آفاق السلام في دارفور   
الأحد 12/1/1429 هـ - الموافق 20/1/2008 م (آخر تحديث) الساعة 18:26 (مكة المكرمة)، 15:26 (غرينتش)

- آفاق السلام بعد مؤتمر سرت
- النتائج وإمكانية الحوار

ليلى الشايب: مشاهدينا السلام عليكم وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامجكم منبر الجزيرة رغم استباق الحكومة السودانية لمؤتمر سيرت للسلام في دارفور بإعلان وقف لإطلاق النار من جانب واحد فإن الفصيلين المتمردين الأساسيين في الإقليم وهما حركة تحرير السودان بقيادة عبد الواحد النور وحركة العدل والمساواة بقيادة خليل إبراهيم قد تغيبا عن فعاليات المؤتمر وقد عصف غياب هذين الفصيلين بآمال الوسطاء في أن يكون هذا المؤتمر المحطة الأخيرة في جهود إحلال السلام في الإقليم ولعل أهم ما طالعنا به هذا المؤتمر بعض التغيرات في مواقف عدد من الدول الغربية التي كانت إلى وقت قريب تحمل الحكومة السودانية وحدها القسط الأكبر من المسؤولية عن تدهور الأوضاع في دارفور حيث قال ممثل الحكومة الأميركية في مؤتمر سيرت إن بلاده بدأت ترى مؤشرات على ضلوع الحركات المتمردة في بعض الفظائع وإن الخرطوم ليست المسؤول الوحيد عن الانتهاكات التي حصلت وتحصل في دارفور وجاء الموقف الأميركي مشفوعا بتلميحات فرنسية إلي إمكانية إبعاد عبد الواحد النور عن أراضيها إذا لم يبدِ تعاونا مع الجهود الدولية في هذه الحلقة من منبر الجزيرة سنبحث في السيناريوهات المحتملة لما ستؤول إليه الأوضاع في الغرب السوداني في ظل التطورات الأخيرة فأي أفق للسلام في دارفور بعد ما شهده مؤتمر سيرت؟ وهل ما زال بالإمكان التعويل على الحوار مستقبلا في حل الأزمة؟ يرافقنا في بداية هذه الحلقة عبر الهاتف من الخرطوم الدكتور حيدر إبراهيم علي مدير مركز الدراسات السودانية وأنتم مشاهدينا يمكنكم المشاركة عبر الهاتف رقم 97448888873 أو الفاكس رقم 9744865260 أو البريد الإلكتروني للبرنامج
minbar@aljazeera.net نبدأ معك دكتور حيدر إبراهيم علي من الخرطوم ونحييك بداية.

حيدر إبراهيم علي - مدير مركز الدراسات السودانية: أهلا بكم.

آفاق السلام بعد مؤتمر سرت

ليلى الشايب: دكتور لماذا كل هذا التعويل على مؤتمر سيرت واعتباره المحطة الأخيرة للوصول إلى حل نهائي لصراع دارفور؟

حيدر إبراهيم علي: هو بالفعل المحطة الأخيرة والفرصة الأخيرة لكل الأطراف لا بد أن نضع في الاعتبار أن كل الأطراف الآن منهكة تماما يعني ليست قادرة على مواصلة شكل من أشكال العمل العسكري الحقيقي من قبل الحكومة أو من قبل الحركات ويمكن لو عدنا بالذاكرة هذا هو نفس الوضع الذي كان بالنسبة للجنوب الحركة الشعبية والنظام في السودان فلذلك أنا بأعتقد أن هذه بالفعل جولة فاشلة ولكنها تمهد لجولات قادمة وبالتأكيد خلال الجولات القادمة يمكن تجاوز كثير من الأخطاء والعقبات التي تحدثت عنها الحركتان اللي هي مسألة التوقيت والمسألة الأخرى الأجندة التي يمكن أن تبحث يضاف إلى ذلك نقطة هامة جدا أنه في خلال الشهرين القادمين ستصل الهجين إلى دارفور وبالتالي تبدأ عملية إحلال السلام وهذا مطلب أساسي بالنسبة للحركتين وشكل من أشكال الاستقرار والأمن ومن هنا بادرت الحكومة السودانية بوقف إطلاق النار يعني خلال هذه الفترة سيجيء عامل آخر اللي هو العامل الخاص بقوات الهجين وسيكون له دور واضح جدا في استقرار الأوضاع بالنسبة للتهديدات التي أتت من الغرب الحقيقة لا أرى فيها أي معنى يعني بعد أبوجا أيضا وجهت الحركات التي لم توقع على اتفاقية أبوجا بالعقوبات وهذا لم يحدث هذا التحديد ليس جديا ولكن.

ليلى الشايب: ليس جديا ولكنه على الأقل على مستوى التصريحات يعني يعتبر نقلة وتحول في مواقف الغرب وخاصة الولايات المتحدة وفرنسا يعني لأول مرة تقول إنها اكتشفت يعني هذه الفصائل هي أيضا ضالعة في عمليات تقتيل وتشريد وأن الحكومة السودانية لا تتحمل وحدها مسؤولية ما يجري في دارفور يعني كيف نفسر هذا التحول في مواقف هذه الدولة؟

حيدر إبراهيم علي: إذا أرادوا أن يكونوا وسطاء لابد لهم أن تكون لهم نظرة متوازنة يعني الوسيط لا يمكن أن يكون منحازا بأي طريقة أو بأخرى.

ليلى الشايب: لكن على الأرض هذا في الواقع هل هذا سيدفع مثلا بالفصائل المتغيبة يدفعها إلى الحضور وتوقيع اتفاق إن كان هناك اتفاق في نهاية هذا المؤتمر؟

حيدر إبراهيم علي: هذا هو نوع من الضغط لابد أن تكون له نتائج أيضا نضع في الاعتبار أن الدول الغربية يعني ملت مسألة دارفور والجهود التي في هذا الجانب الحركات نفسها ستخشى أن يقوم الوسطاء بالتخلي عن المسألة يعني يحدث كما حدث في الصومال دعهم يتقاتلون إلى أن يصلوا يضربروا زي ما بيقولوا يضربوا دماغهم على الحائط فأنا بأعتقد أن هذا الضغط رغم أنه غير جدي وهذا التهديد سيساهم في تقريب وجهات النظر لحد ما وفى حث الحركات والحركات الممتنعة حتى الآن في أن تتقدم خطوات نحو الجلوس بجدية ومحاولة حل المشكلات العالقة كلها.

ليلى الشايب: مشكلة دارفور دكتور حيدر يعني تدولت رغم كل المطالبات بإبقائها في إطار إفريقي بحت ربما اللافت أكثر في مؤتمر سيرت بالذات هذا الحضور الدولي الكثيف يعني سأذكر فقط بعض الدول حتى لا أطيل في القائمة ممثلون عن الأمم المتحدة طبعا والولايات المتحدة الصين كندا إرتريا فرنسا إيطاليا هولندا النرويج روسيا بريطانيا جنوب إفريقيا السنغال واليابان والقائمة تطول طبعا لتشمل الجامعة العربية ومنظمة المؤتمر الإسلامي ودول أخرى حتى آسيوية وغيرها ما دلالة هذا الحضور الكثيف برأيك؟

حيدر إبراهيم علي: الحقيقة أنا في الأول أريد أن انتهز هذه الفرصة وأقول إن عبء التدويل ده بسبب عيبنا نحن كسودانيين يعني غياب الإرادة الوطنية السودانية جعلت أمورنا الداخلية التي يمكن أن تحل بطريقة سودانية وعرضة في العالم فوصول وعيب بالنسبة للإرادة السودانية.

ليلى الشايب: طيب يعني هل هو حرص حقيقي على حل مشكلة لاجئين ومشكلة إنسانية كبرى كما يتم تصويرها في الغرب أم هناك أجندات فعلا لكل هذه الدول كل على حدا ربما تختلف في التفاصيل ولكنها تلتقي في النهاية في الخطوط العريضة مصالح اقتصادية لها في منطقة دارفور بالذات؟

حيدر إبراهيم علي: مصالح اقتصادية ومصالح استراتيجية هذه المنطقة غنية جدا من ناحية الموارد الطبيعية كما أنه موقع استراتيجي في قلب إفريقيا حقيقة واربط لخط إفريقيا الغربية ورابط لإفريقيا شمال الصحراء وإفريقيا جنوب الصحراء فهذه منطقة حيوية كل طرف يريد أن يخرج من هذه العملية بموضوع قدم بطريقة أو بأخرى فلذلك هذا الاهتمام يعني ليس كله اهتماما إنسانيا يعني برده لا نريد أن نظلم هنالك أعمال إنسانية تمت من إغاثة إلى أخره ولكن أيضا المصالح الاستراتيجية والاقتصادية موجودة وأنا بأعتقد أنه العقيد القذافي يعني أشار إشارة هامة جدا هو كان غاضبا طبع قلل من المشكلة أنها ليست مشكلة دولية هي أصبحت مشكلة دولية الآن ولكن قال نفس الكلام الذي بدأت به الحديث أن على السودانيين أن يقوموا بحل مشاكلهم بأنفسهم هذا ما يجب أن يكون.

ليلى الشايب: طيب والسودانيون أنفسهم يعني يعتبون كثيرا على الغياب العربي والإسلامي بشكل خاص ويقولون إن ذلك فسح المجال لقوى خارجية بعيدة بالتدخل السافر في مسألة يفترض أن تبقى داخلية وعلى الأقل كما ذكرت إفريقية أو عربية على أقصى تقدير الجامعة العربية ومنظمة المؤتمر الإسلامي هل يمكنها أن تتدخل في اللحظات الأخيرة ويعني تبقى في الصورة حتى لا تفلت الأمور تماما من السودان ومن المحيط العربي للسودان؟

"
العرب والمسلمون كانوا بعيدين عن مشكلة الجنوب والآن هم أيضا بعيدون عن مشكلة دارفور لأن السودان يعتبر بالنسبة للدول العربية من الدول الهامشية
"   

حيدر إبراهيم علي: لا أظن العرب والمسلمون كانوا بعيدين بالنسبة لمشكلة الجنوب والآن هم أيضا بعيدون عن مشكلة دارفور يعني السودان يعتبر بالنسبة للدول العربية من الدول الهامشية تماما يعني لا تعتبر من الدول في قلب المنطقة العربية وبالتالي يمكن أن يكون لها تأثير سلبا أو إيجابا إشعاعا أو ضررا إلى أخره فلذلك ليس هنالك يعني أي اهتمام والاهتمام يأتي متأخر وييجي بطريقة لا يمكن لها أن تؤدي إلى نتيجة يعني هذا الأسبوع مثلا تمت عملية في محاولة بنوع من الدعم والمساهمات الإنسانية بالنسبة لإقليم دارفور حقيقة المساهمات كانت ضئيلة بصورة يعني مخجلة جدا يعني كل هذا الضجيج خرج بمائتين وخمسين مليون دولار هذه يمكن أن تكون ميزانية واحدة من المنظمات العاملة في دارفور فلذلك يعني نحن أو أنا على الأقل أنا أعول كثيرا على أن يقوم العرب بدور حقيقي ودور صادق بالنسبة لمشكلة السودان لأن السودان بالنسبة لهم منطقة هامشية.

ليلى الشايب: شكرا جزيلا لك دكتور حيدر إبراهيم علي مدير مركز الدراسات السودانية من الخرطوم أشكرك على مشاركتك معنا في هذه الحلقة من منبر الجزيرة الآن نبدأ مع مشاهدينا والبداية من قطر ناهد إدريس نبدأ مساء الخير.

ناهد إدريس - قطر: مساء الخير ألو.

ليلى الشايب: تفضلي يا ناهد أسمعك يا ناهد تفضلي.

ناهد إدريس: مساء الخيرة أستاذة..

ليلى الشايب: مساء النور يا ناهد أنا أسمعك لو توطي شوية صوت التليفزيون ستسمعيني بشكل جيد..

ناهد إدريس: ألو..

ليلى الشايب: يا ناهد طيب ريثما تحل مشكلة ناهد معنا صالح زيد من فلسطين تفضل يا صالح..

صالح زيد - فلسطين: السلام عليكم..

ليلى الشايب: وعليكم السلام..

صالح زيد: الله يعطيكم العافية..

ليلى الشايب: شكرا..

صالح زيد: بالنسبة لدارفور ومشكلة السودان ومشكلة دارفور هي في الحقيقة إنها مشكلة صراع بين الدول الكبرى على ما في السودان وإفريقيا عموما السودان خصوصا ودارفور أخص وإفريقيا عموما من خيرات ومن ثروات مشكلة دارفور بعد مشكلة الجنوب أتت مشكلة جنوب السودان كادوا يحلونها نبعت لهم أو خرجت مشكلة دارفور وهي صراع بين أوروبا وأميركا على استغلال الثروات وبين دول أخرى لو قلنا الصين أو غير ذلك لكن هي ليست بالتأثير الكبير أما الدول بالفعل أوروبا وأميركا في إفريقيا وهي التي تتصارع على الثروات والخيرات وامتصاص دماء الشعوب في إفريقيا هذه هي المشكلة أساسا من هنا نبعت المشكلة أما محادثات سيرت التي حصلت فهي أيضا من ضمن هذا الصراع المحتدم بين إفريقيا وأوروبا وأميركا على خيرات السودان وثروات السودان وبالذات في دارفور لأنها تمتلك مخزون استراتيجي كبير جدا من المعادن والثروات والبترول وغيرها من الأمور الكبيرة جدا وإذا قلنا إن مساحة دارفور واحدها أكبر من مساحة فرنسا مساحة دارفور فالصراع هو محتدم حقيقة بينهم فالمحادثات أنا في تصوري لا يمكن أن تنتج أي شيء ذا قيمة لأن المتصارعين في الأساس هم الذين لا يريدون الحل وإنما الحكام والشعب..

ليلى الشايب: يا صالح أينا كانت نهاية هذا المؤتمر لابد أن يؤدي إلى حل سواء كما يتوقع البعض بيعني وضع أسس حقيقية لحل صراع دارفور وإما ربما بتكريس تقسيم السودان ما السيناريوهات المحتملة برأيك وأي هذين السيناريوهين الأكثر ترجيحا واحتمالا في رأيك؟

صالح زيد: بالنسبة للسيناريوهات المقترحة اللي هي أميركا تريد تقسيم السودان لعدة أسباب وهذا الأمر هذا هو السيناريو الذي هو الآن وما يحصل في الجنوب وما حصل في الجنوب من اختلافات بين البشير وقادة الجنوب في الفترة الأخيرة ومن أن أميركا تريد التسريع في انفصال الجنوب قبل الست سنوات التي كانت متفق عليها في اتفاق نيفاشا ولكن أميركا تريد تسريع انفصال الجنوب قبل الست سنوات حتى والآن يريدون دارفور أيضا يريدونها انفصال لكن الآن أكثر من طرف لاعب في دارفور ليس كما هو الحال في الجنوب هناك طرف واحد تقريبا لكن في دارفور هناك أكثر من طرف ولذلك لم تحضر كثير من فصائل واللي هي الفصائل الرئيسية في دارفور لم تحضر إلى محادثات سيرت بالتالي فشلت القمة قبل انعقادها لأن صاحب المشكلة لم يحضر أليس كذلك حكامنا للأسف وبالذات في السودان قبل يومين أو ثلاثة أيام يقول رئيس المخابرات في السودان إن السودان له علاقة بسبعة وخمسون جهاز مخابرات دولي وعلى رأسهم السي أي أيه والأف بي أي يتدربون عندهم وتخرجوا من السي أي أيه ومن الأف بي أي هذا تصريح لجريدة ليبية الأحداث أظن إذا لم تسعفني الذاكرة بجريدة الأحداث الليبية.

ليلى الشايب: ما أهمية هذا التصريح؟

صالح زيد: هذا الكلام يبين لنا مدى تغلغل المخابرات الأميركية والأوروبية في هذه الأنظمة العفنة في هذه الأنظمة التي تحرص على حل على تقديم الخدمات لأميركا وأوروبا وأسيادهم ولا تحرص على شعوبها التي تموت جوعا تحرص على تقديم ثروات البلاد والعباد لأسيادهم ولا تحرص على الإنفاق على شعوبها أو تأمين شعوبها وهذا الأمر مثال بسيط جدا في السودان وليس السودان عن مصر ببعيد أو عن دول شمال إفريقيا ببعيد عن باقي إفريقيا ببعيد فكلهم أكثر من ذلك فهذا واقع ما يحصل في السودان والله أعلم.

ليلى الشايب: شكرا جزيلا لك صالح زيد من فلسطين الآن من السودان التيجاني هجرو..

التيجاني هجرو - السودان: نعم..

ليلى الشايب: تفضل يا تيجاني..

التيجاني هجرو: التيجاني هجرو معك من السودان سؤالي أنا الوحيد اللي هو ما يحصل في دارفور هي مأساة إنسانية لا يمكن أي إنسان إفريقي يتصورها فى السودان بمعنى..

ليلى الشايب: مأساة إنسانية يعني ردا على ماذا تقول هذا الكلام يا تيجاني؟

التيجاني هجرو: أنا أتكلم عن واقع بيحصل في السودان يعني فيه أطفال بيهربوا إلى أوروبا..

ليلى الشايب: يعني هل هناك من أنكر أن في دارفور أزمة إنسانية بالإضافة إلى كونها أزمة سياسية بالأساس؟

التيجاني هجرو: إذا نقول أزمة إنسانية حقيقية أنا من العنصر العربي بدارفور أتكلم من العنصر العربي في دارفور ليس من العنصر الإفريقي فأتكلم أنا بكلام واضح جدا السودان فيه مأساة إنسانية فيه أطفال بيهربوا إلى العالم..

ليلى الشايب: طيب هناك اتفاق وإجماع.

التيجاني هجرو: مثل ماذا؟

ليلى الشايب: هناك اتفاق على هذا يا تيجاني أن هناك أزمة إنسانية.

التيجاني هجرو: ما فيه لم يكن اتفاقا اتفاق أي اتفاق بتاع حكومات حتى العقيد الليبي هو يعني ينشد وهو يتطلع إلى منصب الأمن يكون هو مستوى الأمن الذي..

ليلى الشايب: يعني لا نتوقف عند تصريحات شخصيات بعينها تيجاني تسمعني..

التيجاني هجرو: أسمعك جيدا..

ليلى الشايب: طيب أزمة إنسانية هي بالفعل كذلك وأزمة سياسية أيضا ما حلها برأيك؟

التيجاني هجرو: حلها برأيي الناس في السودان وكما قال الصادق المهدي القيادي المعروف في السودان حلها كالآتي اللي مؤتمر شعبي إلى كل الشعب السوداني يسمعك بالمستوى الجامع لكل الأحزاب السياسية في السودان لتحل مشكلة دارفور وتحل مشكلة الجنوب كمان..

ليلى الشايب: طيب الأطراف المعنية مباشرة بهذا الصراع وعلى رأسها الفصائل ما توصف بالفصائل المتمردة حركة تحرير السودان وحركة العدل والمساواة يعني كيف تنظر إلى تغيبهما عن هذا المؤتمر الذي كان يمكن أن يوجد مخرج لهذه الأزمة الإنسانية كما تقول؟

التيجاني هجرو: نعم معلش يعني لا يوجد مخرج عبر الطريق الليبي لكن المخرج يوجد عبر الطريق السوداني الحوار السوداني..

ليلى الشايب: ليبيا ما هي إلا مكان يا تيجاني..

التيجاني هجرو: نعم..

ليلى الشايب: يعني ليبيا هي مكان انعقاد هذا المؤتمر لكن هناك أطراف عديدة دولية بالإضافة طبعا إلى حكومة السودان وفصائل أخرى حاضرة دعنا من المكان المهم هو ما الذي سيخرج من هذا مؤتمر سيرت الموجودة في ليبيا هل تهتم أكثر بالنتيجة أم تهتم أكثر بمكان انعقاد هذا المؤتمر؟

"
السودان دولة مخترقة من كل الدول فكل الاستخبارات موجودة فيها، لذلك يجب على كل السودانيين الذين يعتبرون أن هذا الوطن وطن الكل أن تجمعهم طاولة حوار سوداني وليس أجنبي
"
التيجاني هجرو: نعم المؤتمر منعقد في سيرت الآن لكن أنا رأيي كالآتي أنه المؤتمر إذا ما كان الحوار سوداني سواداني ما هنصل لأي شيء في السودان حاليا دولة مخترقة من كل الدول العالمية الاستخبارات الأميركية موجودة الاستخبارات الألمانية موجودة الاستخبارات الفرنسية موجودة كل الاستخبارات موجودة في السودان فبذلك أنا أرجوا من كل السودانيين اللي بيحسوا أن هذا الوطن وطن كل السودانيين لازم يقعدوا في طاولة حوار واحدة حوار سوداني سوداني وليس أجنبي ولا حوار قومي ولا حوار عالمي أنا أتحدث عن أنا بأتكلم عن أطفال بيسرقوا من دارفور أتكلم عن أطفال يعني أنا ما قصدي أني أشوش غرض السودان لكن الغرض الوحيد اللي أنا أطلبه أنه هو في السودان حاليا بتحصل فيه كل المنظمات العالمية بتسرق أطفالنا تسرق فلذات أكبادنا يعني إزاي أننا نحن ما نقدر نتحاور ما نقدر نصل للدول اللي بتسرق أطفالنا وإزاي وأنا بأتكلم اللهجة المصرية معلش..

ليلى الشايب: سؤال مشروع تماما تيجاني شكرا لك على هذه المشاركة تحدث إلينا من السودان أيضا من السودان معنا عبد الرحمن يوسف تفضل يا عبد الرحمن..

عبد الرحمن يوسف - السودان: السلام عليكم ورحمة الله.

ليلى الشايب: وعليكم السلام..

عبد الرحمن يوسف: أنا أتحدث عن الحركات يعني الحركات اللي ما جاءت سواء كان الدكتور خليل ولا عبد الواحد محمد نور وكل واحد عنده أنا افتكر أن الدكتور خليل ده يوم من الأيام ما كان حاكم وهو الآن تحول لإمبراطور يعني كل مرة حركته دي على الميدان بتفقد بقوة وبتفقد مناطقها بتهرب لخارج الحدود بتيجي راجعة بقوة كبيرة جدا الحدود التشادية وكانت هي وسيط مع ليبيا وتشاد هما الوسطاء والوسطاء يريدي إصلاحا يوفق الله بينهما كما قال القرآن الكريم يعني سيدنا عمر لما فيه اثنين كانوا عندهم مشكل علشان يحلها لهم والحل ما تم سيدنا عمر ضربهم وقالوا وما بالنا يا أمير قال ربنا سبحانه وتعالى يقول {إن يُرِيدَا إصْلاحاً} يعني كان نيته فيها إصلاح يا أختي الكريمة مشكلتنا أنه الأطراف اللي بتقعد كوسطاء لو رضينا بهم أنه الوسطاء ما يكون فيه لكن الوسطاء يكون عندهم نية وسطاء مرات تجينا وزيرة دولة بالخارجية الفرنسية يعني بنت صغيرة أصلا ما نضجت ذاتها علشان تقدر تتلكم في قضية سودانية بل هي مهزلة هي عايزة تيجي تتلكم فيها الأطراف السودانية بتيجي تقعد نفتكر الأطراف السودانية هي اللي موجودة الآن هي عبد الواحد محمد نور موجود الآن في فرنسا والدكتور خليل الموجود الآن في الحدود السودانية دي الأطراف المفروض تيجيي وهو الأخ التيجاني فيه عنده مناشدة داخل السودان ده واحد موجود لكن بره السودان هم الآن عبد الواحد اللاجئين الآن عبد الواحد يعني عسكريا ما فيه حاجة لكن هو يتاجر بقضية اللاجئين بيتاجر بها أما خليل..

ليلى الشايب: يتاجر بماذا عفوا؟

عبد الرحمن يوسف: نعم..

ليلى الشايب: يتاجر بماذا؟

عبد الرحمن يوسف: نعم..

ليلى الشايب: قلت عبد الواحد النور يتاجر بماذا سألتك؟

عبد الرحمن يوسف: يتاجر باللاجئين من أهله والنازحين من أهله معسكرات النازحين هو يتاجر بها وأما الدكتور خليل فهو بيبحث عن حكم أمني يحكم في الخرطوم ولا يحكم في الحكومة الاتحادية وحتى ولو أشلاء المساكين حتى ولو على مقابر المساكين وحتى ولو ما يصدر الآن إلى خارج السودان وأنا بأقول للأخ تيجاني الشيء اللي ظهر الآن في خطف الأطفال ده بيحكي لك مدى جهل المواطن في دارفور بقضيته الآن أمامه هذه القضية واضحة جدا أصبحت عنده قضيته اللا إنسانية ولا عندهم علاقة للإنسانية وإحنا أي هؤلاء يعني ما الإنسانية يعني من الصدر الإسلامي والعربي ما بنؤمن به لأنه إحنا الإنسان الأبيض ما نقدر نقول عندها معه مشكلة لكننا يا أخت إحنا بنحلل مشاكلنا الإنسان الأبيض ده يخدعنا إحنا مشاكلنا قادرين نحلحلها الآن مو قضيتنا الوحيدة أنه أصبح فيه اثنين شخصين كما قال العقيد القذافي أنه لو ما جاؤوا المحدثات ما تتم أنا ما أفتكر أنهم بيمثلوا دارفور خليل بيمثل دارفور..

ليلى الشايب: طيب من أين يستمدان هذه القوة؟

عبد الرحمن يوسف: نعم..

ليلى الشايب:من أين يستمدان هذه القوة وبمجرد غيابهم يعني يمنع ويعرقل التوصل إلى أي اتفاق بدونهما لا يمكن الاتفاق على شيء حتى ولو حضرت كل الفصائل الأخرى؟

عبد الرحمن يوسف: يستمدان هذه القوة أولا من العناد بتاعهم اثنين من الدول التي تأويهم لأن نواياها ما صافية أنها تحل مشكلة السودان ثلاثة يستمدان القوة العسكرية من تشاد ومن ليبيا بكل وضوح حقه أنه إحنا نكون واضحين علشان التشريح..

ليلى الشايب: من تشاد وليبيا طيب العقيد القذافي وصف أحدهما بالابن العاق..

عبد الرحمن يوسف: نعم..

ليلى الشايب: تقول أنه يستمدان هذه القوة من تشاد وليبيا وأنا أقول لك إنه العقيد القذافي نفسه وصف أحدهما بالابن الضال أو الابن العاق..

عبد الرحمن يوسف: يا أختي الآن علشان أنا أوضح لك الآن ليبيا..

ليلى الشايب:طيب اختصر رجاء وراءنا فاصل يا عبد الرحمن..

عبد الرحمن يوسف: نعم..

ليلى الشايب: لدينا فاصل ينتظرنا اختصر قليلا لو سمحت..

عبد الرحمن يوسف: جدا..

ليلى الشايب: طيب أشكرك على كل عبد الرحمن يوسف من السودان على هذه المشاركة ومشاهدينا نتوقف إذاً مع فاصل ثم نعود لاستئناف النقاش في حلقة اليوم من منبر الجزيرة عن مؤتمر سيرت في ليبيا حول الصراع في دارفور ونتائجه المحتملة ابقوا معنا.


[فاصل إعلاني]

النتائج وإمكانية الحوار

ليلى الشايب: مشاهدينا أهلا بكم من جديد إلى هذه الحلقة من منبر الجزيرة نناقش فيها اليوم مؤتمر سيرت حول صراع دارفور ونتائجه المحتملة معنا الآن من السودان عثمان السيد عثمان مساء الخير..

عثمان السيد – السودان: مساء الخير كيف الأحوال..

ليلى الشايب: شكرا لك عثمان دعني أسالك إن كنت من المتفائلين بقدرة مؤتمر سيرت على الوصول إلى مخرج لصراع دارفور؟

عثمان السيد: بسم الله الحمد لله حقيقة أنا موضوعي شوية وأقول إنه أزمة دارفور هي أزمة سودانية وأزمة محدودة ولكن كان للعالم الغربي ودول الهيمنة العالمية هي الذي أدارت هذا الصراع والآن إذا كان الإمبراطور عبد الواحد وخليل الآن موجودين يعني عبد الواحد موجود في فرنسا والآن فرنسا بدل أن تجيء وتتحدث عن السودان وتتحدث عن الأزمة كان من الأفضل والأولى إنها تحضر..

ليلى الشايب: عفوا يا عثمان وفرنسا الآن تهدده بأن يعني تخرجه من الأراضي الفرنسية إن هو تعنت ولم يقبل المشاركة في مؤتمر سيرت..

عثمان السيد: ده مجرد تهديد للاستهلاك الإعلامي ولكن هل فرنسا بكل قدرتها وزيرة الدولة غير قادرة على أنها تحضر شخص لمفاوضات وهل العالم الغربي يريد سلام في دارفور أنا بأقول إنه أزمة دارفور هي الآن تدخل فيها الأطراف الغربية وما مؤتمر سيرت ينجح ولا كل المؤتمرات تنجح ولا المفاوضات تنجح ليه لأنه..

ليلى الشايب: طيب أضيف لك موقف آخر عثمان..

عثمان السيد: بس أنا لو سمحتي..

ليلى الشايب: طيب اسمعني رجاء حتى قبل أن نتجاوز هذه النقطة الهامة طيب دعنا من تصريحات فرنسا التي تقول عنها أنها مجرد تصريحات لم تنفذ ماذا عن موقف الولايات المتحدة التي تقول للمرة الأولى إنها تأكدت الآن أن الحكومة أو النظام السوداني ليس وحده المسؤول عن ما يجري في دارفور وإنما هناك يعني جزء من المسؤولية كبير للفصائل المتمردة فيما يحدث من تقتيل في هذا الإقليم يعني هل تفهم ما الذي تفهمه من هذا الموقف الأميركي الجديد..

عثمان السيد: أنا بأقول إنه الموقف الأميركي هم يعلمون تماما بإستخبارتهم وبكل أجهزتهم وبكل تكنولوجيتهم أن يفهمون تماما أن هذه الحرب هي في النهاية يعني هي حرب تدار من الأميركان وتدار من الدول العظمى لمصالحهم لأنه فاتهم استخراج البترول اللي تحدثوا في زمن الرئيس النميري عن أنه البترول السوداني لا يكفي لإنتاجه أو مصاريف إنتاجه التعادل التجارية وفاتوا وذهبوا وجاءت حكومة البشير وصرفت النظر عن الشركات الأميركية وجابت الصين ودول أخرى يعنى لا تدخل الاختصاص ولا تدخل مصالحها من أجل السياسية ونقبوا البترول في الجنوب والآن الحكومة الأميركية انفصال الجنوب عشان في قدم في هذا البترول خيرات دارفور تطلع الآن لحد أن تبعد الحكومة وأنا شاهدت على قناة الجزيرة إن عبد الواحد محمد نور يوم اجتماع سيرت يتحدث عن أن إحنا طموحنا ما طموح حل أزمة دارفور طموحنا هو إزالة نظام الإنقاذ من السودان فلذلك شخص يتحدث في قناة الجزيرة في يوم مؤتمر سيرت عن أن طموحه هو قلب السلطة في الخرطوم ونسي معاناة أهله في دارفور نقول إن عبد الواحد عنده أجندات وأجنداته ترعى من فرنسا وترعى من أميركا وهم يعلمون تماما أن أزمة دارفور الآن هي أزمة كبيرة جدا من هو أنا عايز أسالك سؤال من هو اللي يوفر الملاذ الآمن والدعم اللوجستي للحركات المسلحة في دارفور يوفروهم فهم كان قطعوا الإمداد عن عبد الواحد وعن خليل وعن الحركات المتشرذمة الآن بدارفور هتحل الأزمة والآن هم يدينون السودان ويتحدثون عن وزير دولة في السودان إنه مجرم حرب وهم يعلمون تماما أو أنهم هم مجرمين الحرب لأنه الآن ما ممكن الحكومة السودانية تريد حل الأزمة وهي في النهاية تشرد الناس والحكومة السودانية الآن هي تزعم أن الناس تطلع من المعسكرات وتقيم في قرى أمنة والآن في أن القرى تباد وتدمر وتحرق واللي بيحرقوها هم المتمردين والأمم المتحدة عارفة والاتحاد الإفريقي يعلم الخروقات من المتمردين وأميركا تعلم ولكن الآن جاؤوا لنا ببعض التصريحات المتفائلة اللي بيقولوا لنا فيها إن الحكومة السودانية ما تتحمل الحركات المسلحة هي اللي هتتحمل هي من هذا الصراع ولكن نحن في قناة الجزيرة اليوم في نشرة الساعة 11 إذا كنا موضوعين خرج علينا وزير الدولة الأستاذ علي الكرتي وقال إنه المبعوث الأميركي يعني قال وصرح لوزير الخارجية لماكول إنه أنا غير محايد، أنا غير محايد في مبنى حكومة السودان وفي وزارة خارجية السودان قال لهم إحنا ما محايدين في قضايا السودان فلذلك هم يعلمون إنهم ما محايدين وصرحوا بها والآن شاهدناها قبل قليل في قناة الجزيرة..

ليلى الشايب: طيب هذا اعتراف شجاع..

عثمان السيد: فكيف لهم أن يكونوا هم الحكام فكيف لهم هم يكونوا وكيف لهم..

ليلى الشايب: خلاصة كل هذا الكلام وهذا التحليل يا عثمان خلاصة كل هذه يعني الـ.. هذه القراءات منك مؤتمر سيرت بماذا سيخرج؟

عثمان السيد: مؤتمر سيرت هذا الحكومة رسالتها اللي هتخرج بها للمجتمع الدولي رسالة واضحة هو في النهاية في تقديري الشخصي إن الحكومة هتتفاوض مع أكثر من 23 حركة مسلحة هم متفقين الآن حول قضية واحدة هم الآن من السلطة وإن كانوا دائرين يبغوا نائب لرئيس الجمهورية والانتخابات على الأبواب وليوحدوا صفوفهم وينزلوا الانتخابات وأنا أقول لك إنه ما في دارفور لأنه الآن غالبية دارفور الآن في مؤتمر الحوار الدارفوري الدارفوري في دارفور قبل عدة أيام الآن أهل دارفور يمثلونه فلذلك مؤتمر سيرت هو هيخرج بحاجة واحدة..

ليلى الشايب: وهي..

عثمان السيد: رسالة من حكومة السودان للمجتمع الدولي إن إحنا ناس سلام يكفي إن مشي مساعد رئيس الجمهورية الدكتور نافع..

ليلى الشايب: علي نافع نعم..

عثمان السيد: ومعه وفد رفيع معه رئيس جهاز المخابرات وفد الدولة..

ليلى الشايب: من ثلاثين عضو نعم..

عثمان السيد: وفد كبير جدا وينتظر في دارفور وينتظر حركات تدلل في أميركا وتدلل في فرنسا وتدلل في كل الدول عشان في النهاية الناس فإذا كان المجتمع الدولي هو جاد فليأتي لهؤلاء الأشخاص الذين تحت نفقتهم يكونون في الفنادق والأطفال يشردوا ويدعمونهم بالسلاح والأطفال يشردوا اللي في صالة مفاوضات واحدة والحكومة الآن مستعدة ومشت بوفد رفيع جدا وبقرار مفتوح وبقلب مفتوح ورسالة مؤتمر سيرت هيطلع بها أنا في تقديري عشان ما أطيل عليكم إنه الحكومة السودانية جادة في السلام وجادة في الحوار وجادة في الحل ولكن المجتمع الدولي..

ليلى الشايب: بقي أن نعرف الأطراف الأخرى ماذا تريد نعم شكرا لك عثمان السيد من السودان عبد العزيز عثمان الآن من السعودية عبد العزيز..

عبد العزيز عثمان - السعودية: ألو..

ليلى الشايب: مساء الخير يا عبد العزيز..

عبد العزيز عثمان: اهلا..

ليلى الشايب: عفوا عبد العزيز عثمان تسمعني..

كمال عبد الله - الرياض: معك..

ليلى الشايب: عفوا..

كمال عبد الله: كمال..

ليلى الشايب: كمال عبد الله..

كمال عبد الله: أيوه..

ليلى الشايب: من أين يا كمال..

كمال عبد الله: المملكة العربية السعودية..

ليلى الشايب: كمال عبد الله طيب.

كمال عبد الله: نعم..

ليلى الشايب: طيب حتى نسرع النقاش قليلا كمال..

كمال عبد الله: نعم..

ليلى الشايب: يعني ما الذي تتوقعه من مؤتمر سيرت..

كمال عبد الله: والله أنا بأتوقعه بالفشل لأن الحركات..

ليلى الشايب: فشل بأي معنى يعني عدم التوصل لأي شيء؟

كمال عبد الله: الحكومة والله جادة في موعدها وفي اتفاقياتها مع المتمردين وهؤلاء يعني إحنا بنعتبرهم ما هماش يعني هم ناس بيدافعوا عن دارفور ولا شيء هذه شرذمة بتاعة صعاليك بس بيدافعوا عن دارفور..

ليلى الشايب: طيب يعني تقول إنه لن يتم التوصل إلى أي شيء ولكن هناك من المراقبين من يتوقع أن يستمر هذا المؤتمر يعني فترة قد تصل إلى ثلاثة أشهر يعني ثلاثة أشهر من المحادثات حتى ولو انقطعت في فترات معينة لن توصل إلى أي شيء معقول برأيك مع كل هذا الحضور الدولي..

كمال عبد الله: والله إحنا نتمنى ذلك ولكن بالنسبة لعبد الواحد وفرنسا فرنسا الآن أخذت أطفال من تشاد ومن هناك عشان.

ليلى الشايب: طيب خلينا من هذه القضية كمال..

كمال عبد الله: نعم..

ليلى الشايب: ليست قضيتنا..

كمال عبد الله: نعم..

ليلى الشايب: كنت تتحدث عن عبد الواحد النور وموقف فرنسا.

كمال عبد الله: هذا العبد الواحد يعني حتى عبد الواحد ده لحاله يعني حتى الناس اللي معه يعني حتى ما معه أحد يعني حتى يعني هو يعني ممكن يعني ما يعطي لدارفور شيء يعني لأن القبائل كلها من دارفور وهو يعني ما معترفين به حتى يعني..

ليلى الشايب: طيب شكرا لك كمال عبد الله من السعودية فيصل أبو بكر من أميركا فيصل مساء الخير فيصل تسمعني فيصل أبو بكر..

فيصل أبو بكر- أميركا: السلام عليكم..

ليلى الشايب: وعليكم السلام..

فيصل أبو بكر: بس أريد المداخلة بسيطة أنا فيصل أبو بكر الآن من السودان من الفاشر يعني..

ليلى الشايب: من أين تتكلم؟

فيصل أبو بكر: بأتكلم من نيويورك..

ليلى الشايب: طيب..

فيصل أبو بكر: بأتكلم عن مفاوضات سيرت وفي اعتقادي بأنه أصلا مؤتمر فاشل من بدايته يعني..

ليلى الشايب: لماذا؟

فيصل أبو بكر: مؤتمر فاشل ولا يرجى منه خيرا يعني..

ليلى الشايب: طيب لماذا فاشل ما هي مؤشرات الفشل أو أسباب الفشل؟

فيصل أبو بكر: كل الأسباب بتدل على أنه فاشل لماذا لأنه أول حاجة الفصائل الرئيسية وكل فترة وإن علينا بنرموها للدول الغربية وفرنسا وأميركا أميركا بعيدة كل البعد عن الشيء اللي بيدور في.. أساس المشكلة من حتمية الشمال، حتمية الشمال السودان هم السبب الأساسي هم اللي دارين يوصلوا البلد لمنطق..

ليلى الشايب: طب هل ترى من المنطق يا فيصل أن يترك الأمر في يد فصيلين يعني كثيرون يشككون في أنهما حقيقة يمثلان سكان دارفور ولا يسأل سكان دارفور أنفسهم الذين يعانون كل يوم عن ما يريدون أو بالضبط إن كانوا يريدون اتفاق سلام ينهي معاناتهم..

فيصل أبو بكر: بيعاني في دارفور يعانوا من المشكلة يعني إحنا السلام والله نسعى للسلام في مكان يعني..

ليلى الشايب: هناك رجع صدى لحديث فيصل على الهاتف للأسف نكتفي بهذا القدر من مداخلة فيصل أبو بكر من أميركا نشكره عليها الآن معنا خالد الشمري من السعودية مساء الخير يا خالد .. خالد الشمري طيب ريثما يجهز خالد معنا صالح المقرحي من فرنسا..

صالح المقرحي - فرنسا: ألو مساء الخير..

ليلى الشايب: مساء النور صالح أنت فاتح التلفزيون..

صالح المقرحي: أيوه..

ليلى الشايب: طيب رجاء لن أطلب أن تغلقوه لكن خفض الصوت..

صالح المقرحي: حاضر الآن يعني تسمعينني جيدا..

ليلى الشايب: أسمعك جيدا تفضل..

صالح المقرحي: أخت ليلى يعني مشكلة العرب أنهم دائما يفيقون دائما متأخرا يعني ترسل السودان للغرب والعرب لست أدري أين هم يعني ألا في الأخير يعني العرب يفيقون بالأمر الواقع فبالتالي السودان يعني أرى أن حكومة السودان جادة في موضوع السلام ولا..

ليلى الشايب: هناك حضور مستمر للجامعة العربية ممثلة في شخص السيد عمرو موسى أميننا العام ومنظمة المؤتمر الإسلامي كذلك يعني هناك أطراف عربية وإسلامية كثيرة تحرص على الحضور والوساطة..

صالح المقرحي: صحيح لا أشك في طيبة نوايا السيد عمرو موسى ولا في المؤتمر الإسلامي لكن المشكلة تجاوزتهم يعني السيد عمرو موسى يمثل صورة من النظام العربي والنظام العربي ليس جادا في أي شيء فالمشكلة ليست في السيد عمرو موسى بل المشكلة في النظام العربي ككل أخت ليلى يعني السودان هو لو ركزوا العرب على السودان لما نحتاج إلى الغرب في كل شيء يعني السودان بلد النيل بلد الخيرات بلد الثروات الحيوانية بلد البترول يعني لو ركز العالم العربي على السودان لما كنا نحتاج إلى الغرب حتى في.. نستفيد ذاتيا من كل الأشياء..

ليلى الشايب: طيب..

صالح المقرحي: يعني لست أدري..

ليلى الشايب: هذا كله لو صالح طيب خلينا فيما يجري الآن في واقعنا مؤتمر سيرت، مؤتمر سيرت هل سيخرج بأي نتيجة سواء إيجابية أو سلبية بالنسبة لصراع دارفور..

صالح المقرحي: أتمنى ذلك لكن المشكلة أن كل يوم يخرج قائد جديد ومنشق جديد عن الحكومة السودانية ما الحكومة السودانية إذا كان كل إنسان يريد التكلم بصوت دارفور أو أهالي دارفور أنا أرى أن شعب دارفور هم ناس يعني بدائيين لا من شيئا ولست أدري من أين يأتون بهذه الوجوه يعني أستغرب الأمر والله العظيم استغرب الأمر أخت ليلى فبالتالي أرى أن الحكومة السودانية جادة ولا أشك في مصداقية الحكومة السودانية..

ليلى الشايب: لكنها لا يمكن أن تصنع السلام بمفردها يا صالح..

صالح المقرحي: صحيح لكن المشكلة أن القطار العربي تأخر كثيرا أخت ليلى يعني أظن أنك مثقفة أكثر مني وتفهمين أكثر مني فبالتالي يعني مشكلة العرب أنهم دائما يستيقظون متأخرا يعني فرطنا فلسطين وفرطنا العراق وهكذا السودان وهكذا دواليك أتمنى أن لا يأتي اليوم ونصحى على .. يعني أتمنى للسودان كل الخير ولشعبه كل الخير وأتمنى للحكومة السودانية أن تصل مع هذه الفصائل المتعددة سبع وعشرون فصيلا أو ثمانية لست أدري يمكن أن يصلون إلى مائة فصيل فما ذنب الحكومة السودانية إذا كان الطرف المقابل يدعمه الغرب بريطانيا أرى بروان يتهدد ويتوعد وأرى أميركا كذلك وأرى فرنسا فكان الله في عون السودان وحكومة السودان وشعب السودان وأهل دارفور وأتمنى للسودان كل الخير إن شاء الله شكرا..

ليلى الشايب: شكرا لك صالح المقرحي من فرنسا عصام يوسف الآن من أميركا تفضل يا عصام..

عصام يوسف – أميركا: ألو..

ليلى الشايب: عصام يوسف مساء الخير من أميركا..

عصام يوسف: أيوه من أميركا من نيويورك..

ليلى الشايب: طيب يا عصام لو سمحت عندنا دقيقتان واحدة لك والدقيقة الثانية لمشاهد آخر فأرجو أن تختصر عصام..

عصام يوسف: أيوه معك..

ليلى الشايب: تفضل بسرعة رجاء..

عصام يوسف: بسم الله الرحمن الرحيم السلام عليكِ ليلى الشايب..

ليلى الشايب: وعليكم السلام..

عصام يوسف: في البداية أعلق على مفاوضات سيرت يبدو لي بأن مفاوضات سيرت يعني ما في أي نتيجة فاشلة أصلا من البداية لأن العرب أصلا دخلوا في النهاية وما هيعملوا حاجة وليبيا أصلا دولة عربية دولة ما محايدة يعني..

ليلى الشايب: طب لو فشل هذا المؤتمر ما مصير دارفور والصراع فيه؟

عصام يوسف: دارفور إحنا لازم أهل دارفور يحلوا مشكلتهم يعني زي ما بيقولوا المثل يعني أهل مكة أدرى بمشاكلهم يعني..

ليلى الشايب: شكرا لك عصام يوسف من أميركا على المشاركة أخيرا عمر سعيد من السعودية تفضل يا عمر..

عمر سعيد - السعودية: السلام عليكم..

ليلى الشايب: وعليكم السلام..

عمر سعيد: بالنسبة للمؤتمر الموجود في ليبيا..

ليلى الشايب: الذي يعقد في ليبيا..

عمر سعيد: بالفشل لأنه ما صادقين الوسطاء ما صادقين لأنه إذا دخلت المملكة العربية السعودية الملك عبد الله رجل مشهور له..

ليلى الشايب: من تقصد من هم الوسطاء..

عمر سعيد: نعم..

ليلى الشايب: من هم الوسطاء؟

عمر سعيد: الوسطاء الموجودين كلهم ليبيا أولهم لأنه إذا دخل الملك عبد الله هيحل الموضوع بإذن الله لأن السعودية صادقين بالنسبة صادقين..

ليلى الشايب: طيب المجال مفتوح من زمان للوساطة..

عمر سعيد: نعم..

ليلى الشايب: طب المجال مفتوح من زمان لوساطات عربية طيب شكرا حتى لا نشخصن الأمور بهذه الطريقة أشكرك عمر سعيد من السعودية على مشاركتك كانت الأخيرة إذا مشاهدينا في هذه الحلقة من منبر الجزيرة كما تابعتم خصصناها لمناقشة مؤتمر سيرت حول صراع دارفور ونتائجه المحتملة لم يبق لي في الختام إلا أن أبلغكم تحيات لطفي المسعودي منتج البرنامج ومخرجه منصور الطلافيح ولكم مني ليلى الشايب أطيب تحية دمتم جميعا بخير وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة