تدويل النزاعات العربية   
الخميس 11/10/1430 هـ - الموافق 1/10/2009 م (آخر تحديث) الساعة 11:18 (مكة المكرمة)، 8:18 (غرينتش)

- مبررات المطالبة بتدويل القضايا العربية
- حصيلة التدخل الدولي في لبنان
- نتائج الوساطات العربية وأسباب أزمة الثقة

- قدرات الأمة العربية وثمرات تدويل قضاياها
- مصير الشعوب بين خلافات الأنظمة والتدخل الدولي

فيصل القاسم
الهادي شلوف
غالب قنديل
فيصل القاسم
: تحية طيبة مشاهدينا الكرام. لماذا كلما نشب نزاع بين دولة عربية وأخرى هدد البعض بتدويل النزاع ونقله إلى الهيئات والمحاكم الدولية ضاربا عرض الحائط بأي وساطة عربية؟ ماذا جنى العرب من التدويل غير تعميق الخلافات والتدخل الدولي الصارخ في شؤونهم؟ أليس الوسيط الدولي مغرضا في معظم الحالات؟ ألم يتهم البعض القاضي الألماني ميليس بأنه كان نصابا أكثر منه محققا؟ ألا توجه تهم مشابهة لأوكامبو؟ أليس المطالبون بالتدخل الدولي في النزاعات العربية هم عملاء مفضوحون ينفذون أوامر أسيادهم في البيت الأبيض؟ يضيف آخر، ألا يكفي حكام العراق الجدد أنهم عادوا على ظهور الدبابات الأميركية وشاركوا في احتلال بلدهم وتدميره وسلبه ونهبه وتهجير شعبه فلماذا يريدون الآن إعادة الكرّة مع سوريا بحجة تدويل الخلاف معها حول تفجيرات بغداد؟ يضيف أحدهم، لماذا رفض المالكي ومن بعده الطالباني أي وساطة عربية بين دمشق وبغداد وسارعا فورا إلى أحضان مجلس الأمن الذي لم يلق العرب منه سوى القتل والدمار؟ لكن في المقابل ألا يتعامل الحكام العرب فيما بينهم كالذئاب فلا يثق أحدهم بالآخر؟ فكيف إذاً ندعو إلى تعريب الخلافات بدل تدويلها؟ أليست الوساطات العربية دائما منحازة لهذا الطرف أو ذاك؟ هل يمكن الوثوق مثلا بالوساطة المصرية بين الفلسطينيين أو بالوساطة السعودية بين اليمنيين أو بين السوريين واللبنانيين؟ ألا يفضل السوريون -الذين يشتكون من التدويل- ألا يفضلون الوسيط التركي على الوسيط العربي حتى في خلافاتهم مع العراق؟ ألم تستدع الجامعة العربية نفسها القوات الدولية عام 1990 إلى جزيرة العرب بدل أن تحل الخلاف بين العراق والكويت بنفسها؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على رئيس تحرير مجلة "محاور إستراتيجية" السيد غالب قنديل، وعلى الدكتور الهادي شلوف العضو في المحكمة الجنائية الدولية، نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

مبررات المطالبة بتدويل القضايا العربية

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تؤيد تدويل النزاعات العربية؟ 25,2% نعم، 74,8% لا. دكتور شلوف لو بدأت معك بهذه النتيجة وقبل ذلك يعني أصبحت الآن يبدو موضة كلما نشب خلاف بسيط بين دولتين عربيتين تسارع إحداهما إلى الأمم المتحدة إلى المحاكم الدولية إلى الهيئات الدولية إلى كذا، يعني أصبحت العملية نكتة في واقع الأمر كما حدث بين العراق وسوريا مؤخرا. لدي نسبة هائلة 74,8% من المستفتين لا يؤيدون تدويل النزاعات.

الهادي شلوف: بالعكس نحن جزء من المجتمع الدولي ويجب علينا تدويل كل القضايا سواء كانت حتى القضايا الداخلية...

فيصل القاسم (مقاطعا): يجب علينا تدويل كل القضايا؟

الهادي شلوف: كل القضايا، ولكن هنا السؤال الحقيقي هو يتعلق لماذا لم نستطع أن نحكم أنفسنا بأنفسنا؟ نحن كعرب أثبتنا أمام العالم منذ استقلالنا لم نستطيع أن نحكم أنفسنا بأنفسنا والدليل على ذلك نجد كل الدول التي هي استقلت وطالبت بالاستقلال هي في أسوأ حال الآن عما كانت عليه عندما كانت مستعمرة ولعل الدليل الأكبر هو الجزائر، حيث كان الجزائريون -هم يقولونها بأنفسهم- كان الجزائريون في ذلك الوقت المستعمر يأكل الأخضر ويترك لهم اليابس عندما أتوا إخوتنا وأشقاؤنا العسكريون ماذا فعلوا؟ أكلوا الأخضر واليابس ورجعوا على المواطن.

فيصل القاسم (مقاطعا): بس بالجزائر؟

الهادي شلوف: بكل الدول العربية ولكن أخذت هذا المثل لأن الجزائريين يقولون ذلك، بل بالعكس يقولون لو أن المجاهدين يعلمون بذلك لما كانوا ضحوا من أجل الجزائر أو من أجل البلاد العربية الأخرى. نحن أولا هناك نقطة أساسية وهي التفريق ما بين المواطن العربي والأنظمة العربية، أنت وصفتهم بالذئاب أنا هذه الليلة سأصفهم بالأصنام، أتى الإسلام عندما دخل محمد رسول الله عليه الصلاة والسلام إلى الكعبة قام بأول ما قام به هو تحطيم الأصنام، الصنم الأكبر و الصنم الأصغر، نحن الآن لدينا حكام هم مجموعة من الأصنام وهذه الأصنام تتوارث إلى الأصنام الصغيرة والأصنام الصغيرة تصبح أصناما كبيرة ومن ثم سنبقى دائما في دكتاتورية وفي أنظمة استبدادية وقمعية. لدي نقطة ملاحظة عندما ننظر إلى المنازعات العربية بصفة عامة من ناحية قانونية ومن ناحية موضوعية سنجد ليست هناك منازعات فيما بين المواطن العربي وأخيه المواطن العربي، بل بالعكس نحن الذين نعيش بالخارج منذ أربعين سنة أو أكثر لقد رأينا مواطنين عرب في تضامنهم وفي علاقاتهم وفي تسامحهم وأيضا في نصرتهم لبعضهم البعض، النزاعات التي حصلت -عفوا لو تكرمت- النزاعات التي تحصل نحن نعلم أن الملك عبد الله أحد الحكام العرب حاول أن يفجر طائرته في باريس وقام رئيس المخابرات الفرنسية وقام أيضا الحزب اليميني المتطرف بالإعلان عن ذلك، نحن نعلم جيدا أن الملك عبد الله كانت هناك محاولة قتله داخل بلاده وتم القبض على مجموعة أرسلهم حاكم عربي، نحن نعلم أن النزاع الذي حصل بلبنان هو كان سببه من الأنظمة من النظام السوري ولعل اليوم يصادف اليوم 29 سبتمبر ما حصل لمدينة طرابلس في لبنان حيث أن الجيش السوري وكان أيضا بتدخل روسي قد حطم المدينة وقتل الكثير من الفلسطينيين واللبنانيين، ولولا.. ولهذا أنا سأرجع إلى مسألة التدخل الدولي، عندما طلب الرئيس أمين الجميل من الحكومة الروسية بأن تتدخل لسحب وطلب من الحكومة السورية بسحب جيشها فقد سحبت في ذلك، فنحن في حاجة إلى أن يكون هناك نعامل كمعاملة دول طالما أن هؤلاء الحكام هم بعيدون عن الشعب وبعيدون عن المواطنين العرب، هناك قضايا أساسية لم يتكلم عنها الضمير العربي من بينها قضية دارفور هناك ثلاثمائة ألف مواطن قتلوا، هناك مشردون، نحن اليوم نرى أيضا باليمن أن هناك جرائم ترتكب ضد الحوثيين ولم نسمع أن جامعة الدول العربية أو الحكام العرب أو الشعوب العربية تتدخل لنقد هؤلاء الأشخاص هؤلاء..

فيصل القاسم (مقاطعا): باختصار، باختصار.

الهادي شلوف: بأننا نحن لدينا أنظمة إجرامية هذه الأنظمة الإجرامية يجب أن تقدم إلى المحاكم الدولية ليس فقط في الجرائم فيما بين الدول العربية وإنما أيضا في الجرائم الداخلية..

فيصل القاسم (مقاطعا): سنأتي عليها، سنأتي عليها لاحقا، يجب باختصار يجب أن ندول كل..

الهادي شلوف: كل شيء يجب تدويله ونحن في التدويل سنصل، قضية الحريري ما كان من الممكن أن تصل إلى العالم وما كان من الممكن إنشاء محكمة لهذه القضية لولا تدويلها، فبالتالي نحن في حاجة لتدويل كل القضايا وأيضا هنا أرجع لنقطة أساسية، أنا أتمنى فقط بالنسبة.. أنا أدعو الفلسطينيين عليهم بتدويل قضيتهم وخصوصا فيما يتعلق بالتقرير اللي عمله غولدستون وبالتالي نحن في حاجة للتدويل..

فيصل القاسم (مقاطعا): إذاً الوساطات العربية لا محل لها من الإعراب.

الهادي شلوف: لا، ليس لدينا، ليس لدينا مؤسسات، جامعة الدول العربية يجب أن تلغى ليس لها وجود.

فيصل القاسم: جميل جدا، سمعت هذا الكلام.

غالب قنديل: ماذا يعني التدويل؟ يعني الاحتكام إلى المجموعة الدولية التي يقودها الكبار فيما يسمى بالمجموعة الدولية، من هم هؤلاء الكبار وكيف اكتسبوا مسوغات أن يحتسبوا كبارا في العالم؟ بالإبادة الجماعية بالقتل الجماعي بالغزوات والحروب، الولايات المتحدة اكتسبت هذه الميزة بقنبلة هيروشيما، فرنسا اكتسبتها بمجازر الهند الصينية والجزائر، بريطانيا اكتسبتها بالمجازر في الهند والعراق وفلسطين وبتأسيس إسرائيل، كيف تحققت هذه المعادلات الدولية التي يحكى عنها؟ هذه كذبة، ومن يطالبون بالتدويل هم نوعان عملاء ومغفلون، وأقول اليوم..

فيصل القاسم (مقاطعا): عملاء؟

غالب قنديل: عملاء أو مغفلون، إما أنهم أدوات بيد الاستعمار يريدون أن يستغلوا مظاهر المعاناة الموجودة، نحن لا ننكر وجود معاناة هناك معاناة وهناك مآسي متعددة المصادر والأسباب ولكن المأساة الأساسية هي الهيمنة الاستعمارية، هي محاولة التسلل من جديد وبأنماط جديدة من الهيمنة الاستعمارية. والغريب العجيب أن يقال مثل هذا الكلام..

فيصل القاسم (مقاطعا): على عواهنه.

غالب قنديل: متى؟ نحن في المنطقة العربية شهدنا مذابح التدويل، ماذا حل بالعراق؟

الهادي شلوف: أين هي مذابح التدويل؟ أين؟

غالب قنديل (متابعا): ماذا حل بالعراق؟ أرجوك لا تقاطع، لا تقاطع.

الهادي شلوف: أنا لا، لا أولا بالنسبة لعملية العملاء أنا أقاطعك في عملية عملاء.

غالب قنديل: فليحترم، فليحترم..

الهادي شلوف (مقاطعا): من أنت؟ من أنت كي تحاكم وتقول هناك عملاء؟

غالب قنديل (متابعا): أنا مناضل مقاوم عربي..

الهادي شلوف (مقاطعا): إذا كان هناك عميل فأنت العميل..

غالب قنديل: أنا مناضل مقاوم عربي.

الهادي شلوف: فأنت الذي تدافع عن الأنظمة العربية الإجرامية.

غالب قنديل: أنا من بلد قهر إسرائيل..

الهادي شلوف: أنت تدافع عن..

غالب قنديل: وأنتم جواسيس الأميركان.

الهادي شلوف: وأنت أعتبرك عميلا تدافع عن الأنظمة العربية الإجرامية.

غالب قنديل: أنا قلت عنك..

فيصل القاسم: بس خلينا بالموضوع، خلينا بالموضوع.

غالب قنديل: أنا لم أخاطبك بالشخصي.

الهادي شلوف: أنت لا يهمك، لا يهمك مصلحة المواطن العربي.

غالب قنديل: هذا الكلام عيب.

الهادي شلوف: أنت العيب الذي تتهم كل المواطنين العرب على أنهم عملاء.

فيصل القاسم: رجاء، رجاء سيدي، سيدي.

غالب قنديل: هذا عيب.

الهادي شلوف: هذا عيب منك أنت وليس مني أنا.

غالب قنديل: هذا الكلام عيب.

الهادي شلوف: عيب أنك تتهم وتقوم بأحكام..

فيصل القاسم: بس بدون مقاطعة، بدون مقاطعة.

الهادي شلوف: أحكام ما هي هذه العملاء؟ من هم العملاء؟

حصيلة التدخل الدولي في لبنان

فيصل القاسم: بس خلينا، سجل عندك، سجل عندك.

غالب قنديل: سأشرح لماذا عملاء ولماذا مغفلون؟ لا بأس بإمكانه أن يختار إلى أي فئة وهناك فئة ثالثة هي فئة المضللين. العملاء هم الذين استخدمهم المستعمر تحت عنوان التدويل لتصنيع قضايا وملفات تغطي التدخل الأجنبي، هذا ما حصل في احتلال العراق هذا ما حصل في لبنان تفضلت بالإشارة إلى موضوع ميليس، قضية التحقيق في اغتيال الرئيس الحريري هي فضيحة القرن، المحقق الدولي صنّع شهود الزور، شكلت محكمة دولية وضعت نظامها الخاص بموجب قرار إنشائها وجاءت هذه المحكمة في نظامها الخاص تعفي نفسها من مسؤولية التحقيق في تزوير الشهود، انظر عملية الاحتيال التي تمت، اليوم زهير الصديق يسرح ويمرح تقول المحكمة إنه شاهد زور وإنها أسقطته من ملفاتها وبالمقابل تقول المحكمة إنها غير معنية لا بالتحقيق بتزوير الشهود ولا بعملية تضليل التحقيق! ماذا كان الهدف وراء ذلك؟ جاء المحقق الدولي في الجرن -ودولي، حط لي خط تشديد- واُنتدب ليهندس خطة وضع اليد على لبنان، فأفتى لميليس بخطة اعتقال قادة الأجهزة الأمنية، أربع سنوات بالسجن لا تهمة لا قرينة وخرجوا أبرياء بالكامل وما تزال القضية معلقة بيد المجموعة التي حمت المزورين والتزوير، هذه هي نتيجة التدويل في لبنان وحصيلته ما كانت خلال أربع سنوات، فتح البلد أمام مخاطر الحرب الأهلية، فتح البلد أمام الشبكات الإسرائيلية التي ظهرت مؤخرا لأن صمامات الأمان التي كانت موجودة في الأمن الوطني..

فيصل القاسم: انتهت.

غالب قنديل: نسفت كليا تحت غطاء..

فيصل القاسم: التدويل.

غالب قنديل: التحقيق وبمؤامرة المحقق الدولي ولجنة التحقيق الدولية، حصيلة التدويل اليوم في لبنان منذ القرار 1559 كارثة سنحتاج لعشر سنوات حتى نزيل آثارها.

فيصل القاسم: جميل، طيب يا ريت ترد على هذا الكلام تحديدا، هل تستطيع أن ترد عليه؟

الهادي شلوف: بكل تأكيد.

فيصل القاسم: كيف ترد عليه؟ حقائق، ماذا جنى إذا.. أنت تطالب بكلما.. أنت تقول لولا أن تدول قضية الحريري مثلا ماذا كان سيحدث؟

الهادي شلوف: وهو قال كلام..

غالب قنديل (مقاطعا): ضاعت الحقيقة بالتدويل.

الهادي شلوف: لا، اتركني أتكلم الآن، قال كلاما فيما يتعلق بأن المحكمة أنشئ نظامها من نفسها وهذا كلام غير صحيح..

غالب قنديل (مقاطعا): هي أقرت نظامها، أنت حقوقي ولا تقرأ؟

الهادي شلوف: هذا كلام لا.. النظام قرره هذا قررته اللجنة الدولية..

غالب قنديل: غير صحيح، غير صحيح.

الهادي شلوف: النظام الدولي وبالتعاون مع الحكومة اللبنانية..

غالب قنديل: أقرأ الصحف يا أخي.

الهادي شلوف: لا أنا لا ما نقرأ الصحف، أنا أقرأ القانون النظام الأساسي.

غالب قنديل: نظام المحكمة، أنت قانوني.

الهادي شلوف: نظام المحاكم الدولية، اتركني أخلص، اتركني أخلص.

غالب قنديل: نظام المحكمة يا دكتور فيصل أقرته المحكمة.

فيصل القاسم: بس دقيقة، كي لا تدخلني..

الهادي شلوف: المحاكم الخاصة..

غالب قنديل: تزوير الوقائع..

الهادي شلوف: المحاكم الخاصة الدولية تنشأ من لجان دولية مكلفة من مجلس الأمن للأمم المتحدة.

فيصل القاسم: جميل جدا جاوبني على السؤال الآن، جاوب لي على السؤال السياسي.

الهادي شلوف: بالنسبة للسؤال السياسي ليس صحيحا ولو لم تدول قضية الحريري كان من الممكن أن تكون هناك حرب أهلية جديدة في لبنان وكان ممكن تنشأ حرب فيما بين سوريا وما بين لبنان نتيجة لعدم وجود أي مؤسسات عربية قادرة على أن تحمي المواطنين العرب..

غالب قنديل (مقاطعا): هذا الكلام غير صحيح.

الهادي شلوف: نحن نقول، نحن نقول وبالحرف الواحد نحن ناس ونحن جميع الدول العربية لا نحتكم إلى القانون. تعال معي، هذا رئيس الوزراء الإسرائيلي يقدم للمحاكمة، رئيس الوزراء الفرنسي فيلبان قدم إلى المحاكمة، الرئيس الفرنسي أول أمس أعلن فقط أعلن كلمة واحدة..

غالب قنديل (مقاطعا): ليش عم يهرب من الموضوع؟

الهادي شلوف: قال هناك هؤلاء الأشخاص مذنبون.

غالب قنديل: خلينا بالموضوع.

الهادي شلوف: لا، أؤكد لك أنه ليس لدينا قانونيين ليس لدينا احترام للقانون لم نحترم الإسلام لم نحترم القوانين نحن عبارة عن مجموعة  أصنام..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس جاوبني على السؤال ماذا جنى؟ عندك مثال قدم لك لبنان مثالا، ماذا جنى لبنان من عملية التدويل؟

الهادي شلوف: جنى السلام، جنى السلام.

فيصل القاسم: دقيقة، كيف؟ أي سلام؟

الهادي شلوف: وجنى أيضا، بغير السلام كان من الممكن أن تنشب حرب مباشرة..

غالب قنديل (مقاطعا): الفتنة والفوضى هذا ما جنيناه.

الهادي شلوف: بالعكس، بالعكس لبنان هي الدولة الوحيدة.. كانت الفوضى في السبعينات..

غالب قنديل (متابعا): وتحضير لحرب تموز 2006.

الهادي شلوف: كانت الفوضى في السبعينات عندما كانت سوريا تتدخل في الشؤون..

غالب قنديل (متابعا): هذا الذي جنيناه.

الهادي شلوف (متابعا): كانت سوريا تتدخل في الشؤون اللبنانية، الآن السوريون لا يستطيعون أن يتدخلوا في الشؤون اللبنانية وهو شيء مهم جدا وأساسي..

فيصل القاسم (مقاطعا): بعد أن تدخلت العدالة الدولية.

الهادي شلوف: نحن نطالب بأن تتدخل العدالة الدولية حتى في قضية..

غالب قنديل (مقاطعا): هو يريد تدخلا إسرائيليا وليس سوريا.

الهادي شلوف (متابعا): حتى في قضية اليمن.

فيصل القاسم (مقاطعا): خليك معي بلبنان، خليك معي بلبنان.

الهادي شلوف: نحن نطالب تدخل المجتمع الدولي في كل القضايا.

غالب قنديل (مقاطعا): أي مجتمع الدولي؟

الهادي شلوف: بما فيها قضايا المساجين..

غالب قنديل: من هو المجتمع الدولي؟

الهادي شلوف: المجتمع الدولي هو يتكون من كل الدول..

غالب قنديل: مجتمع القتلة والمجرمين.

الهادي شلوف: هذا كلام غير صحيح وكلام لماذا أنتم عضو بهذه المحكمة بالنظام الدولي؟ لماذا لم تنسحبوا من الأمم المتحدة؟

غالب قنديل: لماذا؟ نستخدم المنبر، أنا أؤيد أن تستخدم بلادي..

الهادي شلوف: بإمكانك أن تنسحب، بإمكانك أن تنسحب..

غالب قنديل: تستخدم بلادي هذا المنبر، هذا ليس شأنك.

الهادي شلوف: لبنان ما كانت أن تستقل، الدول العربية جميعها باستثناء بعض دولتين أو ثلاث ما كان من الممكن أن تستقل إلا بوجود المجتمع الدولي..

غالب قنديل (مقاطعا): خلينا بوجود فيتو الدول الكبرى..

الهادي شلوف: نحن نقول..

غالب قنديل: هيروشيما وبالمجازر.

الهادي شلوف: نقول للعرب لولا لورنس العرب ما كان من الممكن الرجوع ما كان من الممكن دخول دمشق، لولا لورنس العرب لولا قيادتنا من دول أجنبية، نحن أثبتنا عاجزون عن أن نحكم أنفسنا بأنفسنا.

غالب قنديل (مقاطعا): هذا موقف العبيد.

الهادي شلوف: نحن فعلا أقرب إلى العبيد من غيرهم.

غالب قنديل: أنت تريد أن تكون عبدا.

الهادي شلوف: لا، أنا لست عبدا.

غالب قنديل: أنا حر مقاوم عربي.

الهادي شلوف: أنا أكبر حر.

غالب قنديل: نحن هزمنا إسرائيل.

الهادي شلوف: لأني أقول ما أشاء.

غالب قنديل: أنت تدعونا للعبودية، تدعونا للعبودية.

الهادي شلوف: هذه الحكام العرب هم مجموعة أصنام، هم مجموعة أصنام ومجرمين.

غالب قنديل: جربنا وصفة الحرية بالمقاومة.

الهادي شلوف: وليست حتى ذئابا..

غالب قنديل: وليس بتدويلكم المذكور.

الهادي شلوف: لا أطلق عليهم ذئاب لأن هؤلاء أكثر من ذئاب، أنا الآن أقول إن هذه الأنظمة التي تورث من الصنم الأكبر للصنم الأصغر أنا أدعو المواطنين العرب إذا كان لديهم شعور أيضا بالضمير، عليهم أن يخرجوا في جميع البلاد العربية، نحن لدينا الآن ست أنظمة ترتب على أن أبنائها يخلفوا السلطة، من أين لهم ذلك؟ هناك أموال توزع من الوطن العربي وليست هناك سلطة، ليس لدينا قانون نحن ليس لدينا قوانين، مشكلتنا التي نعاني منها في الوطن العربي هو عدم احترامنا القانون، لم نستطع أن نحكم أنفسنا بأنفسنا وهذه الكارثة كبرى.

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب ومن قال لك بس خليني نجلي، دقيقة خلينا نجلي، ومن قال لك إن الاحتكام إلى القانون الدولي سيحل لنا المشكلة؟ بس دقيقة، لبنان، لبنان، طيب أنت تتابع ولا لا؟

الهادي شلوف: أتابع بكل تأكيد أتابع.

فيصل القاسم: التدخل الدولي..

الهادي شلوف (مقاطعا): أي تدخل دولي؟

فيصل القاسم: دقيقة، التدخل الدولي في لبنان سجن أناس أبرياء، المحقق الدولي ميليس..

الهادي شلوف (مقاطعا): والمحكمة أفرجت عنهم..

فيصل القاسم: المحقق الدولي ميليس هذا..

الهادي شلوف: والمحكمة أفرجت عنهم يا دكتور فيصل،..

غالب قنديل (مقاطعا): متى؟

فيصل القاسم: يا أخي دقيقة، المحقق.. بس خلينا نجلي النقاط.

الهادي شلوف (مقاطعا): هذه المحاكم..

فيصل القاسم: نقطة، نقطة.

الهادي شلوف: حتى في القضاء الداخلي أيوه.

فيصل القاسم: أنت تريد أن تدول كل قضية..

الهادي شلوف: كل قضية.

فيصل القاسم: طيب دقيقة، قبل أيام المحقق الدولي الذي عينته الأمم المتحدة سوريا الآن تلاحقه كنصاب وطالبت يعني مقاضاته، تبين أن الرجل يعني لم يكن أمينا وكان أقرب إلى نصاب منه إلى محقق، وهذا الكلام ليس لي يعني ليس لي بأي حال من الأحوال، طيب فكيف تريد أن تعيد الكرة إذا كانوا يسجنون الناس وكما قال لك قبل قليل التدخل في موضوع الحريري، موضوع الحريري مهزلة المهازل..

الهادي شلوف (مقاطعا): لا، بالعكس.

فيصل القاسم: لماذا تريد أن تعيد القانون الدولي أو العدالة الدولية إلى ديارنا وهي مهزلة؟

الهادي شلوف: نحن، نحن لم تدخل ديارنا نتمنى أن العدالة الدولية تدخل إلى الديار، نحن لم نستطع أن نحكم أنفسنا بأنفسنا نعيش في تخلف نعيش في قرصنة نعيش أيضا في مشاكل أساسية، ليست لدينا رقابة، مواطنوننا يعيشون في الجهل، هل تعلم أن 70% من المواطنين العرب هم لا يستطيعون أن يقرؤوا أو يكتبوا؟

فيصل القاسم: جميل، ماشي لا يستطيعون القراءة.

الهادي شلوف: هذه أنظمة لم تستطع، عفوا أنا بس لدي نقطة أساسية، أنا ذهبت للتدريس بجامعات في كوريا الجنوبية وفي أكبر جامعة هي سيؤول ناشيونال يونيفيرسيتي، ولقد قبل أن أذهب إلى هناك لقد حاولت أن اطّلع وأعمل مقارنة فيما بينها وبين الدول بعض الدول العربية، هذه الدولة كان متوسط دخل المواطن الكوري في عام 1961 لا يتعدى خمسة دولارات وكانت أفقر دولة في العالم بينما كان الجزائريون في ذلك الوقت متوسط الدخل 150 دولار إذاً أين ننظر الآن للجزائر؟ نجد حتى العمالة التي تأتي للجزائر هي عمالة صينية..

غالب قنديل (مقاطعا): ليس هذا هو..

فيصل القاسم: مش هذا موضوعنا.

الهادي شلوف: لا، لا وهذا ما يدل على أننا نحن لم نستطع أن نحكم أنفسنا بأنفسنا.

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب بس ماشي خلينيا عند النقطة..

الهادي شلوف: نحن نحتاج، نحتاج إلى سلطة خارجية لكي نحكم.


نتائج الوساطات العربية وأسباب أزمة الثقة

فيصل القاسم: نحن نحتاج نحن ما زلنا قاصرين ولا نستطيع أن نحل مشاكلنا فيما بيينا كعرب هذه نقطة مهمة، ثانيا هل تستطيع أن تنكر أن عدم الثقة هو الشيء السائد في العلاقات العربية الشك والارتياب دائما، أنا بدي أسألك سؤالا، هل تثق بالوساطة المصرية بين الفلسطينيين؟ جاوبني على هالسؤال.

غالب قنديل: دكتور فيصل أولا خلينا نتفق على مسألة، أنا قدام نموذج دعوة للاستعمار بوضوح وهذا خطاب عبيد منافي لفكر وعقل الحضارة البشرية بالألفية الثالثة، هي من حيث المبدأ..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس أليس لدينا القابلية للاستعمار؟

غالب قنديل: لا، لا، ليس لدينا، لدينا حركات مقاومة استطاعت أن تذل المستعمر وتمرغ أنفه في العراق وفي فلسطين وفي لبنان هذا هو الوطن العربي الجديد الذي يولد بدماء من قاوموا وليس بمجازر كوندليزا رايس وجورج بوش. يتحدث الأخ عن العدالة، هل لديهم الجرأة على مساءلة ديك تشيني؟ خرج -كنا في الحديث عن اغتيال الرئيس الحريري- رئيس الأركان السابق للجيش الباكستاني أدلى بتصريح قبل أيام نشرته كل الصحف قالت فيه إن شركة بلاك ووتر التي تحكم العراق اليوم بجيش من مائة ألف مرتزق هي التي اغتالت الحريري وبي نظير بوتو، وقبل ذلك نشرت نيويورك تايمز والواشنطن بوست تصريحات لمسؤولين سابقين في وكالة المخابرات المركزية الأميركية قالوا إن مجموعة اغتيال خاصة كان يقودها ديك تشيني قامت بتصفية الرئيس رفيق الحريري، أين هي المحاكم ولجان التحقيق وكل هذه الخزعبلات؟..

الهادي شلوف (مقاطعا): لا أدري ما هي مصلحة ديك تشيني.

غالب قنديل: الأمر الثاني، لا تقاطع، أنت إنسان حقوقي فاحترم حقي.

الهادي شلوف: أنا بالعكس، أنا لا أقاطعك أنت قاطعتني في البداية وتكلمت في الموضوع الذي أتكلم فيه.

فيصل القاسم: بس دقيقة، بس دقيقة.

غالب قنديل: لو سمحت دعني أكمل.

الهادي شلوف: أكمل، أكمل.

غالب قنديل: دعني أكمل ولا داعي للتعصيب والنرفزة.

الهادي شلوف: لا، لا، بالعكس لست من النوع المتعصب.

غالب قنديل: نعم، الأمر الثاني ماذا حصل في العراق؟ من يحمل مسؤولية كل مذابح العراق؟ نعم يا أخي الوساطة المصرية قد تكون موضع شك من قبل الكثير من الإخوة الفلسطينيين وربما أنا من القائلين بأن مصر غلبت انحيازا سياسيا ما لفريق فلسطيني على الآخر في إدارتها للوساطة، ولكن أنا أقول إن الشأن الوطني الفلسطيني يجب أن يتولاه الإخوة الفلسطينيون، أزمة الثقة التي تتفضل بالحديث عنها هي نتاج مباشر للمشروع الاستعماري الأميركي في المنطقة..

فيصل القاسم: أو للتدخل..

غالب قنديل: تماما، خذ مثل، التدخل الدولي والتدويل وهو الذي ينتج أزمات الثقة ويولد النزاعات العربية التي نتحدث عنها. خذ مثلا العلاقات السورية السعودية، صعدت وهبطت ودائما كان المسؤولون يقولون عندما يلتقون إن العلاقات جيدة، ما الذي يحدد مساحات الاتفاق والاختلاف؟ الهجمة الأميركية تقدمها أو تراجعها، يهجم الأميركيون يضغطون على السعودية فيحجبون إمكانية حدوث انفراج في العلاقات، الاختلاف الحقيقي في الفضاء العربي بدأ مع قمة شرم الشيخ عشية غزو العراق وتمحور حول موضوعين، الاحتلال الأميركي للعراق وإسرائيل، الموقف من إسرائيل والقضية الفلسطينية، هذه هي قضايا الخلاف في الواقع العربي القضايا الجوهرية الأساسية..

الهادي شلوف (مقاطعا): دكتور فيصل..

فيصل القاسم: بس دقيقة.

غالب قنديل (متابعا): الأزمة العراقية التي تفضلت بالإشارة إليها، أنا أريد أن أوضح نقطة، نحن لسنا أمام أزمة عراقية سورية، ليست أزمة في العلاقات بين العراق وسوريا، هي مشكل عراقي داخلي، يوم أمس كنت أشاهد حوارا متلفزا مع نائب الرئيس العراقي السيد عادل عبد المهدي وهو شخصية شيعية مرموقة من قادة الائتلاف العراقي الذي كان يقوده المالكي سابقا، ماذا قال؟ قال إن نوري المالكي هو مشروع دكتاتور جديد يريد أن يجعل العراق رهينة للخارج وأن افتعاله للأزمة ضد سوريا عمل في غير مكانه والعلاقات العراقية السورية يجب أن تسوى بحوار الإخوة والأشقاء، هذا كلام عراقي. نيويورك تايمز بعد بعد بضعة أيام من بيان نوري المالكي كتبت في افتتاحيتها أن اتهامات المالكي ليست ذات مصداقية وأن كل الاتهامات التي وجهها لسوريا مشكوك بشأنها، جريدة التايم الأميركية مجلة التايم نشرت تحقيقا مؤخرا تتحدث عن مليون وأربعمائة ألف لاجئ عراقي في سوريا بينهم 350 ألف بعثي ممن أجروا مراجعة سياسية للتجارب السابقة. السيد المالكي هنا تكمن مشكلته، مشكلته في داخل العراق، هو يظن أنه مؤهل لوراثة العراق بعد الاحتلال الأميركي. بعد الاحتلال الأميركي هؤلاء سيقذفون بالأحذية، هم أدوات يسرجون أنفسهم كعملاء ليقدموا أوراق اعتماد..

الهادي شلوف (مقاطعا): من فضلك فيصل..

فيصل القاسم: عملاء؟

غالب قنديل (متابعا): لأسيادهم، وبتعرف وين مشكلتهم؟ حتى أسيادهم ما لكشوهم، أميركا بعد اتهامات المالكي وجهت دعوة لنائب وزير الخارجية السوري السيد فيصل المقداد لأن أميركا تبحث عن مصالحها، تستخدمهم حين تكون لها مصلحة في استعمالهم..

الهادي شلوف (مقاطعا): نحن يا دكتور فيصل..

غالب قنديل (متابعا): وهي تلقيهم كالنفايات على قارعة الطريق حين تذهب لترتيب مصالحها.

فيصل القاسم: جميل، تفضل.

الهادي شلوف: أنا شخصيا لا أتفق مع هذا الكلام أولا لسببين، نحن نعلم جيدا..

غالب قنديل (مقاطعا): حقك أن تختلف..

الهادي شلوف: اتركني أخلص..

غالب قنديل: تفضل.

الهادي شلوف: اسمع، لا تحاول أن تقاطعني..

غالب قنديل: تفضل.

الهادي شلوف: أولا بالنسبة.. مثلا نحن نعلم أن الخلافات التي هي موجودة في الوقت الحالي بين البلاد العربية هي ليست خلافات شعبية، هذه نقطة أساسية..

فيصل القاسم: ماشي، بس جاوبني لأن الوقت يداهمنا.

الهادي شلوف: النقطة الأساسية نحن نعلم أن هناك خلافا ما بين الجزائر والمغرب وحصلت حرب ومات فيها من مات، نحن نعلم أن خلاف الصحراء والمغرب إلى اليوم قائم، هناك خلافات فيما بين.. حصلت حرب ما بين ليبيا ومصر حتى من رمسيس الثاني لم تحصل أي حرب، حصلت الحروب السورية مع لبنان..

غالب قنديل(مقاطعا): ليست مع لبنان..

الهادي شلوف (متابعا): أنا أقول، عفوا اتركني أخلص..

غالب قنديل: ليست مع لبنان، هذا بلدي، ما تزور التاريخ.

الهادي شلوف: لا، لا، هذا كلام غير صحيح..

فيصل القاسم: وين حدثت الحروب السورية مع لبنان؟

الهادي شلوف: بالعكس تدخلت عدة تدخلات ومن بينها تدخل طرابلس عام..

غالب قنديل (مقاطعا): بطلب من السلطة اللبنانية..

الهادي شلوف: لا، لا، 1985 لم تطلب..

غالب قنديل: صاحبك بيير الجميل بيّه لأمين اللي طلب.

الهادي شلوف: بالنسبة للعراق..

غالب قنديل: ما تزور التاريخ، تاريخنا منعرفه.

الهادي شلوف: لم يكن، الآن العراق ستكون أول دولة عربية ديمقراطية..

فيصل القاسم: ما شاء الله.

الهادي شلوف: وسوف تكون الدولة العربية الوحيدة التي لديها مؤسسات..

فيصل القاسم: يا زلمة!

الهادي شلوف: عفوا أنا أقول لك..

غالب قنديل: طبعا لأنه رح تحكمها المقاومة بعد الخروج الأميركي.

الهادي شلوف: إن الاحتلال لقد قضى على نظام صدام حسين الإجرامي الذي هو لم يقتل الشيعة فقط وإنما أباد الشيعة..

فيصل القاسم (مقاطعا): جاوبني على سؤالي..

الهادي شلوف (متابعا): وقام بالحرب، ثلاثة من أربعة مليون..

فيصل القاسم (متابعا): جاوبني على سؤالي، جاوبني على موضوع التدخل، موضوع التدويل..

الهادي شلوف: نحن في حاجة ليتدخل..

غالب قنديل: أيديولوجيا العبودية الجديدة هذه.

الهادي شلوف: نحن لو لم تتدخل القوات الدولية ولم يتدخل المجتمع الدولي ما كان للكويت أن تقوم من جديد دولة وما كانت لولا تدخل المجتمع الدولي ما كنا نسمع عن قضية دارفور ولم تقدم إلى المحاكم، لو لم يكن تدخل دولي لم نحصل.. هناك مشاكل بالنسبة لقضية الصحراء والجزائر والمغرب وكل الدول العربية، نحن لدينا حكام إجراميون، هؤلاء الحكام..

فيصل القاسم: لا يثقون ببعضهم.

الهادي شلوف: ليس فقط يثقون ببعضهم، هم يكيدون المكائد لبعضهم البعض ويزجون بشعوبهم في حروب، نحن إذا أردنا أن ننتقل إلى مجتمع سليم حتى لا يكون هناك تدخل أجنبي ضدنا فيجب علينا أن نغير حكوماتنا، نحن لو لم نستطع أن نحكم أنفسنا بأنفسنا، نحن هذا..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب جميل هذا الكلام، خلينا بموضوع التدويل..

الهادي شلوف (متابعا): حتى الثورة العربية وما يسمونها (كلمات فرنسية) يعني ما كان من الممكن أن تتم لو لم يأت البريطانيون، نحن الآن نقول اتفاقية سايكس بيكو هي سبب الكوارث اللاحقة ولكن في ذلك الوقت عند 1926 و1919 لو لم تكن هناك مساعدات بريطانية..

غالب قنديل (مقاطعا): وعد بلفور، مساعدة!

الهادي شلوف (متابعا): لكان من الممكن طرد العثمانيين..

غالب قنديل: مساعدة وعد بلفور؟

الهادي شلوف: وبالتالي..

غالب قنديل: هذا كلام صهيوني مش بس عبودي عربي!

الهادي شلوف: هذا طبعا وعد بلفور لأن كان هناك غباء عربي..

غالب قنديل: حكي صهيوني مش بس حكي عبودي عربي.

الهادي شلوف: لا، بالعكس..

غالب قنديل: وعد بلفور حرر العرب؟ عم يقول لك بريطانيا ساعدتنا!

الهادي شلوف: لا، ليس وعد، قبل وعد بلفور هذا كلام كان في 1916..

غالب قنديل: أي سنة وعد بلفور؟

فيصل القاسم: بعده بسنة.

الهادي شلوف: بعده سنة.

غالب قنديل: بعده بسنة، ولو!

الهادي شلوف: على أية حال كان هناك مرتب لكل ذلك، ولكن العرب في ذلك الوقت هناك دول عربية استقلت، لا ننسى أن سوريا كانت تحت الاحتلال العثماني..

غالب قنديل: ما بدنا درس بالتاريخ.

الهادي شلوف: ألم ننس لبنان كانت تحت الاحتلال..

فيصل القاسم: بس خليني بالموضوع..

الهادي شلوف: العراق كان تحت الاحتلال، الأردن كان تحت الاحتلال..

غالب قنديل: احتلال الدول..

الهادي شلوف: ليس احتلال، كان..

غالب قنديل: وانتداب الدول..

الهادي شلوف: لا، لا، كان احتلال للعثماني..

فيصل القاسم: طيب خليني بالموضوع..

الهادي شلوف: نحن لم نستطع أن نصل إلى أن نحكم أنفسنا بأنفسنا..

قدرات الأمة العربية وثمرات تدويل قضاياها

فيصل القاسم: طيب ما هي ثمرة تدويل القضايا العربية؟ أعطني ثمرات.

الهادي شلوف: أنا أقول لك، الثمرات الأساسية واضحة جدا..

غالب قنديل: نهب نفط العراق اليوم.

الهادي شلوف: الكلام في قضية دارفور لا أعلن اليوم أن هناك توقفا في ممارسة الجرائم ضد المواطنين..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني لو لم يتدخل المجتمع الدولي..

الهادي شلوف: أنا أطالب غدا بأن يكون هناك تدخل في اليمن..

فيصل القاسم: يعني قصدك يعني لو لم تدول قضية دارفور لما تدخل العرب ولما سمعوا بها؟

الهادي شلوف: العرب لم يسمعوا بها إطلاقا، اتحاد المحامين العرب السياسيون العرب يذهبون إلى السودان، ألا يخجلون من أنفسهم؟ المنظمات الحقوقية المنظمات الخيرية، أنا كنت أمس أتفرج على ما يحصل في صعدة، المواطنون العزل موجودون في مخيمات، هل يعقل في دولة مواطنوها يهجّرون في مخيمات؟ هل يعقل..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني تريد تدويل..

الهادي شلوف (متابعا): هل يعقل، عفوا، هل يعقل أن مواطنين لدولة أن تحاربهم وتقصفهم بالطائرات؟ هل يعقل أن في حماة مثلا هجمت عليهم الطائرات السورية بينما لا تستطيع أن تدافع؟ نحن حتى الأسلحة التي نشتريها ليست للدفاع عن الوطن وليس لدينا القدرة حتى على الدفاع فبالتالي نستعملها ضد المواطنين لإرهابهم ولقتلهم. عفوا، لم ننجح في أي حرب لم ننجح في أي شيء ولم ننجح إلا في كلام وأن نقول وننتقد. نحن علينا أن نصحح أنفسنا..

غالب قنديل: في التزوير.

الهادي شلوف: علينا كما قال الله سبحانه وتعالى {..إِنَّ اللّهَ لاَ يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى يُغَيِّرُواْ مَا بِأَنْفُسِهِمْ..}[الرعد:11]. إذاً نحن..

فيصل القاسم: تريد تدويل صعدة يعني تدويل قضية اليمن الآن؟

الهادي شلوف: بكل تأكيد، بكل تأكيد، أنا سأعرض على الحكومة اليمنية، أنا على استعداد أنتقل إلى اليمن..

فيصل القاسم: يعني لا مكان..

الهادي شلوف: وانتقال لوجود توفيق وإذا لم يحصل ذلك.. لأن جامعة الدول العربية غير قادرة، نحن حتى منظمة الإغاثة يا دكتور فيصل..

غالب قنديل: شوية عدالة بالوقت يا دكتور.

الهادي شلوف: هي منظمات آتية من الخارج، السعودية أعطت تصريحا للمنظمات الأجنبية، دارفور لم تكن.. المنظمات التي تدافع عن أهالي دارفور هي منظمات دولية، نحن ليست لدينا حتى مؤسسات مجتمع.. حتى إن وجدت مؤسسة مجتمع دولي مثل اتحاد المحامين وغيره، مؤسسة خيرية، نجد هذه المؤسسات..

فيصل القاسم: عبارة عن أداة.

الهادي شلوف: أداة، ليست أداة، أداة سياسية وتمشي تلعق لأحذية الحكام، نحن كل.. حتى الصحفيين، الإعلام العربي هو إعلام يلعق أحذية السلاطين، نحن الآن لو نظرنا حتى في كلمة ملك ليست موجودة في القانون الإسلامي، ملك هي أتت من ترجمة غير صحيحة، نحن لدينا الوالي الإسلامي وأمير المسلمين وأمير الدولة..

فيصل القاسم: طيب جميل..

الهادي شلوف: عفوا، فبالتالي نحن نحتاج..

غالب قنديل: بده حاكم أجنبي هو.

الهادي شلوف: نحتاج إلى تصحيح نحتاج إلى أن تكون هناك ثورة شعبية..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، يا سيدي هلق أنت يعني لا تريد أي وساطة عربية لا في اليمن لا في دارفور لا في أي مكان؟

الهادي شلوف: ليست لدينا، ليست لدينا القدرة، جامعة الدول العربية هي جامعة خطابة. نحن نرى، عفوا، نرى المؤتمر السابق..

غالب قنديل: يا دكتور فيصل..

الهادي شلوف: عفوا، لا، اتركني دقيقة، المؤتمر السابق الذي عقد في الدوحة ماذا رأينا الحكام العرب؟ لقد رأيناهم أصناما، رأيناهم أنهم لا يتكلمون على لسان الشعوب..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب جميل، عارف عليك بس كيف..

الهادي شلوف: عفوا، عفوا..

فيصل القاسم: بس كي لا تأخذني على موضوع آخر، الوقت يداهمنا..

الهادي شلوف: لا، أنا أقول لك..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

الهادي شلوف: كلمة واحدة، اعطني دقيقة..

غالب قنديل: غزة مش قضية شعوب غزة؟

الهادي شلوف: هل تعلم أن الأمة العربية من الخليج إلى المحيط مهددة بالانقراض وسيبقى فقط العرب اللي هم متواجدين في أوروبا وفي أميركا..

فيصل القاسم: جميل جدا.

غالب قنديل: عظيم.

الهادي شلوف: فبالتالي نحن أمة ليست لدينا القدرة على الدفاع وليست لدينا القدرة..

فيصل القاسم: على التدخل ولا على أي شيء.

الهادي شلوف: على أي شيء، نحن أمة لم تستطع أن تحكم أنفسها.

فيصل القاسم: جميل جدا، طيب..

غالب قنديل: مهاجر ع بكير يبدو كرمال هيك، عايش بره كرمال هيك.

فيصل القاسم: قبل ما ترد عليه بدي أسألك سؤالا..

الهادي شلوف: لا، لا، أنا عايش بره غصب عنك أنا..

فيصل القاسم: أليس في هذا الكلام الكثير من المنطق؟

غالب قنديل: قبل هيدا الكلام..

فيصل القاسم: بدي أسألك سؤالا..

غالب قنديل: لا، لا، قبل، قبل.

فيصل القاسم: بس دقيقة..

غالب قنديل: تفضل.

فيصل القاسم: في عام 1990 من الذي أتى بجيوش العالم إلى الجزيرة العربية؟ أليست الجامعة العربية؟ أليس النظام المصري على رأسها كان كما يسأل؟

غالب قنديل: جيد..

فيصل القاسم: طيب، طيب أنت أسألك سؤالا آخر، السوريون الذين يريدون لم الشمل العربي والوحدة العربية وكل هذا الكلام، لماذا عندما وقع الخلاف بينهم وبين العراقيين ذهبوا إلى الأتراك ولم ليذهبوا لا إلى السعودية ولا إلى اليمن ولا إلى مصر ولا إلى أحد؟ لأنه لا أحد يثق بالوساطات العربية، يجب أن تذهب إلى الأجنبي..

غالب قنديل: لا، لأن الانقسام..

فيصل القاسم: قل لي.

غالب قنديل: لأن الانقسام سببه التدخل الاستعماري الدولي ولأن تركيا وقفت على مسافة أكثر حيادية من الدول العربية التي تورطت في المشروع الأميركي..

فيصل القاسم: وقطر وقفت على نفس المسافة في لبنان.

غالب قنديل: إيه ولذلك العلاقة السورية القطرية مثمرة في إنتاج تسويات، مؤتمر الدوحة هو الذي أوجد حلا للأزمة اللبنانية وليس لجنة ميليس التي فجرت لبنان ووضعته بيد المخابرات الإسرائيلية..

فيصل القاسم (مقاطعا): انظر ماذا فعلت، يعني باختصار..

غالب قنديل: لو سمحت..

فيصل القاسم: يعني دقيقة..

غالب قنديل: لو سمحت، لا، عندي فكرة ما قلتها.

فيصل القاسم: بس دقيقة، خليها عندك..

غالب قنديل: تفضل.

فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول انظر ماذا فعلت الوساطة العربية ممثلة بقطر في لبنان وماذا فعل التدخل الدولي؟

غالب قنديل: حين تكون الوساطة العربية مستقلة عن التدخل الاستعماري الدولي ومشروع الهيمنة الأميركي الإسرائيلي تستطيع أن تنتج حلولا..

فيصل القاسم: جميل.

غالب قنديل: ولكن عندما يسرج الدور العربي للسيد الأميركي المستعمر يكون موظفا ضد المصلحة العربية، هذه هي القاعدة. الأمر الثاني، الأخ ما بعرف شو في عنده حقد على سوريا..

الهادي شلوف: ليس لدي حقد على سوريا ولا على لبنان، بالعكس..

غالب قنديل: مغالطات التاريخ أنا ما بأسمح تنقال قدامي عن أيام أنا عشتها بدمي وبأعصابي لأني ابن لبنان، بده يسمح لنا بهالقصة، أولا سنة 1985 كان أمين الجميل رئيسا للجمهورية تحت وصاية الأميركيين..

فيصل القاسم: بس شوية الوقت يداهمنا.

غالب قنديل: إيه، كان في قوات متعددة الجنسية وكان في اتفاق 17 أيار اللي ما كان بعد انلغى، انلغى بعد انتفاضة 6 شباط بالـ 1984 اللي هو اتفاق الهيمنة الإسرائيلية على لبنان، وسوريا كانت موجودة في لبنان بطلب من السلطة الشرعية اللبنانية من سنة 1976..

فيصل القاسم: جميل، جميل.

غالب قنديل: الأمر الثاني، عمليا لجنة ميليس وكل التحقيق باغتيال الحريري كان تنفيذا لمخطط نفذوه ناس مثل صاحب بيان "استعبدونا كي نصحو"..

فيصل القاسم: أيوه، اللي هو الأستاذ الهادي، صاحب بيان "استعبدونا".

الهادي شلوف: استعبدونا، والله..

غالب قنديل: نعم، هلق الفرق..

الهادي شلوف: إحنا ليش مانا مستعبدين يعني..

غالب قنديل: هلق الفرق أن اللي أطلقوا هذه الصيحة في لبنان وجلبوا الأميركي والإسرائيلي إلى لبنان ندموا وراجعوا حساباتهم إلى حد ما، بعضهم صار في منتصف الطريق والبعض الآخر بعده راكب رأسه..

فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول لي إن نظام المالكي الآن في العراق يريد أن يفعل ما فعله تبع 14 آذار في لبنان ضد سوريا؟

غالب قنديل: إيه والله يطعمه الحج والناس راجعة لأن الأميركي تكسرت أسنانه ولم يعد كما كان في لحظة اندفاعته عندما تدخل في لبنان..

الهادي شلوف (مقاطعا): أين كان الجيش السوري؟

غالب قنديل: وأنا أبشرك الآن..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

الهادي شلوف: لا، لا، في نقطة مهمة..

غالب قنديل: أبشرك من الآن، غد العراق المقبل هو غد منتظر الزيدي وليس نوري المالكي.

فيصل القاسم: جميل جدا. أنا أسألك سؤالا..

الهادي شلوف: لا، أنا لدي سؤال، عفوا أنا لدي سؤال بسيط..

فيصل القاسم: لا، أنا اللي بدي أسألك، طيب أنت من البداية نحن قاصرون..

الهادي شلوف: صحيح.

فيصل القاسم: نحن لا نستطيع أن نصفي خلافاتنا فيما بيننا..

غالب قنديل: استعبدونا!

فيصل القاسم: استعبدونا، قال لك أنت صاحب بيان "استعبدونا". طيب..

الهادي شلوف: إذا كان أنا.. أنا ما يهمني..

مصير الشعوب بين خلافات الأنظمة والتدخل الدولي

فيصل القاسم: بس دقيقة، يا أخي لماذا لا نقيم مقارنة بسيطة؟ ألم تنجح الوساطة القطرية العربية في حل مشكلة لبنان؟ ألم تنجح في اليمن الوساطة القطرية؟ ألم تنجح في السودان؟ هذه وساطة عربية، بس أنت بتعرف في تآمر على.. حتى الوساطة العربية التي تنجح في عندك عرب بيتآمروا عليها، وأنت بتعرف..

غالب قنديل: لأن الأميركي يأمرهم.

الهادي شلوف: هي وساطة..

غالب قنديل: يأمرهم الأميركي.

الهادي شلوف: عفوا، هي في واقع الأمر ليست وساطة قانونية وإنما هي وساطة مادية..

فيصل القاسم: يا أخي وساطة سياسية.

الهادي شلوف: عفوا، لا وساطة ولا سياسية، هي وصايا هي عبارة عن توصيات..

فيصل القاسم: يا أخي نجحت ولا ما نجحت؟

الهادي شلوف: لا، لا، أنا بالنسبة لي..

غالب قنديل: إدارة حوار..

الهادي شلوف: ليست حوارا وكلما..

غالب قنديل: صار اتفاق بين اللبنانيين.

الهادي شلوف: كان مقابلها دفع أموال. يجب علينا.. أموال من السعودية وأموال من قطر..

غالب قنديل: شو هذا الكلام؟ بلبنان هذا صار؟

الهادي شلوف: تجار، جميع التجار..

غالب قنديل: شو هالكلام هذا!

الهادي شلوف: جميع التجار..

فيصل القاسم: أنت رد عليه في هذا الكلام، دقيقة، هي وساطة.. العرب قال ليسوا قادرين على إنجاح الوساطات..

الهادي شلوف: القانونية.

فيصل القاسم: القانونية.

غالب قنديل: هذا كلام يعني..

فيصل القاسم: للضحك..

غالب قنديل: ما له علاقة، ضحك على اللحى..

الهادي شلوف: أين هي الوساطة هل هي مسجلة باتفاقية..

غالب قنديل: مثلما بيستغلوا أوجاع الناس الفقراء هودي ليقولوا لهم خلي المستعمر يجي أحسن من هذا النظام، يعني يخير المواطن العربي بين وحش محلي لا يقوى على مواجهته ووحش دولي يمكن أن يجهز عليه وعلى من يستهدفه داخل البلد..

الهادي شلوف: نحن نفضل الوحش الدولي طالما عالمين..

غالب قنديل: الأساس..

فيصل القاسم: بس دقيقة، أنت تفضل..

الهادي شلوف: نفضل الوحش الدولي لأننا نعلم..

فيصل القاسم: أعدها، أعدها.

الهادي شلوف: نحن نفضل الاستعمار على..

غالب قنديل: "استعبدونا".

الهادي شلوف: أنا شخصيا، لا، هو ليس.. لأنني أعلم جيدا أن هو مستعمر ولكنني لا أقبل بأن تكون هناك حكومات عبارة.. أنت أطلقت عليها حكومات ذئاب، أنا لا أسميها ذئابا أنا أسميها الأصنام، هذه الأصنام التي هدمها الرسول عليه الصلاة والسلام..

فيصل القاسم: قلت هذا الكلام..

الهادي شلوف: فبالتالي أنا أفضل أن يكون هناك احتلال حتى نعرف أن هذا احتلال، بينما نحن ما نعاني منه الآن أن الحكام تحولوا إلى آلهة، في بلادنا الآن تجد الحاكم هو إله..

غالب قنديل(مقاطعا): هذا يطرح التغيير..

الهادي شلوف: ليس هناك قانون، أي استعمار، أي استعمار نتكلم..

فيصل القاسم: بس دقيقة يا أخي بس رجاء لا تأخذني..

الهادي شلوف: عفوا، لا..

فيصل القاسم: لا، لا، الوقت داهمنا، بدي نقطة أجليها. خلينا نرجع، لدينا نحن نموذجان، ميليس في لبنان وأوكامبو في السودان، طيب ما العيب فيهما؟

غالب قنديل: العيب فيهما التسييس..

فيصل القاسم: مارسا التسييس؟

غالب قنديل: اللاعدالة، التدخل الدولي، أن عمليا هذه المجموعات حركتها في القضايا التي تابعتها حركة مشبوهة لا تنم عن نزاهة وتجرد القاضي المعني بالمتابعة والسبب بسيط..

فيصل القاسم: لا، يعني هناك جوانب أنتم اتهمتوهم بأكثر من هذا، مادي وما مادي وما بعرف ونصب..

غالب قنديل: في معباية بوسائل الإعلام التقارير والمعلومات عن شركات حقوقية عندها مصالح مع إسرائيل، عن تقصي..

الهادي شلوف: عفوا، كل الكلام..

غالب قنديل: شبكات تمويل منظمات المقاومة تحت عنوان أنها شبكات إرهابية، هناك معلومات كثيرة..

فيصل القاسم: جميل..

الهادي شلوف: أنا..

فيصل القاسم: أنا بدي أسألك سؤال..

الهادي شلوف: أولا عفوا..

فيصل القاسم: بس دقيقة، لماذا ننتقل من تحت الدلفة لتحت المزراب؟ يعني تأخذنا من الوساطات العربية إلى وساطات دولية القاضي فيها نصاب وحرامي ومثل ما كذا وما بعرف شو مثل ما عم بيقول لك هو..

الهادي شلوف: هذا كلام إنشائي..

فيصل القاسم: كيف كلام إنشائي؟

الهادي شلوف: لا، لا، عفوا، أولا بالنسبة..

فيصل القاسم: طيب لماذا أزاحوا ميليس؟

الهادي شلوف: أولا شوف..

غالب قنديل: فضيحة القرن ديتليف ميليس.

الهادي شلوف: هناك جهل عربي، جهل عربي وأنا أسمعه دائما من الصحفيين ومن المسؤولين السودانيين وغيره، كأن أوكامبو هو المسؤول عن محاكمة دارفور، أوكامبو هو عضو نيابة، هو وكيل نيابة..

غالب قنديل: أنا مشكلتي مع مجلس الأمن الدولي..

الهادي شلوف: وكيل نيابة بينما القاضي وهذا الذي حصل في..

غالب قنديل: مشكلتي مع مجلس الأمن الدولي أنا.

الهادي شلوف: قضية لبنان، حصل أن المدعي العام قام بالقبض على أربعة أشخاص ثم أتت المحكمة وأفرجت عنهم..

فيصل القاسم: الوقت يداهمنا.

الهادي شلوف: فبالتالي يجب علينا أن نحدد قانونيا من هو القاضي..

غالب قنديل (مقاطعا): أربع سنوات لمؤامرة على البلد..

الهادي شلوف: وهناك في قضايا حتى داخلية المواطنون يقعدوا ست سنوات وسبع سنوات لغاية ما المحكمة تحكم..

غالب قنديل: تغطية لمؤامرة بس، بشهود الزور..

الهادي شلوف: فبالتالي هناك فهم خاطئ للقانون..

غالب قنديل: دكتور..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

الهادي شلوف: نحن لدينا جهل تام بالقوانين..

غالب قنديل: لسنا أمام قضايا قانونية هنا.

الهادي شلوف: لدينا جهل تام حتى للإسلام حتى للشريعة الإسلامية..

فيصل القاسم: ماشي بس يا أخي ما تأخذنيش بعيدا، أنا بدي أعطيك مثالا آخر، هل تستطيع أن تنكر أن مصر نجحت إلى حد كبير في التوسط بين الفلسطينيين؟

الهادي شلوف: لم تنجح، حتى يومنا هذا..

فيصل القاسم: يا أخي الآن تتوسط، خالد مشعل بالقاهرة.

الهادي شلوف: وكم من اجتماع، مصر خالفت أيضا القانون الإنساني تصور..

غالب قنديل (مقاطعا): بتعرف ليش هلق في..

الهادي شلوف (متابعا): مصر التي نتحدث عنها هي لم تنجح في شيء، وبالتالي أنا آسف جدا حتى جامعة الدول العربية أن تبقى في مصر وكان من الممكن تحويلها لقطر أو تحويلها للبحرين أو دولة صغيرة كما هو الحال في الاتحاد الأوروبي حيث نرى أنه في دولة صغيرة جدا وهي بروكسل في بلجيكا فبالتالي نحن أيضا نستغرب، المصريون لم يحلوا شيئا بل يعقدون الأمور وبالتالي مع احترامي للشعب المصري هذه الحكومة..

فيصل القاسم: يعني تريد أن تقول للعرب لا تذهبوا إلى مصر للمصالحة؟

الهادي شلوف: لا تذهبوا إلى مصر إطلاقا إلا إذا أردتم أن تشربوا ماء النيل، فبالتالي لا يذهبوا إلى مصر..

فيصل القاسم: بس ماء النيل؟

الهادي شلوف: نعم ما هناك شيء آخر ممكن استعماله إلا مياه النيل. فبالتالي.. ومياه النيل قريبا سوف أيضا.. تحاول الحبشة أن توقفها يعني. فبالتالي المسألة الأساسية في وجهة نظري أننا نحن نعاني من مشكلة مؤسسات قادرة وحكومات صالحة، نحن نطلب من مواطنينا العرب وننادي المواطنين العرب عليهم أن ينتفضوا عليهم أن يغيروا حكوماتهم..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب دقيقة، دقيقة، طيب إذاً تريد الخلافات العربية والنزاعات العربية أن تدول..

الهادي شلوف: حتى القضايا البسيطة حتى مشاكل السجون..

فيصل القاسم: وماذا عن المشاكل.. مثل شو؟

الهادي شلوف: حتى مشاكل السجون التي تحصل، انتهاكات السجناء في البلاد العربية..

فيصل القاسم: يجب أن تحول؟

الهادي شلوف: السجون السياسية في البلاد العربية..

فيصل القاسم: حولها إلى؟

الهادي شلوف: يجب علينا لو على.. أنا سأطالب أيضا بتحويل عنا قضية مثلا في ليبيا هناك 1200 شخص قتلوا أنا سأحاول بكل ما أستطيع..

فيصل القاسم: أي؟

الهادي شلوف: قضية سجن أبو سليم والنظام يعترف بذلك وعين الآن قاضيا لها ونحن نشك في نزاهة هذا القاضي طالما أنه يتلقى رواتبه من الدولة الليبية، فبالتالي نحن نطالب بكل القضايا بما فيها القضايا المتواجدة بمصر باليمن بالدول العربية بالانتهاكات التي تحدث في البلاد العربية..

فيصل القاسم (مقاطعا): أشكرك، أشكرك. أخيرا يعني ننهي بهذا الكلام، إن أي نظام عربي يذهب إلى هيئة عربية أو دولة عربية للتوسط فهو يضيع حقوق شعبه كما قال المالكي الذهاب تعريب الخلاف بين سوريا والعراق هو تضييع لحقوق العراقيين. كيف ترد؟ وأخيرا.

غالب قنديل: عند الكلام عن حقوق الشعوب يجب أن يصمت المالكي القادم على متن الدبابات الأميركية والذي يقدم أوراق اعتماد لأسياده، التدويل هو خضوع للاستعمار لا يصدر كدعوة إلا عن عميل أو مغفل، تلك هي عبرة تجربتنا في لبنان وتلك هي عبرة تجربة العراق..

فيصل القاسم: أشكرك.

غالب قنديل: الحل هو التغيير الوطني وليس "استعبدونا".

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر. مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد غالب قنديل والدكتور الهادي شلوف، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة