شارون؟

أحمد منصور: مستحيل، أسمح لي أخذ بعض المداخلات سميح مصطفى من السعودية سميح.

سميح مصطفى- السعودية: نعم يا أخي الكريم، السلام عليكم ورحمة تحية لك أستاذ أحمد ولسعادة السفير، الواقع إنه سؤالي أنا يعني عن السياسة المصرية تجاه القضية الفلسطينية يعني نعلم إنه مصر وقواتها المسلحة بذلت جهدا كبيرا في الدفاع عن فلسطين وثم اتجهت مصر بعد ذلك منذ ثلاثين سنة تقريبا إلى المنهج السياسي في حل المشاكل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: إديني سؤالك بشكل مباشر يا سميح ليس لدي وقت؟

سميح مصطفى: نعم هذا هو سؤالي، ما هي السياسة المصرية في الوقت الحاضر تجاه المراوغات الصهيونية في فلسطين هل هي مثلا سياسة تبقى تتشكل؟..

أحمد منصور [مقاطعاً]: شكرا لك، حسام فايز من الكويت سؤالك.

سميح مصطفى: نعم.

أحمد منصور: سنترك سعادة السفير يجاوب، حسام فايز من الكويت حسام، عبد الرحمن الجابري من الإمارات عبد الرحمن.

أحمد منصور: من أين محمد أبو جهاد من مصر تفضل محمد.

محمد أبو جهاد- مصر: السلام عليكم يا سيد أحمد.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

محمد أبو جهاد: مرحبا بك وبالسيد المحترم سيادة السفير.

أحمد منصور: أهلا بك تفضل سؤالك.

محمد أبو جهاد: حضرتك أنا لي تعليق بسيط على كلام حضرتك اللي فات من لحظات بتقول إن الشعب العربي بدأ يتفهم الموقف جيدا، أنا يا سيد أحمد للأسف الشديد هذه المقولة تؤرقني تماما لأنه عندما سقط صدام حسين هناك ناس تعاطفت مع صدام حسين جماهير غفيرة وعندما توفى عرفات برضه تعاطفت معه جماهير غفيرة عن تاريخ و..ورغم أن كل هذه أكاذيب والحكومات العربية كلها التي ننادي بإصلاحها أو بإزالتها نعود ونتباكى عليها، أهم ما في الموضوع بقه عشان أنا طلعت من موضوع الحلقة أنا.. تحية للبرنامج الظريف اللي إحنا بنشوفه دلوقتي وأبعث برسالة بسيطة للسيد السيستاني الآية العظمى في العراق الذي أرسل بقوافل إعانة لأهالي الفلوجة، أنا أحب أقوله يا سيد يا سيستاني ليس بالخبز وحدة يحيا الإنسان وشكرا يا سيد أحمد.

أحمد منصور: شكرا لك يا محمد أبو جهاد، أحنا نأمل إن الشعوب تعي الحقيقة نأمل يعني.. كل ما نقوم به هو من أجل وعي الإنسان العربي ولكن الناس من الطبيعي أنها تختلف فيما بينها، كيف تنظر لمستقبل القضية الفلسطينية في ظل الدور المصري السعودي؟

فتحي الشاذلي: أنا بصرف النظر عن ميلي إلى التشاؤم، أنا من متابعتي للرئيس الحالي للولايات المتحدة الأميركية استذكرت.. وهو كان نذكر له تاريخيا أنه أول من كان على في البيت الأبيض كرئيس وتحدث عن دولة فلسطينية بصرف النظر أنه صارع بلحس الأثر الإيجابي بلعق الأثر الإيجابي الذي أحدثه هذا الموقف.

أحمد منصور [مقاطعاً]: لحس حلوة.

فتحي الشاذلي [متابعاً]: بتطميناته لشارون، إنما استذكرت مقالة نشرها الرئيس الأميركي الأسبق جيمي كارتر في الصحف العالمية قبل فترة وطالب فيها بأن تتولى الولايات المتحدة فرض حل.

أحمد منصور: فرض.

فتحي الشاذلي: فرض حل على الأطراف يستلهم ما توصلت إليه المفاوضات خلال الجولات المتعاقبة للتفاوض بين الجانبين، أنا متشائم من قدرات من سيأتي مكان عرفات بصرف النظر عن موقف أخونا أبو جهاد بالنسبة لمن يوصفون بالقيادات التاريخية، متشائم بالنسبة لمدى سخاء أرئيل شارون وبالتالي جميع الدراسات الأميركية التي أجريت بعد إحدى عشر سبتمبر سنة 2001 أجمعت على أنه إذا كان ما يقال عنه إصلاح أصبح ضروريا للمحافظة على الأمن القومي للولايات المتحدة فبنفس المكانة وبنفس الأهمية تسوية.. إيجاد تسوية مقبولة للصراعات التي تجمع بين مسلمين وبين غير مسلمين من حلفاء وأصدقاء الولايات المتحدة وفي مقدمتها الصراع العربي الإسرائيلي.

أحمد منصور: سعادة السفير أشكرك شكرا جزيلا على هذه الرؤية التي قدمتها بالنسبة للوضع في فلسطين والعراق وإن كان الوضع فعلا متشائم ولكن من بين ظلمة الليل الحالكة يبزغ الفجر.

فتحي الشاذلي: أرجو هذا.

أحمد منصور: شكرا جزيلا لك كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم وأعتذر للذين بقوا على الهاتف أو كتبوا مشاركات على الإنترنت أو أرسلوا بالفاكس ولم استطع أخذها لضيق الوقت، في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من القاهرة والدوحة وأتمنى أن تكون هذه الحلقة قد أضافت شيء جديدا إلى الوعي العربي حول هذه القضية الخطيرة أو ما يحدث في العراق وفلسطين وهذا أحمد منصور يحيكم بلا حدود من القاهرة والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.


جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة