التحديات الاقتصادية لحكومات دول الربيع العربي   
الأحد 7/11/1433 هـ - الموافق 23/9/2012 م (آخر تحديث) الساعة 15:27 (مكة المكرمة)، 12:27 (غرينتش)
أحمد منصور
إبراهيم سيف

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، تعتبر الأوضاع الاقتصادية المعقدة لدول الربيع العربي هي الشغل الشاغل لحكامها وحكوماتها في هذه المرحلة، فالأنظمة الاستبدادية في كل من مصر وليبيا وتونس والمغرب واليمن تركت بلادها إما منهوبة أو مخربة اقتصاديا لكن بعض الدول مثل ليبيا تملك ثروة مالية ونفطية كبيرة ربما تمكنها من إدارة حكيمة مع استعادة قوتها الاقتصادية سريعا، لكن باقي الدول الأخرى لكل منها مشكلتها وتراكماتها التي سنحاول في حلقة اليوم التعرف عليها مع الدكتور إبراهيم سيف الباحث والخبير الاقتصادي في مركز كارنيغي للشرق الأوسط، ولد  بالأردن عام 1965 متخصص في الاقتصاد السياسية للشرق الأوسط، تركز أبحاثه على الاقتصادات الانتقالية والتجارة الدولية والحوكمة المؤسسية واقتصاد سوق العمل، عمل سيف مستشارا لمنظمات دولية عديدة بما بذلك البنك الدولي وصندوق النقد الدولي ومنظمة العمل الدولية ومستشارا اقتصاديا لرئيس الحكومة الأردنية وهو أيضا زميل في منتدى البحوث الاقتصادية وعضو في شبكة التنمية العالمية، دكتور مرحبا بك. 

إبراهيم سيف: السلام ورحمة الله. 

اقتصاد مصر وتحديات المرحلة المقبلة 

أحمد منصور: لو بدأنا بمصر، ما هي التحديات الاقتصادية أمام مصر في الفترة القادمة؟ 

إبراهيم سيف: التحديات الاقتصادية بمصر ممكن أن نقسمها إلى مبدئيا إلى قسمين قسم هو يعني تحديات اقتصادية مزمنة أي أنها وليدة النظام السابق وهي بحاجة إلى وقت، وهناك تحديات المرحلة الانتقالية، وربما الآن التركيز يجب أن يكون على تحديات المرحلة الانتقالية. 

أحمد منصور: طب نأخذ على السريع التحديات المزمنة أولا. 

إبراهيم سيف: التحديات المزمنة أولا تتمثل بأن هناك إنتاجية متدنية خلال فترة الحكم السابق وخلال عقود تم إضعاف القطاعات الإنتاجية الحقيقية مثل الزراعة مثل الصناعة وتم التركيز على قطاعات الخدمات، أيضا لم يتم إذا أردنا أن نراجع سجل الابتكارات، سجل التحديث في مجالات البنية التحتية، كل هذه المجالات عمليا تعرضت إلى تخريب وإلى تدهور في سويتها على مدى أكثر من  أربعة أو خمسة عقود.. 

أحمد منصور: ستة. 

إبراهيم سيف: أو ستة عقود إذا أردت من المنهجية.. 

أحمد منصور: في ذهنك أرقام. 

إبراهيم سيف: الآن إذا أردنا مثلا أن نأخذ حجم القطاع العام في مصر تضخم بشكل هائل في الوقت الذي تم تخصيص كل أو معظم الأصول الإنتاجية فيه، القطاع الزراعي في مصر، إنتاجية العامل الزراعي في مصر هي تقريبا اثنين على عشرة من إنتاجية العامل مثلا في الولايات المتحدة في القطاع الزراعي، إذا أردنا أن نقارنها حتى أيضا في دول مثل تركيا أو دول في أميركا اللاتينية سنجدها لا تتجاوز النصف، إذا أردنا أن نأخذ الموارد المتاحة في مصر، الموارد المائية الموارد الزراعية الموارد النفطية والغازية أيضا سنجد إنه عمليا إساءة استخدام هذه الموارد وهناك نضوب في هذه الموارد دون أن يتم البحث و إيجاد بدائل في هذا النظام. 

أحمد منصور: أو حتى استخدام لما هو متاح، يعني في هدر عالي جدا في المياه في الوقت الذي لو تم تطوير نظام الري بالتنقيط أو الأنواع  الري المختلفة لمثل هذه الكميات من المياه تزرع  أضعاف أضعاف الأفدنة التي تزرع في مصر على سبيل المثال. 

إبراهيم سيف: بكل تأكيد وهذا أيضا ينطبق على بقية الموارد وحتى على سوء لأن هناك موارد التي تحققها الدولة مثلا من خلال الضرائب والإيرادات إلى آخره، في مصر بالمناسبة ما ينفق على دعم السلع الغذائية والنفط والمحروقات هو ضعفي ما ينفق مجتمعا على التعليم والصحة، فإذا أردنا أن تنهض بالمجتمع عادة ما تبدأ بقطاع التعليم  تركز على القطاعات الحيوية مثل الصحة، لكن فقط مقاربة الأرقام بهذا الشكل تشير إلى الهدر الهائل حتى في إدارة موارد الدولة التي تقع تحت ضغط هائل بحيث أن عجز الموازنة الآن في مصر تجاوز 10%  من نسبة الناتج وهذا يعني تجاوزه الخطوط  الحمراء. 

أحمد منصور: في المرحلة الانتقالية. 

إبراهيم سيف: في المرحلة الانتقالية الآن منذ حدوث الثورة ويعني سقوط نظام مبارك هناك حالة تردد كبيرة في مصر في أوساط المستثمرين، لا يوجد استثمارات جديدة بالمعنى الاستثمارات الأجنبية تراجعت بحد كبير، الاستثمارات المحلية تراجعت، أيضا هناك هروب لرأس المال وتراجع في احتياطات البنك المركزي، الآن احتياطيات البنك المركزي تقدر بحوالي 40% من مستواها قبل 18 شهر. 

أحمد منصور: 15 مليار تقريبا. 

إبراهيم سيف: نعم. 

أحمد منصور:  14 وشوي. 

إبراهيم سيف: نعم لكن هذا كان يتجاوز 35 مليار في قبل حوالي 18 شهر، وهنالك هروب لبعض الرساميل في مصر وهذا أيضا مقلق،  بمعنى أنه من يمتلك وحتى فترة قريبة وحتى قبل الانتخابات الرئاسية كان هناك تخوف من الهيمنة المجلس العسكري وتداعيات ذلك على القرار الاقتصادي وعدم وضوح هذه الرؤية، إذن هناك أيضا من تحديات المرحلة الانتقالية عدم وضوح في السياسات التي سيتم إتباعها أو ستتبع خلال المرحلة المقبلة، ما هو النظام الضريبي القادم؟ ما هي السياسات التي ستحكم علاقة الدولة بالمستثمرين؟ وكيف ستتم إدارة هذا الملف بشكل كامل؟ هذه ضبابية الرؤية عمليا ما  تؤدي إلى ما يعرف بالانتظار حتى تنجلي الأمور هذا في أفضل الأحوال وهذا في ظرف.. 

أحمد منصور: يعني تعتقد الآن أنه ما زالت المرحلة مرحلة انتظار رغم خطاب الطمأنة الذي يصدره رئيس الحكومة ورئيس الدولة والمسؤولين في الدولة بالنسبة للاستثمار الخارجي ولقاءات رجال الأعمال ومحاولة استقطاب رأس المال، الأمر لا زال في مرحلة ترقب وانتظار من هؤلاء. 

إبراهيم سيف: حقيقة انه الرسائل التطمينية بدأت ترد وبشكل واضح وهناك خطاب الرئيس وخطاب  رئيس الحكومة إلى القطاع الخاص المصري وإلى المستثمرين بشكل عام بات أكثر وضوحا خلال ربما 4 أو 5 شهور الماضية لكن لم يتم ترجمة ردود الفعل الإيجابية لغاية الآن في.. 

أحمد منصور: في صياغة قوانين وغيرها. 

إبراهيم سيف: مشاريع على الأرض، بالضبط، ولم يتم قوننة هذا الخطاب أو هذه النوايا الحسنة بعد. 

أحمد منصور: نعم، أنت تكلمت عن نقطة مهمة جدا وهي سوء الإدارة في الدولة المصرية من قبل وكيف أن سوء الإدارة كان يؤدي إلى هدر في الميزانية  وإلى هدر في المال العام بعض التقارير تقول أن من ثلث إلى نصف الميزانية كان يهدر تقريبا ولا يستفاد منه ويذهب في مجالات الفساد المختلفة، لديك تقديرات حول هذا الموضوع؟ 

إبراهيم سيف: حقيقة الفساد في مصر هو أحيانا يتم حتى نكون منصفين ما بين الهدر والفساد شعرة بسيطة، شعرة تكاد لا تظهر يعني أحيانا ليس بالضرورة إنه كل هدر هو فساد في الإنفاق العام وهذا ينطبق على كثير من الدول، وفي مصر بالذات يقدر أنه لو تم إعادة هيكلة الإنفاق العام وتم وضع لجان رقابة ولو تم تفعيل ديوان المحاسبة يعني في مصر هذا سيوفر على الأقل من 10%-15% من النفقات دون أن يؤثر على سوية الخدمات، لكن الآن نتحدث عن إعادة الهيكلة ولا نتحدث عن الجوانب التي يتم الهدر فيها لنأخذ مثلا موضوع الدعم، موضوع دعم السلع في مصر هناك إجماع في مصر على ضرورة إعادة النظر فيه وهناك إجماع على أن الدعم لا يذهب إلى مستحقيه، إذا أردنا أن.

أحمد منصور: في واحد أجنبي قال لي مش مصري مقيم في مصر، قال لي أول مرة في حياتي أعيش في دولة وأنا أجنبي والحكومة تدعمني في سعر لتر البنزين وتدفع لي وأنا أجنبي مقيم في هذه الدولة. 

إبراهيم سيف: والغاز  والماء والخبز، ما  هذا هو، أن تنشر أو تعمم ثقافة الدعم، يستفيد منها الغني والفقير ولكن المفارقة في هذا الموضوع أن الغني يستفيد أكثر من الفقير لأنه عادة استهلاكه أكثر، إذا أنت دعمت الماء أو الغاز وأنا يعني أمتلك عمليا وسائل النقل الأكبر والأكبر والأوسع فأنا عمليا سأستفيد من الدعم أكثر من الفقراء لذلك إعادة هيكلة الدعم أحد الأولويات التي من الضروري عمليا إذا أردنا أن نتحدث عن بعض الأولويات التي يجب البدء فيها على الفور وهناك وصفات وبرامج وهناك توجهات واضحة. 

أحمد منصور: ده اللي نرصده الآن، الآن حتى لا تقع الحكومة المصرية في مواجهة أو حتى لا يظلم الفقراء أو محدودي الدخل وحتى أيضا لا تدخل في حرب في شريحة الذين يمتلكون، لأنه برضه الذي يمتلك كان يوفر كان يأخذ البنزين مثلا بجنيه مثله مثل الآخر الآن ممكن هيأخذه بجنيه ونص، كيف تميز بين من يملك ومن لا يملك، بين الغني والفقير بين من عنده سيارة مرسيدس ومن عنده سيارة صغيرة. 

إبراهيم سيف: هذا صحيح لذلك في سياسات الدعم عادة لا يتم دعم المستهلك يتم دعم السلعة أو العفو يتم دعم، الدول تخرج من دعم السلعة إلى دعم الفئات التي تريد أن تدعمها.. 

أحمد منصور: أيوه مش دعم السلعة هنا. 

إبراهيم سيف: فأنا لا ادعم الخبز أنا لا أدعم البنزين. 

أحمد منصور: الآن البترول تكلفته 5 جنيه. 

إبراهيم سيف: وهو كذلك، إذا أنت يا أستاذ أحمد  يجب أن تدفع السعر العادي لهذه السلعة تدفعه، أنا اذهب بنظام أنا استطيع يعني، مصر تمتلك قاعدة بيانات والكثير من الدول تمتلك قاعدة البيانات التي تستطيع أن تميز فيها بين ذوي الدخل المحدود، الفقراء منهم دون تحت خط الفقر وفئات الدخل المتوسطة والفئات الغنية. 

أحمد منصور: اسمح لي ما هو هنا البنزين ما هو بروح للسيارات فكل مالك سيارة معروف سيارته ماركتها إيه وفئتها إيه، صحيح ممكن واحد غني يجيب عربية صغيرة كمان عشان يستفيد من الدعم لكن طالما إنه قابل يركب عربية صغيّرة خلاص. 

إبراهيم سيف: هو بس لأني أنا سأخرج من دعم السلعة يا أستاذ أحمد أنا سأدعم الفقير أن أقرر أن من دخله أقل من دولارين في اليوم هو من يستحق الدعم. 

أحمد منصور: ما هو كل الناس هتقول إحنا فقرة بما فيهم الأثرياء. 

إبراهيم سيف: هو يعني إحنا لن نتركها لشخص ليقرر إذا كان فقير أو غني هو عادة لأ. 

أحمد منصور: أول ما تيجي لناس تقوله أنت تأخذ قد إيه  يقول لك: ده أنا غلبان يا بيه حتى لو هو عنده مليارات.. 

إبراهيم سيف: هو في مسوحات الدخل ونفقات الأسرة وفي مسائل فنية عادة. 

أحمد منصور: هتدخل في متاهة دول 80 مليون ومش هتخلص منهم. 

إبراهيم سيف: لأنها متاهة ولأنه قرار صعب لغاية اليوم رغم وجود إجماع على ضرورة أن يتم العمل على هذا الملف لم يتم البدء على الأقل فيه. 

أحمد منصور: قل لي، قل لي عفوا يا دكتور بصفتك عندك خبرات اقتصادية واشتغلت مع البنك والصندوق وغيرها من المنظمات اللي هي يعني إيه بتسرق الشعوب بلاش أقول لك حاجة ثانية ما هي ، ما هي الأشكال المختلفة والشكل الذي يناسب مصر؟ لأن يمكن ما يناسب مصر لا يناسب الأردن لا يناسب المغرب يعني كل دولة ممكن بنيتها يبقى فيها نظام معين، يعني رئيس الحكومة المغربية قال لي أنا سأصل إلى دعم الإنسان الفقير وأصل الدعم إلى الشخص وليس إلى السلعة أو إلى الأشياء التي يستفاد منها الجميع. 

إبراهيم سيف: نعم، وهذا الآن في أكثر من نظام يمكن في بعض الدول طبقت نظام البطاقة الاستهلاكية أريد أن أدعمك في 100 جنيه في الشهر فأنا أذهب في هذا الاتجاه أو نظام المناطقي يعني في أكثر من، هو يجب أن  يتم الاستناد إلى الإحصائيات والمسوحات التي تقوم بها الدول لتحديد ما يعرف بجيوب الفقر. 

أحمد منصور: ما هو بقولك قل لي إيه الأشكال، يعني في أشكال معينة للدعم؟ 

إبراهيم سيف: هو يا إما في الدعم النقدي المباشر أو من خلال الدعم النقدي المباشر للفقراء يعني أن هناك صناديق تستطيع أن تدعم.. 

أحمد منصور: ما هو الفقير دا ما عندوش عربية هأديه إزاي من النفط؟ 

إبراهيم سيف: لا لا، يعني أنت تقدر، كلنا إذا أردنا أن نستعرض بنود الإنفاق التي نقوم بها.. 

أحمد منصور: يعني الآن لو افترضنا أن بند.. 

إبراهيم سيف: أربعة بنود رئيسية. 

أحمد منصور: بند دعم المحروقات اللي هو النفط مثلا اللي هو بنزين السيارات، 17 مليار مثلا أنا هألغي هذا مش ححطه مباشرة للسلعة، كيف أوزعه على الناس؟ 

إبراهيم سيف: أنت عادة إذا أردنا أن نأخذ شرائح المجتمع لنفرض إنه قسمنا المجتمع إلى عشر شرائح، لكل شريحة من المجتمع هناك سلة استهلاكية، وهذه السلة استهلاكية معروفة لدى الدول، يعني ليست سرا، أنت تستهلك 15% على الوقود والغذاء على مثلا على الغذاء على الملابس على المسكن وعلى بقية النفقات، أنا أستطيع أن أحدد إنه 15% من دخل الفقير هي ما كان يخصص للنقل والاتصالات والمواصلات ، أنا أقوم بنقل هذا البند بدل ما أدعم السلعة بشكل كامل بنقل هذا الدعم وإعادة توزيعه على هذه الفئات، أما الفئات التي مثلا تأتي في شرائح الدخل 5 مثلا فأعلى فأنا لست معنيا بدعمها.. 

أحمد منصور: طيب أول حاجة إعادة هيكلة الدعم ثاني حاجة.. 

إبراهيم سيف: المسألة الثانية هي كيف يمكن أن نستعيد زخم النمو وأن  نستقطب وأن نجذب عمليا وأن نعيد الثقة للمستثمرين لكي يقوموا بتدوير هذه العجلة. 

أحمد منصور: ما هي الوسيلة لذلك؟ 

إبراهيم سيف: الوسيلة الأولى لذلك هي عمليا ربما يجب الكف عن بين مزدوجين شيطنة القطاع الخاص. 

أحمد منصور: يعني إيه شيطنة القطاع الخاص؟ 

إبراهيم سيف: شيطنة القطاع الخاص هناك يعني مساواة أعتقد في فيما يتم تداوله ما بين عمليه التخصيص التي نقلت بموجبها أصول الدولة إلى القطاع الخاص، وهذه عملية Process وبين القطاع الخاص المستقل الذي يحاول أن يعمل وأن يحاول أن يستثمر وفي ظروف الحكم السابق كان مضطرا لئن يتعامل مع هذه الدولة، لكن ألا يمكن الحديث عن قطاع خاص مستقل يمتلك الموارد، لديه ما يكفي من الضمانات للاستثمار، هذا القطاع الخاص هو الذي يجب أن يتم التركيز عليه الآن ويجب إقناعه ويجب إيصال الرسائل. 

أحمد منصور: يعني أنت تطالب باختصار؛ بـ "عفا الله عمّا سلف" وليس هناك داع لفتح ملفات القطاع الخاص التي يمكن أن تؤدي إلى عرقلة الاستثمارات الجديدة وإلى عدم الوصول إلى نتيجة لأن هذا القطاع الخاص اضطر إلى التعاون مع النظام الفاسد السابق بقوانينه ونظمه، تقصد هذا؟ 

إبراهيم سيف: يعني في مسألتين هون مسألة "عفا الله عمّا سلف" يمكن بمجملها يمكن تكون صعبة بمعنى انه هناك بعض يعني الصفقات الفاسدة والواضحة.. 

أحمد منصور: دي لازم تتبعها وإعادة أموال الشعب ليها. 

إبراهيم سيف: لكن التعميم في موضوع الفساد.. 

أحمد منصور: إن كل رجال الأعمال فاسدين. 

إبراهيم سيف: بحيث أنه كل ما نذكر، يعني الآن رجل أعمال أشبه باللعنة صارت يعني هذا ما قصدته بموضوع الشيطنة، رجل أعمال حتى لو كان هذا رجل الأعمال مستقل ومكافح ولكن الآن باتت وكأنها كلمة سلبية، طبعا في أكثر من سبب لهذا الموضوع  إنه أيضا رجال أعمال القطاع الخاص لغاية الآن لم يطوروا خطابهم السياسي للتعامل مع المرحلة الجديدة هم تعودوا أو جزء كبير منهم تعود على عمليا على ما نسميه إحنا شبكة العلاقات الغير رسمية للتوصل وللفوز في عطاءات الدولة وللفوز في المشاريع وأيضا للأسف لم يتم إدماج قضية العدالة الاجتماعية حتى ضمن مصطلحات القطاع الخاص الناشئ. 

أحمد منصور: طيب إذن القضية الآن يجب أن ألا تكون هي توجيه اللوم إلى الناس على اتهامهم للقطاع الخاص أو شيطنته كما تقول، ولكن هناك عبء رئيسي موجود أو قائم على رجال الأعمال خاصة إنه كثير من رجال الأعمال مثلا اللي أثروا في عهد الأنظمة السابقة لا زالوا يعادون الأنظمة الجديدة، يعادوها عن طريق وسائل الإعلام اللي يملكوها عن طريق دعم البلطجية للقيام بمظاهرات عن طريق عرقلة الأشياء، كل ما يتم للعرقلة هم يستخدمون هذا المال في سبيله، فلماذا تطلب مني أن لا أشيطن هؤلاء؟ 

إبراهيم سيف: الآن هذا جيد، لأنه هذا القطاع اللي بنتحدث عنه هذا جزء من القطاع اللي بنتحدث عنه هو كان مستفيد هو حقق ثروته بهذا الشكل وهو الآن يمتلك هذه الموارد لتعطيل الانتقال الجديد، التحدي الآن إذا أرادنا  يعني كما كنا نتحدث إذا بدك تدخل في هذا في هذه السراديب والتي سيكون من الصعب محاربتها، كيف عمليا تقوم بالتشريعات؟ كيف تفعّل مؤسسات الدولة الآن لكي تمنع تكرار ما حدث أولا، وأيضا لكي تمنح فرصا الآن متكافئة للجميع في السوق المصري، السوق المصري. 

أحمد منصور: هنا بقى دور التشريعات البديلة. 

إبراهيم سيف: السوق المصري هو سوق يمتاز هو نحن بما نصفه بالتركز بمعنى سوق مركز في كل قطاع ستجد 4 أو 5 منتجين رئيسيين  في الاتصالات في الحديد، في الإسمنت، في الملابس هذا التركز يتيح إمكانيات التواطؤ يتيح إمكانيات التنسيق للتأمر على من؟ على المستهلك أو المواطن الفقير. 

أحمد منصور: هو المستهلك كان يتآمر عليه طوال السنوات الماضية انظر إلى سعر الحديد إلى سعر الإسمنت إلى سعر الزيت إلى، كلها كانت تستنزف من جيوب المصريين البسطاء  وتصب في جيب هذه الفئة. 

إبراهيم سيف: مسألة أخرى  كثير مهمة أستاذ احمد فيما يخص المستهلكين إنه دائما إحنا نتحدث عن الدولة والقطاع الخاص الآن وهاي أنا حقيقة كتبت عنها ما يمكن وصفه بالثورات الصغيرة.. 

أحمد منصور: ما هي الثورات الصغيرة؟ 

إبراهيم سيف: تمكين المستهلكين يا سيدي، تمكين الفئات الاجتماعية للدفاع عن نفسها، أنا الآن متفائل جدا في قضية التحول الاقتصادي في مصر وفي العديد  من الدول عمليا هذه الحراكات الجماعية، النقابات أنت تعلم كانت مختطفة، كان يتم تعيين النقابيين ويصبحوا هم أعداء العمال وليسوا مدافعين عن العمال وحقوقهم، الآن أنت تجد عمال سكك الحديد يقومون بإغلاق سكك الحديد لمدة يوم أو يومين، عدد الإضرابات في مصر العام الماضي حوالي كان 800 إضراب بمعدل كل يوم إضرابين وهي لمسائل مطلبية، في المغرب بالمناسبة كوننا سننتقل ونتحدث في المغرب وفي تونس على الأقل في إضراب مطلبي كان ينجح في تحقيق جزء مهم من هذه المطالب، هذه الفئات لأنها كانت خاضعة للمنظومة الأمنية في السابق لم تكن قادرة على الحراك لم تكن قادرة على إحقاق أو تحقيق أي نوع من التوازن. 

أحمد منصور: لكن أصبحت تؤثر سلبيا في الاقتصاد. 

إبراهيم سيف:  الآن. 

 أحمد منصور: يعني الطيارين أضربوا الطيران يعني كلفوا الدولة في يوم واحد 50 مليون دولار. 

إبراهيم سيف: نعم صحيح، هي ستكون لها كلفها لكن إحنا الآن أيضا في هذه المرحلة الانتقالية ننطلق إلى مرحلة  توازن جديد، هذا التوازن الجديد يجب أن يفهم فيه رب العمل و صاحب العمل إنه أيضا هناك فئات قادرة على أن تتحدث وأن تدافع عن مصالحها بمعنى التفاوض الجماعي الذي كان غائبا لفترات طويلة لأنه يعني لأسباب أمنية لم يكن ذلك ممكنا على الإطلاق، الآن هذه الحراكات وإن كانت تكلف مرحليا بس هي تؤسس عمليا خلق بيئة عمل أكثر ملائمة و أنا بتوقع إنه.. 

أحمد منصور: لفئة ثالثة مؤثرة في المجتمع. 

إبراهيم سيف: بالضبط وهذا.. 

أحمد منصور: يعني لا تكون الحكومة ورجال الأعمال.. 

إبراهيم سيف: هذا المجتمع المدني الحقيقي الذي ينشأ الآن. 

أحمد منصور: أنت قلت لي تمكين المستهلكين وده مصطلح جميل جدا، عندكم تجربة في الأردن حكها لي رئيس جمعية حماية المستهلك قال لي أنه في يوم ما الجزارين  قرروا إنهم يزيدوا اللحمة فالجمعية عممت على الناس والناس لما قاطعوا الجزارين رضخوا الجزارين ونزلوا الأسعار مرة أخرى، بلد زي مصر المصريين أكلوهم  كل زبالة العالم لأنه ما في جمعيات حماية مستهلك حقيقية تراقب السلع وتراقب المنتجات والأغذية التي يأكلها الناس وتقول، في أوروبا تجد أختام بأنه هو مجاز من الجهة الفلانية، فالناس بتأخذ وهي مطمئنة، السموم تدخل إلى أجساد الناس من الطعام والسرطانات وهذه الأمراض معظمها يأتي من الطعام غير الصحي، قضية تمكين المستهلكين دي كيف يتم تفعيلها بشكل يخدم مصالح الناس؟ 

إبراهيم سيف: سيدي في جمعيات أهلية. 

أحمد منصور: في مصر 400 جمعية ولا تعمل شيء. 

إبراهيم سيف: لا، لا في جمعيات لأنه أنا بدي أتحدث عن مسألتين: الجمعيات اللي يتم تأسيسها  والتي تنطلق من القوانين المنظمة للمنافسة والمنافسة في الدول وأيضا هناك الهيئات التي تشرف عمليا على النوعية وإلى آخره، إذا أردنا أن نقارن ذلك في مصر في نصف مليون في القطاع العام ومن النصف مليون يعملون في مؤسسات. 

أحمد منصور: نصف مليون إزاي؟

إبراهيم سيف: في مصر.. 

أحمد منصور: موظفي القطاع العام في مصر 5 مليون موظف. 

إبراهيم سيف: 5 مليون. 

أحمد منصور: ده نص مليون في تركيا إنما في مصر 5 مليون  إلى 6 مليون موظف، طبعا اللي بشتغل منهم نص مليون والباقيين.. 

إبراهيم سيف: الهيئات التي يتحدث عنها مثلا . 

أحمد منصور: أنت الرقم ده الرقم ده يا دكتور رقم  حقيقي معلش أرجع ليه، لكن أنا ما عرفش فات عليك ده مصر يضرب فيها المثل إنها من أكثر دول العالم فيها موظفين من القطاع العام. 

إبراهيم سيف: بالمناسبة هي لعدد السكان مصر الرقم واحد في هذا الموضوع.. 

أحمد منصور: آه، دا حاجة خراب. 

إبراهيم سيف: آه هو فعلا هي الفاصلة، أنا بقصد إنه في هيئات الإشراف على النوعيات والإشراف على السلع، والإشراف على الأسواق، هذه مؤسسات يتم بناءها بأفضل سوية الموظفين والعاملين للإشراف عليها، وهذه المؤسسات هي التي تساعد في إيجاد هيئات أهلية لمساعدتها لإحداث عملية الرقابة يعني دون التغول. 

أحمد منصور: صار لا بد من إغناء هذا الموظف حتى لا يرشى ولا يمد يده لأنه هو الأكثر.. 

إبراهيم سيف: دون التغول على القطاع الخاص، ولكن حتى تضمن إنه النوعية جيدة وحتى تضمن أنه فئات المحتكرين هي التي تقوم بالتحكم في هذه الأسواق وبهذا الشكل عمليا الذي يؤدي إلى أن يصبح هناك حالة من التوازن ما بين المستهلك من جهة الذي لم يتم تمكينه على الإطلاق خلال سنوات ماضية  ولم يكن بإمكانه الاعتراض على ما يجده من سموم أو من بضائع رديئة في الأسواق، الآن بات هذا بالإمكان وأنا برأي أن المجتمع المدني بغض النظر عن الجمعيات الموجودة، هذا هو المجتمع المدني الحقيقي.. 

أحمد منصور: المجتمع المدني هو لا بد إنه كل الناس الآن فاكره المجتمع المدني جمعيات سياسية وأحزاب وكلام زي كده، المجتمع المدني هو حماية المجتمع في كل أركان الدولة خدمة الناس في مجال التعليم والصحة.. 

إبراهيم سيف: والإشراف على الرقابة والتواصل مع صناع القرار بحيث إنه كيف يمكن أن نحسن، وهذا هو الجزء المغيب، وللأسف إنه تم ضرب المعنى الحقيقي لما يمكن أن يقوم به المجتمع المدني في ظل. 

الفرص الاستثمارية في مصر 

أحمد منصور: يعني في 117 رجل أعمال أميركي  يمثلوا كبار الشركات وكذلك رجال أعمال سعوديون، الرئيس مرسي عمل زيارات إلى الصين وأوروبا كل هذه جلبت الاستثمارات، توماس نايدز نائب وزير الخارجية الأميركي، رئيس وفد الاقتصاد الأميركي، اللي زار مصر واللي التقى مع الرئيس قال في 9/ سبتمبر الماضي أن أحدث الدراسات التي خرجت من الولايات المتحدة الأميركية تفيد بأن الاقتصاد المصري سوف يصبح واحد من أكبر عشر اقتصاديات في العالم، دا نائب وزير الخارجية الأميركي رئيس الوفد الاقتصادي اللي ضم من 117 رجل أعمال بعد لقائه مع الرئيس، هل تملك مصر المقومات التي تؤهلها لتصبح فعلا واحدة من أهم عشر اقتصاديات في العالم، أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع الدكتور إبراهيم سيف الباحث الاقتصادي في مؤشر كارنيغي للشرق الأوسط فابقوا معنا. 

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد مع الدكتور إبراهيم سيف الخبير الاقتصادي في مؤسسة كارنيغي للشرق الأوسط حول الاقتصاديات، التحديات الاقتصادية أمام دول الربيع العربي مصر، ليبيا، تونس، المغرب، اليمن، يكنكم متابعتنا على ajbelahodood أو amansouraja، دكتور تصريح توماس نايدز نائب وزير الخارجية الأميركي رئيس الوفد الاقتصادي الأميركي الذي زار مصر بعد لقائه مع الرئيس مرسي قال: أن لدينا دراسات في الولايات المتحدة حديثة تفيد بأن اقتصاد، الاقتصاد المصري، سوف يصبح واحدا من أهم أو من أكبر عشر اقتصاديات في العالم هل تملك مصر المقومات التي تؤهلها وتضعها في هذه المكانة؟

إبراهيم سيف: مصر يعني لا شك تمتلك المقومات إذا أردنا أن نستعرضها بشكل سريع..

أحمد منصور: إيه هي المقومات ديه اللي ممكن تجعل منها بهذا الوضع واللي جايز المصريين مش واخدين بالهم منها؟

إبراهيم سيف:لأ أنا متأكد جزء كبير من المصريين مدركين لـ...

أحمد منصور: لا لا في ناس كثير أنا قابلت رجل أعمال تركي قال لي: المصريين مش عارفين قيمة مصر إيه إلى الآن يعني وجود استثمارات ضخمة في مصر.

إبراهيم سيف: إذا أردنا أن نبدأ بموقع مصر، مكانة مصر، موارد مصر، سكان مصر، تاريخ مصر كل هذه عوامل إنما يتم الحديث عن قوة الدول يتم الآن وأنا متأكد يعني في هذه التصريحات الآن لما يتحدثوا عن الدول يتم وضعها كلها الآن في ميزان، في الميزان الايجابي للإمكانيات الهائلة الموجودة، أيضا مصر تمتلك مؤسسات وإن كان هذه المؤسسات يعني مثقلة بعبء لكنها هذه المؤسسات لا زالت قادرة على أن تعمل بكل تأكيد هذه المؤسسات بحاجة إلى عمليا ليس فقط إعادة هيكلة بل للدخول للعصر جديد لكن ربما الأهم من ذلك أنه مصر خلال آخر ثلاث أو أربع عقود غاب عنها المشروع الاقتصادي الذي كان سيوظف كل الموارد الموجودة تجاه الانتقال فيها من مرحلة إلى مرحلة، الآن يعني لن نبعد، لن نبعد في طرق الأمثلة هناك دول عمليا ضعف إنتاجها المحلي خلال عشر سنوات أو خلال عشرين أو خمسة وعشرين سنة.

أحمد منصور: اضرب لنا أمثلة لأن الآن الكل يقول أنه من الصعب لأي رئيس في خلال فترة حكم واحدة أو اثنتين أن يحقق لبلاده نهضة في الوقت اللي فيه تجارب زي ماليزيا زي تركيا، تجارب قريبة وتجارب أميركا الجنوبية، ما هي الأمثلة القريبة التي مصر أيضا في وضعها وفي ظروفها متطابقة معها؟

إبراهيم سيف: البرازيل وتشيلي أنا بدي أبتعد لأنه المثال التقليدي تركيا وما حققته من نهضة اقتصادية فعلا نجحت في انه ناتجها الاقتصادي يعني أن تصبح في مصاف العشرين الأوائل..

أحمد منصور: 17 رقمها.

إبراهيم سيف: نعم، رقمها 17، بالأمس كنت بنظر إلى جدول لترتيب مصر يعني شفته منحدر بـ..

أحمد منصور: يعني بكم، آخر حاجة 102 أو 103؟

إبراهيم سيف: لا لا  هي بتيجي في ترتيب يمكن في الخمسين أو شي.

أحمد منصور: ده يبقى كده في تقدم.

إبراهيم سيف: لأ هو مقارنة بعدد السكان في معايير أخرى في بالناتج المحلي إنما زالت مصر بحاجة إلى يعني ولكن الرئيس البرازيلي عندما جاء..

أحمد منصور: الرئيس البرازيلي..

إبراهيم سيف: لولا؛ عمليا نجح بإخراج عشرة مليون برازيلي من تحت خط الفقر إلى عمليا ضمهم إلى ما يصنف بالطبقة دون المتوسطة لم ينتموا إلى الطبقة الوسطى مباشرة ولكن هذا عمله خلال ثمان سنوات يعني فبالتالي...

أحمد منصور: ما هي الخطوات اللي عملها لتحقيق ذلك؟

إبراهيم سيف: عمليا كان في البرازيل فساد ينخر في الاقتصاد البرازيلي، كانت المؤسسات مهمشة لصالح الأفراد، كان العسكر عمليا هم أصحاب السطوة ولفترة طويلة وسيطروا على أجزاء مهمة من الاقتصاد، كان باب الاستثمار الأجنبي مغلق تحت يعني كافة الحجج، كانت التشريعات كلها عمليا يتم تصميمها بشيء مشابه خلينا نتحدث إلى مصر ما قبل سقوط مبارك عمليا يعني كانت الدولة ومواردها مسخرة لفئة معينة في هذا المجتمع، فكان يتم تحقيق نمو خمسة في المئة في مصر ولكن إلى أين يذهب هذا النمو؟

أحمد منصور: في البرازيل..

إبراهيم سيف: كيف يتوزع؟ لا لا في مصر..

أحمد منصور: في عهد مبارك.

إبراهيم سيف: في عهد مبارك..

أحمد منصور: صح، صح، صح.

إبراهيم سيف:  لكن رافق، رافق ذلك إعادة هيكلة في البرازيل للنظام الضريبي لم تبق الضرائب غير المباشرة، ضريبة المبيعات التي تطبق على الأغنياء والفقراء كما هي بل  بات هناك نظام ضريبي يخضع الثروات يخضع التعاملات الرأسمالية لضريبة واضحة وبالمقابل بمقابل زيادة الضرائب والتي ضاعفت الإيرادات العامة أيضا زادت الشفافية في الرقابة والرقابة على الإنفاق العام يعني أصبح هناك ما يمكن الحديث عنه عقد اجتماعي جديد بات من الواضح انه إذا أردنا أن نستمر، لن نستمر في هذه المعادلة لكن الانتقال كان فيها أنه فعلا الانتقال عبر قنواته التشريعية والديمقراطية بحيث أنه تم تحقيق هذا الانتقال وتم يعني عمليا توزيع القضاء بات أكثر استقلالية ووضوحا، التشريعات التي وضعت لم يكن هناك مجالا للشك فيها ولم يكن هناك شكوك لدى المستثمرين الأجانب انه سيتم إعادة النظر فيها، تماما إذا بدي أعمل مقارنة الآن مع مصر الآن هناك شك كبير حتى في أوساط بعض المستثمرين تحدثت أنت عن الوفد الأميركي والوفد الصيني هناك خوف في أوساط بعض هؤلاء المستثمرين، لأني أنا التقيتهم أثناء دراستي في أنه نحن نخشى الآن من أن يتم أن نبدأ استثمارنا مع الشريك الخاطئ.

أحمد منصور: اللي هو مصر.

إبراهيم سيف: لأ الشريك الخاطئ داخل مصر.

أحمد منصور: آه.

إبراهيم سيف: بمعنى أنه المستثمر X أو Y إذا أنا اشتبكت معه أنا لا أعرف كيف ستكون صلته مع الدولة وكيف يعني سأضمن عمليا..

أحمد منصور: التشريع والشفافية والرقابة هي الضامن الأساسي.

إبراهيم سيف: الشفافية والاستقرار التشريعي غاية في الأهمية بقدر وضوح الرؤية بقدر ما هو الاستقرار التشريعي.

أحمد منصور: تتوقع المدة الزمنية التي ممكن أن تبدأ مصر فيها الآن بتقول الرئيس دا سلفيا لولا في خلال ثمن سنوات عمل طفرة اقتصادية حتى انه بعد نهاية المدتين بتوعه تمسك به ثمانين بالمئة من الشعب أن يرشح مرة ثالثة وهو رفض فقال: أنا جيت هكذا ومشيت هكذا، مصر محتاجة أد أيه عشان تبدأ توقف على رجليها؟

إبراهيم سيف: حقيقة المهم أن نبدأ يعني بمعنى أن تمسك بطرف الخيط أن يصبح هناك ثقة من المجتمع بشكل عام ومن المستثمرين بشكل خاص، في أنه عمليا هذا هو الطريق الذي سنسير فيه أنا بتوقعي خلال سنة ممكن أن نشهد تحولا يعني بعد انقضاء سنة وبعد ثبوت جدية عمليا ما يجري في مصر الآن في مسألة مهمة أنه صار في استقرار سياسي في مصر يعني على الأقل الآن نتحدث عن الاستقرار السياسي، أيضا يجب أن نتحدث عن مصر أن في جزء مهم من الاقتصاد المصري لا نعلم عنه شيء وهو الجزء المتعلق في اقتصاد العسكر أو اقتصاد المؤسسة الأمنية..

أحمد منصور: يقال أنه من 30 إلى 50% ما فيش إحصاء دقيق لها.

إبراهيم سيف: والسبب في هذا التباين انه ما في أي معلومات لأنه هذا الجزء لا يخضع لا لرقابة البرلمان ولا يخضع لرقابة أي مؤسسة هذا أيضا لا يعطي إشارة ايجابية لمن سيأتي وهنا الحديث عن الشريك الخاطئ انه يجب أن تكون علاقتك أيضا مع هذه المؤسسة إلى حد ما مضمونة بمعنى واضحة حتى تتمكن عمليا من فهم ديناميكية الاقتصاد الذي تذهب إليه وتتعامل معه وأيضا تتضمن أن لا يكون هناك احتكارات معينة لمؤسسات معينة حتى يتمكن المستثمر أن يأتي على بمعنى فرص متساوية وبيئة متوازنة تضمن حق الجميع.

تحديات تواجه الاقتصاد الليبي

أحمد منصور: لو رحنا لليبيا الآن، رئيس وزراء ليبيا الحالي أبو شاقور في حوار أجريته معه قبل أسبوعين كان نائب أول لرئيس الحكومة قال: أن أموال الليبيين في البنوك الغربية التي اعترفت هذه البنوك بوجودها والحكومة تتعامل منها تسعين مليار دولار وستين مليار دولار استثمارات في دول مختلفة، ومثل هذا المبلغ تقريبا منهوب والدولة تلاحقه في محاولة لاستعادته، إيه التحديات في الاقتصاد الليبي مقارنة بمصر مثلا عندهم فلوس وعندهم نفط وعندهم مشاريع بره  وشراكات في دول وعددهم قليل خمسة، ستة مليون..

إبراهيم سيف: ما عندهم شيء في الداخل، يعني الوضع في ليبيا أنا لما أتحدث عن اقتصاديات أتحدث أحيانا عن دولة يوجد فيها فرص ولا يوجد فيها موارد مثل مصر يعني الموارد المالية التي يمكن توظيفها لاستغلال هذه الفرص في مجالات ممكن نتعرض لها في يعني لاحقا، في مجالات البنية التحتية في مجالات الاتصالات في مجالات عديدة، هناك فرص مثلا، في ليبيا الآن البنية التحتية يعني أنت زرت ليبيا البنية التحتية تكاد تكون معدومة..

أحمد منصور: من القرن الثامن عشر.

إبراهيم سيف: القطاع التعليمي يكاد يكون الآن ليبيا تخرج..

أحمد منصور: ما فيش دولة.

إبراهيم سيف: ما فيش، الصحة، الليبيون الآن أنا متأكد في مصر وفي الأردن وفي عديد من الدول العربية..

أحمد منصور: عندكم الليبيين..

إبراهيم سيف: أغرقت المستشفيات.

أحمد منصور: يعني عندكم السياحة الصحية.   

إبراهيم سيف: السياحة العلاجية..

أحمد منصور: السياحة العلاجية قائمة على الليبيين دي الوقتِ.

إبراهيم سيف: بمعنى انه أي مجال الآن في ليبيا وهذه قد تكون بالمناسبة ايجابية وليست سلبية ولكنها ستحتاج إلى الإدارة الجيدة في ذلك، أنت لا يوجد عندك الإرث الموجود في مصر لا يوجد ارث الخمسة مليون في القطاع العام الموجودين في مصر والذين يجب أن تتعامل معهم، الإرث الموجود في ليبيا..

أحمد منصور: البلد كلها خمسة مليون.

إبراهيم سيف: الإرث الموجود في ليبيا المؤسساتي يعني أن يمكن أن تبدأ مؤسسات جديدة وتطبق فيها أفضل المعايير ممكن أن تبدأ بنية تحتية على أفضل المعايير لأن الموارد موجودة كل ما تحتاجه هو أن النظام السياسي أن يتبع نظام حاكمية ونظام شفاف ويقرر أن يعني يضع خطة تنموية لمدة خمس سنوات الآن يعني لما كانوا يتحدثوا عن سياسة صناعية أو عن سياسة أو خطة تنموية لعدد من السنوات إلى ما قبل أربع أو خمس سنوات باتت هذه من المحرمات أستاذ أحمد، لأنه يعني كان فيها تمرد على المؤسسات الدولية كيف تضع خطة تنموية لأ الاقتصاد يسير نفسه، الآن التراجع منذ عام 2008 والتراجع الذي حصل حتى في الفكر New Classic في الاقتصاد العالمي الآن بات بإمكان الدولة أن تضع نموذج اقتصادي أو تضع خطة اقتصادية لخمس سنوات وتقرر كونها تمتلك الموارد، التنفيذ يصبح أسهل بكثير وبموازنة ذلك يتم بناء هذه المؤسسات الضرورية والعاجلة يعني لأنه عددا لو تتحدث عن الأولويات في دول ثانية تكون الأولوية الأولى هي أن تستعيد الدولة أو تستعيد مؤسسات الدولة دورها في تنظيم حياة مجتمعها، المشكلة في ليبيا حتى هذه المؤسسات الدولة التي نريدها أن تستعيد صيرورتها لتحسين خدماتها تكاد تكون غير موجودة، لذلك التحديات تكون أصعب ولكن في نفس الوقت كون الموارد المالية موجودة وكونه إمكانية التوصل إلى يعني لرؤية إلى أين نريد أن نذهب في هذا الاقتصاد خلال الخمس سنوات يعني من السهل البدء في العديد من المشاريع التي يمكن أن تولد فرص عمل يعني هناك العديد مشاريع البنية التحتية مشاريع الصناعات الصغيرة المتوسطة مشاريع المرتبطة بالنفط وإلى ذلك بالتالي يمكن أن نبدأ..

أحمد منصور: ليبيا بلد موارد بخلاف النفط هناك موارد كثيرة فيها.

إبراهيم سيف: موارد مائية والثروات السمكية.

بوادر تعافي الاقتصاد التونسي

أحمد منصور: نعم، تونس الآن المعهد الوطني للإحصاء أصدر تقريرا في 5/سبتمبر الجاري قال فيه أن الاقتصاد التونسي يتعافى وشهد نسبة نمو في النصف الأول من العام الحالي بلغت 3.3%  و61 ألف وظيفة وحركة النهضة اللي رئيس الحكومة منها قال: نتوقع نسبة نمو 3.5% وتوفير 75 ألف فرصة عمل already توفر 61 ألف ونسبة النمو 3.3 وباقي أربعة شهور في السنة يعني يمكن أن تتحقق هذه كيف تنظر للاقتصاد التونسي وقضية تعافيه؟

إبراهيم سيف: الاقتصاد التونسي كان شيء طبيعي أنه يعني يمر بالهزة التي مر بها بسبب التحول وأيضا التخوف الذي يرافق عمليا التحول لكن تونس بلد القطاع الصناعي فيها قطاع الصناعات التحويلية بشكل خاص، قطاع متطور، قطاع السياحة قطاع كما نعلم يعني كان هناك مخاوف انه سيتم إغلاقه وضربه الآن يستعيد القطاع عافيته، السوق الأوروبية الآن وتونس يعني حكومة النهضة لم تخفِ رغبتها  بالبقاء وتطوير علاقتها مع السوق الأوروبية التي تستوعب أكثر من 40% من صادرات تونس، إذن يعني تونس أساسيات استعادة النمو فيها هي أسهل حقيقة أسهل من الوضع الليبي بسب المفارقة وبسبب الحجم وبسبب أيضا المستوى الذي كانت وصلته، وصله الاقتصاد التونسي ما قبل سقوط بن علي أيضا يجعل من إمكانية استعادة النمو سهلة، ولكن أريد أن أركز، أيضا في تونس هناك وكذلك هناك لجوء انه لذات المصطلحات لاحظ توليد فرص العمل وتحقيق النمو يجب أن نتحدث عن ما هي فرص العمل التي يتم توليدها؟ إذا كانت فرص العمل يتم توليدها في قطاعات غير إنتاجية فهي سوف تستحيل إلى عبء يعني فالتحدي الآن في الاقتصاديات في مصر وتونس...

أحمد منصور: هي فرص عمل في مشاريع إنتاجية.

إبراهيم سيف: الآن باتوا يستخدموا مصطلح فرص إنتاجية وليست فرص عمل لأنه ليس التحدي هو في خلق توظيف أينما كان وكيفما كان.

أحمد منصور: زي ما كانت الحكومة الفاسدة في مصر تعمل إلى أن وصل عدد الموظفين ستة مليون موظف.

إبراهيم سيف: لأ التحدي الآن كيف يتم فعلا تعزيز قيم الإنتاجية وتنافسية هذه الاقتصاديات حتى نضمن ديمومتها والاستمرارية فيها لكن...

قراءة في الاقتصاد المغربي واليمني

أحمد منصور: في المغرب.

إبراهيم سيف: المغرب يعني الوضع في المغرب لا يختلف كثيرا ربما عما وصلته تونس يعني أيضا المغرب بلد مليء بالفرص، عدد سكانه نعم أيضا انفتاحه على السوق الأوروبية لفترة طويلة، يعني انفتاح السوق المغربي على السوق الأوروبية لفترة طويلة الاستقرار اللي الآن يعني عمليا هناك اطمئنان للعلاقة ما بين يعني عمليا النظام الملكي الحكومة الآن هي تتصرف، هي حكومة كانت في المعارضة الآن هي في حكم أنا اعرف انك التقيت رئيس الوزراء ويعني أجريت معه..

أحمد منصور: عملنا معه حوار حلقتين لكن عمل ردود فعل ضخمة في المغرب وخارجها نعم.

إبراهيم سيف: وأنا متأكد ولكن أيضا لديهم خطاب اقتصادي واضح وهذا أو يعني الخطاب الاقتصادي عندما يكون واضحا هذا يساعد كثيرا على استعادة الثقة ما بين المستثمرين وما بين الأسواق الخارجية وما بين ما يحدث في الداخل وهو ما يمنح أو يهيأ عمليا انه العملية قد تمر في بعض من المطبات الخفيفة لكنها لن تصل عمليا إلى حالة الانهيار ويبقى انه يعني كل هذه الاقتصاديات اللي نتحدث عنها إحنا تعاني من تدني مستويات الإنتاجية تعاني من..

أحمد منصور: هنا قضية الإنتاجية هي القضية الأساسية في أي اقتصاد.

إبراهيم سيف: بالضبط، والتنافسية أيضا كيف تستطيع أن تنافس.

أحمد منصور: يعني إنتاجية وتنافسية اللي نجحت الصين اللي نجحت البرازيل اللي نجحت تركيا، الآن البضائع التركية تغزو أوروبا غزوا شديدا.

إبراهيم سيف: ولا يوجد ما يمنع أن تغزو البضائع المغربية أو المصرية هذه الأسواق ما هو..

أحمد منصور: يعني نائب رئيس الوزراء التركي علي باباجان في حواره معي في هذا البرنامج قال: منتجات تركيا تصل إلى 180 دولة حول العالم، تصل إلى هذا، كل العالم تقريبا مغطى.

إبراهيم سيف: بكل تأكيد ولا يوجد ما يمنع بالمناسبة إذا أردت أيضا جزء كبير من الصناعة التركية يعتمد على الموارد المحلية.

أحمد منصور: وأنت للأسف تجد المصري بدور على المستورد ما عندوش ثقة في البضاعة المصرية ما عندوش ثقة، والليبي نفس الشيء..

إبراهيم سيف: الآن، الآن يعني المسألة كمان الخراب الذي حصل عبر ست عقود خمس عقود أربع عقود لن يتم إصلاحه في شهور.

أحمد منصور: بس في نقطة مهمة برضه يا دكتور أنه كثير من الشركات العالمية يعني أنا اشتريت حاجة ماركة عالمية قريب ولقيتها Made in Tunis ويعني تعمل مصانع في دولنا..

إبراهيم سيف: والمغرب نفس الشيء.

أحمد منصور: ونفس المصري اللي بيعمل الحاجة اللي أي كلام بكلفتها هو اللي بيعمل المنتج العالمي ده في المغرب وفي تونس وفي هذه دول ويطلع بضاعة تسوق بالعالم وترجع لنا ثاني بعشر أضعافها.

إبراهيم سيف: يا سيدي يعني ما هو للأسف أنه مرة أخرى الخراب اللي صار هو حتى وصل لأخلاقيات العمل..

أحمد منصور: للإنسان نفسه.

إبراهيم سيف: لا لأخلاقيات العمل وأخلاقيات الالتزام بالنوعية والجودة.

أحمد منصور: طب ليه المصري اللي يشتغل بالشركة الأجنبية ديه يتقن عمله والمصري اللي يشتغل في الشركة المصرية بطلع لي منتج ما أرضاش ألبسه ليه؟

إبراهيم سيف: لأ، لأنه عمليا الآن تعود إلى، هون فيك تميز في أية دولة بين صناعة ناجحة يعني صاحب عمل يحترم العمال الذين في مؤسسته يقدم لهم شروط العمل اللائقة والجيدة، وأيضا يهتم بمنتجاته ويهتم بمنتجات الأسواق، وأنا متأكد في مصر إذا يعني في أمثلة لبعض السلع الغذائية ذات السوية العالية لن نختلف على ذلك إذا أردت أن تستهلكها وهناك منتجات أيضا ذات نوعية رديئة، إذن يعني أحيانا هي تعود في بعض الأحيان إلى طبيعة المنشآت أحيانا وما تريد أن تعمل، ولكن أين هو الخلل؟ إحنا لا نتركها هذه المسألة، في كل دول العالم إذا أردت أن تنظر إلى سجل المواصفات والمقاييس مثلا في فرنسا أو في بريطانيا أو في أميركا لا ينتهي يعني يمكن في 600 أو 700 مواصفة يجب الالتزام بها لإخراج هذه السلعة، وهذه المسألة لا تخضع لمزاج الصاحب، إما أن تلتزم بهذه المواصفات..

أحمد منصور: وإما أن تغلق مؤسستك.

إبراهيم سيف: وإما أن تخرج فهذه هو عملية التأهيل، لكن كل هذه المؤسسات لأنها ضربت وخربت ونهبت وأفسدت عمليا، نظرا لطبيعة علاقة أصحاب جهة العمل أو بعض أصحاب جهة العمل أنا لا أحب التعميم الدولة من جهة وهذا القطاع المهلك عمليا والفقير من جهة ثانية، هي أدت أن وصلنا إلى هون، ولكن أين تستعيد الثقة؟ أنا أرى فيه بكون نقطة تحول يعني وهون فعلا من المهم سواء في إعادة ثقة المستثمر، ثقة المستهلك، ثقة المواطن بالدولة، هي هناك نقطة تحول إذا أردت أن تثبت جديتك في التعامل مع هذه القضايا.

أحمد منصور: ودي من أهم التحديات في هذه الدول..

إبراهيم سيف: أنا برأي هذا التحدي أهم بكثير من انه نظل نقول بدنا نحارب الفساد وبدنا نعمل...

أحمد منصور: لا نريد أن نتجاوز اليمن.

إبراهيم سيف: اليمن تختلف عن ليبيا في انه هي فقيرة ومؤسساتها ضعيفة لكنها لم تمتلك الموارد ولم تستقر بعد على نظام سياسي، نسبة الفقر في اليمن هي الأعلى في الدول العربية إذا أردنا أن نستثني الصومال من تصنيفها في الدول العربية تصل إلى 40%، نسبة من يعيشون على ما دون دولار تصل إلى حوالي 30% من اليمن، اليمن بحاجة إلى بمعنى حزمة إنقاذ حقيقة وإذا أردنا أن نتحدث قليلا عن إمكانيات التعاون الإقليمي أيضا في ظل الربيع العربي.

أحمد منصور: هذا سؤالي الأخير الآن ما هي إمكانيات التعاون الإقليمي في ظل الربيع العربي؟

إبراهيم سيف: سنبدأ من إحنا تحدثنا عن الفرص الهائلة في مصر..

أحمد منصور: لسه دقيقتين.

إبراهيم سيف: يعني هناك دول ذات فوائض مالية دول الخليج دول ذات فوائض مالية ولا يوجد ما يمنع الآن.

أحمد منصور: ما حدش يبدي إحسان الآن كله أديك عايز فلوس..

إبراهيم سيف: لا أتحدث عن الإحسان الآن بالعكس أنا ضد يعني كل التكامل العربي أو التكامل الاقتصادي العربي يجب أن يقوم على مبدأ الإحسان، يجب أن يقوم على مشاريع الطاقة التي يمكن أن تربط الدول، مشاريع الربط الكهربائي من انجح التجارب ما بين مصر والأردن وكان ممكن العراق أن ينضم وصولا إلى تركيا، مشاريع تفيد البنية التحتية في النقل والمواصلات، تقدر حجم مشاريع البنية التحتية التي يمكن أن يقوم بها القطاع الخاص العربي بالتمويل بعض الدول وضمن معادلات استرداد العائد واسترداد رأس المال بهوامش مالية مضمونة تقدر بحوالي مئة مليار دولار، يمكن تنفيذها على مدى الخمس سنوات المقبلة وفقا لتقدير عمليا دور الاستشارات العالمية التي تدرس هذا الوضع، وهناك قطاعات مثلا هناك حاجة ماسة للكهرباء، حاجة للتحول إلى الغاز هناك حاجة إلى..

أحمد منصور: قطر، رئيس الوزراء القطري أعلن عن استثمارات في مصر بـ 18 مليار دينار منها استثمارات في مباني الغاز المسال والكهرباء وغيرها من الحاجات التي أيضا تدر مردود عالي جدا.

إبراهيم سيف: بالضبط هذا هو المطلوب، يعني عمليا هو خلق عمليا هي مصالح مشتركة تصبح أكثر منها عمليا مشاريع يتم ربطها بالسياسية، وأنا برأي إذا بدها تنجح حكومات الآن الحكومات الحالية في تونس وفي اليمن وفي مصر وفي المغرب وفي غيرها من الدول هي أن يتم الابتعاد عن الاستثمار الأجنبي الذي كان يأتي لشراء أصول قائمة..

أحمد منصور: بس أوروبا عندها أزمة وأميركا عندها أزمة.

إبراهيم سيف: وأن يتم التركيز الآن على إمكانية تنفيذ استثمارات فعلية على الأرض تولد فرص عمل لها عائد مضمون وتساهم في تحقيق الاستقرار المنشود.

أحمد منصور: شكرا جزيلا لك يا دكتور إبراهيم سيف شكرا جزيلا لك كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، تابعونا على تويتر amansouraja أو ajbelahodood في الختام أقول لكم تحية من فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة