صمت عالمي إزاء ما يواجهه الفلسطينيون   
الأحد 1425/8/19 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:26 (مكة المكرمة)، 9:26 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

بيتر هانسن: المفوض العام للأمم المتحدة لغوث اللاجئين الفلسطينيين

تاريخ الحلقة:

02/06/2004

- دموع هانسن رسالة لضمير العالم
- عرقلة جهود منظمات الإنقاذ

- الأوضاع الفلسطينية تزداد سوءا

- دور المنظمات الدولية لحل المشكلة الفلسطينية

- الإرادة الفلسطينية تثير إعجاب العالم

- العالم يكيل بمكيالين

أحمد منصور: السلام عليكم، ليس لدي ما أقوله بعد هذه المقدمة التي شرحتها تلك الصور عن الكارثة التي حلت بالفلسطينيين في قطاع غزة خلال الأيام القليلة الماضية غير أن رجلا واحدا كان أول من تحرك للاطلاع على الكارثة وكان أول شاهد عيان عليها إنه ضيفنا في حلقة اليوم بيتر هانسن المفوض العام لوكالة غوث وتشغيل اللاجئين الفلسطينيين الأونروا الذي نحاوره عبر الأقمار الاصطناعية من غزة، وُلِد بيتر هانسن في مدينة ألبورج بالدانمارك في شهر يونيو عام 1941، أتم دراساته العليا في جامعة أريوس عام 1966 وعمل أستاذا للعلاقات الدولية في نفس الجامعة ثم رئيسا لقسم العلوم السياسية بها، عمل بعد ذلك مستشارا لوزارة الخارجية في الدانمارك ثم رئيسا للجنة التخطيط والتنسيق بالأمم المتحدة وعام 1978 عمل مساعدا للأمين العام للأمم المتحدة في مناصب مختلفة حتى العام 1996 حيث اختير مفوضا عاما لوكالة غوث وتشغيل اللاجئين الأونروا التي تعد بموظفيها البالغ عددهم 25 ألف من أضخم وكالات الأمم المتحدة وتبلغ ميزانيتها لهذا العام 2004 ثلاثمائة وخمسون مليون دولار ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا بعد موجز الأنباء على هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net ، دكتور هانسن مرحبا بك.

بيتر هانسن: شكرا جزيلا.

دموع هانسن رسالة لضمير العالم

أحمد منصور: قبل أي مسؤول فلسطيني أو عربي كنت أول من قام بزيارة مدينة رفح وتحديدا مخيمي حي تل السلطان والبرازيل في الثاني والعشرين من مايو الماضي هل يمكن أن تخبرنا بحجم الكارثة التي اطلعت عليها حينما ذهبت لتلك المنطقة؟

بيتر هانسن: يمكن أن تعبر عن ذلك بالإحصائيات وبالصور كما فعلت أنت بالفعل فالإحصائيات هو المستوى الأعلى من الإرهاب من العنف ومن القتل منذ وقعت الانتفاضة في غزة كانت هناك أرواح فُقِدت نحو ألف وخمسمائة شخص فقدوا حياتهم ومنازل تهدمت تدمير كبير كل هذه الأشياء وقعت ولا ننسى معاناة الشعب في رفح الذين يعيشون إحباطا كبيرا.

أحمد منصور: هل حجم الكارثة وقف عند هذا الحد أم أنك شاهدت ما دفعك إلى أن تبكي وسط الناس في ذلك اليوم؟

بيتر هانسن: نعم إذا كنت قد فهمت قصدك فإن حجم المعاناة كان أكبر مما كنت أتخيل حجم المعاناة، ومعاناة الشعب الذي فقد كل شيء فقد ممتلكاته فقد حياته فقد مسكنه والأهم من ذلك أنه فقد إيمانه في الحياة وإيمانه بالمستقبل ولا مستقبل أمامه، وأعتقد أن هذا هو ما يروه وما يرونه والسلام مع جيرانه أمر بعيد المنال وهو أمر مهم للغاية لكي نقلل من هذه الكارثة والمأساة.

أحمد منصور: لم يسبق أن رأينا مسؤولا عربيا أو فلسطينيا يبكي وسط الناس على كثير من المآسي التي يعيشها الشعب الفلسطيني منذ أكثر من ستين عاما ولكن رأينك ورآك الصحفيون تبكي يمكن أن تقول لي تحديد ما الذي أبكاك يا سيد هانسن؟

بيتر هانسن: أنا في الواقع رجل أنا إنسان هادئ وحدثني إنسان آخر عن رضيعه وحدثني عما حدث في منزله والهجمات التي وقعت وعن إصاباته وفي وسط كل هذه الأشياء التي لم استطع تخيلها هو انهار الرجل أمامي وهذا في الواقع ما رأيته.

أحمد منصور: من المؤكد أنك أطلعت على قصص كثيرة من خلال هذه الأزمة التي عاشها الفلسطينيون خلال الأيام الماضية على سمع العالم وبصره دون أن يتحرك أحد لإيقافها للأسف ما هي أكثر قصة أثرت فيك من خلال الروايات الكثيرة التي سمعتها من الفلسطينيين؟

بيتر هانسن: يالها من قصص كثيرة وكبيرة إذا ما أردت أن تنتقي إحداها كل فرد له قصة مأساوية لا يمكن أن تُقارَّن بمأساة شخص آخر هناك من يقف في هذا الموقف ويعاني إنه موقف مأساوي وموقف حزين وأحداث مأساوية وأعتقد أن الناس فقدوا أطفالهم وفقدوا ممتلكاتهم وفقدوا أيضا آمالهم فقدوا كل ما يملكونه إنها مأساة في كل مكان تظهر هذه المأساة في أماكن عديدة تظهر في الجانب الآخر من الصراع تظهر على الجانب الآخر الذي فقد أيضا ضحايا وهؤلاء الناس أو هذان الشعبان منذ أن بدأ هذا الطريق هناك مآسي تحدث ومآسي يمكن أن تكرر.

أحمد منصور: يعني طلبت منك أن أسمع شيئا محددا ويسمع المشاهدون شيئا ولكن يبدو أن حجم الأمور عندك ربما من كثرتها لا تستطيع أن تنتقي لنا قصة محددة لكن نادرا ما رأينا مسؤولا يبكي وسط الناس، شاهدك الناس بدموعك وسط الفلسطينيين باعتبارك مسؤولا دوليا ما هي الرسالة التي تحملها تلك الدموع إلى العالم إلى الحكام العرب إلى العالم العربي إلى الإنسانية كلها؟


يجب على الإسرائيليين أن يفعلوا ما يجعل الفلسطينيين شعب آمن وأن يحفظوا للفلسطينيين حياتهم وما يشعرهم بالأمان
بيتر هانسن: أنا أريد أن أنقل رسالة إلى كل الناس هذا في حقيقة الأمر موقف غير طبيعي وأنا أريد أن أوضح قدر الإمكان للإسرائيليين عليهم أن يجلسوا عليهم أن يفعلوا ما يجعل الفلسطينيين شعب آمن وما يحفظ للفلسطينيين حياتهم وما يُشعِرهم بالأمان والفلسطينيون أيضا هم أولئك الذين يمكن أن يُقارَّن بهم في هذه المنطقة وفي التاريخ هذا ليست المأساة الأولى ولكن كانت هناك مآسي عبر خمسين عاما والجيل الرابع من اللاجئين موجود حاليا ويتحرك نحو الخيام وهناك بيوت هُدِمت هذا الأمر لا يمكن أن يستمر يجب أن يتوقف والتوقف من خلال حلول، الحلول المطلوبة هي واجب القيام بها لأن الجراحات يجب أن تُعالَّج والجراحات يجب أن تلتئم والجميع..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ربما أعود إلى الحلول ولكن أنا كنت هنا في إطار الرسالة أما تخشى أم خشيت أيضا أن يتهمك الإسرائيليون بالانحياز للفلسطينيين بعدما ظهرت دموعك أمام الكاميرات وأمام الصحافيين؟ اسمح لي أسمع الإجابة منك بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

عرقلة جهود منظمات الإنقاذ

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها المفوض العام لشؤون اللاجئين الفلسطينيين الأونروا الدكتور بيتر هانسن، دكتور هانسن أما خشيت أن يتهمك الإسرائيليون بالانحياز إلى الفلسطينيين؟


هناك اتهامات كثيرة وُجِهت لي من الإسرائيليين لسوء الحظ وكانت هناك أيضا هجمات مؤخرا على الأونروا واتهمت بالانحياز للشعب الفلسطيني
بيتر هانسن: أنا في الواقع اعتدت على بعض الاتهامات كثيرا من الاتهامات وُجِهت لي من الإسرائيليين لسوء الحظ وكانت هناك أيضا هجمات مؤخرا على الأونروا وعلي أنا شخصيا ولكن ينبغي لنا أن نعيش مع هذه الاتهامات وأن نتعايش معها، هناك ضحايا الضحايا هم اللاجؤون الفلسطينيون ويجب أن نبذل قصارى جهدنا من أجل حل مشاكلهم ومن أجل أن نقلل أو نمنع إن أردنا أو إن جاز لنا التعبير هذه المعاناة من قِبَّل هؤلاء اللاجئين وسوف استمر في أن أطلب من الإسرائيليين في أن يمكنونا لكي نفعل ما ينبغي لنا أن نفعله من أمور ضرورية وبصراحة شديدة هناك صعوبات جمة توضع في طريقنا..

أحمد منصور: ما هي أهم هذه الصعوبات؟

بيتر هانسن: أنت في حاجة إلى برنامج طويل للغاية كي أشرح لك كل هذه الصعوبات..

أحمد منصور: باختصار شديد.

بيتر هانسن: الأفراد في الأونروا لا يستطيعون التحرك أو المضي قدما في اتجاههم لا يستطيعون التحرك للمساعدة باختصار كلمة واحدة هي أن يجب أن نصل إلى اللاجئ يجب أن نصل إلى الضحية يجب أن يمكنوننا من أداء مهامنا الإنسانية وما ينبغي لنا أن نقوم به يجب أن يمكنوننا من أن نفعل أقصى ما في وسعنا هذا هو ما يحدث إنهم في أماكن كثيرة..

أحمد منصور: هل منعوكم بشكل واضح؟

بيتر هانسن: في النهاية نجد أن هناك صعوبات أكثر، نعم لقد أوقفونا أكثر من مرة واجهنا نحو مائتين وخمسين من.. ألفين وخمسمائة يوم وكانت هناك مفقودات فقدنا أيضا أكثر من ستمائة مليون دولار أُعطِيت لنا لكي نساعد لأن طاقمنا لا يستطيع أن يصل إلى مواقع العمل، نحن الآن في موقع وفي موقف لا يمكن إذا ما فُتِح أمر في الغد على سبيل المثال علينا أن نقدم المساعدة لأولئك المتضررين..

أحمد منصور: وأين يا سيدي أين الأمم المتحدة التي تمثلها لماذا تفرض قراراتها على دول أخرى ولا تستطيع فرض قراراتها على إسرائيل ولا تستطيع أن تصل إلى اللاجئ الفلسطيني لا تستطيع أن تقدم مساعدة إنسانية إلى الناس؟ لماذا تكون أسد الأمم المتحدة على بعض الدول وهي الآن ضعيفة لا تستطيع أن توصل الطعام والشراب حتى إلى المتضررين أين المنظمة الدولية؟

بيتر هانسن: نعم كما تعلم فإن النظام الدولي ليس له صلاحية فرض السلطة أو إجبار الآخرين على تنفيذ قراراته.

أحمد منصور: لماذا فرضتموها على العراق وفرضتموها على دول أخرى؟

بيتر هانسن: نعم الموقف هنا مختلف الوضع السياسي مختلف في العراق عن فلسطين أو عن إسرائيل هناك تحالفات سياسية يمكن أن يوافق التحالف على أمور ولا يوافق على أمور أخرى، المسألة مسائل دولية ومجلس الأمن التابع للأمم المتحدة في المرة الأولى منذ سنوات كان له قرار 1544 الذي يدين هذه الأمور التي تحدث في رفح وطالب بشدة وبوضوح أن يقوم الإسرائيليون بتلبية الاحتياجات الأمنية في ظل القانون الدولي اعتقد..

أحمد منصور: وهل لبى الإسرائيليون ذلك؟


رفض الإسرائيليون تنفيذ القرار1544 في رفح وذلك بالاستمرار في التدمير الذي ألحقته الآليات الإسرائيلية
بيتر هانسن: نعم الإسرائيليون لم يقبلوا ذلك ومما رأيناه حتى الآن فلم نلاحظ أنه تم تطبيق لهذا القرار بسبب التدمير الذي مازال مستمرا ونستشعر جدا أن هذا الأمر إذا ما استمر فسوف تنتهي الأمور إلى موقف أكثر سوءاً وإلى موقف أكثر تدميرا، يمكن أن يكون هناك عشرات الآلاف الذين سيكونون بلا مأوى وسيضافون إلى الآلاف التي نعلمها وفي أيدينا الآن لذلك نحث أو المجلس الأمن الدولي والأمين العام للأمم المتحدة وكل الأطراف تحث الجميع على الوصول بهذا الأمر إلى نهاية وعدم استخدام القوة باتجاه المدنيين أو الشعب الفلسطيني المدني في جنوب غزة وفي أي مكان من الأراضي.

أحمد منصور: هل نفهم من كلامك هذا أنه طالما بقيت هناك دولة تسمى إسرائيل فإن هناك محنة إنسانية ستبقى أيضا اسمها محنة اللاجئين الفلسطينيين؟

بيتر هانسن: نعم أنا آمل وكلي أمل في أن تكون المعونات الإنسانية والتقاليد الإنسانية جزء من التقاليد اليهودية عبر سنوات وتنعكس في شكل إرادة لكي يعيشون مع جيرانهم في سلام هذا هو الطريق الأمثل لهم وللجميع.

أحمد منصور: من المؤكد أنك كنت تعرف هذه المناطق التي زرتها في الثاني والعشرين من مايو قبل هذه الزيارة هل ما رأيته في الثاني والعشرين من مايو كان مختلفا عما كنت ترى فيه هذه المناطق من قبل؟ وسأسمع منك الإجابة بعد موجز قصير للأنباء نعود إليكم مشاهدينا الكرام بعد موجز قصير للأنباء من غرفة الأخبار لمتابعة هذا الحوار مع بيتر هانسن المفوض العام لشؤون اللاجئين الفلسطينيين الأونروا فأبقوا معنا.

[موجز الأنباء]

الأوضاع الفلسطينية تزداد سوءاً

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها المفوض العام لوكالة غوث وتشغيل اللاجئين الفلسطينيين الدكتور بيتر هانسن، دكتور هانسن في الثاني والعشرين من مايو هل استطعت أن تتعرف على الأحياء التي رأيتها بسهولة؟

بيتر هانسن: أنا في الواقع أسف أن أقول أنه في كل مرة أكون في رفح أرى المزيد من التدمير وفي المرة الأولى رأيت فيها وفي منطقة قريبة منها أمورا كثيرة وقد زالت وهذا في الواقع أمر يثير الإحباط يمكن أن أوضح بإحصائية بسيطة أن في عام 2002 لقينا 25 منزل يُدمَّر كل شهر، في عام 2003 56 وهذا العام 136 بيت تم تدميره في المتوسط كل شهر وهذا تصاعد خطير للغاية، أعداد القتلى أيضا يتزايد الأكثر دموية بين كل هذه السنوات أكثر من مائة قُتِلوا وستمائة أصيبوا بجراح في الشهر الماضي في شهر مايو.

أحمد منصور: دكتور هانسن تقرير لكم في وكالة غوث وتشغيل اللاجئين يقول أن 191 منزلا فلسطينيا دُمِرت في شهر مايو وحده وشُرِد ما يقرب من ثلاثة آلاف فلسطيني، آمل أن يكون الصوت قد وصلك بشكل واضح يبدو أن هناك مشكلة في الصوت لكن أرجو أن تتابع معي الآن سألتك عن بعض القصص لترويها لنا ولكن نحن سجلنا بعض القصص من الفلسطينيين الذين هُدِمت بيوتهم أرجو أن تتابعها معنا وتشاهد بعض الروايات التي رواها لنا بعض الفلسطينيين الذين هدمت بيوتهم أعتقد أنها جاهزة الآن تفضل.

[تقرير مسجل]

مواطنة فلسطينية: خلاص ماتحزنيش ديه عزيزة قلبي ذهبت ما تحزنيش ديه عزيزة قلبي ذهبت غابت خمسة أيام لا نمنا نومة مليحة (كلمة غير مفهومة) بنعيط نبكي بنعيط بدهم يهجرونا في بيتنا يهيلوا البيت علينا وإحنا في النار يا زلمة هيلوا نصه والله (كلمة غير مفهومة) من تحت الهدد من الهدد (كلمة غير مفهومة) لازم أعيط على بنتي تعبت.

مواطنة فلسطينية ثانية: موت أكثر من موت وخراب ديار وهدمان بيوت إيش بدنا أكثر من هيك إيش فيه؟ هدم بيوت وخراب ديار وموت وقتل وشتات وخراب ديار إيش بإيدنا أكثر من هيك يعني فيه إيه حل مظلش ولا حاجة يعني إلا عملوها اليهود الحمد الله.

مواطنة فلسطينية ثالثة: إيش بدي أوصف لك حالة الشعب الفلسطيني من زينا يكسر فينا مين دور علينا مين قال لنا إيش حالكم الله (كلمة غير مفهومة) يا شارون، شارون هيك بده بيجينا يدمر في بلوك وأنفاق في بلوكه مطرودين إحنا أبرياء شو عملنا الصواريخ تضرب علينا الأباتشي الطائرات الدبابات أف 16 إحنا طلعنا نجري الرمل بعنينا نحسس مش عارفين وين شوف رجلي إيش ذنبي أنا ياللي عندي السكر رجلي تنكسر هالكسرة ابني مصاب خد اتفرج حالة الشعب الفلسطيني مين بيدور علينا؟

مواطنة فلسطينية رابعة: والله هذه أكبر نكبة من يوم أنا ما إنولدت أنا مواليد 1956 أكبر نكبة الثلاثة أيام اللي اتحاصرتهم من فوقي الطيران بيضرب والدبابة هنا والجرافات هنا.

مواطن فلسطينية خامسة: إحنا بيوتنا إحنا قاعدين في المدرسة مرميين بيوتنا راحت إدمرت وولدنا إدمروا ماتوا ولادنا وماتوا شعبنا وبيقتلوا شعبنا الله بيقول في يومين يقتلوا 72 شهيد منهم أطفال مش حرام عليهم والدول العربية كلها بتتفرج علينا يتكلموا يقفوا معنا شوية.

مواطنة فلسطينية سادسة: هدفهم إنه كسر شوكة الفلسطينيين بس هم يعني بيفكروا تفكير خاطئ لأنه الفلسطينيين ما بتنكسر شوكتهم لا من هدم بيت ولا حتى بيتشردوا ولا بيطلعوا من وطنهم.

مواطن فلسطينية سابعة: وين أروح في وأولادي عشرة أنفار معي ستة بنات وولدين وأنا وجوزي عشرة، أولادي.. بنتي في الثانوية تقدم امتحان وين كتبها بدور على كتبها بس هتقدم الامتحان وين تروح تقدم الامتحان وبنت في ثالثة إعدادي وبنت في ثانية إعدادي والباقي في الابتدائية وين نروح من وين نجيب إيجارات نلاقي إيجار وين الدور اللي نسكن فيه وين نروح بندور على دور مش لاقيين نسكن وين نروح نسكن قولوا لنا طب إنتوا قولوا للسلطة قولوا لليهود قولوا لـ شارون اللي هيك انتقم منا، إحنا حالتنا بسيطة صحيح لكن وين نروح دلقيتة بأقول الله ينتقم منه حسبنا الله عليه ونعم الوكيل يجعل بيته يهال فوقه زي ما هال بيتنا فوقنا ينكبه بوش ينكبه هو السبب هو اللي بيدعموا بالدبابات وبالطائرات ربنا يهد حيلة والله ما أنا قادرة أقف رجليا راحت حسبنا الله ونعم الوكيل عليه يا شيخ.

أحمد منصور: ما تعليقك دكتور هانسن على ما سمعت؟

بيتر هانسن: كما قلت سابقا ليست قصة واحدة هناك قصص كثيرة كما رأيتم في المشاهد التي أذعتموها وكما قلت فقدوا الأمل وفقدوا أي إحساس بحياتهم وهذا في الواقع مازال مستمرا والأمور تسير من سيئ إلى أسوأ بدلا من أن تتحسن ولهذا عندما نرى هذه الأعداد من المنازل التي تم تهديمها وأعداد الضحايا في شهر مايو أعداد أكثر من القتلى ومن.. هناك نحو ثلاثمائة في رفح وهناك مائة في غزة هذه الدرجات من التدمير هي ضد كل أمور إنسانية ضد القانون الدولي ضد التقاليد والأعراف التأثير على حياة المدنيين هي مسؤولية قوى الاحتلال عليهم أن يُؤمّنوا هؤلاء وأن يدعموهم هذا لا يحدث بشكل واضح.

أحمد منصور: هل هدموا بيوتنا على رؤوس أصحابها هل تأكدتم من هذا؟

بيتر هانسن: أنا تحدثت إلى العديد من الأسر عند كنت أمر على هذه الأماكن عبر الأسابيع الأربعة الماضية كانت هناك قصص بشأن كيف تم تدمير المنزل من البلدوزرات عندما كانوا داخل هذه المنازل رأيت مصابين ورأيت من أصيب بسبب تدمير منزله وهو به أنا لا أصدق ما أراه ولا أصدق ما يقال من قِبَّل هذه المنطقة والمناطق القريبة منها.

أحمد منصور: هل صحيح أنهم قتلوا طفلة فلسطينية عمرها ثلاث سنوات حينما ذهبت لشراء الحلوى حينما كنت أنت تتفقد حي البرازيل في الشارع المجاور للشارع الذي كنت فيه وفي نفس اللحظة؟

بيتر هانسن: أنا كنت في الشارع في حي البرازيل أقف على بعض المرتفعات الرملية عندما سمعت دفعتين أو دفقتين من النيران وكانت هاتان الدفقتان من النيران في دقيقة واحدة وإحدى هاتان الدفقتان أصابت هذه الطفلة الصغيرة وعمرها ثلاث سنوات في رأسها وفي خلال ساعة قيل لنا إن هذه الطفل قد توفيت في المستشفى.

أحمد منصور: أليس هذا استهانة بك وبالأمم المتحدة ومرمغة من إسرائيل للأمم المتحدة ولرأسها في التراب أن يتم القتل أمامكم وأمام أعينكم وبهذه الطريقة التي فيها إهانة للطفولة؟


يجب على الأمم المتحدة والمنظمات الإنسانية حماية النساء والأطفال في رفح والأهم من ذلك هو التوصل لحل سياسي يوقف هذه المآسي
بيتر هانسن: أنا أقول إن هذا كلام سيئ فيما يتعلق بالوضع الأكثر سوء هناك أطفال وهناك نساء فقدوا حياتهم وتوفوا وبالطبع الأعضاء في الأمم المتحدة وخارج إطار المنظمة الدولية والمنظمات الإنسانية يودون أن يروا عالما أفضل وهذه الأشياء نأمل في ألا تحدث والأمم المتحدة تكون قادرة على منع مثل تلك الأمور وحماية المعنيين والأكثر أهمية هو أن نصل إلى حلول سياسية وأكرر دون غيرها لأن هذا هو الحل.

أحمد منصور: هل يمكن أن تحدث حلول أو يحدث سلام في ظل ما تقوم به إسرائيل؟

بيتر هانسن: هناك في الواقع حلول عديدة مطروحة على الطاولة والتي لا يجب أن تُعارَّض من أي طرف خارجي، أي طرف خارجي يجب أن يساعد ويجب أن يقنع ويجب أن يسرع في الإقناع والحلول موجودة ومطروحة وأعتقد أن الاتفاق هو يجب أن يكون على حل وكل فرد يعلم هذه العملية ويعلم أطر هذه العملية ولكن القليل هم الذين لهم أفكار مباشرة فيما يتعلق بالانطلاق من نقطة إلى نقطة أخرى والبعض قد لا يتفق.. بعض الأطراف قد لا توافق ولكن من المهم بمكان أن تكون هناك تنازلات وأن تنتهي هذه العمليات العنيفة.

أحمد منصور: أليس ما تقوله هذا يساوي بين الجاني والضحية وهي المنهجية التي تنهجها الأمم المتحدة والمجتمع الدولي مع الشعب الفلسطيني إلى الآن مساواة الضحايا الفلسطينيين بالجناة الإسرائيليين؟

بيتر هانسن: بالطبع كما قلت في مرات عديدة نوع من الموازاة بين الطرفين هناك طرف ضعيف وهناك طرف مُحتل وهناك طرف أقوى هذا الطرف الأقوى يقوم بمعظم عمليات القتل ويجب أن نتوقع من الطرف الأقوى الذي ينتهك المواقف الإنسانية وينتهك القانون الدولي أن يفي بتعهداته في ظل القانون الدولي وأن يقوم بما يجب عليه القيام به من خلال قرارات الأمم المتحدة والجمعية العامة ومجلس الأمن والاتحاد الأوروبي أطراف كثيرة دعت هذا الطرف الأقوى إلى أن يتخذ مواقف ليس فقط على الفلسطينيين أن يتخذوا مواقف ولكن أيضا على الإسرائيليين أن يتخذوا مواقف مماثلة وأرى أنه من المهم أن يعلم الفلسطينيون ما يجب عليهم أن يفعلوه.

دور المنظمات الدولية لحل المشكلة الفلسطينية

أحمد منصور: منظمة العفو الدولية وصفت في تقريرها الذي صدر قبل أيام ما تقول به إسرائيل بأن يندرج تحت إطار جرائم الحرب ما تقييمكم أنت وتصنيفكم لما تقوم به إسرائيل؟

بيتر هانسن: أنا وصفت ما يقوم به الإسرائيليون هو انتهاك خطير للقانون الدولي الإنساني وقبل استخدام هذه التعابير هناك معنى دقيق لهذا الأمر وأقول الهيئات الدولية المعنية بالقانون عندما تتعامل مع الأمور تتعامل معها وفقا لمصطلحات معينة.

أحمد منصور: وزير العدل الإسرائيلي يوسف لبيد أدلى بحديث إلى صحيفة معاريف الإسرائيلية في السابع والعشرين من مايو الماضي يوم الخميس الماضي قال فيه إن الجيش الإسرائيلي خطط لهدم ثلاثة آلاف منزل في رفح هل ستبقون تنتظرون حتى تتم هذه الكارثة؟

بيتر هانسن: نعم هذا التدمير يجب أن يقف عند حد يجب لهذه المعاناة أن تتوقف يجب لهذه الخسائر أن تصل إلى منتهاها وأن تنتهي وتقف عند حد على الإسرائيليين أن يفعلوا أمورا يتعين عليهم أن يقوموا بها من أجل هذا ويجب أن نقول..

أحمد منصور: قل لي دكتور هانسن قل لي لو سمحت..

بيتر هانسن: أنا مسؤول عن أمر إنساني.

أحمد منصور: قل لي لو سمحت وأنت مسؤول عن أمر إنساني أنت تقول يجب أن تتوقف مَن الذي يستطيع أن يوقف إسرائيل عند حدها؟

بيتر هانسن: يبدو لي أن الكثير من الهيئات الدولية يمكن أن تقول لإسرائيل ما يجب عليها أن تقوم به ولكن إسرائيل لا تستمع بإنصات أو لا تأخذ هذه النصائح مأخذ الجد وما يدعوه إليها المجتمع الدولي، المجتمع الدولي بالإجماع يريد من إسرائيل أن تفعل بعض الأشياء.

أحمد منصور: كيف يمكن للمجتمع الدولي أن يجبر إسرائيل على احترام القوانين الدولية وعلى احترام آدمية الشعب الفلسطيني كيف؟


القانون الدولي لا يمكن تطبيقه بالقوة، بينما القانون المحلي يتم تطبيقه في الدول ذات السيادة، وليس هناك قانون دولي وآلية لتنفيذ القانون الدولي أو فرضه أو تطبيقه بل هناك قرارات يجب أن تُحترم
بيتر هانسن: إحدى هذه السمات الخاصة بالقانون الدولي هو أنه لا يمكن تطبيقه بالقوة، القانون المحلي هو الذي يتم تطبيقه بين أو في إطار الدول ذات السيادة ليس هناك قانون دولي وآلية لتنفيذ القانون الدولي والقانون الإنساني هو ليس بقانون سهل فرضه أو سهل تطبيقه وليس هناك معدات لتطبيق هذا القانون هناك قرارات ويجب أن تُحترَّم هذه القرارات التي تحث وتدعو ويكون ذلك من خلال أطراف تأتي إلى اتفاق وتصل لأمور يُتفَّق عليها وكما قلت هذا نوع من الموازاة بين الطرفين والأمر يجب ألا يكون بهذه الطريقة والتوقعات يجب أن تكون مختلفة فيما يجب أن يفعله طرف ويفعله طرف آخر هناك تفاوت وهناك اتفاق على هذا الأمر وعلى المبادئ والالتزام بـ خارطة الطريق ولكن نحن في حاجة إلى أن يتحرك كل المعنيون بخطة خارطة الطريق وأن يسارعوا بتطبيق ما فيها من أمور.

أحمد منصور: دكتور هانسن في تصورك ما هو الهدف الأساسي لم تقوم به إسرائيل ضد الفلسطينيين؟ منظمة العمل الدولي أعلنت اليوم أن نسبة البطالة لدى الفلسطينيين بلغت 87% نسبة الفقر تزيد عن 60%، ما هو هدف إسرائيل من وراء ما تقوم به ضد الفلسطينيين ماذا تريد إسرائيل من الفلسطينيين أكثر من هذا؟

بيتر هانسن: أنا في الواقع لست جزءا من النظام السياسي الإسرائيلي وأنا أحرك وأدعو إلى تحريك دوافع عند الأطراف، إسرائيل تستشعر أن عندها مشكلة أمنية ويبدو أن إسرائيل تشعر أن التعامل مع المشاكل الأمنية يتم من خلال السلوك الحالي وأرى أن ذلك أمر لا جدوى من ورائه التصرفات الإسرائيلية يجب أن تكون ويمكن أن تكون في طريق معالجة بعض القضايا قصيرة الأمد ولكن على المدى البعيد يجب أن يكون هناك أمور تُعنّي بالشعب الفلسطيني في غزة وفي الضفة الغربية ولكن اللاجئين الفلسطينيين أيضا يعني بهم في مناطق أخرى هذا أمر مهم يجب أن يكون هناك تصميم على اتخاذ خطوات تقلل من حدة العنف وتقلل من حدة الخسائر المادية والخسائر في الأرواح وإذا ما كنت صانع قرار إسرائيلي وأنا لست ذلك فأنا سأوصي الآخرين بالمصالحة والتفاوض والسلام.

أحمد منصور: لوحظ وجود تعتيم إعلامي كبير على ما قام به الإسرائيليون في رفح في الفترة الأخيرة هل تعتقد أن هذا التعتيم كان مقصودا وما هو الواجب الذي كان يجب أن يقوم به الإعلام تجاه ما حدث والذي وصفه الصحفي البريطاني باتريك سيل بأنه أكبر عملية عسكرية تقوم بها إسرائيل منذ احتلالها قطاع غزة عام 1967؟

بيتر هانسن: أنا أرى أن واعتقد أن الإعلام أوضح للعالم جزءا كبيرا من المآسي التي وقعت وحدثت ولا أعلم عن أمور أخرى ولكني لا اعتقد أن هناك.. الأمر كان بسهولة أن تغطي كل الأشياء التي كانت تحدث على أرض الواقع هناك وعي وهناك أيضا أمور خاصة بالارتباط ارتباط أولئك الذين هم يرون ما يحدث والبعض الذي هم بعيدين عن أرض الواقع البعض قد يدين ما يحدث عبر الشهور والسنوات التي حدثت فيها ذلك.

أحمد منصور: اسمح لي آخذ مشاركات بعض المشاهدين إبراهيم يحيى من السعودية اتفضل يا أخ إبراهيم، إبراهيم نسمعك تفضل.

إبراهيم يحيى: ألو.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي، اتفضل يا إبراهيم، نأخذ علاء المشهراوي من فلسطين إذا إبراهيم.. اتفضل يا إبراهيم اتفضل.

إبراهيم يحيى: من الظلم ومن العار أن نشاهد أجساد إخواننا وأخواتنا في فلسطين تمزقها صواريخ الطائرات الإسرائيلية ولا يتحرك أحد من قادتنا يقول لأميركا قبل إسرائيل سأقف مع أهلي في فلسطين حتى لو كان سلاحي حجر ولا أقبل السكوت على الظلم، أستاذ أحمد..

أحمد منصور: سؤالك.

إبراهيم يحيى: الغريب العجيب أن أميركا تدعي أنها حضرت لأجل مناصرة إخواننا في العراق ومن أجل دحض النظام البعثي بينما الفلسطينيون يُذبَّحون صباحا مساء ويقولون السيئ شارون يحتاج لمسؤول فلسطيني يتفاوض معه كفء أيرضيك هذا؟ هل هذا من العدل؟ أتمنى من ضيفك أن يتكلم بصدق دون المجاملات لنضع الأمور في مواضعها الصحيحة وشكرا لك يا أستاذ أحمد ولضيفك.

أحمد منصور: شكرا لك، دكتور هانسن اتفضل.

بيتر هانسن: نعم أنا أسف أن أقول أنني كنت أسمع الصوتين صوت المترجم وصوت السائل في آن واحد.

أحمد منصور: المترجم سيوضح لك السؤال باختصار، اتفضل يا سيدي.

بيتر هانسن: واضح جدا أن هناك ظلم كبير يحدث الآن فيما يتعلق بالأميركيون واهتمامهم بالموضوع، أود أن أشارك المشاهد الرأي في أن هناك أمور يمكن أن تساهم بها أميركا من الناحية الإنسانية ونحن في حاجة إلى أصدقاء جدد في المرحلة الحالية نحن في حاجة إلى مساعدات من دول في المرحلة الحالية على الجميع ألا ينسى الفلسطينيين الذين اُحتلت أراضيهم وكما حدث في العراق أيضا هناك من يقدم المعونات وهناك من يساعد التمويل موجود بالفعل للفلسطينيين ولمعالجة الوضع الفلسطيني ولكن لسوء الحظ هناك أمور يجب أن نتغلب عليها والوضع في العراق قد يبدو مختلف، نحن في حاجة مثلا إلى ثلث ما يحتاجه العراقيون للفلسطينيين في عام 2004 الثلث نحن قللنا بعض البرامج في الغذاء وفي الماء وفي الرعاية النفسية وفي إعادة البناء وهذه أمور مرة أخرى ليست مواتية وآمل أن يهب الجميع لتقديم يد العون والمساعدة للأونروا وللاجئين الفلسطينيين.

أحمد منصور: علاء المشهروي من فلسطين.

علاء المشهراوي: نعم مساء الخير أخ أحمد.

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

علاء المشهراوي: مساء الخير السيد بيتر هانسن الذي دائما نراه في الميدان، أنا كصحفي فلسطيني كنت معه في رفح عندما سمعنا صوت إطلاق الرصاص من جندي غادر قنص طفلة فلسطينية في عمر الزهور سبع سنوات فقتلها برصاصة في رقبتها ورصاصة في رأسها والسؤال يا سيد هانسن أنت سمعت الطلقتين وأنت رأيت وعلمت فيما بعد أن هذه كانت طفلة صغيرة لا تقوى على شيء لماذا لا يكون هناك دور للأونروا - أن أعرف أن دوركم هو الإغاثة وأنتم مشكورون على هذا الدور لا يكون لكم دور وأنتم طرف محايد ومصدق - في تثبيت جرائم إسرائيل بالساحة الدولية؟ كما اسمح لي أن أنقل لك مناشدة الأهالي الفلسطينيين في مخيم رفح الذين ارتاحوا لقرار دولة الإمارات الدولة التي بنت مدينة الشيخ زايد بالإضافة إلى بنائكم العديد من المنازل للأهالي التي دُمِرت منازلهم نحن نناشدك بأن تتواصل مع دولة الإمارات لبناء المدينة الجديدة في مخيم رفح لما لكم من شفافية وثقة عند الناس ولكن السؤال الذي يطرح نفسه دائما لماذا لا يكون لكم دور أكبر في فضح ممارسات إسرائيل وأنا أعرف أنكم أنتم ضحايا لهذه الممارسات البشعة؟

أحمد منصور: شكرا يا علاء شكرا، دكتور هانسن تفضل.


منظمة الأونروا تقدم التقارير والإحصائيات والتي من خلالها يمكن تقييم الموقف لحماية الأفراد وإنقاذ اللاجئين
بيتر هانسن: نعم فيما يتعلق بالدور الذي نلعبه ونقوم به في تقديم تقارير وفي تقديم إحصائيات اعتقد أننا نفعل ما يمكننا القيام به، نحن نحاول أن نقدم أشياء خاصة بهدم البيوت وبالضحايا وبالقتلى وبالجرحى استنادا إلى ما يقوم به أفراد الأونروا ونحن نقول إن الموقف نَصِفه كما نراه بشكل عادل ومحايد بقدر الإمكان ليس كل الأمور نراها ليس كل الأمور يمكن أن تتاح أمامنا ولكن نفعل ما بوسعنا فعلا ونتمنى أن نقوم بدور أكبر في مجال حماية الأفراد، في الانتفاضة الأولى كان هناك مكتب لشؤون اللاجئين وقام بإنقاذ اللاجئين وعندما قام الإسرائيليون بمحاصرة الناس أو بمهاجمة بعض المناطق كانت هناك دعم بدني موجود من الأونروا عندما كان يأتي الجنود الإسرائيليون في جيب نتحدث معهم وكنا نحاول أن نخفف من وطأة الأحداث في هذه المناطق وكنا نحاول أن نهدئ من وقع إطلاق النيران وكنا أيضا كأونروا نحاول أن نضحي حيث فقدنا بالفعل عشرة أفراد من أفراد الأونروا في الانتفاضة هذا هو الخسائر التي منينا بها وفي الواقع كانت هناك ضحايا كانت هناك أرواح تزهق كان الكل رغم كل هذه الظروف يعمل على تقديم كل المساعدة المطلوبة للفلسطينيين، مرة أخرى أود أن نكون قادرين على أن نفعل المزيد وينبغي لنا أن نفعل فعلا المزيد ولكننا أيضا نتعرض لضغوط لأننا ليست لدينا موارد كافية تُقدَّم لنا كما قلت نحن فقط نملك الآن ثلث الموارد المالية المطلوبة لتنفيذ برامجنا لهذا العام ولكن صدقني نحن نحاول أن نبذل كل الجهد ونتحدث إلى أولئك الموجودين في رفح ونتعامل مع المواقف التي تحدث وطاقم الأونروا يبذلون جهدهم في تأصيل الأحداث عندما تحدث وتدوينها هذا ما نقوم به إذا ما استطعنا القيام به ومُنِعنا فهذا هو ما يحدث ولكن في الظروف العادية ونحاول أن نبذل الجهد الذي نستطيعه ليس كافيا ولكن نحاول أن نبذل المزيد.

أحمد منصور: دكتور هانسن هناك شكوى عليك سأطلعك عليها بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

الإرادة الفلسطينية تثير إعجاب العالم

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها الدكتور بيتر هانسن المفوض العام لوكالة غوث وتشغيل اللاجئين الفلسطينيين الأونروا، دكتور هانسن هناك شكوى من لجنة مدرسي ومدرسات المياوامة وقوائم الانتظار عليك يقولون بأنهم خمسمائة مدرس اُتخِذ قرار من قِبَّل إدارة التعليم ومدير الإدارة بوكالة غوث للاجئين بإلغاء قوائم المدرسين المدرجين على نظام العمل اليومي وقوائم الانتظار ويبلغ عددهم خمسمائة شخص وأنهم الآن يعتصمون لليوم العاشر على التوالي أمام مقر الوكالة بغزة هل يمكن حل مشكلة هؤلاء؟

بيتر هانسن: نعم لقد كانت هناك مشكلات مستمرة تقوم وأعود مرة أخرى إلى النقص الذي نعاني منه في التمويل كانت هناك أمور تحتم أن ندفع لمدرسينا أقل مما يأخذه المدرسون العاديون في أماكن أخرى، أنا كنت سعيد بأنني استطعت أن أدفع حتى لو كان مبلغ قليل ولذلك كانت هناك كما نسمع مدرسين يحاولون أن يقدموا شكاوى أو يرحلوا والإدارة تحاول أن توقف هذه الأمور ولكني أريد أن أؤكد لك ولهم أننا سنبذل كل ما في وسعنا من أجل أن نعاملهم بالطريقة التي يستحقون أن يُعامَّلوا بها وهم في الواقع يستحقون العدل والإدارة عندنا إدارة عادلة لأنهم يقومون بجهد كبير ونحاول أن نحل هذه الأزمة ونعمل أيضا على أن نتعامل مع هذا الموضوع وفقا لما نراه وأنا في الواقع ليس لدي الوقت لأننا أو لأنني مرتبط بأمور كثيرة وهناك مشكلات كثيرة تواجهني مع اللاجئين وهناك ما يحدث في جنيف وقبل أن أتحرك إلى هذا المؤتمر في جنيف سوف أتعامل مع الإدارة في أن نحل مشكلة هؤلاء المدرسين.

أحمد منصور: دكتور هانسن بصفتك تعيش وسط اللاجئين واطلعت على حالتهم وعلى أوضاعهم هل نجحت إسرائيل في كسر الإنسان الفلسطيني؟ هل تجد الإنسان الفلسطيني إنسان منهزم أم أنه إنسان صامد ويصر على التمسك بالبقاء في وطنه وفي أرضه مهما كان الثمن؟ أريد أن أعرف الجانب الإنساني في المسألة.

بيتر هانسن: أنا في الواقع عشت في غزة وعملت في المنطقة لنحو ثماني سنوات ونصف حتى الآن وعبر هذه الفترة اكتسبت في الحقيقة احترام وإعجاب كبير بالإرادة

الإرادة والروح الفلسطينية لم تتحطم برغم كل العقبات التي تعترضها عبر سنوات طويلة فهم لهم رغبة بالسيادة وأن تكون لهم دولة وأن يكون لهم وطن
الفلسطينية وإرادة الفلسطينيين وهذه الروح لم تتحطم هذه الإرادة أعتقد أنها لم تتحطم مهما كانت من عقبات أمامهم، الفلسطينيون الآن يؤكدون كينونتهم ويعملون من أجل أن يكون لهم مستقبل وعلى مدى طويل عبر سنوات طويلة لم يكن لهم مستقبل ولكن بإرادتهم وبالمجتمع الدولي وبالبيئة الدولية التي يمكن أن تُنمِي مواهب الفلسطينيين وأن تزيد من أدائهم وأن تزيد من روحهم المعنوية فهناك حاجة لديهم للسيادة وهناك حاجة لأن تكون لهم دولة وأن يكون لهم وطن، أعتقد أننا ندرك ذلك جميعا وأن الحلول قد رُفِضت منذ عشرين سنة أو أكثر أو أقل لا يمكن أن يحدث فيها مناقشات وأعتقد أن الوضع مختلف حاليا ولكن الروح الفلسطينية لم تُكسَّر وأي محاولات قادمة لكسر هذه الروح والإرادة عبر العنف سوف يكون نتائجها نتائج عكسية عكس ما ينتوون.

أحمد منصور: محمد الفرارجة من فلسطين اتفضل يا محمد.

محمد الفرارجة: مساء الخير للدكتور وللمشاهدين ولمحطة الجزيرة.

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

محمد الفرارجة: أنا لا استغرب مما يقوم به الاحتلال من هدم بيوت وقتل وتشريد لأن هذا الوضع عايشناه منذ أن خلقنا، أنا محمد حسين الفرارجة مواطن أسكن في مخيم الدهيشة كفيف كنت إنسانا منتج والآن أصبح وضعي أقل من وضع ذي إنسان صاحب قضية اجتماعية بسبب اعتداءات وكالة الغوث علي وأسكن الآن في بيت عذرا على التعبير لا يصلح لزريبة غنم وتقدمت بشكوى مفصلة إلى السيد الدكتور بيتر ولم يحدث شيئا وأنا أعيش في أسرة فيها أطفال وضعي صعب جدا لا أدري لماذا وكالة الغوث تتعامل معي بهذه الصورة؟

أحمد منصور: معك أنت شخصيا بشكل محدد؟

محمد الفرارجة: والله هكذا إني أحس وأشعر يعني بدلا من..

أحمد منصور: لا أريد أن أحول البرنامج إلى قضايا شخصية وهناك أربعة ملايين فلسطيني يعانون مثلك يعني لا أريد أن أحول الأمر إلى قضايا شخصية لكن يعني أتمنى من الوكالة أيضا ومن الدكتور هانسن وهو معنا أن يبذل قصارى ما يستطيعون ليس من أجل شخص واحد وإنما من أجل الجميع وأعتقد أن شهادات كثير من الفلسطينيين تؤكد على أن الوكالة ربما تبذل ما تستطيع لكن مشاكل الناس من المؤكد أنها أكبر من هذا الموضوع لا أريد أن أدخل في إطار قضايا شخصية للناس، توفيق أبو خوصة نقيب الصحفيين في غزة تفضل.

توفيق أبو خوصة: مساء الخير.

أحمد منصور: مساك الله بالخير يا سيدي.

توفيق أبو خوصة: بلا شك أن وكالة الغوث تمثل بالنسبة للإنسان الفلسطيني يعني قضية مهمة جدا سواء من الجانب السياسي أو من الجانب الاجتماعي وفي ذات الوقت يعني وجود وكالة الغوث في هذه الظروف تحديدا يعني بلا مبالغة قد مثل علامة ضوء في ظل هذه الظروف الصعبة والقاسية لما تقدمه وكالة الغوث من خدمات..

أحمد منصور: نريد ندخل في الموضوع أستاذ توفيق ليس عندي وضع للشرح إحنا الآن من أول الحلقة بنتكلم عندك سؤال محدد مداخلة محددة تفضل بها.

توفيق أبو خوصة: يعني بلا شك السؤال المحدد هو هل ستقوم وكالة الغوث بإدارة أو الإشراف على إعادة بناء البيوت للفلسطينيين في حال تم توفير الدعم المالي اللازم لذلك؟

أحمد منصور: أكيد لأن هي تقوم بذلك، دكتور هانسن لديك تعليق؟ إذا توافر لكم الدعم هل ستقومون بالبناء؟ ومن المؤكد نعم.


قامت منظمة الأنروا ببناء العديد من المنازل الجديدة تقدر بنحو أربعمائة منزل تم تسليمها ونحن قادرون على بناء مئات المنازل ويشجعنا على ذلك كرم دول عربية عديدة منها دولة الأمارات العربية
بيتر هانسن: نعم سوف نفعل ولعلي أقول أننا بالفعل بنينا منازل جديدة وسلمناها لنحو أربعمائة أسرة نحو أربعمائة منزل آخرين في طريقهم لاكتمال البناء وسوف نكون قادرين على بناء مئات المنازل لعشرات الآلاف الذين ينتظرون لسنوات ويشجعني على ذلك كرم دول عديدة وأود أن أشكر دولة الإمارات العربية المتحدة التي مولت بناء معسكر في جنين وانتهى في أكتوبر وهناك أيضا نوايا لإعادة دعم بناء الكثير من المنازل تم تدميرها في رفح والأونروا ستكون سعيدة بأن تستخدم كل ما لديها من خبرة وما لديها من خبراء في.. ومَن لديها من أفراد لديهم إخلاص في أن نقوم بذلك.

أحمد منصور: هل سيبقى دوركم ودور الدولة التي شكرتها هو مجرد تمويل ما هدمه الإسرائيليين أليس الأولى هو إيقاف ما يقوم به الإسرائيليين وليس إعادة بناء وتمويل الذي سيُبنى سيهدم مرة أخرى أليس الأولى هو التحرك لإيقاف ما يقوم به الإسرائيليون؟

بيتر هانسن: نعم وبكل تأكيد ليس هناك شك في ذلك حتى إذا لم يُدمِر الإسرائيليون المنازل فإن مخيمات اللاجئين في حاجة إلى برنامج رئيسي لتحسين الأوضاع المأساوية والبؤس الذي يعيش فيه هؤلاء اللاجئين وهناك أمور يجب أن نُعنى بها وأن نعمل على حلها ليس فقط في غزة ولكن أيضا في الضفة الغربية وفي سوريا وهناك برنامج خاص ببناء المنازل في سوريا ونريد أن نستمر في هذا البناء عندما تكون لدينا خطة مدعومة ماليا وأن تكون العملية كلها واضحة ويتحرك الجميع وعندما تتوقف البلدوزرات والدبابات عن هدم المنازل نحن..

أحمد منصور: هل تعتقد أنه يمكن أن تتوقف دكتور هانسن؟ هل تعتقد أنه يمكن أن تتوقف في ظل السياسة الإسرائيلية التي لم تتغير؟

بيتر هانسن: نعم أنت تسألني سؤالا لا أستطيع.. لا أريد أن أجيب عليه هكذا وأنا على يقين من أن التدمير الذي يحدث تدمير يضايق أيضا الكثير من الإسرائيليين الذين يريدون تحركا ملموسا تجاه هذه السياسة التي تحمل اسم جميع الإسرائيليين وتسبب معاناة للكثيرين الفلسطينيين الأبرياء.

العالم يكيل بمكيالين

أحمد منصور: عبد الرؤوف عبد الحميد من مصر عبد الرؤوف تفضل.

عبد الرؤوف عبد الحميد: مساء الخير يا أستاذ أحمد أنا لي سؤال لسعادتك وسؤال لمستر بيتر ممكن بعد إذنك أسألك ليه أنت ما سافرتش لغزة وتعمل حوار مباشر وكنا استفدنا بوقت أكثر من البرنامج؟ السؤال الثاني لمستر بيتر الإنسان هل لو دول كانوا غير فلسطينيين وكانوا أوروبيين أو مهما كانت جلدتهم كان هيبقى نفس التعامل من الأمم المتحدة معهم؟ السؤال الأخير يا أستاذ أحمد هل يحق لهؤلاء أن يدافعوا عن أنفسهم؟ وأعرف رأيه الإنسان وليس رأيه الدبلوماسي والإعلامي وأشكرك أستاذ أحمد.

أحمد منصور: شكرا لك، دكتور هانسن تفضل.

بيتر هانسن: هل تريدني أن أبدأ بالجواب فيما يتعلق إذا ما كان هذا الحدث يحدث في أوروبا هل سيكون رد الفعل بنفس الطريقة؟

أحمد منصور: بالضبط تفضل.

بيتر هانسن: أقول لن يكون رد الفعل بنفس الطريقة، التدمير الذي حدث في كوسوفو الاستثمار الدولي في البلقان كان عاليا وكان كبيرا في مجال اللاجئين وتم تحسين الكثير مقارنة بما يحدث في فلسطين وفي الوقت نفسه فيما يتعلق بالدعم للفلسطينيين الدعم هذا كان أكثر كرما مما يحدث في بعض الدول الأفريقية وأقول أيضا أن المجتمع الدولي لا يطبق معيارا واحدا محايدا فيما يتعلق بالجنس أو باللون نتمنى أن يقوم المجتمع الدولي بذلك، الفلسطينيون والأفريقيون في حاجة إلى المزيد وأعتقد أن كل الشعوب في أي مكان من الكرة الأرضية من العالم يكون في حاجة إلى دعم إذا ما كان الشعب أو أولئك الأفراد في حاجة إلى الدفاع عن أنفسهم مثلا فهم يقومون بهذا الدفاع عن أنفسهم وهو حق لهم وهذا الحق هو ممارسة لدور ينبغي لهم أن يقوموا به وهذا هو ما ينبغي أن نقوله على الفلسطينيين ولكني أنا شخصيا ترعرعت في بلد كان محتلا وأنا أقول إن الذين كانوا يقومون بممارسة الدفاع عن النفس ضد هذا الاحتلال في الحرب العالمية من قِبَّل ألمانيا كانوا يُعتبروا من الذين يقومون بأعمال شرعية جدا وأرى أن القضية هي أننا ننجد الوسائل السليمة للمقاومة وأرى أن المقاومة السلمية ستكون على المدى البعيد والمدى القصير أفضل وأكثر فعالية ولها تأثير أكبر من العنف الذي نراه أو الذي اُستخدِم في المرحلة الأخيرة.

أحمد منصور: محمد عبد الله من السعودية تفضل يا محمد.

محمد عبد الله : السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

محمد عبد الله: سؤالي للسيد بيتر هانسن هل بإمكان الأونروا التعاون مع الجمعيات الخيرية الإغاثية التي كانت تعمل بالمناطق المحتلة وهل يمكن أن تتوسط الأونروا لدى الإدارة الأميركية لرفع الضغوط التي تمارسها أميركا على تلك الجمعيات من خلال الضغط على الحكومات وخاصة في دول الخليج بحجة أن التبرعات تذهب للجماعات الإرهابية؟ وشكرا.

أحمد منصور: شكرا لك، سؤال هام دكتور هانسن.

بيتر هانسن: نعم الأونروا في الواقع تتعامل مع هيئات كثيرة تتعامل مع منظمات غير حكومية تتعامل مع منظمات خيرية مع حكومات في المنطقة وهذا في حقيقة الأمر أمر مستمر ولكن في نطاق الأمم المتحدة هناك انقسام فيما يتعلق بالأمين العام مثلا ومبعوث الأمين العام وما تقوم به الأونروا في المجال الإنساني ولكني أقول إن هناك.. هذا الانقسام في طبيعة العمل يمكن أن تمارس دورا إنسانيا أكبر إذا ما كانت هناك مساحات تسمح بذلك وأعتقد أن هناك أيضا يمكن أن نقول تحدث أشياء ضد أو مع ولكن التوازن موجود لكي نتمكن من أن نكون أقوى ونتمكن من أن نتحرك كما تحرك الأمين العام على المستوى السياسي وكما تحرك مجلس الأمن أيضا ولكن الأونروا يجب ونأمل أن تتزايد في أهميتها وفي دعمها الإنساني.

أحمد منصور: هذه المشكلة مشكلة هامة وكبيرة جدا فبعد ممارسة ضغوط على لجان خيرية كانت توصل مساعدات إلى الأيتام وإلى أسر الشهداء أعتبر هذا شيء من الإرهاب أو دعم الإرهاب والآن فاقم هذا مشكلة الفلسطينيين بشكل كبير جدا يمكن للأونروا أن تلعب دورا مميزا هنا بأن تكون وسيطا لنقل هذا الدعم لتلك الأسر وليس أن تدخل هذه إلى الأونروا والأونروا تصرفها في ميزانيتها السؤال هنا هل يمكن أن تكونوا وسيطا للجان الخيرية الإسلامية التي مُنِع وصول المساعدات التي توصلها إلى أسر فلسطينية أن تكون وسيطا وليس أن تأتي التبرعات لكم وأنتم تتصرفون فيها؟

بيتر هانسن: نعم نحن لا نناقش أي شيء فيما يتعلق بالمنظمات الإسلامية في هذا السياق ولكن الأونروا تعتمد على أنفسها أكثر من اعتمادها على قنوات أخرى، المنظمات الإسلامية نتحدث عنها وعن غيرها من المنظمات لنا الحق ولنا حصانة ولنا مساحة لكي ندافع ونحن نصر على ذلك وعندما نعمل يجب أن نكون قادرين على السيطرة على كل العمليات التي نقوم بها وأن تكون لدينا مصداقية فيما يحدث ولكن إذا لم نستطع القيام بذلك وإذا كنا فقط قناة للتوصيل فإننا سوف نفقد بعض المصداقية ونتقلص في الدفاع عن قضايانا وعن أهدافنا.

أحمد منصور: مبارك راشد من قطر اتفضل يا مبارك.

مبارك راشد: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

مبارك راشد: أحييك يا أخ أحمد وأحيي ضيفك الكريم.

أحمد منصور: حياك الله سؤالك.

مبارك راشد: ألا يكون الأجدر بالمجتمع الدولي وإحنا على أعتاب القرن الواحد والعشرين إيجاد دولة مستقلة وإعطاء الفلسطينيين حقوقهم المشروعة في بلدهم وعدم الإصغاء إلى الصهيونية في التلاعب..

أحمد منصور: ربما السؤال غير مناسب للموضوع نحن نتكلم عن الوضع الإنساني ومسؤولنا مسؤول إغاثي إنساني لديك سؤال فيما يتعلق بموضوع الحلقة عن الإغاثة؟

مبارك راشد: هل هذا خارج نطاق الحلقة؟

أحمد منصور: لا هذا سؤال سياسي لا يتصل بالموضوع نحن نتكلم عن الإغاثة للفلسطينيين والوضع الإنساني لهم.

مبارك راشد: يا أخ أحمد الفلسطينيين يعني يحتاجون إلى دولة وتوفير على الأونروا جميع التكاليف.

أحمد منصور: شكرا لك يا مبارك شكرا لك، دكتور هانسن يعني كيف تنظر إلى المستقبل في ظل هذه الصورة وفي ظل هذا الوضع في ظل إصرار إسرائيل على أنها يمكن أن تهدم ثلاثة آلاف منزل حسب تصريحات وزير العدل أن مخطط الجيش الإسرائيلي القائم على ذلك في ظل تفاقم.. استمرار تفاقم أزمة الفلسطينيين في ظل أن المجتمع الدولي يبقى موقف المتفرج ولا يفعل شيئا في ظل أن إسرائيل دولة معتدية حسب كل الأعراف والقوانين الدولية هل طالما أن هناك إسرائيل وهناك اعتداءات ستظل الأزمة تتفاقم وسيظل دوركم هو مجرد ترقيع تلك الأزمة وكذلك المنظمات الإغاثية الإنسانية الأخرى؟

بيتر هانسن: نعم كما قلت في مرات عديدة ليس هناك بديل عن الحل السياسي والمجتمع الدولي والأمم المتحدة والجميع في الـ(Quartet) اللجنة الرباعية يجب أن يهدفوا إلى ذلك وفي الوقت نفسه فإنه من الأهمية بمكان أن نفعل ما ينبغي لنا أن نفعله لكي نقلل آلام الفلسطينيين علينا أن نقول إن الدول التي تقدم لنا معونات توضح ما يجب أن نقوم به تقول نحن نبني منازل تم تهديمها نحن نحاول أن نصلح ما أفسده الإسرائيليون ونحن نحاول أن نسير في إطار اتفاقيات جنيف، الدول التي تقدم معونات وتساعد تثير بعض التساؤلات وهذه تساؤلات أقول في إطارها إذا ما كان هناك أمل في أن نفي بالتزاماتنا في ظل اتفاقيات جنيف وبكل الوسائل فدعونا نعالج الدمار الذي حدث ولكني لم أر في الواقع خطوات ملموسة في هذا الإطار من الآخرين وهناك أكثر من 21 ألف فقدوا منازلهم وهناك آلاف الأسر تعيش بلا منازل وفي الوقت نفسه أي واحد يرى هذه الصور صور البؤس لا يسمح بها.

أحمد منصور: دكتور بيتر هانسن المفوض العام لوكالة غوث وتشغيل اللاجئين الفلسطينيين الأونروا أشكرك شكرا جزيلا كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، حلقة الأسبوع القادم هامة ومشوقة للغاية وكذلك ضيفها في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة