محاكمة صدام حسين   
الأحد 1425/8/19 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:32 (مكة المكرمة)، 9:32 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

غسان بن جدو

ضيوف الحلقة:

عبد الباري عطوان/ رئيس تحرير صحيفة القدس العربي
وحيد عبد المجيد/ كاتب وصحفي مصري

تاريخ الحلقة:

10/07/2004

- محاكمة صدام في أعين حكام العرب
- الوضع العربي الراهن

- دور الإعلام في صنع الدكتاتوريات

- الموقف العربي المنقسم بين مؤيد ومعارض

- تجاوز الميراث الثقيل والحفاظ على الوحدة

- التواصل العربي

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، بين دخول القوات البريطانية بغداد في الحادي عشر من مارس آذار عام 1917 ودخول قوات المارينز الأميركيين عاصمة الرشيد في التاسع من إبريل نيسان 2003 فوارق في الإخراج، البريطانيون في احتلال القرن العشرين لم يجدوا عنت شديد في اختيار المشهد، سلموا الأمير فيصل عرش العراق ونفوا منافسه القوي والأقوى طالب النقيب إلى جزيرة سيلان، أما الأميركيون في احتلال القرن الحادي والعشرين فاختاروا محاكمة صدام وبالطريقة المرئية للجميع وهنا بيت القصيد في ملفنا فالرجل حاكما شق الصف العربي والرجل وراء الأقبية يفرق بين بعض العرب وربما الأهم بين عراقيين وعرب، فكثير من العراقيين وهؤلاء يقولون أنهم الغالبية الساحقة من الشعب العراقي يجزمون بأن صدام كان طاغية مستبدا وعليه أن يلقى جزاءه بأي طريقة وأيا كان الثمن ويصرخون في وجه العرب الذين يدافعون عن صدام أو ينتقدون محاكمته إنكم إما عشاق استبداد وإن أنكرتم، أو مرتزقة ميكرفونات وإن أنكرتم، أو طائفيون حاقدون وقوميون شوفونيون وإن أنكرتم، أو جهالة غلابة وإن أنكرتم، من يدافعون عن صدام أو بالأحرى ينتقدون محاكمته يقولون لا معنى لكل الاتهامات والأوصاف المذكورة، الغلابة هم من يجهلون أو يتجاهلون أن المسألة تتجاوز صدام الشخص أنها تعني معركة استراتيجية على استقلال الأمة ونهضتها وكرامتها هذا أولا، أما ثانيا وهو الأهم لدينا ما هي العبرة الحقيقية لما يجري لصدام وكبار معاونيه؟ كيف ينظر عدد من حكامنا هذا المشهد؟ ربما يقول بعضهم صدام وأعوانه غلابة لو أنهم قبلوا بما عرض عليهم من مغادرة البلد والتمتع بالمليارات في روسيا البيضاء والمنتجعات الخضراء أو الحمراء لكان أفضل لهم ولنا غلابة، وقد يقول بعض آخر غلابة، لو سلموا لسيد البيت الأبيض ما شاء قبل فوات الأوان غلابة، وبعض آخر وبعض أكثر ذكاء يقول غلابة، لو أنهم لم يستبدوا بتلك الطريقة الوحشية وسمحوا ولو بديكور من التنفس السياسي والإعلامي لما قلبوا الشعب عليهم غلابة، عراقيون وعرب آخرون يقولون من يتعاطون مع المحاكمة بالسطح هم الغلابة إنها في العمق محاسبة للسلوك السياسي العربي الرسمي على مدى العقود الأخيرة، من لا يرون في الحدث محاكمة للطغيان وإن طال غلابة، ومن لا ينصحون عدد من الحكام الآن بمصالحة حقيقية مع الجماهير وتدشين عهد من الانفتاح الشامل والتحسن بالشعب غلابة، وفريق آخر يقول من يظن بأنظمتنا خيرا ويتوقع من بعض حكامنا حسنا غلابة، هؤلاء سوف يستأسدون على الشعوب أكثر في المستقبل في مقابل خنوع بلا حدود لحاكم العالم وسوف تبقى الشعوب بالفعل هي الغلابة، دروس محاكمة صدام شعبيا ورسميا نراجعها اليوم مع السيد عبد الباري عطوان رئيس تحرير صحيفة القدس العربي الذي يشرفنا هنا في استوديوهاتنا في الجزيرة في الدوحة وقد قدم من لندن، ومن القاهرة يشرفنا أيضا بالحضور الدكتور وحيد عبد المجيد الكاتب والصحفي ونائب رئيس مركز الدراسات الاستراتيجية بجريدة الأهرام المصرية، مرحبا بكما سيدي ومعنا كالعادة حضور كريم يغني الحوار بالرأي والتعليق والسؤال وأظن أن في حلقتنا ليسوا غلابة، مرحبا بك أستاذ عبد الباري عطوان مرحبا بك دكتور وحيد عبد المجيد، إلى السادة المشاهدين الغلابة أمثالنا وغير الغلابة كونوا معنا بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

محاكمة صدام في أعين حكام العرب

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حوار مفتوح، السيد عبد الباري عطوان هناك محاكمة للرئيس السابق صدام حسين برأيك كيف يمكن أن ينظر تخيل معي هذا المشهد من حكم خبرتك وقراءتك للواقع كيف يمكن أن ينظر إليها القادة العرب؟


القادة العرب ينظرون إلى محاكمة صدام بالخجل من أنفسهم ومن شعوبهم عندما يشاهد حاكم عربي خلف القضبان ويحاكم من قبل الولايات المتحدة الأميركية ومن عملاء الولايات المتحدة الأميركية

عبد الباري عطوان
عبد الباري عطوان: أنا في تقديري القادة العرب ينظرون إلى هذه المحاكمة بالخجل يعني يخجلون من أنفسهم ويخجلون أيضا من شعوبهم، يعني الحاكم العربي عندما يشاهد زميلا له خلف القضبان ويحاكم من قبل الولايات المتحدة الأميركية ومن عملاء الولايات المتحدة الأميركية في محاكمة شكلية صورية لا تنطبق عليها المعايير، في المحاكمات الزعماء الأجانب مثل محاكمة سلوبودان ميلوسوفيتش من صربيا أعتقد يشعروا بالإهانة أيضا أنه يعني والغيرة في نفس الوقت لأنه الرئيس العراقي صدام حسين يظهر أمام هذه المحكمة كزعيم وطني وليس كخائن بينما هم في الواقع خونة أو معظمهم خونة لأنهم تآمروا مع الولايات المتحدة الأميركية ضد هذه الأمة وتآمروا مع إسرائيل ضد هذه الأمة يعني هو يحاكم ليس بسبب ما يقال بجرائمه الداخلية وإنما يحاكم بسبب مواقفه الوطنية التي أدت أنه رفض الاحتلال الأميركي رفض الإذلال الأميركي وقال لا ودفع الثمن ومثلما تفضلت في المقدمة لو أنه يريد الرغد العيش يعني لكان الآن في روسيا البيضاء أو الحمراء أو الخضراء زي ما تفضلت وكان يتمتع بالملايين، لكن بالمناسبة أنت تفضلت بالحديث عن الملايين والمليارات طيب هلكونا بالحديث عن مليارات صدام حسين في جنيف طيب الآن عندهم خمسة وعشرين طن من الوثائق أين هذه المليارات؟ كانوا يقولون أنه هرب المليارات في صحف معينة وأنت تعرفها وفضائيات أيضا طلعوا يقولوا عنده مليارات في سويسرا، عندهم الآن وثائق البنك المركزي العراقي عندهم وثائق البنوك العراقية كلها عندهم أيضا الوثائق المخابرات أين هي.. نقطة أخرى هلكونا أيضا بالحديث عن قصور صدام من الذي يقيم حاليا في قصور صدام من الذي الآن يتمتع بقصور صدام أليس بول بريمر أليست السفارة الأميركية السفير جون نيغروبونتي أليس غازي الياور رئيس العراق الجديد أليس أياد علاوي أين هذه القصور، يعني صدام حسين لم يبني قصور في جنيف ولا في روما ولا في المغرب ولا في الجزائر هذه القصور زي ما صفت قصور فاروق للشعب المصري هذه القصور أصبحت حتى للشعب العراقي وإنما للعملاء وللذين احتلوا العراق.

غسان بن جدو: عندما تقول أن صدام حسين يحاكم لأنه كان وطنيا وليس لأنه كان مستبدا في الداخل..

عبد الباري عطوان: نعم..

غسان بن جدو: هل برأيك الحكام العرب القادة العرب أين سيتجهون، هل سيتجهون في المرحلة المقبلة إلى المصالحة مع شعوبهم كي يتفادوا أي إساءة من قبل شعوبهم عليهم وانتقام مشروع لهم أم سيتوجهون بشكل معاكس تماما مزيد من التعاون مع الولايات المتحدة الأميركية باعتبارها القوى العظمى الآن؟

عبد الباري عطوان: أستاذ غسان أولا كما قلت أن صدام حسين تحاكمه الآن الولايات المتحدة وتحاكمه عملاء الولايات المتحدة، الحكام العرب ستحاكمهم الشعوب العربية وستحاكمهم بتهمتين يعني صدام ظالم بلا شك صدام ديكتاتور بلا شك صدام ارتكب تجاوزات في حقوق الإنسان معروفة لكن هؤلاء الحكام يعني ارتكبوا تجاوزات وارتكبوا فظائع وتعذيب وقتل بالآلاف أيضا وكل ده..

غسان بن جدو: لكن نموذج صدام حسين يقال فريد من نوعه..

عبد الباري عطوان: لا مش فريد من نوعه..

غسان بن جدو: لا يوجد حاكم عربي عمل..

عبد الباري عطوان: يا سيدي..قاتل..قاتل

غسان بن جدو: مقابر جماعية كما يقال..

عبد الباري عطوان: القتل عقوبة الإعدام تصدر لقاتل شخص أو قاتل عشرين شخص هذا في القانون لكن هؤلاء الحكام يعني بالإضافة أنهم ارتكبوا في معظمهم أو ما ارتكبه صدام طبعا مسألة نسبية لكنهم أيضا في نفس الوقت أنهم خانوا شعوبهم سرقوا الثروة سرقوا يعني المال مارسوا الديكتاتورية والقمع وأيضا تواطئوا مع أعداء الأمة يعني الآن كله، فتحت الإصلاحات لا لن يقبلوا بالإصلاحات لسبب بسيط لأن هذه الإصلاحات تعني أولا أن يتنازلوا عن سلطاتهم ولن يتنازلوا وثانيا محاكمتهم يعني إحنا إذا صارت فيه صلاحيات وقضاء عادل وبرلمان سيحاكم جميع الحكام العرب بلا استثناء بتهمة نهب المال العام والفساد والتعذيب وقتل المواطنين وانتهاك حقوق الإنسان بالإضافة لذلك اللي هي العمالة لإسرائيل والعمالة للولايات المتحدة الأميركية..

غسان بن جدو: دكتور وحيد عبد المجيد في العاشر من مارس الماضي كتبت مقالا في صحيفة الحياة محترفو هجاء النظام العربي حان الوقت لمراجعة مواقفهم، هل يصح هذا العنوان على ما سمعته الآن والسؤال أليس من الخطأ منهجيا أن نعمم على كل الحكام العرب كلهم بهذه الطريقة إما أسود أو أبيض تفضل سيدي؟

وحيد عبد المجيد: نعم بطبيعة الحال هناك تفاوت ملموس في طبيعة نظم الحكم العربية وفي أداء الحكام العرب لكن إذا يعني حاولنا أن نتصور المشهد الآن كما طرحته أنت في البداية غسان أعتقد أنه من هم أكثر عقلا من بين الحكام العرب لابد أن يسعوا إلى استيعاب الدروس مما حدث وأحد الدروس بالفعل هو أن الحاكم الذي يفقد الصلة مع شعبه والذي يكتسب عداء شعبه يجد.. قد يجد نفسه في لحظة من اللحظات عاريا أمام القوى الأجنبية وأمام التدخل الأجنبي، طبعا هذا لا يحدث دائما يعني كثير من الحكام الذين قمعوا شعبهم لم يجدوا أنفسهم في هذا الموقف لكن نحن الآن في وضع دولي جديد من أهم..

غسان بن جدو: عفوا دكتور وحيد مما ذكرت قلت كلمة جميلة جدا من هم أكثر عقلا في الحكام، إذا استطعت أن تحدد لنا مواصفات من هو العقلاني أو العاقل من الحكام العرب عندما أن تحدد هذه مواصفاته واحد اثنين ثلاثة حتى نستطيع أن نميز طالما أننا لا نريد التعميم.

وحيد عبد المجيد: يعني الأكثر عقلا بين الحكام العرب هم الذين يخضعون ما حدث في الفترة الماضية للبحث ويستوعبون الدروس التي ينبغي استيعابها منها وأن يفعلوا ذلك بالسرعة الواجبة التي تمكنهم من إحداث الإصلاح والتغيير اللازمين لبناء وضع يستطيع أن يتعامل مع متغيرات دولية ليست في صالحهم ولا في صالح هذه المنطقة، فهذا هو المعيار الأساسي في اللحظة الراهنة لمن يمكن أن نعتبرهم أكثر عقلا من بين الحكام العرب لأنه يعني لم يعد ممكنا يعني الخيار بين أن يستمروا في قمع شعوبهم في مقابل أن يحصلوا على قبول وعلى رضا من القوة العظمى المهيمنة في هذا العالم، هذا الخيار لم يعد خيارا واردا بالدرجة التي كان عليها في مرحلة سابقة لأنه طبيعة اتجاهات وسياسات هذه القوة هي نفسها تغيرت يعني أحد الاتجاهات الأساسية الجديدة في السياسة الخارجية الأميركية والتي أعتقد إنها ستزداد جموحا إذا أعيد انتخاب الرئيس الأميركي الحالي هو أنه التغيير يحدث في هذه المنطقة من خلال تفكيكها من خلال نوع من الفوضى، هذه الرؤية تقوم على أنه هذه المنطقة أصابها جمود شديد جدا إلى درجة أنه يصعب تغييرها بدون نوع من الفوضى فيها وبالتالي هذه القوة العظمى لم تعد معنية بالاستقرار في منطقة الشرق الأوسط بخلاف ما كانت عليه السياسة الخارجية الأميركية لفترة طويلة وهذا يعني أن هناك تهديدا حقيقيا لنظم الحكم العربية، هذا التهديد بطبيعة الحال متفاوت مثلما أن هذه النظم هي أيضا بدورها متفاوتة لكن هناك يعني تهديد يواجه الجميع وبالتالي فالخيار العملي الوحيد المتاح أمام الحكام العرب في هذه اللحظة هو أن يستخلصوا الدروس وأن يستوعبوها والدرس الأساسي في اعتقادي هو فتح صفحة جديدة مع شعوبهم، علما بأن هذه المسألة ليست سهلة لأنه يعني ليس صحيحا أن نظم الحكم هي سيئة بالمطلق وأن الشعوب والجماهير العربية هي يعني جيدة وهي خيرة وهي دائما مظلومة بالمطلق أيضا لأنه الإصلاح يعني لا يمكن أن يقتصر على نظم الحكم فقط..

غسان بن جدو: أرجو أن توضح لي دكتور وحيد عفوا أرجو أن توضح لي عندما تقول ليست الشعوب أيضا كلها خيرة وكلها مظلومة أين يمكن أن يكون الشعب شريرا وأين يمكن أن يكون ظالما؟

وحيد عبد المجيد: الشعب كما تعلم يعني يتكون من فئات اجتماعية متعددة يتكون من مجموعات سياسية واجتماعية متنوعة، بعض هذه المجموعات السياسية والاجتماعية بعض الفئات الاجتماعية التي هي ليست في الحكم هي مسؤولة عن الوضع العربي الراهن بنفس الدرجة التي يسأل عنها الحكام العرب وفي بعض الأحيان بدرجة أعلى بالنسبة لبعض الفئات، إذا نظرت إلى أوضاع الأحزاب السياسية العربية على سبيل المثال تجد أنها تحتاج إلى إصلاحات لا تقل في أهميتها عن الإصلاحات المطلوبة في نظم الحكم لأنه لو كانت هذه الأحزاب لو كانت كثير من النقابات المهنية والعمالية وغيرها في درجة معقولة من الأداء وإذا لم يكن الفساد فيها ضاربا يعني بعمق لما تمكنت نظم الحكم العربية من أن تنفرد وتحتكر السلطة وتسير بلادها بهذه الطريقة لكن لأنه كثير من فئات المجتمع وهذا جزء من الشعب إلا بعض..

غسان بن جدو: لكن عفوا دكتور وحيد هذه ملاحظة في محلها بطبيعة الحال لكن إذا كان إذا كانت خلاصة في دقيقة فكأنك تريد القول التالي أن العبرة الأساسية التي يأخذها الحكام في هذه اللحظة أولا أن يصارحوا شعوبهم وثانيا أن يكونوا أكثر عقلانية وواقعية في التعاطي مع النظام الدولي الجديد وبالتالي وأساسا مع الولايات المتحدة الأميركية، ربما هنا النقطة المفصلية في الأساس هي كيف نفهم في الوقت نفسه أن يصارحوا شعوبهم ويكونوا في علاقات جيدة مع الولايات المتحدة الأميركية، سيد عبد الباري عطوان يجزم بالتالي هناك مشكلة أنه هذه الأنظمة أو هؤلاء الحكام في المرحلة المقبلة لن يذهبوا باتجاه مصالحة شعوبهم بل بالعكس يذهبون باتجاه التعاون أكثر مع الولايات المتحدة الأميركية لا هو طبعا استخدم المصطلحات الأخرى الخيانة والعمالة وليس ما تتفضل به لأن هناك مشكلة في هاتين النقطتين كيف يمكن أن توضح هذه المسألة؟

وحيد عبد المجيد: يعني الخيار كما قلت أمام الحكام العرب طبعا بدرجات مختلفة هو إعادة صياغة الأوضاع الداخلية في بلادهم وبمقدار التقدم الذي يحدث في إعادة صياغة هذه الأوضاع الداخلية سيكون.. سينعكس هذا على علاقاتهم الدولية بشكل عام وعلى علاقاتهم مع الولايات المتحدة بشكل خاص، الآن معظم الحكام العرب إن لم يكن كلهم أو أعمهم يشعرون بتهديد من جراء الطابع الحالي للعلاقة مع الولايات المتحدة في ظل الإدارة الحالية على وجه التحديد ولذلك فهم يحتاجون إلى تدعيم، يعني خلال الشهور الماضية وجدنا قدرا من يعني محاولة يعني إحداث تغيير في سياسات عديد من الدول العربية التي كانت تقليديا تعتبر صديقة وقريبة وتعتبر حليفة من الولايات المتحدة من جراء الشعور بهذا التهديد..

الوضع العربي الراهن

غسان بن جدو: سنأتي على هذه هذا هذه الفقرة بأكثر تفصيل بعد رأي الدكتور وحيد، عفوا سنأتي عليها بأكثر تفصيل يعني واضح من كلام الدكتور وحيد عبد المجيد أنت السيد عبد الباري عطوان في مقال لك قبل يومين في صحيفة القدس مقال عن مصر، مصر أيضا مريضة لكن أنا سأحذف اسم مصر وأقول العالم العربي حتى لا..

عبد الباري عطوان: مضبوط.

غسان بن جدو: أنت قلت مصر بحاجة أقول أنا العالم العربي بحاجة إلى إصلاحات حقيقية في معظم المجالات في نظام الحزب الواحد والانتخابات المزورة والتعددية الحزبية المقننة والحريات الإعلامية المقيدة وقانون.. قوانين الطوارئ لم تقد لا أقول مصر ولكن الدول العربية إلا إلى حالة من الجمود الراهن ولابد من ثورة حقيقية في جميع المجالات قبل حدوث الانهيار، هل تعتقد أن المرحلة المقبلة هي مرحلة هذه المسألة الأساسية انطلاقا من محاكمة صدام حسين، محاكمة صدام حسين الرجل وراء الأقبية الآن يحاكم وهؤلاء الحكام ينبغي أن يتصرفوا بهذه الطريقة كيف توضح؟

عبد الباري عطوان: يعني إذا نظرنا إلى الوضع العربي حقيقة إحنا في حالة جمود في حالة يعني في حالة تعفن، يعني أليس عيبا إنه إحنا الدول العربية اللي إحنا كنا مهد الحضارات وقدمنا ثلاث أنبياء للبشرية إحنا مش قادرين ننظم كأس العالم لما يعني معقول إن كل هالمنطقة العربية كلها فاشلة وعاجزة عن تنظيم مسابقة كأس العالم، هذا بيوريك دولة زي فنلندة تعداد سكانها سبعة مليون نسمة بتصدر قد الوطن العربي كله طيب لماذا ذلك بسبب الفساد بسبب غياب الحريات بسبب اللي هو قمع الأنظمة وإلى نهبها للمال العام بسبب إنه الفشل الخدمات انهيار التعليم انهيار الإعلام كل هذا وصلنا يعني المرحلة الحالية كانوا زمان يقولوا..

غسان بن جدو: هل ستستطيع هذه الأنظمة عفوا كما يقول الدكتور وحيد عبد المجيد أن توفق بين المصالحة مع الشعوب والتعددية في الداخل والانفتاح الحقيقي وفي الوقت نفسه تعاون كامل مع الولايات المتحدة الأميركية باعتبارها سيد العالم الآن؟

عبد الباري عطوان: شوف يعني هذه الأنظمة لأول مرة في التاريخ تواجه استحقاقين أساسيين الاستحقاق الأول هو شعوبها الآن خلاص يعني ما عدتش شعوب غلابة يعني هذه الشعوب بقت تسمع في فضائيات وبتسمع فيه إنترنت فيه ثورة اتصال وشايف الوضع على حقيقته هذه نقطة فالشعوب تضغط من أجل الإصلاح وليس من أجل الإصلاح التجميلي بل الإصلاح الحقيقي، أيضا الولايات المتحدة الأميركية تضغط على الشعوب لعلها تضغط على الحكام لماذا تضغط على الحكام لأن الولايات المتحدة الأميركية اكتشفت إنها بعد خمسين عاما من دعم هذه الأنظمة الديكتاتورية أصبحت الشعوب بتثور وتلجأ إلى العنف، العنف الحالي أصبح يؤثر على الولايات المتحدة الأميركية، زي ما عندنا عولمة في التجارة وعولمة في الاقتصاد وعولمة في البنوك وعولمة في الإعلام أصبح عندنا عولمة في الإرهاب، يعني هذا شيء فهذا صار ينعكس على أميركا وتخشى أميركا من هذا العنف الذي بدا يزحف عليها وشوفنا أنه كيف حصل في مدريد ونيويورك وهذه الأنظمة مسؤولة عن ذلك.

غسان بن جدو: إذا المشكلة دائما كأنه المعيار الدولي هو المحدد فيما نريد أن نفعله من الداخل هذه النقطة سأطرحها مع الحضور الكريم بعد الموجز وسنسأل بشكل أساسي هل المعطى الدولي هو المحدد فيما نفعله نحن أما على العكس هو الذي ينبغي أن يحصل، مشاهدينا الكرام موجز من الأنباء نعود بعده للاستمرار في حوارنا المفتوح.

[موجز الأنباء]

دور الإعلام في صنع الدكتاتوريات

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في هذه الحلقة الجديدة من حوار مفتوح نحن نحدثكم على الهواء مباشرة من استوديوهات الجزيرة في الدوحة ضيفانا هما الأستاذ عبد الباري عطوان هنا في الدوحة والدكتور وحيد عبد المجيد في القاهرة ومعنا كالعادة حضور كريم سيفيدنا بالرأي والتحليل، الموضوع الأساسي الذي نتناوله الليلة الوجه الأخر لمحاكمة صدام كيف يمكن أن يعتبر الحكام العرب من هذه المحاكمة وكيف يمكن أن نزيل هذا الفهم.. سوء الفهم المتبادل بين جزء من الشارع العراقي الرأي العام العراقي وجزء من الرأي العام العربي أيها السادة تفضلوا.

محمد سلمان القضاة: محمد سلمان القضاة مترجم وباحث من الأردن لو سمحت لي بمداخلة صغيرة أستاذ غسان.

غسان بن جدو: أتفضل عزيزي.

محمد سلمان: نتفق صدفة مع الطرح الذي تفضل به الأستاذ عبد الباري عطوان وهي رؤيتي للوجه الأخر للمحاكمة لصدام حسين فأنا الحقيقة لا أنظر إلى محاكمة الرئيس العراقي السابق صدام حسين من باب الظلم والعدالة فالظلم موجود في شتى بقاع العالم وبأحيان كثيرة وبمواقع شتى ولكني أنظر إليها بوصفها محاكمة سياسية، محاكمة سياسية ليس لشخص صدام حسين وإنما للآمة والشعوب بعامة الأمة العربية والإسلامية والسؤال هو أين دور الحكام العرب في الدفاع عن هذه الأمة قيد المحاكمة لما كانوا من أبناء هذه الأمة، ثم السؤال الأخر هو أين دور الحكام العرب في التعامل بشفافية أكبر مع شعوبهم.

غسان بن جدو: أنا قبل أن أنقل الكلمة للأخوان أظن أود أن أسمع رأي في هذا الصدد بالتحديد من السيد وحيد عبد المجيد تفضل يا سيدي، الأخ القضاة يقول محاكمة صدام حسين محاكمة للأمة العربية وليس لشخص صدام حسين.

وحيد عبد المجيد: لا يعني لا أعتقد أن هذه محاكمة للأمة العربية أو للأمة العراقية يعني الحالة العراقية وحالة صدام حسين هي حالة خاصة جدا وهذا وضع فريد من نوعه يصعب تعميمه على العالم العربي بأكمله والقول بأن هذه محاكمة للأمة العربية بكاملها لأن معظم الأمة العربية كانت في خلاف مع صدام حسين سواء على المستوى الرسمي أو على المستوى الشعبي ومن الصعب محاولة أن نقول هذه المحاكمة..

غسان بن جدو: طيب عفوا أخ القضاة لماذا هي محاكمة الأمة العربية أوضح هذه النقطة للدكتور وحيد عبد المجيد لماذا هي برأيك محاكمة للآمة العربية وتحاور معه إذا سمحت.

محمد سلمان القضاة : دكتور وحيد عبد المجيد أشكرك ولكن لو أخذنا مثالا سريعا وهو محاكمة ميلوسوفيتش، ميلوسوفيتش يظهر أو ظهر أخيرا على الشاشات بشكل زعيم ولكنه في ورطه، ظهر أنيقا ومتألقا ولو قارنا ذلك بالشكل الذي ظهر عليه الرئيس العراقي السابق صدام حسين أليس ذلك بشكل أو بأخر هو نوع من الإذلال لشخص صدام ومن ثم نوع من الإذلال لرئيس عربي سابق بغض النظر عن أنه كان ديكتاتورا أو غير ذلك، ميلوسوفيتش وصدام حسين يتفقان مع بعض.. يتفقان معا من حيث من يصفهم بالديكتاتورية والمقابر الجماعية فميلوسوفيتش أيضا أحدث مقابر جماعية وحاول القضاء على عرق هذه.. هذا مثال بسيط على أن هنالك تمييز، لماذا لا يقدم صدام حسين على سبيل المثال إلى محكمة دولية لما كانت أطراف خارجية معنية بالصراع أكثر من الشعب العراقي العظيم.

غسان بن جدو: أستاذ عبد الباري إذن يعلق تفضل.


لم تكن المحاكمة للرئيس صدام وإنما كانت محاكمة للوطنية العربية وللشعوب العربية ولكل شخص أراد أن يقول لا للولايات المتحدة ولا للهيمنة الإسرائيلية

عبد الباري عطوان
عبد الباري عطوان: يعني أولا أود أن أقول بأنها لم تكن محاكمة للرئيس صدام حسين وإنما كانت محاكمة للوطنية العربية محاكمة للشعوب العربية محاكمة لكل شخص أراد أن يقول لا للولايات المتحدة ولا للهيمنة الإسرائيلية يعني عندما يقول اللي هو أنطوني زيني رئيس هيئة أركان الولايات المتحدة الأميركية السابق عندما يقول أن هذه الحرب كانت من أجل إسرائيل ومن قبل عناصر إسرائيلية لإذلال العرب ولتحقيق أهداف إسرائيلية، فصدام حسين يحاكم لأنه قال لا لهذا المشروع الأميركي الصهيوني في المنطقة وأنا أختلف مع الدكتور وحيد عبد المجيد لما قال أنه صدام حسين كان عنده مشاكل مع الأمة العربية، لا صدام حسين مضبوط كانت عنده مشاكل مع قطاع عريض من شعبه لأنه هذا كان يعني لم يكن حاكما ديمقراطيا وتجاوز حدوده في انتهاكات حقوق الإنسان لا جدال لكن بالنسبة للأمة العربية إذا أجرينا استفتاءا في الوقت الحالي نجد أن أكثر من 95% من الأمة العربية تؤيد موقف الرئيس العراقي في مواجهة هذه الغطرسة الأميركية، نعم أنا اتفق مع الأستاذ القضاة كانت محاولة لإذلال وإهانة العرب والمسلمين سواء من خلال القبض عليه بالطريقة اللي شوفناها أو من أنه خلال جره بالسلاسل أمام المحكمة لم نرى ميلوسوفيتش بالسلاسل رأيناه في قمة أناقته والآن ميلوسوفيتش يقولك والله أنا مريض اليوم مش عايز محاكمة مع السلامة يستنوه أسبوع أسبوعين لغاية ما يصح ويجي يحاكموه لكن إحنا شوفنا يعني زعيم عربي يهان ويقاد بالسلاسل ومن قبل مين..

غسان بن جدو: شعبه يحاكمه هذا شعبه يحاكمه الآن..

عبد الباري عطوان: لا.لا هذا ليس شعبه.

غسان بن جدو: ليس شعبه يحاكمه الآن وليست محكمة عراقية؟

عبد الباري عطوان: ليس الشعب العراقي لا هذه ليست محكمة عراقية قائد المحكمة سالم الجلبي أقام علاقات مع شركة محاماة إسرائيلية ومع شخص إسرائيلي من منظمة إسرائيلية متطرف غوش أمونيم وعنده علاقات مع الولايات المتحدة وعين من قبل بول بريمر اللي هو الحاكم الأميركي لم يعين من قبل الشعب العراقي هذا أولا، ثانيا أنه شوفنا إحنا في ما شوفناش إحنا شعب عراقي بيحاكم صدام حسين شوفنا أميركا تحاكمه لاحظت أنه أميركا ومن يحاكم صدام كانوا في حالة خوف من الرئيس صدام حسين لا يريدوه أن يتحدث طب إذا كان هو مجرم وإذا كان هو مدان لماذا لا يسمحوا له بالحديث لماذا أخفوا في الأول صوته كليا ثم بعدين صاروا يسمحوا له بحديث مقتضب أو مجتزأ بشكل بسيط جدا..

غسان بن جدو: خليك مع الأخ العراقي تفضل أخي العراقي نسمع رأيك.

أحمد الجنابي: أحمد الجنابي صحفي عراقي في الحقيقة إذا نظرنا إلى وجهة النظر الأخرى من محاكمة صدام حسين لن نستطيع أن نقول هناك عبرة بل هناك نكبة، نكبة بكل المقاييس الخطأ لا يقوم بخطأ أخر أكبر منه، لا يمكن تبرير.. تبديل حاكم غير مرضي عنه باحتلال معادلة غير سليمة، الخطأ يقوم بالصح ولا يقوم بخطأ أخر هذا المنطق منذ فجر البشرية بعدين دعونا نذهب إلى الجهة الأخرى أنتم تكيلون للحكام الحكام الحكام ولكن أنا في رأيي نصف مرض الأمة هو من المعارضة. المعارضة غير شريفة المعارضة العربية غير شريفة ماذا فعلت بنا المعارضة العراقية ماذا فعلت بنا ماذا أخذنا من المعارضة العراقية أرجو أن لا يكون أن يكون ما حدث لصدام حسين درس ليس للحكام فقط وإنما لكل المعارضات العربية، المحتل كاذب وإن صدق كالمنجم.

غسان بن جدو: أسمع رأي أخر إذا سمحتم أتفضل، تفضلي خلي الأخت قبل أن يصل إليك الميكروفون أخي أتفضلِ سيدتي.

سميرة أحمد دهراب: سميرة أحمد دهراب من الكويت.

غسان بن جدو: أهلا سيدتي.

سميرة أحمد دهراب: نتحدث كثيرا عن مثاليات تعجبني أنا هذه المثاليات لكن الواقع أيش الكويت لما احتلت سنة 1990 ماذا حدث العرب أدانوا واستنكروا لكن لم يفعلوا شيئا أبدا، إذا ارتمينا في أحضان أميركا فهي المخلص وإذا العراقيين أيضا كانوا ينتظرون الخلاص على مدى أكثر من ثلاثين سنة ماذا فعل العرب بل وماذا فعل الإعلاميين لتبيان ماذا فعل صدام في حلبجة وفي المقابر الجماعية، الآن يبكون على العراقيين ولكن من كان للعراقيين منذ أكثر من ثلاثين سنة إذا إحنا نتكلم هل يعتبروا الحكام أنا أسأل سؤال هل يعتبر الإعلاميين بما حدث بصدام لماذا أخفوا كل تلك الحقائق والآن يبكون على صدام، لولا سكوت الإعلاميين لولا تطبيلهم لصدام ما حدث ما حدث الآن ولم نشاهد هذه المهزلة كما يقال.

غسان بن جدو: هذه فرصة أنا أعتقد الأخت من الكويت للسيدة هي باحثة كويتية سيدة سميرة هذه فرصة حتى نوضح هذه النقطة سيد عطوان وأنا أعتقد إنها تتحدث بنبض جزء كبير من الساحة العراقية في هذا القضية بالتحديد الإعلاميون يتحملون مسؤولية خاصة الذين يطبلون تفضل سيدي أنا أرجو أن تكون في حوار معها.

عبد الباري عطوان: يعني أولا هناك ظلم كبير عندما نعمم ونقول الإعلاميون كانوا يطبلون لصدام حسين لا الإعلاميون لم يكونوا يطبلون إطلاقا لصدام حسين، فإحنا أنا من الناس اللي أخذوا موقف ضد الاحتلال الأميركي للعراق إحنا كنا ضد المشروع الأميركي منذ البداية إحنا كنا ضد الحصار الذي قتل مليون ونصف مليون عراقي بدليل يعني أنا في جريدة القدس العربي بعد 1990 إحنا نشرت مقالات للأستاذ رياض الريس وهو ربما إنشاء الله يكون يسمعني أدان كل الممارسات الوحشية لصدام حسين وقال الجيش الجمهوري جيش نازي وموجود هذا موثق في جريدة القدس العربي، الأستاذ غسان الدكتور غسان عطية اللي كان من أبرز الوجوه العراقية المعارضة كان يكتب مقالا بصفة دورية في جريدة القدس العربي وينتقض باستمرار ممارسات الرئيس صدام حسين، أيضا الأستاذ علاء اللامي وهو كاتب عراقي معارض في جنيف باستمرار كل أسبوع كان عنده مقال وكان ينتقد ممارسات صدام حسين وانتقض تجاوزته..

غسان بن جدو: لكن ماذا عن موقفك أنت؟

عبد الباري عطوان: أنا موقفي واضح أيضا.. طبعا.

غسان بن جدو: أنت تعبر عن رمز الإعلاميين الذين كانوا يدافعون بشكل واضح وصريح عن العراق في عهد صدام حسين ولا تزال، فأنت الرمز الأساسي فارجوا أن تحاور هذه الأخت في هذه النقطة بالتحديد يعني أين توجهك يا أستاذ عبد الباري هذه النخبة التي كانت تدافع عن صدام ولا تزال الآن تنتقد محاكمته بهذه الطريقة، ما هي بوصلتكم بالتحديد شخص صدام العراق الكيان العراق الشعب العراق الوطن أوضح لنا هذه النقطة بالتحديد الشعب أيضا يسمعك الآن.

عبد الباري عطوان: يا سيدي أنا ظهرت في أكثر من برنامج في قناة الجزيرة وقلنا صدام حسين ديكتاتور وسجله في انتهاك حقوق الإنسان الأسوأ في الوطن العربي وكان صدام حسين يحكم في ذلك الوقت لم نقل هذا الكلام بعد اعتقال صدام حسين وهذا موثق وأذكر كان من اللي هو رفيق السمرائي هو الطرف الأخر قلت له أكثر من ذلك إحنا مكناش مع صدام حسين إحنا كنا في مواجهة مشروع أميركي عندما..

غسان بن جدو: طب والآن..

عبد الباري عطوان: والآن نفس الشيء إحنا في مواجهة هذا المشروع الأميركي إحنا عندما حذرنا من وجود نصف مليون جندي أميركي في الجزيرة العربية في السعودية والكويت قبل تحرير الكويت قلنا بأن هذا المشروع سيدمر المنطقة وسيضع المنطقة تحت الاحتلال، دائما يقولوا لنا ما هو البديل ها هو البديل هم أرادوا بديل لصدام حسين ما هو البديل الآن في العراق، الفوضى الدماء الخطف القتل التدمير وأين الاعمار أين أميركا ماذا فعلت أميركا للعراق قالت ستحول العراق واحة للديمقراطية واحة لحقوق الإنسان، عشرين ألف عراقي قتلتهم أميركا مقبرة جماعية في الفلوجة لماذا لا يتحدث لماذا لا يتحدث الأشقاء الكويتيين خاصة في الإعلام الكويتي بيلومونا إحنا طيب يا سيدي على افتراض أنهم ما فهموناش صح طب لماذا لا يتحدثوا عن مجزرة الفلوجة الذين قتلوا في الفلوجة استشهدوا في الفلوجة ثمانمائة شخص ودفنوا في ملعب كرة قدم أليست هذه مقبرة جماعية، يعني اللي يقتله الأميركان كويس أما اللي يقتلوا مثلا الآخرين يعني هذا غير وبعدين أيضا المعارضة العراقية يعني غريب هذه المعارضة العراقية اللي اكتشفنا أن كلها ممولة من المخابرات المركزية الأميركية كلها أو معظمها ممولة بس طبعا في معارضة شريفة لا شك لكن..

غسان بن جدو: ما هي أنظمة هناك أنظمة ممولة من المخابرات المركزية حكام يعني ليس فقط المعارضة العراقية..

عبد الباري عطوان: بالضبط إحنا نحن كنا ضد الحصار والآن يعني أنا مستغرب لم ينتقد حاكم عربي ما يجري بالعراق باستثناء الرئيس بشار الأسد حتى أقول لكن جميعهم الآن لم يقل أحد أنه هذه الحرب غير أخلاقية لم يقل أن هذا قامت على أكاذيب الآن الكونغرس يقف ويقول أنه إحنا أخطأنا في هذه الحرب وقبل ذلك وقفت لجنة الكونغرس وقالت لا توجد أسلحة دمار شامل ولا توجد علاقة بين صدام حسين والقاعدة وبعد ثلاثة أيام سيصدر تقرير من بريطانيا يؤكد أن بريطانيا أخطأت في دخول هذه الحرب، هل سمعنا حاكما عربيا يقول بأنه هذه حرب غير أخلاقية وهذه حرب دمرت المنطقة ودمرت العراق هل سمعنا ذلك من مصر هل سمعناه بالشكل الواضح والصريح هل سمعناه من المملكة العربية السعودية هل سمعناه من دول أخرى باستثناء سوريا، سوريا هي الدولة الوحيدة التي قالت هذا الكلام.

غسان بن جدو: طب أسمع رأي الدكتور وحيد عبد المجيد خاصة وأنه أيضا إعلامي جزء من هذه المساحة الإعلامية التي تتحدث عن القضية العراقية تفضل يا سيدي.

وحيد عبد المجيد: لا هي المشكلة أوسع من الإعلاميين ومن الساحة الإعلامية يعني هناك مشكلة في أوساط جزء كبير من المثقفين العرب في الحقيقة هم ساهموا، وأنا مع الرأي القائل بالفعل أن هم ساهموا في صنع ظاهرة صدام حسين هؤلاء المثقفون الذين كانوا ينظمون فيه قصائد من الشعر ويحثونه على المبارزة وعلى التحدي وعلى شن الحروب إلى حد أنه أحدهم نظم فيه قصيدة شعر سخر فيها من صلاح الدين الأيوبي وقال من هذا صلاح الدين الأيوبي بجوارك وأنت الزعيم وأنت البطل، هناك مشكلة عبادة البطولة البحث عن بطل يعني جزء كبير من الثقافة العربية بشكل عام فيه خلل أنه يبحث عن بطل شخص ولا يبحث عن بطولة في العمل..

غسان بن جدو: تفضل..

عبد الباري عطوان: يا أستاذ وحيد يا أستاذ وحيد..

وحيد عبد المجيد: العمل الجماعي في أداء الشعوب في القضايا في التقدم يعني.. نعم.

عبد الباري عطوان: يا أستاذ وحيد أولا يعني حقيقة لم يأله أحد فينا الرئيس العراقي صدام حسين الذي كتب القصائد في الرئيس العراقي صدام حسين هي الدكتورة سعاد الصباح اللي هي كويتية الذي ما كتب القصائد والمقالات والافتتاحيات..

وحيد عبد المجيد: ما هيه جزء من الثقافة العربية..

عبد الباري عطوان: مدحا في صدام حسين رؤساء تحرير الصحف الكويتية اللي كانت يروح المربد لم نذهب إلى المربد وأنا أتحدى أنا عبد الباري عطوان..

وحيد عبد المجيد: لا لا هناك مصريون..

عبد الباري عطوان: أتحدى أن واحد يقول لي مقال مدحت فيه في يوم من الأيام الرئيس العراقي صدام حسين هذه هاتوا دليل

غسان بن جدو: هذه أيام الحرب العراقية الإيرانية..

عبد الباري عطوان: لا طبعا أيام الحرب العراقية الإيرانية..

وحيد عبد المجيد: الحديث ليس عنك يا أستاذ عبد الباري..

عبد الباري عطوان: الذي مدح صدام حسين هم الآن الذين يدينون صدام وهو الإعلام الكويتي..

وحيد عبد المجيد: الحديث ليس عنك الآن إحنا بنتكلم على ظاهرة الثقافة العربية..

غسان بن جدو: أتفضل دكتور وحيد تفضل تفضل سيدي..

وحيد عبد المجيد: لا لا مسألة كانت أوسع بكثير من الإعلام الكويتي لأنه الإعلام الكويتي في النهاية إعلام صغير إنما هناك هناك كتابات وأشعار لمثقفين وشعراء مصريين وأردنيين ولبانيين وجزائريين وغيرهم وموجودة ومسجلة، أحد الشعراء المصريين الكبار الذي.. هو الذي كتب يمجد في صدام حسين ويسخر من صلاح الدين الأيوبي ما أن حدث الغزو العراقي للكويت لم يمر أسبوعان حتى كان قد أصدر ديوانا يذم فيه صدام حسين لا هناك خلل لابد أن نعرف أن هناك خللا بنائيا في الثقافة العربية وفي أوساط المثقفين العرب وهناك مشكلة البحث عن بطولة يعني زائفة في رأيي ليست البطولة الآن في هذا العصر هي البطولات التي تصنعها الشعوب في العمل وفي الإنتاج وفي الاختراع وفي بناء التكنولوجيا، هذا هو ما يصنع قاعدة القوة الذاتية الحقيقية للدول والشعوب وليس الزعماء أو المثقفين الذين يخطبون خطبا عصماء هناك مشكلة في هذا الموضوع أيضا هناك نزعة من العنف في أوساط كثير من المثقفين العرب يعني صدام حسين لم يكن هو الذي صنع العنف في العراق صدام حسين هو نتاج لعنف استشرى في العراق بما في ذلك في أوساط كل القوة السياسية العراقية وكثير من المثقفين العراقيين، الشاعر العظيم عبد الوهاب البياتي رحمه الله كانت له قصيدة بيتوعد فيها البعثيين، البعثيين عندما كان في الحزب الشيوعي العراقي وكان فيها بيت مفزع يقول فيها: "سنجعل جماجمكم منافض لسجائرنا" هناك خلل بنائي في الثقافة العربية أيضا في تمجيد العنف وفي عدم القدرة على إدارة الحوار السلمي وعلى يعني في نقص في الثقافة الديمقراطية عندنا مسؤول يعني عن كثير من الظواهر السلبية بما فيها ظاهرة صدام حسين بما فيها الاختلالات الموجودة في كل بلادنا العربية لابد أن نعترف بهذا، يعني صدام حسين لم يهبط من السماء هؤلاء الحكام العرب لم يأتوا لم يقفزوا بالباراشوت على هذه البلاد هناك خلال بنائي في بلادنا في مجتمعاتنا في ثقافتنا ولذلك أقول من البداية أنه النظرة المانوية أن الخير كله في الشعوب والجماهير والشر كله في الحكام ونظم الحكم لن توصلنا إلى شيء لأنه..لأننا نريد أن نستوعب الدرس العراقي على مستوى الحكام وعلى مستوى المجتمعات أيضا والأحزاب والقوى السياسية العربية والأخ الذي يتحدث عن المعارضات العربية والمجتمع المدني العربي أو ما يسمى إذا كان هناك مجتمع مدني عربي حقيقي الفساد يضربه حتى النخاع والعلاقة مع منظمات التمويل الأجنبية هذا لا علاقة له بالحكام هذا بالعكس يستخدم ضد الحكام الآن، يعني الخلل إذا أردنا إصلاحا حقيقيا إذا أردنا أن ننقذ بلادنا وأمتنا لابد أن ننظر نظرة موضوعية لأنه بداية العلاج هو أن تشخص الداء إذا أخطأنا في تشخيص الداء وأين يقع لن نستطيع أن نفعل شيء.

غسان بن جدو: فلنسمع رأي الإخوان هنا شكرا دكتور وحيد تفضل سيدي شكرا دكتور تفضلي.

خديجة طاهر عباس: خديجة طاهر عباس من الجزائر أريد أتحدث وأن أواصل التحدث عن ظاهرة الإعلاميين ظاهرة نفاق الإعلاميين ليست لم تكن أبدا قاصرة على صدام حسين فقط فالخداع أو النفاق الإعلامي للقادة العرب موجود على مستوى كل الدول العربية كل الإعلاميين والمثقفين تقريبا ينافقون يوميا حكامهم والحكام لا يهضمون.. يتقبلون هذا الغزل يعني ليس محبة في الإعلام أو لأنهم يريدون هذا الصمت هذا للجو الساكن لكنهم بالمقابل لا أنا لا ليس الإعلاميين هم الذين صنعوا الحكام على هذه الطريقة لكن الحكام يريدون أن يستخدموا هذه الورقة الإعلامية في إسكات شعوبهم ما دامت الإعلام راضي وبهذه الطريقة فليستمروا على هذا الشكل وليستمروا لكن أنا أتسائل وأسأل.

غسان بن جدو: أستاذ عبد الباري.

خديجة طاهر عباس: أستاذ عبد الباري أليس من فصاحة القول أن الحكام يستلذون بتعذيب شعوبهم بهذا الأسلوب حتى لو جاءت أميركا أو طلبت منهم أن يكونوا ديمقراطيين فلن يكونوا ديمقراطيين إلا بالمعنى الذي يوفر الذي يخدم مصالح أميركا فقط؟

غسان بن جدو: السيدة خديجة هي باحثة أيضا جزائرية مرحبا بكِ.

عبد الباري عطوان: شكرا للأخت خديجة طبعا هناك وعاظ السلاطين وهناك شاعر شعراء البلاط هؤلاء كانوا موجودين على مر العصور وما زال بعضهم موجود لكن الآن أنا في تقدير الإعلام العربي يمر في مرحلة مخاض غير عادية الآن الإعلام العربي بدأ يدرك بأنه يساهم بطريقة أو بأخرى في حالة التكلس وحالة الجمود وحالة التخلف اللي عاشتها المنطقة العربي على الأقل في ظل الثلاثين عاما الماضية حيث لم نتقدم سنتيمتر واحد بالعكس رجعنا لورا في الحريات في الديمقراطية في الإنتاج في الاقتصاد في التعليم ما زال عندنا أربعين مليون أمي، يعني أنا معاكِ في هذا الرأي فالإعلام في تقديري يجب أن يكون دائما إلى جانب الشعوب يجب أن ينحاز دائما إلى جانب الشعوب إلى قضايا الشعوب، يعني زمان في الماضي حتى أيام الاستعمار الإنجليزي كان الصحفيين بيتعرضوا للاعتقال وبيتعرضوا للقتل وبيتعرضوا للتعذيب الآن ما نشفش هذه الأشياء إلا طبعا في هناك بعض استثناءات فأنا في تقديري الإعلام طبعا وأنا كإعلامي بقول الإعلام ساهم فيه بطريقة أو بأخرى في بقاء هؤلاء الحكام 35 سنة 25 سنة أقل حاكم في الحكم الآن يعني مع بعض الاستثناءات فيعني أنا متفق معاكِ جدا في قصة وعاظ السلاطين.

غسان بن جدو: تفضل.

إمام أحمد أحمد: إمام أحمد أحمد صحفي أنا أختلف مع الأستاذ عبد الباري فيما يتعلق برؤية الحكام العرب لمحاكمة صدام حسين على اعتبار أنهم بينظروا لها بخجل أنا ما أتصور أنهم ينظروا بخجل لهذه المحاكمة لأنهم.

غسان بن جدو: يتشفى برأيك؟

إمام أحمد أحمد: لأ هم واعين أصلا للدرس وبينظر له على أساس أنه غلبان زي ما أنت تفضلت أخ غسان لأن هم عارفين يعني كيف ممكن يطلعوا من المشكلة اللي دخل فيها صدام ما قالوا لأ لأميركا هم صدام قال لأ ووقف ضد أميركا وشتم أميركا ويعني ما نفذ كل الأشياء اللي هم طلبوها منه فيه بعض الحكام العرب الثانيين يعني أصبحوا أكثر ذكاء وبعد ما قالوا لأ تراجعوا من غير تفصيل وأسماء كانوا ماشيين في نفس الخط بتاع صدام حسين وبعد ما شفوا اللي قعد يحصل للعراق ولصدام تراجعوا يتراجعوا بخجل زي ما تفضلت بالكلمة.

غسان بن جدو: هل برأيك هذا التراجع هو السبيل الذي سينتهجه معظم الحكام في المرحلة المقبلة بمعنى أخر يتركون الشعارات القوية التي يصفها الأستاذ عبد الباري عطوان بأنها وطنية معادية الولايات المتحدة الأميركية في مقابل التسليم إذا لم نقول الاستسلام الوقائي لواشنطن؟

إمام أحمد أحمد: هم أصلا كلهم متراجعين كانوا ثلاثة يعني بقية الحكام كلهم متراجعين أصلا ولم يقولوا لأ في يوم من الأيام أصلا هم ثلاثة صدام حسين وفيه اثنين ثانيين تراجعوا مؤخرا فالبقية كلها قالت نعم وستظل في هذه النعم إلى ما يشاء الله.

غسان بن جدو: الجميع؟

إمام أحمد أحمد: لماذا للحفاظ على الكرسي وهذا شيء طبيعي وفي الخيار بين المصالحة مع الشعوب أو إرضاء أميركا الإجابة واضحة إرضاء أميركا لأن الشعوب هم يستطيعوا أن يسكتوها بالأشياء الداخلية يعني.

غسان بن جدو: لكن الرئيس علي عبد الله صالح قال: "علينا أن نطبق الديمقراطية قبل أن يحلقوا لنا" تفضل أخي.

شفيق شقير: شفيق شقير باحث تواصلا مع الحديث الإعلامي الولايات المتحدة الأميركية في العراق مارست ومازالت تمارس الآن ضغطا كبيرا على الإعلاميين العرب وحتى الفضائيات العربية حتى أن المذيع الآن عندما يقصف موقع ما في الفلوجة أو بحجة أنه يأوي الزرقاوي أول سؤال يسأله المذيع هل فعلا كان يوجد هناك أنصار الزرقاوي أم لا، الأصل هو أن نصدق الرواية الأميركية وأن نحقق في الرواية العراقية فأوجه ضغط أيضا كثيرة ترهيب وترغيب مع الصحافيين غير منظورة وغير مرئية وحقيقة أنا زرت العراق ورأيت بعض هذه الممارسات، المسألة الثانية تواصلا مع الدكتور عبد المجيد.

غسان بن جدو: طب عفوا طالما زرت العراق يعني الساحة العراقية الشعب العراقي يعني كيف ينظر لهذه المواقف العربية في الخارج، أنت زرت العراق وغيرك زار العراق وثمة خلاصة لدي بأن الرأي العام العراقي يقول التالي نحن ضد الاحتلال لكن هناك فوارق فيما بيننا هناك من يعتقد بأن السبيل الأسلم لمواجهة هذا الاحتلال هو الخيار السلمي وهناك من يعتقد بالمقاومة المسلحة هذه طريقة أخرى، لكن ثمة شبه إجماع تقريبا بأن الرأي العام العربي لا يفهم لا يدرك حقيقة ما يجري هناك في العراق هل هذا صحيح أم لا؟

شفيق شقير: بالفعل الرأي العام العربي لا يعرف ما يجري في العراق وأيضا العراقيون لا يعرفون ماذا يحصل في العراق بنفس الوقت وهذا ما أردت أن أنطلق منه حقيقة بالضبط، هذه النقطة ما قاله الدكتور عبد المجيد وهو كلام مصيب جدا أن بعض النخب شريرة أنا أستعمل كلمة غير مسؤولة لأن الآن محاكمة صدام تجري على أسس طائفية عند الشعب العراقي عند كل الشعب العراقي وهناك نوع من الشيعية السياسية أو على الأقل هكذا يعتقد أن هناك نوع من الشيعية السياسية تفرض في العراق أو أحيانا عرقية عراقية معينة تفرض في العراق يعني صدام حسين يحاكم لأنه قتل الشيعة لأنه قتل الأكراد وأن السنة العرب هم المسؤولون، هكذا يوجد الحقيقة شعور ما عند على الأقل.

غسان بن جدو: لديك تعليق حول هذه القضية أم دعم لها عفوا؟

شفيق شقير: عندي هناك شعور حقيقي هو موجود حقيقي على الأرض يعني ليس شيء من الخيال وليس تأليف كتب موجود هناك شريحة كبيرة جدا تعتقد أن صدام حسين يحاكم لأنه سني وهذا هو الخطأ الذي وقعت فيه المعارضة العراقية أنها مارست الطائفية بشكل ما يعني استنساخا مثلا احتلال القصور احتلال المسؤولون العراقيون من المعارضة احتلوا بيوت البعثيين وبيوت بعض المسؤولين العراقيين وكان هذا فعلا خاطئا جدا فهم على أنه نوع من الاحتلال من قسم إلى قسم، مسألة كركوك إحلال أكراد مكان عرب سنة موضوع شعارات شيعية تملئ حتى المناطق السنية يعني حقيقة أنا أتكلم بصراحة.

غسان بن جدو: لكن هذا الوضع أخي شقير أخي شفيق الوضع كذلك الذي كان سائدا لا نستطيع أن نقول أنه كان وضعا سليما الآن الذي يحصل الآن لا نستطيع أن يعني نقدر بأن ما يحصل هو إما ثأر أو انتقام ولا نقيس عليه أو يعني نعممه بشكل أساسي نحن لا نريد أن ندخل بهذه التفاصيل الشيعية السياسية أو السنية السياسية أو الكردية السياسية لا لأن هذا موضوع أخر.

شفيق شقير: بس إذا سمحت لي أنا أريد أن أصل لنقطة محددة.

غسان بن جدو: لحظة فقط أخ شفيق لأنه أنا مسؤول كمان أيضا أمام الشعب العراقي ومسؤول أمام المشاهدين ما أود أن أقول ربما كلامك قد يكون دقيقا وصحيحا لكن أولا هناك طرفا من العراقيين غائب في هذه الحلقة ولذا لا أريد أن نسترسل في هذه المسألة لأني سأظلمهم أنت قلت وجهة نظرك وأنا قلت أيضا أنه هناك من يرى عكس ذلك أكمل معي في نقطة أخرى.

شفيق شقير: سأتم لنقطة أخرى هو موضوع أن ما حصل في العراق هو سيؤثر على الحكام العرب في المناطق الأخرى.

غسان بن جدو: بمعنى؟

شفيق شقير: بمعنى أنه هناك طائفية ستشتري ستلتف طائفيا ما حول الديكتاتور يعني أنا لا أتكلم من الناحية السلبية بمعنى أن منطق طائفي أنا أتكلم من ناحية تحرير على فكرة أكثر شعب لا يوجد فيه طائفية هو الشعب العراقي وفيه طبقية كبيرة يعني تكلمت عنه وكتبت عنها الطبقية هي أكثر من الطائفية ولكن هناك استنساخ للطائفية وهو ما يخيف.

غسان بن جدو: هناك بعض الإخوان يريدون أن يتدخلوا ولكن بعد هذا الفاصل مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

الموقف العربي المنقسم بين مؤيد ومعارض

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد، أستاذ عبد الباري عطوان دكتور وحيد عبد المجيد أعذراني لأني أريد أن أكون مع الجمهور تفضل يا أخي وباختصار شديد إذا سمحت.

محمد سلمان القضاة: أشكرك سيدي أود أن أعارض الأخ شفيق بقوله أن العراقيين يحاكمون صدام حسين بوصفه سنيا فالمتابع الجيد وأعتقد أن الأخ شفيق والجميع متابعين جيدين، صدام حسين لا يحاكم لأنه سني صدام حسين لو كان كرديا أو شيعيا أو كان من أي طائفة أخرى نحترمها لحوكم بنفس الطريقة صدام حسين يحاكم الآن بوصفه من وجهة نظر عراقية بوصفه دكتاتور صدام حسين يحاكم الآن بإيعاز من المحرر الأكبر بوش الذي جاء إلى العراق محررا، نقطة أخيرة بس أسمح لي أن أنقل الكرة من ملعب الإعلاميين إلى ملعب الحكام العرب واحترم الأخت الشقيقة من الكويت كما احترم الدكتور وحيد عبد المجيد والجميع، الإعلاميين كما تفضلوا الجميع ينفخون ويزمرون ويطبلون ولكن الحكام العرب في مرحلة ما بعضهم أو في المعظم كانوا قد ساندوا صدام حسين فيما جرى وأقصد هنا الحرب العراقية الإيرانية أو ما كان يسمى بالدفاع عن البوابة الشرقية للوضع العربي فأين دورهم الآن ولماذا نضع اللوم بالكامل على صدام حسين ألا يتحمل بعض الحكام العرب جزء من الملامة وشكرا.

غسان بن جدو: أود أن أعود للأخت سميرة هنا أخت سميرة أنتِ تحدثتِ قبل قليل عن المعطى الكويتي ولكن بحسب ما نحن نتابع بطبيعة الحال معظم الإخوان في الكويت كانوا مع ما حصل في العراق لأنهم يعتقدون بأن صدام يستأهل هذا الأمر وهم يعتقدون أنفسهم بل يقولون كذلك إنهم الأقرب إلى نبض الشعب العراقي أولا الرأي العراقي الأخر الذي كان ينبغي أن يكون موجودا وربما في بغداد الآن غائب أود أن توضحي لنا هذه النقطة كيف أن الشعب العراقي الساحة العراقية وأنتم بطبيعة الحال تعتقدون بأن جزء من الرأي العام العربي وأنتي من هذا الرأي العام العربي مخطئ في عدم إدراك وعدم فهم ما يحصل هناك في العراق يعني هناك بعض العراقيين يقولون التالي صدام حسين سواء أكان وطنيا أو مستأسدا أو ضد أميركا لكنه معنا كان ديكتاتورا كان ظالما كان بطاشا معنا عليكم أنتم يا عرب أن تفهموا هذه القضية هناك من يقول نحن أيضا ندرك بأن صدام حسين كان ديكتاتورا وطاغيا ولكن المعركة الاستراتيجية أكبر من هذه القضية إنها معركة أمة ضد الولايات المتحدة الأميركية ما الذي تقولينه في هذه النقطة؟

سميرة أحمد دهراب: أقول كان الله في عون العراقيين لما كانوا تحت الاحتلال العراقي تحت الاحتلال الصدامي تحت القمع الصدامي لا الجزيرة تكلمت عنهم ولا حد تكلم عنهم مساكين، اليوم لما يأتوا مع أميركا وأنقذتهم ما أدري ليش نقلب الأمور رأسا على عقب أي أفضل يكونون تحت قمع صدام كم مليون مشرد من العراقيين في الخارج أنا أشفهم بمن يطلق عليهم عزيز قوم ذل أنا شايف في الخارج شوية عراقيين أيام صدام مساكين شو العيشة كانوا عايشين وبعدين صاروا يستجدون ويستعطفون الناس حكم بهذا طيب لمتى الوضع يقولون الله يأخذ صدام طيب ما خذ صدام وإذا خد صدام فيه غيره وغيره، العرب شو ساوه سواء حكام سواء شعوب سواء مثقفين سواء إعلاميين ماذا فعلوا لإنقاذ العراقيين لم يفعلوا شيء بل لم تذكر الجزيرة أو غيرها أو غيرها أي شيء عن معاناة العراقيين طيب إحنا ككويتيين عشنا مرحلة مظلمة من حياتنا كنا نشعر بالأمان والسعادة والحمد لله والخير، فجأة بين يوم وليلة الدنيا اسودت يا عرب يا مسلمين أنقذونا ما حد رد علينا كلهم متفرجين مثل ما قلت لك طيب لما تنقذنا أميركا أنا عارفة أن لها، لها مطامع وعارفة أن لها أطماع وعارفة وعارفين إحنا كلنا عارفين لكن أيها أحسن، أحد العلماء الحكماء أيام التتار لا أذكر أسمه سألوه قالوا له أيها أحسن حاكم مسلم ظالم ولا حاكم كافر عادل وأنا أسألكم ها السؤال أي أحسن؟

غسان بن جدو: أستاذ عبد الباري عطوان علما أنني هنا أدير جلسة في قناة الجزيرة ولا أود أن أجيب باسم قناة الجزيرة لأنني سأنحرف عن المهمة تفضل أستاذ.

عبد الباري عطوان: أولا يعني أنا أسأل الأخت الكويتية لما صدام حسين لما كانت الحكومة الكويتية تخصص أربع أرصفة من ميناء الأحمدي لدعم الرئيس العراقي صدام حسين هل كان الرئيس صدام حسين في ذلك الوقت ديمقراطيا وهل كان يتعامل مع الشعب العراقي بشكل جيد، هل رأينا برنامجا واحدا في التليفزيون الكويتي لم تكن في هذا الوقت الجزيرة ولم تكن جريدة القدس العربي هل الإعلام الكويتي الذي الآن يتحدث عن معاناة العراقيين هل خصص برنامجا واحدا لانتقاد الرئيس صدام حسين في ذلك الوقت..

غسان بن جدو: أستاذ عبد الباري..أستاذ عبد الباري عفوا..

عبد الباري عطوان: لحظة بس..

غسان بن جدو: أرجوك..أرجوك..

عبد الباري عطوان: كمان نقطة أخرى بس لحظة..

غسان بن جدو: أرجوك نقطة فقط فيما يتعلق بالمرحلة السابقة من الكويت سنتناقش أنا أرجو أن تجيب على نقطة أساسية الآن عندما تقول نحن في هذا الوضع عندما يأتينا الأميركان يخلصوننا تقولون لا ما الذي تريدون؟

عبد الباري عطوان: إحنا مش أولا أنه هل الأميركان الآن تدخل الأميركان في العراق جعل الكويت أكثر أمنا، أنا في تقديري لا والعراقيين أكثر أمنا لا في حالة فوضى دموية وهذه الفوضى الدموية ربما تنتقل إلى الكويت، الآن أصبح عندنا خطف وقتل وسيارات مفخخة والكويتيين في حالة طوارئ الآن يعني مفروض أنهم الآن مرتاحين ومبسوطين وأنا اعتقد أنه أنا بعرف أنه في حالة هجرة الآن من الكويت طبعا مش بشكلها بيروحوا لكندا وبيروحوا للولايات المتحدة الأميركية وبيجوا على بريطانيا وبيهربوا بعضهم بيترك الكويت موجود هذا الكلام فأنا تقديري الكويت لم تعد أكثر أمانا بعد اللي هو وجود القوات الأميركية لأن الوجود الأميركي وجود احتلالي الرئيس بوش نفسه قال لو كنت مكان العراقيين لقاومت الاحتلال هذه نقطة النقطة الأخرى إحنا لما بنقول مش وطنية أنه إحنا ضد أميركا بس من منطلق شعارات لما الرئيس جاك شيراك رئيس فرنسا يقول لسنا خدما عند الولايات المتحدة الأميركية، لم الآن استفتاء أو استطلاع رأي أجرته الاتحاد الأوروبي وقال 50% من الأوروبيين بأن الولايات المتحدة الأميركية مصدر خطر على استقرار العالم وأمنه هذا الأوروبيين اللي عنيهم زرق هاي البيض الحلوين اللي بيحكوا هذا الكلام مش عبد الباري عطوان اللي بيحكيه فأميركا عندها مشروع استعماري في المنطقة، الآن رئيس لجنة الكونغرس اللي حققت في الاستخبارات قال أصبحنا مكروهين في العالم كله في أيدلوجية في العالم الآن أسمها معادة أميركا (anti-Americanism) هذه الحقيقة إحنا العرب الحكام العرب بيموتوا في دباديب أميركا خلينا نشوف زعيم عربي يقول والله لسنا خدما عند الولايات المتحدة بالعكس إحنا خدم عند أميركا وبنعلق أحذيتها وأرضى علينا يا مستر بوش هذه المشكلة إحنا يعني لما بنعارض المشروع الأميركي مش بنعارض المشروع الأميركي لأنه إحنا والله ضد مثلا أنه تحرير الكويت أو ضد مثلا العراقيين يعيشوا بشكل أمان مين اللي علمنا معادة أميركا غير الشيوعيين العراقيين اللي الآن هما بيشتغلوا أو معظمهم بيشتغل عند الاحتلال الأميركي مين اللي علمنا غير الآن أياد علاوي اللي كان بعثي وقومي اللي هو أرسل سيارات مفخخة لتفجير العراقيين ومنهم باص مدرسة تفجر فيها، أيضا كمان حزب الدعوة كان يفجر داخل العراق طبعا إحنا لما بنحكي هذا الكلام يقولك والله هذا عميل صدام حسين إحنا مش بنحكي عن صدام حسين إحنا بنحكي عن مشروع أميركي إسرائيلي يريد إذلال هذه المنطقة ويريد نهب ثرواتها هذا المشروع فشل الآن بسبب هذه المقاومة العراقية الباسلة هذه المقاومة البطلة اللي منعت احتلال إيران ومنعت احتلال سوريا هذه هي اللي أفسدت المشروع الأميركي.

غسان بن جدو: بالمناسبة هنرى كيسنجر تريبيون انترناشونال 13 أكتوبر 2003 قال الفشل في العراق سيكون كارثة على الغرب وهذا موضوع أخر، دكتور وحيد عبد المجيد في أخر مقال لك تحدثت وانتقدت ازدواج المعايير العربية بين محاكمة صدام والإرهاب وطبعا أنت تعرف ما الذي كتبته ولكن باختصار شديد تقول أن الذين الآن يدافعون عن صدام حسين أو ينتقدون محاكمته أنهم يعيشون خللا بنيويا أساسيا لأنهم في الوقت نفسه يدافعون عن ديكتاتور ويريدون أيضا أن يحاربوا الإرهاب ويدافعوا عن الديمقراطية، أوضح هذه النقطة خاصة وأنت أمام أستاذ عبد الباري عطوان تفضل سيدي.

وحيد عبد المجيد: يعني أنا كنت أعلق في الأساس على من طالبوا بأن يحاكم صدام حسين خارج العراق ورفضوا أن تسلمه القوات الأميركية للعراقيين ورأوا أن من الأفضل له أن يبقى بين أيدي الأميركيين ثم عندما بدأ حديث عن إعادة العمل بعقوبة الإعدام في العراق ورؤى في هذا أنه بمناسبة محاكمة صدام حسين وأنه سيتعرض للإعدام هاجموا عقوبة الإعدام ووقفوا مع أصحاب الثقافة الغربية الذين يرفضون هذه العقوبة من أساسها رغم أن هذا جزء من الخلاف الثقافي والحضاري بيننا وبين الغرب ودائما حتى بعض منظمات حقوق الإنسان العربية الوطنية تقف ضد هذا المفهوم الغربي الذي يعتبر عقوبة الإعدام افتأتا وعدوانا على حقوق الإنسان لأنه في ثقافتنا أنها قصاص فيه حياة للناس فكنت أعلق على هذه الازدواجية في الفكر العربي أننا يعني ليس لدينا معيار نقيس به الأمور وهذا امتداد لما أشرت إليه من قبل اليوم فيما يتعلق بالخلل البنائي في الفكر العربي وفي الثقافة العربية لأنني ممن يعتقدون أن جزءا كبيرا وان لم يكن كل طبعا الاختلالات التي نعاني منها الآن في بلادنا العربية يرجع إلى مشكلات في ثقافتنا مشكلات موروثة في ثقافتنا التقليدية ومشكلات في طريقة تفكيرنا وطريقة إدراكنا ونظرتنا للأمور وجزء من هذه المشكلات يتعلق بالازدواجية رغم أننا طول الوقت نهاجم الازدواجية الأميركية والكيل بمكيالين وهذا صحيح وهناك كيل بمكيالين في السياسة الأميركية وفي النظام العالمي ونحن نهاجمه كل يوم لكننا لا نلتفت أننا أيضا نكيل بمكيالين في قضايا يعني تمس صميم مصالحنا الفرق الأساسي هنا أنهم هما يكيلون بمكيالين عندما يجدون في هذا مصلحة لهم ولكننا نكيل بمكيالين طول الوقت مما أدى إلى إضعافنا وأصبح يعني إذا كان هناك يعني تشابه في ازدواج المعايير فللأسف ازدواج المعايير عندنا أضعفنا أضعف قدرتنا وأضعف إمكاناتنا وأضعف حتى قدرتنا على فهم الأمور وأضعف قدرتنا على الحوار مع بعضنا البعض ووضعنا في معادة بعضنا البعض بدلا من أن نحاول أن نصل إلى يعني حلول الوسط وإلى تفاهم وإلى مواقف مشتركة كما هو الحال في العراق الآن يعني أنت أثرت من البداية موضوع ما يحدث في العراق وتأثير محاكمة صدام حسين وبالفعل هناك خلل أيضا بنائي في الوضع العراقي الآن الذي يجري بناءه لأنه يعني العراقيين الجدد الذين يحكمون الآن ليسوا هم المسؤولين عن الصراعات الطائفية والعرقية التي تفجرت يعني العراق كان يعيش في حالة حرب أهلية كامنة تحت السطح على مدى عشرين سنة سابقة لكن ما يسألون عنه هو أنهم لم يحاولوا حتى الآن أن يتجاوزا هذا الميراث الثقيل وأن يسعوا إلى مصالحة وطنية شاملة لا يمكن أن يكون هناك مخرج من المأزق العراقي بدونها ولا يمكن أن يعود العراق ويقف على قدميه من دون مصالحة وطنية شاملة والمفترض أن من في يديه الأمر الآن هو الذي يتحرك في هذا الاتجاه طبعا يعني ندرك ونقدر المرارات والآلام الشديدة التي يعاني منها كثيرا من العراقيين لكن لا مفر من المصالحة الآن..

تجاوز الميراث الثقيل والحفاظ على الوحدة

غسان بن جدو:طبعا أنت تعتبر بطبيعة الحال أن ما يحصل على مستوى سياسي وتشكيل الحكومة وكل هذه الخطوات تعتبرها إيجابية لصالح الشعب العراقي أليس كذلك؟


العراق يبدأ الآن مرحلة جديدة وإن كانت هناك اختلالات تتعلق بعدم القدرة على تجاوز الميراث الثقيل وعدم القدرة على الارتفاع فوق الآلام الذاتية والخصومات السابقة

وحيد عبد المجيد
وحيد عبد المجيد: نعم أنا اعتقد أنه العراق يبدأ الآن مرحلة جديدة لكن هناك يعني مازالت فيها اختلالات تتعلق بعدم القدرة على تجاوز الميراث الثقيل وعدم القدرة على الارتفاع فوق الآلام الذاتية والارتفاع فوق الخصومات السابقة، يعني هناك فرصة الآن لإعادة بناء العراق والشرط الأساسي فيها هو أن يرتفع الجميع فوق ما حدث في المرحلة الماضية هو أن تطوي صفحة الماضي، معظم البعثيين العراقيين هم وطنيون لم يرتكبوا جرائم ضد الشعب العراقي، قلة قليلة منهم هم الذين ارتكبوا جرائم وكان خطأ جسيما من البداية الطريقة التي عوملوا بها، أحد أهم إيجابيات الحكومة العراقية الحالية ومن يقف على رأسها أين كان رأي بعض العرب فيه هو أنه كان أحد أو كان ربما الوحيد في المعارضة العراقية الذي وقف منذ اللحظة الأولى ضد اجتثاث البعث ورفض هذا المنهج وأصر على أنه لن يكون هناك إمكانية لإعادة بناء العراق بدون الاعتماد على البعثيين الوطنيين وعلى..

غسان بن جدو: هو الدكتور أياد علاوي..

وحيد عبد المجيد: وعلى ضباط وجنود الجيش العراقي والأجهزة الأمنية فهذه نقطة إيجابية لابد أن نذكرها ولكن أيضا لابد أن نطالب بتفعيل هذه الرؤية والإسراع في تنفيذها والسعي إلى جمع الشمل العراقي من خلال مؤتمر حقيقي للمصالحة الوطنية يشارك فيه الجميع يدعى إليه الجميع لا يستبعد منه أحد ينتج عنه يعني ولو يعني اتفاق مبدئي على إطار عام يستكمل الحوار عليه في الفترة المقبلة.

غسان بن جدو: شكرا وربما تستضيفه لندن مرة أخري، تفضلي سيدتي الأخت الكويتية مصرة على الحديث ومن حقك إذا بطبيعة الحال.

سميرة أحمد دهراب: تسلم الله يخليك، أستاذ عبد الباري أنت كإعلامي مخضرم تعرف أنه النظام الصدامي مارس أشد أنواع الإرهاب على الصحافة الكويتية، إحنا كشعوب يعني مو راضين لكن الصحافة كانت يمارس عليها أسلوب الترغيب والترهيب أكثر، السفارة العراقية في الكويت كانت حكومة ما هي سفارة كانت تحكم خلينا من هذه..

غسان بن جدو: لا.. لا أختي الفاضلة حتى لا ننحرف أنت من حقك أن توضحي هذه النقطة ولكن أود أن أسألك الآن ككويتية ولكن باختصار شديد، سمعت كلام من رئيس تحرير صحيفة يومية أساسية في الكويت عند وهو يعلق لا أريد أن أذكر أسمه وهو يعلق على عدم شكر أياد علاوي للكويت فيما حصل وقال بالحرف الواحد على فضائية عربية فيما يتعلق بالكويت كل العراقيين صدام، هل أنتم تشعرون بهذا الخوف الآن أم لا؟

سميرة أحمد دهراب: الحمد لله والشكر يوم طاح صدام أكيد فرحنا أكثر من العراقيين.

غسان بن جدو: لا شك بطبيعة الحال يعني.

سميرة أحمد دهراب: الأمان أكثر صار.

غسان بن جدو: الفضائية الكويتية الأولى لا شك لا نتحدث عن الشعب الكويتي هل لا يزال هذا الهاجس أم انتفى تماما؟

سميرة أحمد دهراب: أنا أتكلم عن نفسي مثلا وعلى اللي أعرفهم الحمد لله نشعر بالأمان خليني أوضح بس نقطة لما نقول الغزو أو نقول صدام كانت له حسنات أكثر على فكرة إحنا بعد الغزو حرية أكثر ديمقراطية كما تعلمون أنا أفخر أني كويتية نتمتع بالديمقراطية لأكثر من خمسين سنة زين، حرية أكثر ديمقراطية أكثر وتدليل للشعب الكويتي ما في مثله الحمد لله ولما وقع صدام أيضا زاد الدلال..

غسان بن جدو: هل هذا سيخفف على صدام في المحاكمة أم..

سميرة أحمد دهراب: نعم..

غسان بن جدو: سيخفف عنه وسيثقل عليه..

سميرة أحمد دهراب: لكن إحنا نعتز بحكومتنا إحنا نعتز بديمقراطيتنا وإحنا الحمد لله الله كملها علينا الحين بالأمان بالرغم من أن ترى على فكرة في عجز بالميزانية لكن هذا ما ينتقص من حقوقك أبدا..

غسان بن جدو: قبل أن أختم مع الأستاذ عبد الباري مختصر شديد الأخ قضاة مختصر شديد من فضلك يا سيدي.

محمد سلمان القضاة: أقدر واحترم الأخت الكويتية الشقيقة من جديد ولكن يعني كان دور كبير حقيقة وواضح..

غسان بن جدو: لا.. لا أترك الماضي أرجوك نتحدث عن حاضر الآن نتحدث عن الحاضر أفضل أترك الماضي إذا سمحت.

محمد سلمان القضاة: جميل يعني لماذا كل هذه الفرحة يعني بين قوسين بأساطين الأجنبي في البلاد بعامة فالكويت يعني هي دولة شقيقة من ضمن مجموعة دول عربية..

التواصل العربي


نحن مع العراق وحريته ونتمنى أن يكون العراق واحة للديمقراطية والحرية ولكن ليس في ظل الاحتلال وعملائه، ونحن ضد المشروع الأميركي

عبد الباري عطوان
غسان بن جدو: أستاذ عبد الباري عطوان السؤال الأساسي الذي أود أن أختم به معك أنت كنت واضح منذ البداية في القول أن الحكام العرب سيأخذون الدرس مما حصل لصدام كالتالي لن يصلحوا في الداخل ولكنهم سيتعاونون أكثر مع واشنطن أليس كذلك، طيب فيما يتعلق بسوء الفهم بين الساحة العراقية وجزء من الساحة العربية وضحت نقطة لكن أرجو أن تختم بها لأنها تعنينا بشكل أساسي نحن في نهاية المطاف همنا الأساسي أن يكون هناك تواصل حقيقي بين العراقيين وبقية العرب الآخرين لأنهم جزء من أمة واحدة وأنت تعلم جيدا الآن هناك أصوات شيفونية للأسف تريد أن تسلخ العراق عن أمتها العربية ما الذي تقوله في هذه النقطة بالتحديد؟

عبد الباري عطوان: يعني أولا لابد أن نعترف بأن هناك سوء فهم من قبل الأخوة العراقيين أيضا للعرب ومواقف العرب يعني إذا أنت ذهبت إلى المغرب أو إلى الجزائر أو إلى تونس أو إلى السودان تجد أن هناك حقد غير عادي على الأميركان ورفض كامل لاحتلال الأميركان للعراق هذه حقيقة، ما حصل هو أنه بعض الأخوة العراقيين بعض اللي كانوا مع المعارضة واكتشفنا أنهم كانوا يعملون مع الـ (CIA) مع الأجهزة الأمنية الأميركية والبريطانية لشيطنة صدام حسين من أجل تبرير الاحتلال في مرحلة لاحقة، التركيز بقدر كان على العراقيين الموجودين في الخارج وأربعة ملايين وستة ملايين طب الآن ذهب صدام حسين لماذا لم يعد هؤلاء مثلا يعني مازالوا الأربعة ملايين يعني ما عاد هو يمكن 5% فقط منهم، فكانت عملية تحريض إعلامي تمهيدا ليس حبا في العراقيين وإنما خدمة للمشروع الأميركي نحن كعرب نقول للعراقيين نحن معكم ومع حريتكم ونتمنى أن يكون العراق واحة للديمقراطية والحرية لكن ليس في ظل الاحتلال وليس في ظل عملاء الاحتلال عليكم أن تفهموننا نحن ضد المشروع الأميركي، عندما وقفنا ضد الحصار للشعب العراقي لم نكن مع صدام حسين لأننا كنا نعرف أن هذا الحصار يقتل مليون ونصف مليون عراقي عندما وقفنا ضد المشروع الأميركي لأننا نعرف هذا المشروع سيخرب المنطقة وسيؤدي إلى حالة الفوضى اللي إحنا نعيشها الفوضى الدموية المرشحة تنتقل من العراق إلى مصر تنتقل من العراق إلى سوريا تنتقل من العراق وانتشرت إلى المملكة العربية السعودية وإلى كل المنطقة إحنا كنا عارفين أنه هذا المشروع هو مشروع مدمر والآن الأميركان أصبحوا ينتقدوا هذا المشروع ويتحدثوا عن فشله فالأخوة العراقيين إلا يعتبروا معارضتنا للمشروع الأميركي معارضتنا للمشروع الإسرائيلي في العراق وإسرائيل تتسلل للعراق حاليا هو أنه تأييد لصدام حسين، صدام حسين الآن خلف القضبان يعني لماذا نستمر حتى هذه اللحظة في الوقوف في وجه المشروع الأميركي لأننا يا أخي عرب ومسلمين، طب يعني يعيب علينا بس نقطة أخيرة يعيب علينا الأخوة العراقيين يقولوا لا تتدخلوا في الشأن العراقي خليكوا بعيدين طب البولندي يتدخل والبلغاري يتدخل والفليبيني يتدخل والبنجلاديشي يتدخل وكل الدنيا تتدخل وأنا العربي المسلم ممنوع عليا أتدخل في الشأن العراقي ليش وبعدين بقول للاخوة الكويتيين كمان في الإعلام الكويتي مشفتش ولا مقال عن مجزرة حلبجة ولمقبرة حلبجة الجماعية في الصحف الكويتية حتى هذه اللحظة ولم أرى برنامجا في التليفزيون الكويتي عن الجرائم اللي بيرتكبها الاحتلال الأميركي ضد العراقيين مش بشر مش مسلمين مش عرب لماذا لا يتحدثون بيلومونا دائما إحنا نحن ضد المشروع الأميركي نحن مع الشعب العراقي نحن في خندق القومية في خندق العروبة في خندق الإسلام ولا نتغير نحن لسنا عملاء لصدام نحن عملاء لأفكارنا ولأخلاقنا وقيمنا العربية والإسلامية.

غسان بن جدو: أختم ببيت لأبو الطيب المتنبي

ومن يجعل الضرغام باز لصيده تصيده الضرغام فيما تصيد

شكرا لأستاذ عبد الباري عطوان، شكرا للدكتور وحيد عبد المجيد، شكرا للحضور الكريم الذي شرفنا بالرأي والتعليق مشاهدي الكرام أرجو أن ألقاكم السبت المقبل بأذن الله مع تقديري لكم وأود أن أشكر كل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة عماد بهجت هويدا طه والجميع في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة