مسيرة الجيش الأردني كما يراها مشهور حديثة ح5   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:09 (مكة المكرمة)، 14:09 (غرينتش)
مقدم الحلقة أحمد منصـور
ضيوف الحلقة - الفريق مشهور حديثه الجازي، القائد العام للجيش الأردني الأسبق، ورئيس الأركان
تاريخ الحلقة 10/07/1999








مشهور حديثة
أحمد منصور
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل حوارنا مع الفريق مشهور حديثة الجازي (القائد العام الأسبق للجيش الأردني ورئيس الأركان) وموضوع حلقة اليوم هو موضوع هام للغاية (معركة الكرامة) مرحباً سعادة الفريق.

مشهور حديثة الجازي: وبكم.

أحمد منصور: معركة الكرامة، تحدثنا في الحلقة الماضية عن الإرهاصات التي سبقتها من التوافد الفدائي على الأردن، والفصائل الفدائية المختلفة، وأنها -يعني- تم غض الطرف أو السماح من السلطات الأردنية لهذه القوات بالقيام بمناوشات مع الإسرائيليين لتحقيق أهداف معينة، لتمكين الجيش الأردني من إعادة بناء قواته، قبل أن نتكلم عن الكرامة نفسها -كمعركة- هل كان هذا التواجد الفدائي سبباً دفع إسرائيل إلى الترتيب لهذه المعركة؟

مشهور حديثة الجازي: أولاً: قبل ما ندخل في هذا الموضوع –إذا أمرت- أقول إن معركة الكرامة أتت محصلة للمواجهة اليومية بين القوات الأردنية والإسرائيليين، لأننا كنا نقوم بأعمال تدريبية ومناوشات مع العدو الإسرائيلي المتواجد والذي يحاول أن يعزز مراكزه أمامنا، زاد حدة ذلك تواجد العمل الفدائي وإعطاءنا له كل المساندة والمساعدة ليقوم بعملياته.

لكن أريد أن أذكر شيئاً مهماً وهو أنه حتى قبل هذه المعركة كان هناك محاولات من بعض السياسيين الأردنيين أن يخرجوا العمل الفدائي لأنه خلق شيئاً من فوضى في وادي الأردن ومواجهة مع إسرائيل، ومسببات أن هذا العمل سيسبب لحرب جديدة نحن لا نستطيع التصدي لها، حقيقة الأمر أنا استمريت في مساندة هذا العمل الفدائي وتقويض كل محاولة لإبعاد هذا العمل أو الاصطدام به، وبأسلوبي المقنع وعلاقاتي الخاصة مع جلالة الملك ظلينا مستمرين بهذا العمل بالتحاور وبالتنسيق، إلا أنه الأمور ساءت مؤخراً قبيل معركة الكرامة بيوم أو بيومين، حيث أبلغني العميد كاسب الجازي وهو قائد عالي لواء على محور "الصلت-عمان" أنه هناك قوات أمنية مطوقة للفدائيين في مدينة الكرامة، لأن هم إلهم مركز هناك..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: أمنية أردنية؟!

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: أمنية أردنية، طبعاً هذا الحكي خارج عن معرفتي، ولكونه خرج وبإيحاء من قوات أمنية -أمن وليس جيش- أنا غضبت شديداً..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: معركة الكرامة كانت في 21مارس 1968م؟!

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: نعم، قبلها بيوم كانت محاولة..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني نقدر نقول يوم20 أو19؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: تقريباً آه، واستطعت -بحمد الله- أن أحول من التطويق للعمل الفدائي إلى التنسيق، في اليوم التالي في 21 آذار هذه -بس- نقطة أردت أن أوضحها، أنه لم تكن معركة الكرامة سهلة مريحة للتنسيق والعمل في المعنى الحقيقي، خاصة بالتنسيق مع العمل الفدائي.

واستطعنا بالتنسيق الكامل بالمواقع وتغطية المواقع الفدائية وتغطية الثغرات اللي ممكن يتوقع منها العدو طبعاً، مسببات المعركة -اللي أنت سألتني عنها- لم تكن -فقط- العمل الفدائي، اعتقادي تنامي مناوشاتنا وقتالنا اليومي مع إسرائيل أصبح يزعج إسرائيل..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني أنتم كجيش -أيضاً- كان لكم معارك دائمة أو معركة استنزاف نستطيع أن نقول؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: كنت أنا أخلق هذه المعارك لأطعم الجيش، لأعوض قواتنا التي فقدت الثقة بأن مقاتلة إسرائيل ليس صعب، وكنت كثيراً ما نقوم في مبادرة نحنا بإطلاق النار على دورية، على آلية، على تجمع، وهذا خلق -الحقيقة- أشكال مزعجة لإسرائيل ما اعتادت عليها، لأنها اعتقدت أنه بعد 1967م يجب أن تستسلم هذه المنطقة كاملة، اعتقادي مسببات المعركة الحقيقية -أولاً- هي قتل الروح المعنوية في القوات الأردنية المتنامية.

اثنين: القضاء على العمل الفدائي قضاءً مبرماً، لأنه القواعد -الحقيقة- كانت في الأردن.

وثالثاً: احتلال جيب، وهو الجيب الواقع بين النهر ومرتفعات "الصلت" لتصبح المنطقة أشبه بجنوب لبنان، ويمارس هناك الضغط على الدولة الأردنية لصك السلم بالاعتراف بإسرائيل، هذه المسببات اللي -بنظري- هي الحقيقة، بعكس همه قالوا لا هي معركة.. بيسموها (توفيد) هي اقتلاع الفدائيين، أنا أعتقد ما هو صحيح، لأن اقتلاع الفدائيين كان -في الواقع- صعب أن يقتلعوهم دفعة واحدة ما عدا موقع الكرامة.

إلا أنه كان القتال -عندما دخلت قواتنا برجالها- القتال كان على مراكزنا الرئيسية، وأن الهجوم كان على ثلاثة محاور رئيسية أحدهم: الطريق المؤدي من (نابلس) إلى (الصلت) الطريق الثاني من (جسر الملك حسين إلى الصلت-عمان) والمحور الثالث (القدس-جسر الملك عبد الله-سويمة ناعور) إذن الأهداف كانت مبيتة احتلالاً إسرائيلياً وليس تدميراً للعمل الفدائي.

أحمد منصور: يعني لم تكن عملية خاطفة من الإسرائيليين بهدف تدمير العمل الفدائي؟

مشهور حديثة الجازي: لا، لو كانت عملية خاطفة.. نعم، ما زجوا فيه حوالي 30 ألف عسكري جندي و100 طيارة وحوالي يمكن آلاف الدبابات، أعتقد المعركة ليست محدودة.. معركة كانت احتلالية، واحتلال مواقع جديدة، ضغط على الأردن، قضاء على العمل الفدائي، وبالتالي الوصول لما يريدوه وهو توقيع اتفاقية سلام مع إسرائيل، الهدف الحقيقي..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: لكن هناك مصادر فلسطينية تؤكد على أن الهدف الرئيسي للمعركة كان محو العمل الفدائي وتصفية الفدائيين الموجودين في الأردن، وإجبار الأردن -كما ذكرت- على الدخول في مبادرة أو اتفاقية سلام مبكرة مع -وإن كانت وقعت بعد ذلك- ولكن الدخول في اتفاقية سلام وإجبار الأردن على هذا الأمر، يعني هناك من يقول بأن الأردنيين كانوا على علم بهذا الهجوم؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: أنا أنفي هذا، لا أعتقد هذا صحيح، أنا اعتقادي أن هذه المعركة.. معركة ذات طابع سياسي إستراتيجي، وهو احتلال مواقع رئيسية في جبال الصلت، وهي مرتفعات لغاية الآن تأسف إسرائيل بعدم احتلالها 1967م، كما أسلفت لك إنه كانت الجبهة منهارة.

ما يسمونه "جلعاد" و"جلعاد" لهم يعني شيء من التاريخ، موضوع المعركة سيدي -أستاذنا- المعركة معركة جيش لجيش، لم تكن معركة فدائيين إلى قوات مسلحة إسرائيلية، ولو كانت هكذا لدمر العمل الفدائي كله، واحتلت إسرائيل ما تريد.

فالمعركة معركة جيش، واصطدمنا في القوات المسلحة وقوات الدبابات -يعني- هاجمة بدون عقل على كافة المحاور، إلا أن الاخوة الفدائيين شاركوا وأبلوا بلاءً حسناً في.. حيثما وجدوا، وخاصة في مخيم "الكرامة" لقد قاتلوا قتال مرير، وقدموا ضحايا كثيرة تزيد على المائة، مائة شهيد، وهذا إن دل أنهم كانوا أبطال في هذه المعركة، لكن لم المعركة..لم تكن معركة فدائيين وجيش إسرائيلي.

أحمد منصور: هل كان لديكم جاهزية للدخول في مثل هذه المعركة؟

مشهور حديثة الجازي: نعم، كنا جاهزين، وكنا نرى الحشد، وكانت عندنا المعلومات الكاملة من قيادتنا في عمان أنه فيه احتمال هجوم كبير جداً على الجبهة، الاستعداد كان 100% صح، وكنت أنا على اطلاع فيها، وأعدت تركيز كل قواتي على أساس أنني سأقابل إسرائيل، قوات إسرائيلية صباح 21 آذار.

أحمد منصور: يعني التاريخ -أيضاً- كان واضح عندك؟

مشهور حديثة الجازي: نعم، مجرد العين، هم الفارق بيني وبينه النهر يا أستاذ، إحنا نرى الجندي والدبابة لما تتحرك.

أحمد منصور: يعني أنت ترى ولكن توقيت الهجوم؟

مشهور حديثة الجازي: توقيت الهجوم حسب ما ورد من الاستخبارات -وهذا صحيح- أن الهجوم صباح 21.

أحمد منصور: يعني ما هي الاستعدادات التي أخذتها للمواجهة أمام جيش هُزِمْت أو هُزِمَت قواته أو القوات الأردنية هزمت أمامه قبل أقل من عام أو..؟

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: كما قلت لك نتيجة إعادة التدريب و إعادة الثقة والعمل المستمر خلال ثلاثة أشهر أعدنا الثقة للجندي بسلاحه ببلده، بقيادته، واستطعت أن أدخل بينهم الثقة التامة بقيادتي أنا شخصياً، وأعتقد هذا أحد المسببات الذي قاتل جنودي إيماناً بأنهم يقادون بقيادة حسنة تتوفر فيها المعرفة.

أحمد منصور: بصفتك قائد هذه المعركة على الجبهة الأردنية، كيف كان حجم قواتك مقارنة بالقوات الإسرائيلية التي ذكرت بأن هناك رصد لها؟

مشهور حديثة الجازي: أولاً: المقاومة الأرضية هم أكثر منا 3:1، لكن الأهم من هذا..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: كم كان عدد قواتك، وكم عدد قوات الإسرائيليين؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: قواتنا حوالي لا يزيد عن 5 آلاف، 6 آلاف، بهذه الحدود، ثلاثة أولوية، لكن هم أتوا في حوالي ثلاثة ألوية منقولة، وقوة منقولة جواً، وقوة مدرعات، ومجموعة مدفعية أكثر منا بكثير، يعني نسبة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لم يكن لديك رصد دقيق بحجم القوة الإسرائيلية التي دخلت من المعركة؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: لم نكن نعرف 100% لأنها تستطيع.. شو حجمنا في المنطقة.. ما عرفنا إلا من نتائج المعركة، لكن كانوا كثافة، كثافة نار المدفعية كثيفة مما يدل أن العدد كبير، كثافة دبابات هاجمة علينا طبعاً، مما يزيدها أكثر من عددها، وحتماً الطيارات كانت السيادة الجوية كاملة لإسرائيل، وهي بحجم معركة كبيرة، لأنه كل طلعة تطلع بحوالي 50 طائرة على الجبهة..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: مرة واحدة؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: مرة واحدة.

أحمد منصور: يعني كنتم تحصوا.. تستطيعوا إحصاء عدد الطائرات التي تقوم بالهجمة؟

مشهور حديثة الجازي: كانت هجمة وراء هجمة، حوالي 18ساعة، ولكن نتيجة التخندق والإيمان بالمقاومة واستخدام السلاح، حيث أعطيت تعليمات: استخدموا سلاحكم الأرضي ضد طائراتهم الطائرة، حتى وهو طائرة هو أجبن من أن يقع.. أن يضرب بسهولة، ومن المعروف أنه إذا وجهت الطائرة في قتال أرضي صحيح، حتى لو هناك بندقية بسيطة ممكن أن تحدث فيها انفجار أكثر من مدفع، نظراً لسرعة الطلقة وسرعة الطيارة، فمرات الانفجارات تأتي هيك.. فلذلك جنودي -والحمد لله- استخدموا أسلحتهم بأفضل ما يمكن، وكانوا في منتهى الشجاعة، وأعطيت تعليمات: عدم الخروج من الخندق بأي حال، لأن المراكز الرئيسية لو خرجنا منها لتقدمت القوات الإسرائيلية حتى عمان.

أحمد منصور: طيب، طبيعة التنسيق قبل المعركة بينك وبين القادة الفلسطينيين الذين كنت تعتبرهم داعم رئيسي لك، وتعتبرهم أيضاً هدف من أهداف هذا الهجوم، كيف كانت طبيعة التنسيق وهم..أنتم جيش منظم وهم رجال حرب عصابات؟

مشهور حديثة الجازي: يا سيدي، أولاً إحنا ليس جدد لبعض، نحن متعاملين مع بعض أشهر، وأبلغناهم أن المعركة آتية، وهم لديهم رصد -أيضاً- أن هناك عملية كبيرة ضد الفدائيين، وضد الأردن، وضد القوات الأردنية، فوضعناهم بصورة أن الهجمة قائمة، والأفضل أن ننسق، نحمي ما يمكن نحميه من قواتنا وقواتكم، ونسقت بيني وبينهم..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: مين اللي كان من الطرف الفلسطيني ونسقت معه؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: القادة عدة أفراد، لأنه عدة قيادات، ولكن على رأسهم أبو عمار على رأس القيادات كلهم، فنسقنا وجعلنا منهم أن يتم التنسيق بين القادة المحليين، بحيث أن نيران أسلحتنا تغطى مراكزهم ما عدا "الكرامة" لم نستطع أن نحميها، لأنها أتت من الجو..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: الإسرائيليون عملوا عليها إنزال جوي؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: عملوا إنزالاً (نتنياهو) نفسه نزل فيها، هو قائد القوة.

أحمد منصور: كان (نتنياهو) قائد القوة التي قامت بالإنزال على "الكرامة" ؟

مشهور حديثة الجازي: المهم في الموضوع -وهذه معلومة لك- أن جميع قادة إسرائيل تقريباً اشتركوا في هذه المعركة وعلى رأسهم (موشى ديان).

أحمد منصور: مين اللي اشترك من القادة الإسرائيليين؟

مشهور حديثة الجازي: نتنياهو، باراك ومثل ما أسلفت وزير الدفاع (موشى ديان) الذي قال عندما قرر صباح الهجوم جمع 300 صحفي، قسم منهم أبلغني هذا الحكى في "أريحا" وقال: "غداً سنشرب كأسة شاي في الصلت" "صلت" بالحرف الواحد.

أحمد منصور: يعني هذا يؤكد أن أنت ذكرت أن الهدف الإسرائيلي كان الاستيلاء على مرتفعات الصلت و..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: نعم، عندما يقول: والله نشرب كأسة شاي في الصلت، الصلت هم الفدائيين؟! "الصلت" مدينة مثل عمان!! هي جبال "الصلت" هي الحامي الرئيسي لعمان.

أحمد منصور ]مستأنفاً[: هل كان هذا يعكس أيضاً غرور إسرائيلي كبير، خرجوا منتصرين على ثلاث جبهات؟

مشهور حديثة الجازي: اعتقادي أن أحد الأسباب لهذه المعركة مثل الأسباب الإستراتيجية والسياسية، أن استهتار اليهود الإسرائيليين بعد حرب 1967م، وهو غرور، وأثبت لك كيف غرور، أنه عادة عندما تقتحم أو تقوم بالهجوم الدبابات تتحرك من موقع لموقع، هذه الدبابات أتت من فوق الجسر يعني بعد قطع النهر بسرعة 60 كيلو حتى اصطدم في قواتنا المهاجمة.

أحمد منصور: يعني دي السرعة القصوى للدبابة تقريباً؟!

مشهور حديثة الجازي: هذه تقريباً قصوى، يعني هذا إن دل أن هناك استهتار.

أحمد منصور: يعني هو لا يتوقع أي شكل من أشكال المقاومة؟!

مشهور حديثة الجازي: ولا يتوقع أية مقاومة، حتى أنه اصطدمت أحد الدبابات القادمة على المحور الرئيسي عند "الصلت" كان يشرب القهوة.. يريد يشرب الشاي فيها، قصفت على مدخل مدينة "الشولة"والذي بها وجدنا واحد مربط بالأسلاك قائدها.

أحمد منصور: سعادة الفريق كيف بدأ الهجوم الإسرائيلي في معركة الكرامة؟ وكيف تلقيتم أو كيف كان رد فعلكم الأول على هذا الهجوم؟

مشهور حديثة الجازي: عادة القادة يتأكدون من كافة الاستعدادات عندما يعلن يعني.. يبلغوا في هجوم قمت في واجباتي بالنهار..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: ما هي طبيعة الواجبات التي قمت بها؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: الواجبات أني تأكدت أن مراكزي.. مراكز قواتي في الموقع الصحيح، فيما لو تقدم العدو، وهذه طبعاً وضعت الدبابات، وضعت قسم المدفعية، قدمت قوات للأمام، فلذلك عدت مساءً بعد أن عملت اجتماع نسميه اجتماع القيادة، تأكدت من كل الترتيبات وعدت مرتاحاً فيما لو هجم العدو.

أحمد منصور: كنت مسؤولاً عن ثلاث ألوية رئيسية كانت هي في المواجهة؟!

مشهور حديثة الجازي: كنت مسؤولاً عن ثلاث ألوية رئيسية، منطقة حوالي 50 كيلو –عرضها- في عمق حوالي 60-70كيلو يعني لعمان، يعني هي الواجهة التي لو سقطت -لا سمح الله- لسقط الأردن، يعني سقطت العاصمة الأردنية لإسرائيل، كما سقطت بيروت.

أحمد منصور: هذه هي الترتيبات التي سبقت المعركة من قِبَلكُم.

مشهور حديثة الجازي: نعم.

أحمد منصور: كيف وقعت المعركة؟ كيف بدأت المعركة؟

مشهور حديثة الجازي: نمت مرتاحاً بعد ما أجريته، لأنه لا مزيد من الموجود، كل..لم أغير شيئاً، المواقع هي المواقع، إنما حثت القادة بالصمود، أعطيت تعليمات أنه القادة يجب أن يكونوا بالأمام، لأن اليهود كانوا يعيرونا دائماً يقولون: "قادة الضباط في الخلف العرب وإحنا الأمام" أنا قلت لهم: "الضباط في الأمام" حتى أن قسم منهم تجاوز حدوده، وأصبحوا الخندق الأول، وهذا طبعاً مخالفة، لكن حتى نشعر..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني عسكرياً الضباط يجب ألا يكونوا في المقدمة؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: عسكرياً يجب أن يكون القائد.. لا يجب أن يكونوا في الأمام 100%، لكن أن يكون قريب من أرضية المعركة، هم تجاوزوا الحدود بما أن نحن طلبنا منهم هذا الحكي وأصبحوا في الخنادق المقدمة، يروا القتال بالعين، وهذا طبعاً غير عادي بالنسبة لـ..ثم هناك تعليمات أن مراكزنا الرئيسية، إن المواقع الإستراتيجية لا حركة منها بأي ثمن، حتى ندمر، ما عدا القوات الساترة اللي هي ما نسميها "قوات الحجاب" هذه قوات خفيفة للإنذار، أول ما تشتبك مع العدو قسم منها اللي يقدر أن ينسحب، ينسحب والباقي يقاتل ما يمكنه القتال، أما المراكز الرئيسية..المحاور الثلاثة يمنع الخروج من الخندق.

أحمد منصور: يعني أصدرت أوامر واضحة بعدم الانسحاب؟

مشهور حديثة الجازي: بعدم الانسحاب.

أحمد منصور: حتى لو أدى ذلك إلى..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: حتى لو أدى إلى.. لأنه بالنسبة الليَّ حياة أو موت، يا صمود ويا إما انهزام، الموت أحسن من الانهزام بالنسبة الليَّ، خاصة عندما أتذكر صورة 67.

أحمد منصور: كيف بدأت أو انطلقت الطلقة الأولى للمعركة؟

مشهور حديثة الجازي: يا سيدي صباحاً، إحنا عندي قيادتي..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: صباح 21مارس 1968م؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: قيادتي.. قيادتي أنا بالخلف فيه موقع أنام فيه، في قيادة نسميها القيادة الحربية، القيادة الحربية في الجبل فيها أجهزتي، تليفوناتي، خرائطي، مناوبين إلى آخره، حتى هم اللي.. أنا أدير المعركة من هناك، لأن هناك اتصالات، أبلغني المناوب الساعة الخامسة وقال لي: "سيدي أول دبابة معادية تقطع الجسر الآن".

أحمد منصور: الخامسة صباحاً؟!

مشهور حديثة الجازي: الخامسة صباحاً، قلت له: "تفتح النار" ولحقت صلاة الصبح يا دوب، ركعتي الصبح، وأتذكر أني قلت: "اللهم يا رب أنت تعلم أنهم يعتدون على حق، ونحن ندافع عن حق، أن تنصر الحق على الباطل يا الله" وترجلت بعد ذلك إلى قيادتي.

أحمد منصور: يعني أصدرت الأمر مباشرة بإطلاق النار؟

مشهور حديثة الجازي: مباشرة وصليت.

أحمد منصور: وبدأت المعركة؟!

مشهور حديثة الجازي: وبدأت المعركة من دبابات إلى آخره، حتى الساعة العاشرة لما اصطدمت في مواقعنا، وجدت أنه.. هناك فيه مقاومة، مش سهولة سير، تدخل السلاح الجوي، وقصفنا قصفاً شديداً، والله عندما رأيته قلت أنا سببت إبادة الجيش -صراحة- ارتعدت.

أحمد منصور: يعني نقدر أن نقول من الخامسة إلى العاشرة صباحاً كانت المواجهة بين قوات المشاة؟!

مشهور حديثة الجازي: إلى العاشرة صباحاً نحن في موقف..العاشرة والنصف نحن في أخطر المواقف، إنه إحنا نواجه قصف جوي وأرضي، خاصة الجوي كثيف جداً، لم نره ولم نحسب حسابه، ولكننا والحمد لله كلما أسأل اطمئن: "شو الخسائر" ؟يقولون: لا شيء، جريح، شهيد، يعني شيء لا يذكر، طبعاً أعطيت تعليمات في خضم المعركة، هناك عندنا أئمة، أئمة يعني وعاظ، قلت لهم: كلهم يأخذون المكبر، ويقولوا "الله أكبر" في كل الكتائب على الساحة -يعني- نحن في الحقيقة اتجهنا إلى الله سبحانه وتعالى.

أحمد منصور: سعادة الفريق المصادر الفلسطينية التي أرخت للكرامة..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: نعم.

أحمد منصور ]مستأنفاً[: قالت بأن الجيش الأردني لم يطلق الطلقة الأولى إلا في الحادية عشرة صباحاً؟!

مشهور حديثة الجازي: أريد أن أجاوب جواب قاسي وصادق، أنه هذه أكذوبة، ومع كل أسف معلومة غير صحيحة، لولا فتح إطلاق النار الساعة الخامسة والله لاحتلوا ووصلوا "الصلت" ومع الفدائيين احتلوا الكل، لأن هذه معركة معركة جيش، وأكبر دليل أنها كانت تخاض على ثلاثة محاور رئيسية، فلو ما فتحنا النار كما قال بعض الإخوان.. شاهدتهم على بعض المسلسلات، بعض المقابلات لكان دمروا الفدائيين والقواعد كاملة، ووصلوا ما يريدون، أقول مرة ثانية كانت معركة جيش، ولكن -للأمانة- ساهم بها وشارك بها الأخوة الفلسطينيين الفدائيين مشاركة في كل فداء ورجولة، كما أنه شارك فيها المواطن الأردني.. المزارع الأردني.. حتى بياع البنورة كان يحمل سلاح ويقاتل، وكثير منهم ما جندته أنا بأن حملة (R.B.G) حملت قانصات للدبابات، هم والفدائيون باصطياد..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني الـ (R.B.G) في هذا الوقت –ربما- كان في أيدي الفدائيين؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: مع..مع الفدائيين.

أحمد منصور: نعم.

مشهور حديثة الجازي: نحنا اتوزعنا عليهم مع الفدائيين..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني قمت بالتنسيق في أثناء المعركة؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: بالتنسيق بين (R.B.G) حامل (R.B.G) الفدائي والجندي والمزارع.

أحمد منصور: يعني أثناء المعركة كان فيه تنسيق قوي بينك وبين قائد القوات الفدائية؟

مشهور حديثة الجازي: قبل اليوم.. طبعاً طبعاً، أقول لك حولناها من.. من مجابهة أو من تطويق إلى مشاركة بالقتال أخوة واحدة عندنا السلاح..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: لكن لم يحدث قبل المعركة أية مواجهات ما بين الجيش الأردني وما بين الفدائيين؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: فيه كان شيء من النزاعات، بدأت بعض النزاعات، لأن فيه هناك شقوق سياسي، وفيه مشاكل، وفيه من يعمل عملية تخريب ضد وجود العمل الفدائي، خاصة من الفشلة، الذين فشلوا سياسيين أو عسكريين، كانوا يقومون بهذا التخريب، وكانوا مضادين لرأيي، بينما أنا رأيي أن كل السلاح يتجه إلى إسرائيل، العمل الفدائي جزء من عملنا، القوات الأردنية تحافظ على الفدائي وتحافظ على المواطن، طبعاً هناك عمليات -يعني- محاولات لتخريب..تهميش الدور، ولكن فشلوا، ووشحنا هذه اللحمة في "الكرامة".

أحمد منصور: سعادة الفريق اسمح لي بسؤال -ربما- يكون محرج، لكن هناك من يتهمك بأنك ورطت القيادة الأردنية في هذه المعركة، وأصدرت الأوامر بالقتال دون الرجوع للقيادة السياسية؟

مشهور حديثة الجازي: يا سيدي، إجابتي بسيطة، لم أورط لكن عادة القائد الميداني لا يأخذ إذن، هو يبلغ ما يحدث، هذا القائد الناجح أن يقاتل العدو، ويبلغ أن هناك اعتداء، ما ينتظر أوامر، فأنا لم أنتظر أوامر، لإنه أنا عندي إستراتيجية، أنني أواجه أية قوة معادية للأردن، لم أعد..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني أنت تعتبر نفسك في معركة مفتوحة؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: أنا في معركة مفتوحة مقابل عدو، وعليَّ أن أقاتله وأبلغ قيادتي، لكن لا أقول لهم أطلق النار أو ما أطلق النار؟ إذن أصبحت أنا (ناطور) أو ما أنا مقاتل، الحارس في "جفت" مثل لو كنت أنا حارس مصلحة في "جفت" ما أطلب إذن، أطخ مش هيك؟ فلذلك أنا استخدمت صلاحياتي، وهى صلاحيات صحيحة عسكرية ميدانية قتالية، أما أقول (ماكو) أوامر لأ (هاكو) أوامر.

أحمد منصور: الآن وصلنا إلى الساعة العاشرة أو الحادية عشرة صباحاً، وبدأ سلاح الجو الإسرائيلي يقوم بهجمات مكثفة..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: قصف شديد.

أحمد منصور ]مستأنفاً[: وقصف شديد على مواقعكم، كيف كان ميزان القوى وميزان المعركة بعد مرور خمس ساعات؟

مشهور حديثة الجازي: كنا لازلنا صامدين، كنا لا زلنا صامدين بمواقعنا، طبعاً متأثرين بالقصف الجوي، ولكن تأثيره -لأننا متخندقين خندقة ممتازة- لا شيء يعني كأنه بصقة.. يعني هذه الغارات الكثيفة لما رأيت أنا كان الوادي يغلي نار، كان -يعني- سناء النار يمكن 20 متر، 30 متر، والدنيا كانت ربيع أول الربيع، يعني الحرائق كانت تشتعل في الوادي كأني أنا أحرقها، انحرقت المنطقة كلها، لكن صمود جنودنا وإيمانهم بقوتهم، وإيمانهم بمواجهة العدو كان أكبر من هذا القصف الشديد.

وحوالي 11 استلمت مكالمة من جلالة الملك يسألني: "ما هو الموقف؟ قبل الحادية عشرة قلت له: جيد جدا، واقع الأمر آنذاك ما كان جيد، ولكن أردت أن أصمد، الساعة الحادية عشرة تكلم معي شخصياً الملك وقال لي: "الجماعة طالبين إيقاف إطلاق النار"..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: مين الجماعة؟ الإسرائيليين؟!

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: الإسرائيليين.

أحمد منصور: كيف أعلنوا، أو كيف تقدموا بالطلب؟

مشهور حديثة الجازي: طبعاً بواسطة السفارة الأميركية، وبواسطة ضباط الارتباط..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: الحادية عشرة صباحاً؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: الحادية عشرة صباحاً.

أحمد منصور: يعني بعد ست ساعات فقط من بداية المعركة؟

مشهور حديثة الجازي: أي نعم، نعم.

أحمد منصور: لكن المعركة أعتقد استمرت 18 ساعة؟!

مشهور حديثة الجازي: استمرت حتى..لأن نحن لم نوقف، أنا قلت إنه يجب ألا نوقف، إيقاف إطلاق النار حتى تخرج هذه القوات كاملة.

أحمد منصور: يعني تعتقد أن الطلب الإسرائيلي في ذلك الوقت كان مناورة؟

مشهور حديثة الجازي: لا، كان..كان ضيق، لأنه ألحقنا فيهم خسائر كبيرة جداً في المعدات..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني نتائج المعركة بدأت تتضح بعد ست ساعات فقط من بدايتها؟!

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: نعم، طبعاً..طبعاً، لأنه تم تدمير عدد كبير من الدبابات، وأسقطنا سبع طيارات..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: في خلال هذا الوقت؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: في خلال هذه المعركة، وأهلنا في الضفة الغربية في "أريحا" شافوا الجنود وهم عائدين، والخسائر والهزيمة كانت تقع على وجوههم.

أحمد منصور: إلى الحادية عشرة صباحاً هل كان الجيش الأردني، أو القوات التي كنت تقودها هل فقدت أي موقع من مواقعها؟

مشهور حديثة الجازي: لم نفقد إلا المواقع الأمامية اللي أسلفت لك قلت لك القوة..الساترة قوة إنذار يعني نقاط بس، أما لم أفقد متراً واحداً، بالعكس وقفتهم قبل الوصول للمراكز الرئيسية، وأكبر دليل أنه على كل محور حوالي دبابتين ثلاثة مدمرات، كما ترى في الصور.

أحمد منصور: فيه معلومة إستراتيجية حضرتك ذكرتها، بس عايز أتأكد منها، أنت قلت أن السبب الرئيسي لصمودكم أمام هجمات الطيران هو جودة الخندقة؟!

مشهور حديثة الجازي: جودة الخندقة.

أحمد منصور: في حالة الخندقة الجيدة لا يستطيع سلاح الطيران أن يؤثر تأثير مباشر في الجيوش؟

مشهور حديثة الجازي: يا سيدي أنت بدك تتصور ما يلي: أنه الطيار لا يمكن أن يستطيع أن يعمل (Direct hit) يعني "طلقة مباشرة" بهالسهولة، هو يرعب ولكنه لا يستطيع أن يصوب 100%، فأمام الشظايا التي حول..التي بجوانب الخندق إذا كنت متخندق ما تصيبك، أنا حتى استنبطت شيء خندقت الدبابات بحيث إن كمان الإصابات كانت قليلة إلا الـ direct hit وأعطيت تعليمات أنه السلاح اللي على الدبابة والجندي يستعمل..يستعمل رمايته ضد طائرات العدو.

أحمد منصور: لكن أعتقد -الآن- بعد استخدام الليزر في تحديد الأهداف أصبحت يعني هذه ...

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: هذه الأمور جديدة.

أحمد منصور ]مستأنفاً[: صعوبة، لكن بواقع المعركة في ذلك الوقت كانت جودة الخندقة سبب رئيسي..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: كانت جودة الخندقة كانت ممتازة، وأثبتت أنها -يعني- وفرت لنا عدد كبير من الضحايا، لأن لو رأيت أنت هذه الهجمة وهذه الكثافة من القصف لقلت سيخرجوا بأقل ما يمكن ألف ألفين واحد قتيل.

أحمد منصور: لكن هل وقع ضحايا كثيرون في صفوف المدنيين؟

مشهور حديثة الجازي: يا سيدي المدنيين يعني مش كثير جداً، إنما نحنا بين القوات المسلحة، شهيد وجريح 120، وهذه..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: والفدائيين؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: الفدائيون حوالي مائة، وفيه أخذوا أسرى، لأنه استطاعوا أن يدخلوا منطقة، أخذوا حوالي 100 أو 200..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: الإسرائيليين؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: الإسرائيليين.

أحمد منصور: أخذوا أسرى من الفدائيين؟

مشهور حديثة الجازي: جو.. جوا.. نعم جوا.

أحمد منصور: حينما أبلغك جلالة الملك..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: إيقاف إطلاق النار.

أحمد منصور ]مستأنفاً[: برغبة الإسرائيليين في وقف إطلاق النار، ماذا كان ردك؟

مشهور حديثة الجازي: ردي كان القصف الشديد عليهم.

أحمد منصور: كنت شعرت أن المعركة -الآن- بدأت تنفتح؟

مشهور حديثة الجازي: شعرت أن الميزان بجانبي الآن، علينا استثمار الفوز -يعني- نقصف ما يمكن قصفه، ويعني أفسدنا عليهم إخلاء الخسائر، ولو كان.. أو دبابة في الأرض، لأن اليهود يهتمون بإخراج الموتى والآليات في كل في معركة حتى لا يبينوا خسائرهم، خاصة الضحايا، ولذلك هم يطالبوني -من وقت لآخر- باتصالات عن جثة فقدت في الكرامة.

أحمد منصور: آه، يعنى الآن -حتى هذا الوقت- لازالت هناك جثة لأحد الجنود الإسرائيليين؟

مشهور حديثة الجازي: منذ شهر اتصلت معي القيادة تطلب منى معرفة الجثة، أو إذا كان هناك جثة في دبابة معينة، ومرسلين لي رقم الدبابة، وصورة الدبابة، ورقم الشخص تبع الدبابة، قلت لهم والله أنا ما حفرت، أنا مش.. أنا لست حفار قبور، أنا قاتلت.. أنا لا أعرف وين راح، وطبعاً طلبوا مني أيضاً مقابلتي هم الإسرائيليين، رفضت رفضاً قاطعاً، قلت لهم لا.

أحمد منصور: كيف سارت المعركة من الحادية عشرة قبل الظهر إلى الثامنة مساءً؟

مشهور حديثة الجازي: طبعاً رماية متقطعة، خف القصف، كفوا المواجهة الأرضية، ولكن الطيران ظل مستمراً للساعة 8 مساءً.

أحمد منصور: هل تعتقد أن استمرار هجمات الطيران كانت لتغطية الانسحاب الإسرائيلي؟

مشهور حديثة الجازي: لتغطية الانسحاب، لإعطاء مجال لتغطية.. إخلاء الخسائر.

أحمد منصور: ماذا كانت النتيجة في نهاية المعركة؟ كيف اتخذ قرار وقف إطلاق النار في 8 مساءً؟

مشهور حديثة الجازي: هم انتهوا لحالهم.

أحمد منصور: انتهوا من الضرب؟

مشهور حديثة الجازي: وافقوا هم.. اعتبروا وقف إطلاق النار، وانسحبوا على طول، وانتهى القصف.

أحمد منصور: انتم لم تتقدموا؟

مشهور حديثة الجازي: لا، لم نتقدم.

أحمد منصور: لم يكن في خطتكم التقدم؟

مشهور حديثة الجازي: ما فيه عندنا إمكانيات، لإنه نحن لا يوجد عندنا غطاء جوي بأي حال من الأحوال.

أحمد منصور: لم تدخل القوات الجوية الأردنية بأي طائرة؟

مشهور حديثة الجازي: كما تعلم لا قوات جوية أردنية زلا سورية ولا مصرية.. مدمرين كنا..

أحمد منصور: يعني غطاء جوي إسرائيلي قوي.

مشهور حديثة الجازي: قوي جدا.

أحمد منصور: هجوم أرضي مدرعات قوي.

مشهور حديثة الجازي: قوي.

أحمد منصور: مدفعية صواريخ.

مشهور حديثة الجازي: مدفعية، لذلك أقامت..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: وأنتم -فقط- في مواقع أرضية للدفاع.

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: فقط لأن أنا سألني هذا لسؤال القائد الباكستاني عندما زارني، طبعاً إحنا لا نستعين بيهم، لأنهم أصدقاء لنا، قال لي: "شو الغطاء الجوي اللي عندكم؟" قلت: "لا شيء" قال لي: "مش معقولاً" قال لي "شو عن الـ a nti –tank، الـanti-anti،anti – aircraft..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: ضد الطائرات.

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: قلت: "لا شيء" كان 12 مدفع.

أحمد منصور: لم يكن لديكم شيء ضد الطائرات؟

مشهور حديثة الجازي: 12 مدفع عندي فقط.

أحمد منصور: لم يكن هناك صواريخ، ولا أي شيء من هذا النوع؟

مشهور حديثة الجازي: صواريخ HS، لا.. عبارة عن مدافع عادية، وبها أسقطنا سبع دبابات.. طيارات..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: سبع طائرات، نعم.

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: ودحرنا القوات المعادية، يعني هي كانت هي الحقيقة كان التصميم والصمود.

أحمد منصور: أنت هنا بتعبر أن الجندي العربي المسلم إذا أتيحت له الفرصة للدخول في المعركة بشكل..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: حتى لو ما كان متساوي، يعني حتى لو ما كان متوازن.. يبدع..

أحمد منصور ]مستأنفاً[: أنت تقديرك للقوات الإسرائيلية مقابل قواتكم أنها كانت 1 إلى..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: إلى 5.

أحمد منصور ]مستأنفاً[: 1 إلى 5 ؟!

مشهور حديثة الجازي: لو أخذنا الجوي إلى 5 وأكثر، نعم.

أحمد منصور: سعادة الفريق هل قمتم بعملية مسح لخسائر القوات الإسرائيلية بعد المعركة وقدرت تعرف الأرقام بالدقة؟

مشهور حديثة الجازي: حسب ما جاءتنا من المعلومات بالخارج، ومن أيضاً أهلنا بالضفة الغربية قدرت بحوالي 1200 قتيل وجريح يهودي.

أحمد منصور: يعني تقريباً عشرة أضعاف ضحايا الجيش الأردني؟!

مشهور حديثة الجازي: نعم، وحوالي 400 آلية مدمرة.

أحمد منصور: 400 آلية مدمرة؟

مشهور حديثة الجازي: نعم، نعم على الأقل.

أحمد منصور: يعنى هذا يعكس أن عدد الآليات التي شاركت..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: عدد كبير.

أحمد منصور ]مستأنفاً[: أنتم أحصتيم كم آلية على أرض المعركة؟

مشهور حديثة الجازي: والله أعتقد مش أقل من 100 آلية في داخل المعركة.. اللي ..

أحمد منصور: اللي أحصيتموها.

مشهور حديثة الجازي: نعم، نعم، والباقي تم.. تم إخلاؤه بواسطة اليهود، لأن اليهود الإسرائيليين -كما تعلم- دائماً يخلو الخسائر من الأشخاص والآليات.

أحمد منصور: هل بقيت جثث لم يأخذها إسرائيليون أولم..؟

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: بقى أظن الواحد المفقود اللي قلت لك عنه قبل شوية، وواحدة كان في الدبابة، الموضوع في سلاسل.

أحمد منصور ]مستأنفاً[: كان مربوط داخل الدبابة بسلاسل؟

مشهور حديثة الجازي: كان مربوط بسلاسل معكوسة نعم.

أحمد منصور: بحيث أنه حتى ما استطعتش أن يخرج منها ليأخذوه؟!

مشهور حديثة الجازي: وظل محروق فيها، وسلمت الجثة هاي إلى إسرائيل طبعاً.

أحمد منصور: شعوركم إيه في نهاية المعركة؟ يعني بعد الساعة الثامنة مساءً.

مشهور حديثة الجازي: طبعاً أنا أذكر لك أن الخسائر حوالي 1200 مثلما قلت لك، وقد قالت إحدى الصحف الرئيسية الغربية: "إن ما خسرته إسرائيل في معركة الكرامة يساوي ما خسرته على الثلاث جبهات العربية في حرب 1967م" هذا فخر لهذه المعركة الخطيرة.

أحمد منصور: رغم أن مدتها كانت 18 ساعة؟!

مشهور حديثة الجازي: رغم أنها حوالي ثماني عشرة ساعة نعم، وهي محدودة الموقع ومحدودة القوات.

أحمد منصور: يعني تحليلك العسكري أو ميزان هذه المعركة في إطار المواجهات العسكرية مع إسرائيل رغم مدتها القصيرة؟

مشهور حديثة الجازي: يا سيدي أنا أن أستذكر ما يلي: أن القائد جمال عبد الناصر -الله يرحمه - قال عن هذه المعركة: "لقد كانت نقطة تحول في الصراع الإسرائيلي-العربي بين القوات العربية والإسرائيلية" وقال عنها وزير دفاع روسيا الذي كان يزور دمشق آنذاك: "لقد كانت معركة تشرف الأمة العربية" وقدم لنا شكره، إلى هذا أن عندنا أن هذه المعركة كان لها ميزة كبيرة جداً أنه بعد الاندحار، بعد هذه الهزيمة الصاخبة في 67 أن تأتي من نفس القوة وبنفس الأشخاص الذين هزموا أن يهزموا إسرائيل مما يدل على أنه فيه كان إمكانية أن نهزم إسرائيل في أي معركة.

أحمد منصور: عوامل وأسباب النصر في معركة الكرامة؟

مشهور حديثة الجازي: عوامل..أولاً عوامل النصر هي أنه نحن كان عندنا استعداد وقابلية لمقابلة إسرائيل، والنصر هو إيماناً بأننا ندافع عن قضية مقدسة وعن وطن مسلوب، أعتقد هذه العوامل التي جعلت منا الصمود، واندحار إسرائيل، طبعاً هذا الحادث بالذات خلق لي من المتاعب الكثيرة أنه كيف في 67 تندحر الجيوش كلها، وخاصة الجيش الأردني بالذات، وتصل هزيمتها لما وصلت إليه، وبنفس الجندي المهزوم أعيد قتاله، ويقاتل ويدحر القوات الإسرائيلية في معركة كانت من أبرز المعارك التاريخية.

أحمد منصور: هذا سؤال هام، سؤال هام: كيف أن قوة جيش بالكامل تنهار بهذه السرعة وبهذه السهولة، وفي نفس الوقت معظم الذين انهاروا -ربما- أو شاركوا في عملية الانسحاب يصمدوا أمام قوة عسكرية كبيرة طوال 18 ساعة بدون أي انسحاب بل ويحققوا نصر؟

مشهور حديثة الجازي: الذين شاركوا هم الجنود والضباط الصغار، أما القادة الذين انهزموا ما حققوا نصر، وما اشتركوا في المعركة.

أحمد منصور: يعني سعادة الفريق هنا نقطة مهمة، هل تعتقد أن النصر الذي تحقق في معركة الكرامة هو الذي أدى إلى شكل من أشكال النزاع في محاولات قطف ثمار النصر ما بينكم -أنتم كممثلين أو كقادة للجيش الأردني- وما بين القيادات الفدائية كل طرف يدعي أنه هو الذي حقق النصر في المعركة؟

مشهور حديثة الجازي: والله، نظرتي..نظرتي لهذه المعركة أن معركة "الكرامة" بنتائجها أكبر من أن نتنازع عليها، لأنه كان الهدف.. الهدف صد القوات المعادية عن الوطن العربي لا أكثر ولا أقل، وهذه المحاولة أن كل من يرونها، تسمع من أي أردني يجيروها للجيش الأردني، ولا يذكروا الفدائيين، والفدائيين يجيروها للفدائيين، ولا يذكروا الجيش الأردني، هذه الحقيقة مماحكة ومغالطة سياسية عيب..

أحمد منصور: يعني هل تعتبر طلب الإسرائيليين لوقف إطلاق النار في المعركة كان له إيحاء معين من الجانب العسكري من ناحية الرؤية العسكرية الحقيقية المعركة؟

مشهور حديثة الجازي: طبعاً، هم كتبوا عن أن.. ما كتبه "باراك" قبل حوالي شهر في مذكراته: لقد تلقينا درساً قاسياً، لقد لقننا الجيش الأردني درساً قاسياً في معركة "الكرامة" وهو أحد القادة الهاجمين، نفس "باراك" هذا عند.. أن الانسحاب وإيقاف الإطلاق ليس حباً في الأردن، بل كان رغماً عنهم عندما وجدوا هذه المواجهة.

أحمد منصور: يعني في أعقاب المعركة الآثار السياسية التي تركتها بالنسبة للأردن، والآثار النفسية التي تركتها بالنسبة للجيش الأردني؟

مشهور حديثة الجازي: أولاً: بالنسبة للجيش ارتفعت معنوياته جيداً، بالنسبة للموقف السياسي لقد ارتفع اسم الأردن بالعالم العربي وتوالى الدعم عليه وعلى قواته، وأيضاً ارتفع المساندة الكبيرة إلى العمل الفدائي، وكثر العدد، وكثر المتطوعون، وكثرت المعونات الخارجية، وكثرت المشاكل، زاد العدد وزادت المشاكل الفدائية، ومن هنا دخلنا في النفق الأخير.

أحمد منصور: يعني قبل أن ندخل إلى موضوع "أيلول" هذا -في الحلقة القادمة- بشكل مفصل، ولكن هنا في هذه المرحلة الهدف الإسرائيلي من القضاء على قوة الفدائيين..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: تحطيمنا.

أحمد منصور ]مستأنفاً[: وتحطيم الوجود الفدائي..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: الوجود الفدائي.

أحمد منصور ]مستأنفاً[: تحقق بشكل عكسي.

مشهور حديثة الجازي: تحقق بشكل عكسي، بالعكس..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني استطاع الفدائيون..

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: خلق عندهم نشوة، وانتصار وأيضاً عزة كبيرة، وصوت كبير، وعطف كبير من الوطن العربي كاملاً.

أحمد منصور: هناك من يتهمك -واسمح لي أيضاً في هذا- بأنك -يعني- اتهامك بالعمالة للفدائيين، وأنك كنت -يعني- تقف إلى جوارهم، وتناصرهم ويعني حتى ضد المصالح الأردنية، كما يقال؟

مشهور حديثة الجازي: أنا أحمد الله أن التهمة أتت ليس عميلاً لإسرائيل، وعندما أكون عميلاً -كما يصفوني- إلى فلسطين، ففلسطين مقدسة، أنا لم أكن عميلاً بقدر ما أنا مواطناً عربياً يحب فلسطين، ويقاتل من أجل فلسطين والقدس الشريف، لأن هذا جزء من حياتنا وديننا ومذهبنا، إنما ما أسند إليَّ هو غير صحيح، لسبب بسيط أن محبتي للأردن تساوي محبتي لفلسطين، وفلسطين والأردن بلد واحد، ودم واحد، وعندما استطعت أن أمزج الدماء مع بعضها، وتقاتل مع بعضها، أعتقد أن هذا هو أكبر دليل أننا قاتلنا بشرف من أجل قضية، وليس من أجل أشخاص.

أحمد منصور: طبيعة العلاقة بينك وبين القادة الفلسطينيين بعد انتهاء المعركة، هل أدت إلى توطد العلاقات، مزيد من العلاقات القوية والجيدة أم أن مسار المعركة كان له تأثير عكسي؟

مشهور حديثة الجازي: يا سيدي أنا أقول لك إن هناك فهمت من بعض المسؤولين، وبعض الحساد فهم غلط، أنا في مصداقيتي مع القيادات الفدائية فرضت احترامي، وهذا الاحترام جندته من أجل الوفاق والتنسيق بين العمل المسلح الفدائي الفلسطيني والعمل الأردني، وأعتقد هذه رسالة جيدة، لكن الذين فشلوا أن يحققوا هذه العلاقة حولوا أن أنا كنت أعمل -كما ورد في بعض المذكرات- أني أعمل لفلسطين أكثر، لكن دعنا نقول: لماذا كل الدول العربية كانت تعمل وتحارب لفلسطين؟ لأن فلسطين مقدسة..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: لكن هناك..

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: لست عميلاً، أنا مواطناً أحب وطني في كل مكان، وطبعاً مسؤوليتي بفلسطين كبيرة.

أحمد منصور: هناك من يقول بأن عملية دعم فلسطين كانت شعارات أكثر منها شيء عملي، وأن الجانب العملي الذي -ربما- لعبت دوراً فيه لم يكن مطلوب على الساحة السياسية؟

مشهور حديثة الجازي: يا سيدي قد يجوز، لكني أقول لك إحدى التهم أضحكتني كثيراً بعد.. قبل معركة (أيلول) وأنا اتهمت أن أنا أريد أن أعمل انقلاب، وأكون قائداً عاماً عند أبو عمار لماذا؟ ما أكون أنا قائداً؟ هذا نوع من السذاجة والتهم الباطلة والغير صحيحة، لكنها والله يا أستاذ أحمد هي الحسد، وهي الفشل من جوانب الفاشلين.

أحمد منصور: يعني نجاحك في معركة الكرامة ألَّب عليك؟

مشهور حديثة الجازي: ألب عليَّ الكثير، ودفعت الثمن، ولا زلت أدفع الثمن، وأنا راضٍ بذلك، والحمد لله، أنا لأن أقم بخيانة، لقد قاتلت من أجل قضية مقدسة، ومن أجل وطن وشعب.

أحمد منصور: لست نادماً على المواجهة في هذه المعركة؟

مشهور حديثة الجازي: أنا لست نادماً على.. أنا لست نادماً على كل النتائج، بالعكس أنا فخور بما حققته من عمل في الميدان، ومن امتزاج مع عمل الحركة الفدائية، ومن احترام لي بالجانب الفلسطيني، وأخص العمل الفدائي.

أحمد منصور: معركة الكرامة رغم النجاح الذي حققته لكن ليس لها مكانة في الإعلام العربي بالشكل الذي -يعني- أعاد للعرب كثير من الثقة بعد هذه المعركة، لماذا -يعني- ليس هناك شكل من أشكال -يعني- وضع المعركة على قائمة الانتصارات العربية؟

مشهور حديثة الجازي: يا سيدي إذا أهل المعركة ينسوا ذكر مشهور حديثة، وهم يجب أن يكونوا فخورين بها، أنا لم أُدعَ على كل الندوات التي تخص معركة الكرامة..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: رغم أنك كنت قائد المعركة؟!

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: أنا لا أحمل هذا الوسام، حتى وسام معركة الكرامة لم يعط لي، لأنه يعتقد..لأنه يعتقد أن هذا يكبرني مع كل أسف، هذا نوع من النكران للجميل للأسف، لأني لم أعمل للمعركة من أجل عشيرتي، أو عائلتي، أنا عملتها من أجل وطن وقضية، ولكني –رغم هذا- كله أنا فخور بما أديت، وأنا غير نادم على ما عملت، وغير نادم من أي نتائج كانت التحقت بي بعد ذلك المعركة.

أحمد منصور: كيف كان وضع الساحة أو الـ..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: سألتني عن العلاقات، استمريت في العلاقات مع الأخوة الفدائيين كما كنت، ولكن طبعاً أنا خارج الزي العسكري، علاقة الصداقة والآراء حتى أنهم أثناء معاركهم في بيروت كنت أزورهم تحت الرصاص.

أحمد منصور ]مستأنفاً[: هذا بعد.. أنا أسأل عن العلاقة بعد المعركة، يعني طبيعة العلاقة مع الفدائيين بعد المعركة؟

مشهور حديثة الجازي: طبعاً -كما ذكرت لك- نتيجة الحسد والفشل من جانب قسم كبير من بعض العسكريين والسياسيين، بدأت الحملة ضد وجود العمل الفدائي وضدي شخصياً، وبدأت تعبئة كاملة أن تواجد العمل الفدائي على ساحة الأردن هو مضاد، وهو ضد النظام بداخل الأردن، طبعاً هناك حملات ودس وإلى آخره، حتى بدأت الاصطدامات الصغيرة تكبر شيئاً فشيئاً، شيئاً فشيئاً، وتصغر وتكبر حتى أنه اصطدمت إلى معارك كبيرة، وأتت إلى أبواب (أيلول) الذي يؤسفني يعني ما حدث به.

أحمد منصور: يعني الآن النجاح الذي حدث في معركة الكرامة أوجد شكلاً من أشكال الصراع الداخلي؟

مشهور حديثة الجازي: نعم.

أحمد منصور: وعملية التنافس ما بين الفدائيين وما بين السلطة الأردنية، وقاد إلى الأحداث المأساوية التي وقعت في أيلول..

مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: وأضع عليه الضوء أن أنا أيضاً كنت ملام في المعركة، وكنت يعني..

أحمد منصور ]مستأنفاً[: كنت ملام للقيام بالمعركة؟

مشهور حديثة الجازي: يعني زي اتهام أنه، مش ملام للمعركة، يعني هناك حسد، هناك غيرة، وبدأ التعامل..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: كانوا يودوا أن تنهزموا في المعركة؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: نعم، نعم، كانوا يتمنوا الهزيمة للأسف، لهذا الحد -مع الأسف- الحقد وقصر النظر، كانوا يتمنوا لي..أحد جنودي -يا أحمد- تذكرت ضابطي كان واقفاً على أحد المحاور، ويرى الدبابات القادمة من إسرائيل، ويقول "خللي مشهور حديثة يرجع الدبابات" تصور هذا الحقد، وإن كان حتى في المعركة، والله لم أسأله لغاية هذه اللحظة لأني كنت أكبر من هيك، لكن قلت لواحد من الإخوان: "خليه يروح يشوف الدبابات المحطمة" هذا نوع من الحسد والحقد المعبأ.

أحمد منصور: يعني أنا أود أيضاً أن تذكر لي القيادات الفلسطينية التي كانت موجودة، والتي كان لك تعامل مباشر معها في ذلك الوقت كأسماء، لأن هناك من القيادات من لا يذكرك حتى ولا يذكر وجودك في المعركة؟!

مشهور حديثة الجازي: الله يعطيهم العافية، الله يسهل لهم، يا سيدي أبو عمار واحد، أبو جهاد رحمه الله..

أحمد منصور ]مقاطعاً[: تنسيق مباشر بينك وبينهم؟

مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: نعم، أبو أياد، هنا التنسيق بدأ من الكرامة، واستمر إلى الأخير، كونهم لا يذكروا هذا شأنهم، لكن أنا أذكرهم بالخير، جزاهم الله خير، وهذا شأن الأمة العربية تنسى من يخدمها مع الأسف، وتنسى قياداتها، وتنسى من يضحي، وهذا شأن سيئ.

أحمد منصور: سعادة الفريق إحنا توفقنا عند مرحلة هامة وحاسمة، وللأسف سوداء في تاريخ الأمة (أيلول) الأسود، وما حدث فيها، كان لك دور كبير فيما قبل (أيلول) هذا الدور نتناوله في الحلقة القادمة بالتفصيل، كافة الإرهاصات التي سبقت (أيلول) وما زعم من أن (أيلول) دبر لها، وأخذ الضوء الأخضر لإبادة القوة الفدائية المواجهة للإسرائيليين، تدلي بشهادتك على العصر حول هذا الموضوع في الحلقة القادة إن شاء الله.

مشهور حديثة الجازي: إن شاء الله.

أحمد منصور: شكراً جزيلاً لك.

مشهور حديثة الجازي: شكراً لك.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، حتى ألقاكم في الحلقة القادمة من برنامج (شاهد على العصر) هذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة