إلياس خوري.. التجربة النضالية والأدبية ج2   
الثلاثاء 1427/12/20 هـ - الموافق 9/1/2007 م (آخر تحديث) الساعة 11:08 (مكة المكرمة)، 8:08 (غرينتش)

- باب الشمس وتاريخ نكبة فلسطين
- يالو.. موت اللغة وضياع الهُوية

- غربة اليهود العرب والدفاع عن الحرية

- نقد القذافي وتجربة المسرح
 

سامي كليب: مرحباً بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة، حين وقعت الحرب اللبنانية كان ضيفنا يحمل رشاشه وفي بداياتها كتب أول رواية عن الحرب كانت باسم الجبل الصغير وأما نكبة فلسطين فهو أرَّخها أدبا في الكثير من رواياته وخصوصا رواية باب الشمس، بين الحرب اللبنانية وذاكرة فلسطين قصة عُمْر يختصرها الكاتب والأديب اللبناني إلياس خوري في هذا الجزء الثاني والأخير معه من زيارة خاصة.

باب الشمس وتاريخ نكبة فلسطين

إلياس خوري - كاتب وأديب لبناني: الانتهازية الفكرية المهيمنة نتيجة.. أنا برأيي الانتهازية الفكرية هي نتيجة عدم إيمان الكاتب بما يكتبه، إذا أنت بتآمن.. إذا عم بتكتب أشياء أنت مقتنع فيها فحتى لو كان كل الناس ضدك لازم ها هي إذا أنت مؤمن فيها بالعمق ومؤمن بمعنى الكتابة ما بتغير رأيك لأنه قَلَبِت الموجة..

سامي كليب: صحيح، طيب..

إلياس خوري: بتواجه الموجة، فعدم مواجهة الموجة وعدم نقد التجربة وقت.. في وقتها، أنا رأيي عملوا كوارث كبرى بالثقافة وبالفكر وبالحياة السياسية والاجتماعية اللي عم نعيشها اليوم.

سامي كليب: انقلبت موجات عديدة في خلال التجربة النضالية والصحفية والأدبية للكاتب اللبناني إلياس خوري، أما الموجة التي بقيت ثابتة دائما فهي الذاكرة الفلسطينية، مهما تقلبت النوائب بقِي إلياس خوري وفيا لفلسطين مشغولا بكيفية كتابة التاريخ الفلسطيني بلغة أدبية كي لا يضيع التاريخ وتبقى الذاكرة ولعل روايته باب الشمس ستبقى في الذاكرة الفلسطينية والعربية الجماعية كإحدى أهم الوثائق حول التاريخ الفلسطيني وتاريخ النكبة.

إلياس خوري: قم الآن وأروِ بقية الحكاية.. الحكاية ليست أنت بل عدنان، قم واخبرني حكاية صاحبك عدنان، أنت ترويها أفضل مني، سمع عدنان الحكم عليه بالسجن لمدة ثلاثين سنة فانفجر ضاحكا، فأضاف القاضي عشر سنوات سجن بتهمة تحقير المحكمة، قبل الحكم وقف عدنان في القفص، وضع يديه على القضبان الحديدية كأنه حيوان معتقَل، ضرب القضبان وصرخ وشتم فأمر القاضي بربط يديه خلف ظهره، فقرر الصمت، القاضي يسأل وعدنان لا يجاوب، ثم شرحت المحامية الإسرائيلية الشقراء وكانت المحامي الإسرائيلي الوحيد الذي تجرأ على الدفاع عن عدنان، للقاضي سبب صمت عدنان، ففكوا وثاق يديه، فقال جملة قبل صدور الحكم، هذه أرض آبائي وأجدادي، أنا لست مخربا ولم متسللا، أنا عدت إلى أرضي وحين نطق القاضي حكمه انفجر عدنان ضاحكا وصار يضرب كفا بكف كأنه سمع نكتة، سأله القاضي ما به؟ لا شيء، بس إن شاء الله فكرة إن دولتكم راح تعيش كمان ثلاثين سنة؟ استمع القاضي إلى ترجمة كلام المتهم وهمَّ بالمغادرة، حين بدأ عدنان يصرخ، قال ثلاثين سنة قال، دولتكم لن تعيش وسأحاكمكم جميعا بوصفكم مجرمي حرب.

سامي كليب: مجرمو حرب أو مجرمو تاريخ أو مجرمو تشريد لا بأس، التوصيفات كثيرة لأولئك الذين شرودا شعبا من أرضه وباب الشمس بدأت بعملية توثيق لروايات فلسطينية حقيقية وانتهت كإحدى أهم الروايات العربية المعاصرة التي أرَّخت لقصص الهجرة وروايات نكبة عام 1948 ورغم الطابع الروائي الجميل لباب الشمس إلا أن بعض أهل القضية، بعض فلسطينييّ المخيمات تعاملوا معها على أنها توثيق للنكبة كما عاشوها، هنا بالضبط تتقاطع الحقيقة مع المتخيَّل في أدب إلياس خوري فيبدع.

إلياس خوري: لا، الكتاب نوقش في المخيمات الحقيقة وأنا مرة كنت بأحد المخيمات وعم نناقش باب الشمس وقام أحدهم وحكى حكاية معتقدا أنها في باب الشمس وهي لم تكن في باب الشمس وسألني لماذا كتبتها بهذه الطريقة؟ وهي لم تكن في الكتاب، فطبعا وقتها اكتشف أهمية الأدب الحقيقي إذا قدر الكاتب يعمل حكاية حقيقية أنه بالأخير تبقى مفتوحة وبالتالي كل واحد يمكن أن يضيف ما يشاء وثانيا باب الشمس رواية لم تكتمل ليست نهائية ومع ذلك في الكلمة الأخيرة لا يوجد نقطة إذا لاحظت..

سامي كليب [مقاطعاً]: لتعذب القراء يعني، كل واحد بيتخيل نهاية كما يشاء وكأن هو ينتظر نهاية.

"
باب الشمس رواية تمثل الكارثة التي حلت بالفلسطينيين وهي مرآة  لاكتشاف حياة المجتمع الفلسطيني في اللجوء وفي النكبة
"
إلياس خوري [متابعاً]: لا يوجد نهاية، أنا أعتقد باب الشمس هي مسار، هي فتح أبواب الذكرى، فتح أبواب الكارثة التي حلت بالفلسطينيين والتي لم تُكتب، فتح أبواب امتلاك اللغة لأن امتلاك اللغة هو الشرط الأول لامتلاك الأرض.

سامي كليب: كل رواية باب الشمس تدور حول يونس الغائب عن الوعي والدكتور خليل وهو ليس بالدكتور الفعلي يعني ممرض ويعني يتذكر حسب ما كان روى له يونس، طبعا ككل أدبك في لحظة معينة لا نعرف مَن هو الراوي؟ مَن هو المستمع؟ مَن الذي يروي عن مَن؟ أنت أم الدكتور خليل أم يونس؟ ولكن سؤالي لماذا غيَّبته عن الوعي في بداية الرواية؟ هل لذلك علاقة بالوعي بوعي القضية بوعي فلسطين؟

إلياس خوري: لا الحقيقة، هو مريض، يعني ما له علاقة يعني يجب أن نعي أن العمل الأدبي الكاتب لا يستطيع أن يسيطر على العمل الأدبي كما نسيطر على معادلة رياضية، يونس.. لو يكن يونس مريضا يعني وساقطا في الكومة ما كان من الممكن لخليل أن يروي هذه الحكاية والحقيقة الحكاية ليست حكاية يونس فقط، هي حكاية يونس وحكاية خليل وهما حكايتان يعني متوازيتان مثلما تضع مرآتين متوازيتين، إذا تضع مرآتين متوازيتين ترى من خلالهما اللامتناهي، يعني ترى كل العالم من خلالهما، فخليل يريد أن يروي أيضا روايته وخليل يختبئ في المستشفي خوفا من أهل شمس، فعمليا يونس كان مخبأً، يعني ذاكرة يونس كانت في البداية مخبأً لخليل ثم امتزجت ذاكرة الرجلين وذاكرة قصتي حب، قصة يونس ونهيلة قصة حب فيها الكثير من الرومانسية رغم أن نهيلة تكسو منسية في نهاية الرواية وقصة خليل وشمس قصة واقعية وحديثة، بمعنى أنه شمس تحب خليل وتخونه مع شخص آخر وتحب شخص آخر وتحب رجلين عمليا وقتلت الشخص الآخر لأنه رفض أن يتزوجها وعاشت قصة زواج مخيفة مع زوج متوحش وتاليا أنت تضع في هاتين المرآتين في حلقتي الحب ياللي بيعيشها خليل ويونس، عمليا تضع مرايا لاكتشاف حياة المجتمع الفلسطيني في اللجوء وفي النكبة وفي إسرائيل يعني وفي وسط اللاجئين في بلادهم.

سامي كليب: مرة سئلت عن نهيلة، قلتَ هي أنا؟

إلياس خوري: يعني كنت الحقيقة أتمثل فلوبير، عندما سُئل مَن هي مدام بوفاري فقال أنا، الحقيقة مرة كنت في باريس في الجامعة نناقش رواية باب الشمس مع الطلبة والأساتذة وكان هناك امرأة كبيرة في السن قليلا ولم تكن لا طالبة ولا أستاذة وتجلس في نهاية القاعة وبعد النقاش رفعت يدها وطلبت الكلام وسألتني وطلبت منِّي أن أروي لها المزيد عن نهيلة لأنه لابد أنني أعرف هذه المرأة ولأن هي أحبت هذه المرأة، فأجبتها أني لا أعرف نهيلة.. نهيلة هي شخصية أدبية، فبعد ذلك خرجنا.. وأنني لو تعرفت على نهيلة لتزوجتها بدل أن أكتب هذه الرواية، ضحكت وضحك الطلاب وإلى آخره ثم خرجنا..

سامي كليب: إن شاء الله بتسمعنا الست نجلاء زوجتك..

إلياس خوري: لا الست نجلاء بتوافق، إذا حدا مثل نهيلة بتوافق، ثم لم خرجنا لتناول القهوة جاءت نفس المرأة وقالت لي هلا لا يوجد أحد يعني لا طلاب ولا أساتذة ولا صحفيين ولستَ مضطرا إلى الكذب فأخبرني، فعندما قلت لها والله لم أتعرف إلى نهيلة، التفتت إليّ وقالت أنت كاذب وخرجت.. خرجت زعلانة..

سامي كليب: فرحت..

إلياس خوري: فلحقت بها وقلت لها والله هذا أفضل مدح لعمل الكاتب، أن تصدقي الشخصيات ولا تصدقي الكاتب لأنه الكاتب غير مهم، المهم هي الشخصيات وأنا برأيي أنه يعني الراوي الحقيقي هو المرأة من شان هيك البطل الحقيقي تبع الرواية هو المرأة، يعني كل الناس بتقول يونس بطل باب الشمس، الحقيقة نهيلة هي بطلة باب الشمس وشمس هي بطلة باب الشمس مش خليل ولا يونس..

سامي كليب: رغم أنه فيه ناس أحبوا يونس أكثر، يعني مثلا جورج حبش على ما يبدو حين قرأ الرواية قال لك أنا يونس؟

إلياس خوري: الحقيقة أنا الحكيم كثير بأحبه ورحت زرته، عملت معه مقابلة لجريدة النهار وكثير تأثرت..

سامي كليب: بوضعه الصحي..

إلياس خوري: مش وضعه الصحي، كثيرا تأثرت لأنه جورج حبش هو رمز حي ورمز كبير ورجل عظيم ولما نتطلع فيه وقال لي أنا يونس ودمعت عيناه فطبعا ربما هاي.. يعني هاي، أنا بأفتكر يونس انبسط، يعني يونس فرح كثيرا أنه حدا مثل جورج حبش يتماهى معه.. بيتماهى مع شخصيته.

سامي كليب: برأيك بأي جانب تماهى جورج حبش مع يونس لأنه فيه عدة جوانب، عندك يونس الغائب عن الوعي، يونس المحب، يونس المناضل، يونس الذي يروي، يعني أي جانب من هذه الجوانب التي تماهى؟

إلياس خوري: أنا أعتقد تماهى.. ما بأعرف بدك تسأله بس أنا بأعتقد تماهى مع يونس بوصفه ذاكرة حية للنضال الفلسطيني وبوصفه إنسانا محبا، مش العشق فقط لنهيلة، هو حب الناس حب الحياة مقاومة الكوارث، دائما كان يونس عندما تحصل كارثة يقف في المخيم ويصرخ من الأول وأنه يعني فلسطين تبدأ اليوم، كل يوم يجب أن تبدأ فيه فلسطين، أنا بأفتكر هذا لشخص مثل الحكيم كثير أساسي لأنه جورج حبش هيك، هلا طبعا أنا ما كنت ولا مرة بأجواء الجبهة الشعبية، كنت بأجواء أخرى مختلفة..

سامي كليب: فتح..

إلياس خوري: عن الجبهة الشعبية كثيرا بس ولا مرة إلا أنه اعتبرت أنه جورج حبش هو.. هو ضمير فلسطين..

سامي كليب: الرواية حصلت على جائزة فلسطين للرواية وتُرجمت للغات عديدة وفي الواقع واحدة من أكثر الروايات شهرة عندك تقريبا، الغريب هذا التعاطف مع قضية كقضية فلسطين لا يزال حاضرا وقويا يعني حين نؤرخ بالأدب حتى ولو أنك لا تحب كلمة تأريخ ولكن تأريخ أدبي لهذه النكبة وقصة حياة الفلسطينيين أيضا تلاقي أصداءً كثيرة وتُترجَم إلى لغات كبيرة، يعني لا تزال هذه القضية حاضرة في الوجدان العربي والغربي بشكل عام؟

إلياس خوري: أنا رأيي قضية فلسطين هي قضية العرب حتى ما أقول الوحيدة لأنه هي قضية العرب الأساسية والوجدان العربي لقضية فلسطين لن تزول والصراع على فلسطين مفتوح وأنا بتقديري هو تاريخنا بالمائة سنة التي مضت وبالمائة سنة القادمة، بالوجدان العالمي قضية فلسطين بدأت تظهر على حقيقتها لأنه قضية فلسطين مُحيت، قضية فلسطين قضية ظلم وقضية عدالة وأنا بأفتكر يعني مقياس إنسانية الإنسان اليوم هو التعاطف مع.. هو التعاطف العميق مع الظلم الذي لحق بالفلسطينيين ولا يزال يلحق بهم..

سامي كليب: رواية باب الشمس انتقلت إلى السينما وهي الرواية الوحيدة التي روت نكبة فلسطين بهذه الروعة الأدبية وبالتالي فقد بات سماع السرد الفلسطيني فيها لما جرى في ذاك العام المشؤوم شيقاً وهو ما يعترف به النقاد الغربيون ويرون فيه عملاً شيقاً ومفيداً ومؤثراً إنسانياً، الفيلم كان من عمل المخرج المصري يسري نصر الله، أما الرواية الأخرى التي لاقت استحساناً كبيراً للكاتب إلياس خوري فكانت بعنوان يالو وهي رواية سجن ولكنها أيضاً محاولة لبناء سرد عربي سردا روائيا جديدا يقلب هذه التجربة المريرة ويدافع عن الحياة، سرد يحوِّل القهر جسراً نحو حياة أفضل.

إلياس خوري: بقلب هذه التجربة المريرة وهذا هو جزء من الدفاع عن الحياة يعني قد إيش الإنسان حتى وهو تحت الظلم والقهر والقمع إلى آخره يستطيع ليس فقط أن يدافع عن نفسه وأن يستمر في الحياة ولكن يستطيع أن يستخدم تجربة القهر هذه فيجدد ويغير ويبني أدبا جديدا.


يالو.. موت اللغة وضياع الهُوية

سامي كليب: الحديث عن يالو طالما ذكرت الموضوع، حضرتك دائماً حين تُسأل لكي تقول أو تختصر الرواية تقول دائماً إنه لو وددت أن أتحدث عن رواية يجب أن أعود وأعيد صياغتها لأنه لا يمكن أن أعود وأتحدث عن رواية كرواية، سأختصرها أنا لك، يالو شخص وُلد في بيروت عام 1961، عاش مع جده لأمه لأن الوالد هجر العائلة، كانت أمه على علاقة مع الخياط إلياس الشامي، ربما والده لا يعرف، التحق بالقوات اللبنانية وقاتل حتى عام 1989، ذهب مع صديقه إلى باريس وعاش متشرداً بعد أن خدعه الصديق حتى تعرف على محامٍ وتاجر سلاح اسمه ميشيل سلوم الذي أعاده إلى لبنان ليعمل حارسا في منزله، أقام علاقة مع زوجة ميشيل سلوم وكرَّت السُبحة حتى تعرف على شيرين، في الواقع كان يجذب الفتيات ويغتصب البعض ويعتدي على البعض الآخر ولكن هنا وقع في قصة حب، قصة الحب قادته فيما بعد إلى السجن بتهمة العلاقة مع عصابة متفجرات وتبدأ الرواية، في التحقيق يعني يروي وفيما بعد نكتشف أنه ليس.. لم يكن له أي علاقة في هذه العصابة، يالو في الواقع أيضاً تختصر جزءا من معتدلة أخرى وقد تنسحب على أي بلد وعلى أي أزمة، أولاً اسم يالو غريب يعني لمُشاهد أو لمستمع عربي للمرة الأولى نسمعه باللغة العربية، شو مَن أين جاء؟

إلياس خوري: يالو هو تصغير لاسم دنيال، اسمه دنيال وأمه بتعيط له يالو، يعني بسيطة القصة، النقطة المهمة اللي أنت ما قلتها بتلخيصك، نقطتين الحقيقة، النقطة الأولى هي موت اللغة، جده ليالو اللي هو كاهن سرياني وأرثوذوكسي يتكلم ويصلي باللغة السريانية وبتعرف اللغة السريانية أو الأرمنية كانت لغة السيد المسيح بفلسطين واللغة السريانية والأرمنية تنقرض اليوم فكان الزلمة الرجل الكاهن مرعوب مصاب بالرعب من موت اللغة ورأيه إنه موت اللغة هو أفدح موت.. موت الأفراد بسيطة بس أنت لغة كاملة واللغة السريانية لغة كبرى، تعرف العرب ترجموا الفلسفة اليونانية من السرياني مش من اليوناني، كانت لغة فلسفة وعلم كانت لغة هذه البلاد، عشان هيك لغتنا العامية ببلاد الشام فيها الكثير من الكلمات السريانية من أسماء القرى إلى طريقتنا في الجمع يعني إحنا بنجمع بالنون، العرب بيجمعوا بالميم وهذه طريقة سريانية وإلى آخره فخائف ومرعوب من موت اللغة، ففيه قصة موت اللغة، لغة تُحتضر أمامنا..

سامي كليب: ولكن يالو يحب اللغة العربية.

إلياس خوري: يالو لأنه عربي، يالو لأنه عاش في بلاد العرب، بس بيعرف سرياني بس جده بيخاف على موت اللغة والنقطة الثانية هي التباس الهُوية لأنه الجد الخوري اللي هو نتاج إحدى المذابح اللي صارت بجنوب.. بتركيا لما صارت مذبحة الأرمن، ذُبحوا السُريان بس ما حدا بيذكر السُريان لأنه السُريان مذبحة صغيرة قدام مذبحة كبيرة وذُبحوا السريان هو من قرية إسماعيل ورد، خُطفوا الأطفال والجد خُطف وعاش في بيت مُلا كردي إلى أن صار عنده 14 سنة جاء خاله اشتراه، فعاش مسلما لسن الـ 14 ويتكلم الكردية، ثم رجع سريانيا وهُويته ملتبسة، يعني هو مسلم ومسيحي وهو سرياني وكردي، فهي التباس الهُوية بالمنطقة اللي أنا رأيي.. أنا رأيي هذا أحد عناصر الغنى الكبرى في الثقافة وفي الحياة الاجتماعية ببلادنا وطبعاً قصة إنه يالو يغتصب البنات لأنه ضحية الحرب..

سامي كليب: ومشكلة الانتماء، ليس فقط اللغة ولكن الانتماء إلى المكان.

إلياس خوري: أنا قلت الالتباس، التباس الهُوية اللي هي الانتماء على كل المستويات ثم هو.. هو مغتصِب بس مغتصِب بصفته ضحية، هو يعني ضحية ومجرم في الوقت نفسه وهون الالتباس الأكبر وتطهره بيزيد لما بالتعذيب لأنه أحد أشكال التعذيب اللي بيتعرّض لها السجين في السجون العربية حتى اليوم بعد ما يعذبوك ويضربوك ويحطوك بالمياه ويقعدوك على الكولا وإلى آخره اللي موصوفين بالرواية بيعطوك ورقة ويقول لك اكتب قصة حياتك، يعني هي الهدف منها تفكيك الشخصية، فهي الرواية هي عملياً الأشكال المختلفة اللي كتب فيها يالو قصة حياته وبالتالي تفكك وأعاد الكتاب تجميعه.

سامي كليب: الغريب أن يالو لا يجد نهاية لقصته، فيقول إنه خياله عاجز عن تحديد نهاية، كتابة نهاية.

إلياس خوري: لأنه بعده بالحبس وطموحه إنه يكتب قصة أمه.. قصة أمه هي قصة جميلة جداً لأن أمه امرأة أنا بأحبها كثيرا أنا وياه بنحبها يعني كثير..

سامي كليب: لأنك بتحب أمك كمان.

إلياس خوري: ما بأفتكر حدا ما بيحب أمه بالعالم.

سامي كليب: لا، بس قصتك مع والدتك خاصة لأنه بقيت سنتين لم ترها كما فهمت وتُوفيت ولم تحضر الجنازة.

إلياس خوري: آه، طبعاً هذه قصة يعني من أحد العناصر المأساوية اللي عشناها بالحرب، إنه أنا كنت بالمنطقة الغربية والدتي كانت هون ومرضت كثيرا وبآخر أيامها ما قدرت أشوفها لأنه كنت أشوفها لأنه هي كانت تزورني وبعدين ما عاد فيها تزورني وبعدين توفت بالأشرفية، أنا حاولت أعمل اتصالات إنه آجي على الجنازة ونصحوني يعني مسؤولون بالمنطقة الشرقية إنه ما آجي، فأنا ما حضرت دفنها وهذه طبعاً يعني كثير قاسية بحياة كل إنسان.


[فاصل إعلاني]

غربة اليهود العرب والدفاع عن الحرية

سامي كليب: وجه أم يالو بطل القصة يضيع في المرآة..

إلياس خوري: نعم.

سامي كليب: لها علاقة بقصتك الشخصية بضياع وجه الأم في لحظة معينة؟

إلياس خوري: لا، يعني شخصية أم يالو مختلفة كثيرا عن شخصية أمي، ما لها علاقة أبدا لأنه أم يالو زوجها تركها لأنه كذاب طلع، أنا أمي زوجها ما تركها يعني بقِي معها ولا ما فيه علاقة بين اثنين إلا بمعنى حب الأم يعني يا اللي بتلاقيها.. بألاقي أنا علاقة بيني وبين أمي بأي رواية فيها أم يعني ما بتختلف عن هيك، أما غياب صورة جابي اللي هي أم يالو وبالمرآة يعني ما عاد تشوف حالها كان بداية فقدانها لتوازنها النفسي بسبب الحرب، بسبب يعني أولا الابن اختفى وابنها بلش يفل يقاتل مع كتيبة التيوس اللي هي كانت كتيبة السُريان بالحرب التابعة للكتائب بعدين القوات اللبنانية وشعورها بالوحدة وبالضياع وباللامعنى وبالغربة، يعني بالأخير سُريان لبنان أغلبهم من سوريا وبالتالي مش لبنانيين يعني بعز العنصرية التي ظهرت في الحرب خاصة العنصرية ضد العرب والأجانب يا اللي ظهرت بشكل خاص في بالمنطقة الشرقية شعرت أم يالو بغربة مطلقة.

سامي كليب: طيب، بالحديث طبعا عن الضياع والهُوية والانتماء مثلا في مملكة الغرباء في الواقع حديث متشعب عن كل الغرباء، يعني قد يكون مهاجر فلسطيني أو لاجئ فلسطيني في لبنان وقد يكون في مخيم قد يكون في أرضه قد يكون من أرضه إلى أرض أخرى ولكن أيضا المهاجر اليهودي..

إلياس خوري: نعم.

سامي كليب: في لحظة معينة.

إلياس خوري: لا اليهودي بمملكة الغرباء، اليهودي محددا كغريب هو البولوني، ببولونيا لما الأخ وشي على أخوه، يعني مش لما فترة الوحشية النازية لما بإبادة.. بالمحرقة النازية لليهود وصلت الأمور أنه الأخ يوشي على أخيه واللي هي غربة فظيعة، بس الغربة اليهودية بتشوفها بباب الشمس بتشوفها بشخصية اللادويك اليهودية اللبنانية المهاجرة اللي عايشة بالكويت..

سامي كليب: بس وديع السخن كمان بمملكة الغرباء.

إلياس خوري: آه طبعا بنته إيه بيهاجروا على إسرائيل، طبعا هو بذور.. يعني فيه مسألة كمان لم تعالَج في الثقافة العربية بشكل جدي، هي مسألة هجرة اليهود العرب وفراغ العالم العربي من اليهود، طبعا اليهود.

سامي كليب: واليهود خسارة بالنتيجة.

إلياس خوري: لا اليهود عايشين.. أولا اليهود في العراق مثلا من أيام نبوخذ نصر يعني هذا الأسطورة بس أن اليهود في العراق قديمين من الآلاف السنين والثقافة اليهودية في العراق كانت مركزا دائما أساسيا للثقافة اليهودية في العالم وللثقافة العربية، انهيار الثقافة اليهودية في العراق انهيار شمال إفريقيا يعني الأندلس يعني هؤلاء اليهود اللي طردوهم الأسبان مع طردهم للمسلمين من الأندلس راحوا على المغرب العربي وإذ عملية التهجير القصري وشبه القصري والشريا هي عملية معقدة كثيرا فرَّغت العالم العربي من اليهود، يعني فرَّغت العالم العربي من عنصر أساسي من تكويننا الثقافي من الصَمَوأل ياللي هو بالجاهلية ياللي هو شاعر يهودي إلى أبو نظارة إلى.. بمصر إلى ليلى مراد يا سيدي إلى.. فهذا الحدث ياللي أنا برأيي حدث خطير وشارك فيه النظام العربي والحركة الصهيونية مع بعض بهدف.. الحركة الصهيونية لما نشأت دولة إسرائيل كان فيها بس ستمائة ألف وما عدش ييجيوا لاجئين من أوروبا فكانوا مضطرين يجيبوا لاجئين من العالم العربي..

سامي كليب: صحيح..

إلياس خوري: والنظام العربي لأنه اشتروه يعني إسرائيل دفعت ثمن اليهود العرب أو تآمرت مع الحكام العرب من أجل تقوية نفسها وأنا من شان هيك رأيي أنه اللي أنشأ إسرائيل الحركة الصهيونية والنظام العربي..

سامي كليب: على كل حال صدر كتاب في السنوات الأخيرة في فرنسا يروي أنه أحد القادة العرب كان يبيع كل يهودي عنده بخمسين دولارا للوكالة اليهودية.

إلياس خوري: بالضبط، فهذا أنه.. الإشارة.. أنا الحقيقة ما اشتغلت كفاية ربما ويمكن مش أنا مش شغلتي يعني وأني ما قادر أعملها، بس الإشارة إلى هذه المأساة علينا وعلى اليهود، لأنه أنا برأيي أنه إسرائيل غير أنه ظلم للفلسطينيين، إسرائيل قاسية على اليهود وسيكتشف اليهود آجلا أم عاجلا أنه هذا خطأ تاريخي رهيب ارتُكب بتأسيس دولة مثل إسرائيل قائمة على طرد شعب آخر وعلى تحطيم الثقافات اليهودية المختلفة من قد إيش للثقافة العربية ودمجها في بوتقة أشكينازية صهيونية عنصرية، هذه كارثة على فلسطين وستكون.. وهي أيضا كارثة على اليهود..

سامي كليب: يستيقظ إلياس خوري باكرا كل صباح، يكتب أدبا ثم يذهب إلى صحيفة النهار التي يشرف فيها على ملحقها وهو عمِل بدايةً في مركز الدراسات والأبحاث الفلسطيني ثم انتقل إلى صحيفة السفير التي كانت تعبر عن اليسار والفلسطينيين والقومية العربية ومن هنا كان انتقاله إلى النهار مثار أسئلة قبل أن تخمد الأسئلة من خلال الإبقاء على آرائه داخل الصحيفة غير المؤيدة بالضرورة لهذه الآراء وهو فتح ملحق النهار للكثير من المثقفين المدافعين عن الحرية في لبنان وسوريا على السواء وحين انضوت القوى المناهضة لسوريا تحت لواء ما عُرف بقوى الرابع عشر من آذار كان إلياس خوري بينه، قال البعض أنه من خلالها ناهض سوريا وأن جزءا من نقمته على دمشق جاء بعد اغتيال رفيق دربه المفكر والكاتب والصحفي العربي سمير قصير..

إلياس خوري: هذا بدأ قبل بكثير، أول مقابلة مع رياض الترك وهو كبير المناضلين العرب من أجل الديمقراطية اللي أنا بأحترمه كثيرا وبأحبه كثيرا، نُشرت في ملحق النهار بُعيد إطلاق سراحي لأول مرة وقبل اعتقاله الثاني، المظاهرة الوحيدة عندما اعتُقل مرة ثانية رياض ترك صارت ببيروت بالحمراء وأنا كنت على رأسها.

سامي كليب: في رسالتك إلى ميشال كيلو، مناضل أيضا من أجل الحرية في سوريا..

إلياس خوري: والسجين.

سامي كليب: والسجين، تقول كانت صرخة ضمير وندم على ما يبدو هذه الرسالة، تقول خجلي منك لن يدفعني إلى السكوت وأصرخ بأن هذا السجن الذي تقبع فيه أنت ورفاقك من المثقفين السوريين هو سجننا جميعا، مشكلة المثقفين السوريين ليست جديدة، لماذا صحيتم الآن عليها يعني في الآونة الأخيرة صحيح إنك كنت تكتب في ملحق النهر؟

إلياس خوري: يا أخ سامي هذا ظلم، أنا لم أصحُ عليها الآن، أنا أعتذر لأني بسبب الأحداث التي مر بها لبنان تناسيت المسألة، هذه مسألة أنا لم أنسها ولا يوم في حياتي أنا وكثير غيري، هاي المسألة مش صحينا عليها اليوم لأنه فيه مؤامرة إمبريالية على سوريا، هاي المسألة هي مسألة جوهرية..

سامي كليب: ألا يغريك أن تحاور بشار الأسد تسأله، تطرح عليه مثل هذه الأسئلة؟

إلياس خوري: لا، أنا شخصياً بتعرف يعني أنا ما بأشوف ما أعرف ولا سياسة يعني عكس ما أنت بتظن..

سامي كليب: مش جورج حبش.

"
أنا كمثقف لا أتعاطى مع السياسين فالمثقف يجب أن يكون ضميرا للشعب وبالتالي دائما يكون معترضا، وأنا لا أستطيع أن أتخلى لا عن علمانيتي ولا عن وطنيتي ولا عن ديمقراطيتي
"
إلياس خوري: جورج حبش مش سياسي ولا ياسر عرفات وقت عرفته يعني كان سياسي، دول فدائية أنا بأعرف فدائية ما بأعرف سياسيين ولا بأتعاطى مع سياسيين ولا بأجتمع مع سياسيين لا لبنانيين ولا غير لبنانيين لأنه أنا الحقيقة يعني مش مزاجي، الوضع اللي أنا فيه النفسي والفكري كمثقف لأنه المثقف شرطه يكون يعني مثل ما علَّمنا إدوارد سعيد وجان بول سارتر وبيير بورديو وأبو العلاء المعري، المثقف ما فيه يكون مع السلطة، المثقف هو لازم يكون ضمير للشعب وبالتالي لازم دائماً يكون معترضا، فأنا بأحس حالي بها المحل، إن شاء الله أكون قد ها المحل، أنا علماني ويساري وديمقراطي وأنا لا أستطيع أن أتخلى لا عن علمانيتي ولا عن وطنيتي ولا عن ديمقراطيتي، يجب أن نجد معادلة تعود فيها هذه القوى والحقيقة هذه القوى هي قادت النضال الفلسطيني، حركة فتح مش حركة دينية حركة فتح حركة علمانية..

سامي كليب: طيب، أنا معك ولكن..

إلياس خوري: معلش، تصفية العلمانيين المقاومين، تصفية جبهة المقاومة الوطنية اللبنانية تعرف كيف اتصفت، جبهة المقاومة الوطنية اللبنانية مش بطلوا اليساريين يقاتلوا إسرائيل، اليساريين قُتلوا في شوارع بيروت من حسين مروه إلى مهدي عامر لسهير الطويلة لمنعنا من مقاومة إسرائيل ولتسليم المقاومة إلى طرف واحد، فهذا التاريخ يجب أن لا يُنسى ولكن هذا التاريخ يجب أن يدفعنا إلى استنباط المعادلة الملائمة كي نكون مناضلين من أجل الديمقراطية، مناضلين من أجل الاستقلال وكي نكون نحن أو الناس اللي مثلنا طليعة النضال ضد الصهيونية وضد الهيمنة الأميركية، النقطة الأخيرة والمهمة جداً هي إنه المقاومة يجب أن تعي إنه هي جزء من لبنان، أنا لما بأُسأَل إنه هلا يجب نزع سلاح حزب الله أنا بيكون جوابي يجب زيادة سلاح حزب الله مش نزعه، ما بتنزع له سلاحه.

سامي كليب: على كل حال كنت في طليعة مَن زار المناطق المحررة بعد الحرب..

إلياس خوري: خليني أكفي لك ولكن أنا بأتمنى إنه هذا السلاح وهؤلاء المقاومين الأبطال اللي فعلاً أبطال إن هما يقدر المجتمع اللبناني يركِّب نسيج واحد يلاقوا محله كحرس وطني كحرس اللي بدك تسميه، ضمن نسيج لبنان استقلالي، نحن بلبنان هلا قد إيش نقدر نودع إنه سنكون آخر دولة عربية توقع معاهدة سلام مع إسرائيل، نحن لن نوقع معاهدة سلام، نحن مش مضطرين نوقع معاهدة سلام، يعني حررنا أرضنا بلا قيد ولا شرط، من نسيج سياسي لبناني لا يوقع معاهدة سلام مع إسرائيل ويكون منارة ثقافية وسياسية من أجل نهضة عربية جديدة، هذا اللي بأحلم فيه..

سامي كليب: طيب يعني..

إلياس خوري: فما تحشرني إنه إذا أنا بدي أقاوم لازم أكون مع الدكتاتور..

سامي كليب: لا بالعكس..

إلياس خوري: لا، أنا بأقاوم..

سامي كليب: طيب، فهمنا موقفك يعني ليس الهدف هو الحشر وإنما الهدف هو توضيح مواقفك الأخيرة، اليوم أنت تعتبر نفسك جزءا من 14 آذار.. من قوى 14 آذار؟

إلياس خوري: أنا ما أفتكر فيه قوى يعني منظمة اسمها قوى 14 آذار..

سامي كليب: لا فيه وبتجتمع وبتلتقي..

إلياس خوري: لا عم أقول يعني قوى 14 آذار إذا بنحللها لم تستطع أن تبني جبهة وطنية، يعني لا يوجد جبهة وطنية بسبب قوى 14 آذار وبالتالي الواحد فيها مبرراتها هلامي لدرجة إنه لا معنى للجواب على هذا السؤال.. لا معنى للجواب على السؤال، ثم أنا باللي كتبته كنت نقديا كثيرا تجاه السياسات.. بعض سياسات قوى 14 آذار وهذا منشور وبالأشياء اللي كتبتها أنا أؤيد النضال من أجل استقلال لبنان وعروبته وديمقراطيته وهو بألتقي جزئيا مع 14 آذار، ليش بدي أكون يا هون يا هون؟ أنا مش باثنين، ما فيّ أكون محل.. يعني ما فيّ أنا أكون يعني بنفس الحجة يعني أنا إذا مع الاستقلال لازم أكون مع الرأسمالية المتوحشة لا أنا مع الاستقلال ضد الرأسمالية..

سامي كليب: طيب إلياس..

إلياس خوري: وأنا مع المقاومة ضد الدكتاتورية..

سامي كليب: طيب عاد.. بس إلياس خوري يعني.. نعم لو عُرض اليوم أمامك أربعة أو خمسة صور مثلا وليد جنبلاط، سعد الحريري، أمين جميل، سمير جعجع وحسن نصر الله، السيد حسن نصر الله..

إلياس خوري: بس الآن كثير..

سامي كليب: لنقُل خمسة صور أو خمس صور..

إلياس خوري: حط لي أبو جهاد..

سامي كليب: أي من الصور تختار؟

إلياس خوري: أبو جهاد.

سامي كليب: يعني الأقرب أنت حضرتك لها؟

إلياس خوري: أبو جهاد.

سامي كليب: طيب، لا شيل أبو جهاد.

إلياس خوري: ليه؟

سامي كليب: الله يرحمه.

إلياس خوري: يا خيّ مروان البرغوثي..

سامي كليب: بس خلينا نقول الحاضرين.

إلياس خوري: مروان البرغوثي، أنا مع مروان البرغوثي.

سامي كليب: مع نصر الله؟

إلياس خوري: أنا مش ضد نصر الله بس أنا نقدي، يعني أنا حزب الله حزب.. كحزب مقاوم أنا معه، كحزب ديني أنا نقدي ضد.. أنا نقدي تجاهه لأنه أنا رجل علماني.


نقد القذافي وتجربة المسرح

سامي كليب: بالحديث عن دول عربية أخرى لك مقال موجه على ما يبدو للعقيد القذافي بعنوان أحسنت أيها العقيد عام 2004 ونُشر في صحيفة القدس، تقول ما يلي، أراد الأميركيون إنهاء العام بفيلم يُظهر انتصارهم الحضاري على أعدائهم، صوروا الدكتاتور العراقي كوحش قادم من كهوف التاريخ وولَّفوا الفيلم، غير أن ديكتاتورا عربيا أراه خربط السيناريو واحتل الشاشات، شاشات التلفزة معلنا نهاية أخرى للعام، عقيد لم يحارب مرة واحدة، لكنه عرف طعم السلطة وطعم أن يبقى في السلطة إلى الأبد، قدم وجها آخر للصورة وقرر الانصياع الكامل وغير المشروط لطلبات السيد الأميركي، ما هي مآخذك عليه.. على العقيد يعني شو كان ممكن يعمل أكثر مما عمل؟ دعم كل حركات التحرّك، دعم الفلسطينيين، دعم المقاومة في لبنان، وصل لمرحلة طُوِّق والعرب تخلوا عنه، شو بيعمل؟

إلياس خوري: بيستسلم، هيك رأيك يعني..

سامي كليب: لا ما بأعرف شو بيعمل.

إلياس خوري: أنا ما بأعرف شو بيعمل لأنه أولا قد إيه صار له وهو رئيس دولة؟ ثلاثين سنة..

سامي كليب: صار له ثلاثين سنة طبعا.

إلياس خوري: طيب بيكفي، إنه أولا هذه فكرة إنه واحد بيبقى رئيس دولة إلى الأبد، معي؟ يعني مين ما كان يعني حتى الوظيفة يعني أنت بتعمل برنامج، ما فيك تعمل هذا البرنامج إلى الأبد لأنه بعدين أنت بتزهق وأنا بأزهق والجمهور..

سامي كليب: يعني مأخذك لازم يترك السلطة هذا سلاحه الوحيد؟

إلياس خوري: أنا رأيي أولا إذا ما فيه تداول سلطة، كل النقاش لا عقلاني، يعني بقاء الحاكم حاكما إلى الأبد يضعك في مكان لا عقلاني، في مكان يعني يا جنوني يا ميتافيزيقي وكل النقاش بيصير غير منطقي، أنا لا أعرف ليش بلد بده يوصل للمحل اللي وصلت له ليبيا ليضطر سيادة العقيد أن يستسلم بهذه الطريقة لو فيه بلد ديمقراطي لو فيه محاسبة.

سامي كليب: إلياس خوري محب للأدب والسياسة، يمارس الأول للمتعة والذاكرة والالتزام ويُضطر لممارسة الثانية دفاعا عن حرية الكلمة في بلادنا لمواجهة المشاريع المشبوهة التي تحل علينا بين وقت وآخر وفي التزامه هذا قرر مع مجموعة من رفاقه الخوض في تجربة المسرح كمنبر للحرية والنضال، كانت فلسطين أيضا هنا حاضرة، لا بل يقال إن إقفال المسرح جاء مباشرة بعد أن قام إلياس خوري ورفاقه بإحياء ذكرى النكبة عبر سلسلة من النشاطات هنا في هذا المسرح في قلب بيروت القديمة والذي أعيد تأسيسه أو إنعاشه عام 1992.

إلياس خوري: بيروت إذا ما أنها عاصمة ثقافية عربية بتموت وفكرة مسرح بيروت كانت بيرجِّع الثقافة العربية على بيروت بعد طبعا الاجتياح الإسرائيلي 1982 وبعد الحروب الوحشية اللي صارت بين 1982 و1990 ومن شان هيك يعني مثلا المسرح الفلسطيني كان هون المسرح العراقي كان هون المسرح السوري كان هون..

سامي كليب: الجزائري..

إلياس خوري: تونسي، جزائري، بعدين المسرح اللبناني عُرف هون، رجع استعاد نهضته، يعني اشتغل هون مسرحيين كبار مثل ريمون جبارا وروجيه عساف، شباب الحركة المسرحية اللبنانية مثل ربيع مُروَّة، سحاب ناصر وإلياس سامح، ذكري محفوظ كله اشتغل بمسرح بيروت ووصلنا كان المسرح كمان مكان ثقافة، أول العروض لكاروستامي بالسينما الإيرانية مثلا قبل ما كان صار مشهور..

سامي كليب: عباس كاروستامي.

إلياس خوري: قبل ما صار كاروستامي مشهورا بفرنسا والعالم، أول العروض له ربما من أوائل العروض للي انعملت له خارج بلاده بشكل فعلي..

سامي كليب: بتحكي عن كاروستامي ولاَّ محسن مخملباف؟

إلياس خوري: لا عن الاثنين كاروستامي ثم محسن مخملباف، عروض للسينما الطبيعية العربية، السينما السورية يعني محمد ملص وعمر أميرلاي، أسامة محمد، السينما التونسية، السينما المغربية، كله كان بمسرح بيروت والأهم كان ملتقىً فكريا، يعني عملنا فيه أول تحية لإدوارد سعيد بالعالم العربي، عملنا ندوة كبرة لإدوارد سعيد شارك فيها إدوارد الله يرحمه، نظمنا.. ساهمنا بتنظيم أكبر أمسية لمحمود درويش ببيروت، ثم نظمنا سنة 1998 والسنة الأخيرة اللي اشتغلنا فيها بالمسرح الذكرى الخمسين لكنبة فلسطين..

سامي كليب: يعني الحديث عن نكبة فلسطين مهم، اليوم مَن يأتي إلى مسرح بيروت يراه مقفلا ويبدو إنه للأمر علاقة بإحياء الذكرى الخمسين لنكبة فلسطين، من حوالي أسابيع عديدة لإحياء الذكرى ضيوف وفرق وما إلى ذلك وندوات ثم مسيرة شموع إلى مخيمات صبرا وشاتيلا، بعدها توقف المسرح شو السبب كان؟ يعني هل قوطعتم ماليا بسبب إحياء الذكرى؟

إلياس خوري: لا، الحقيقة الذكرى كانت كثيرا صعبة لأنه بدأنا بـ9 نيسان اللي هو ذكرى دير ياسين، بدأت الذكرى عندنا بـ9 نيسان بمسيرة شموع لمقبرة شهداء المذبحة تبع صبرا وشاتيلا، وقتها كانت المقبرة مزبلة، ما كانش فيه مقبرة، كانوا يزطوا فيها زبالة، فاضطررنا نجيب جرافات وننظف المقبرة وأعدناها مقبرة، طبعا مسيرة شموع إلى صبرا وشاتيلا أثارت كثيرا من ردود الفعل العنيفة ضدنا لأنه وقتها بتعرف السلطة كانت مُشكَّلة من ميليشيات وبعض الميليشيات شاركت بالمذبحة كما نعلم، ثم إحياء ذكرى فلسطين وإعادة فلسطين إلى بيروت أثار ردة فعل عنيفة كثيرا من قِبل النظام المسيطر الأمني السوري اللبناني وانعمل حملة شرسة علينا، كنا مانشيتات جرائد، فيه جريدة حطني مانشيت من عملي باعتباري خائن والحقيقة ياللي حمِي.. حَمَّى الذكرى وكمَّل كان جورج حبش.

سامي كليب: جورج حبش المناضل الفلسطيني البعيد عن الأضواء بسبب المرض بعد زعامته الطويلة للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين سارع لمساعدة إلياس خوري ورفاقه في الدفاع عن مسرحهم، لكن المسرح أُقفل وصُدَّت أبوابه ككل الأشياء الجميلة في بلادنا التي نقتلها على ذبح المصالح وربما يوما ما سيؤرخ إلياس خوري لهذه التجربة، أما الآن فهو أنهى لتوه روايته الجديدة والحاملة عنوان كأنها نائمة وذلك بعد أن أبدع إحدى عشرة رواية وثلاث مسرحيات وأربعة كتب نقدية وسألته في ختام هذا الحديث هل أن ولديه عبلة وطلال قد قرآ رواياته؟

إلياس خوري: يعني تقريبا، قرؤوا أيوه طبعا قرؤوا.

سامي كليب: بيحبوا رواياتك؟ بيختلفوا معك على مضمونها؟

إلياس خوري: لا، ما منِّي شيء يعني ما.. لازم إني أسألهم يعني إذا بيختلفوا، بس، لا بيقرؤوا رواياتي قد ما بيقرؤوا أشياء ثانية.. يعني ورأيهم إني مش بطال على ما أظن، بس لا إنا أولادي مش إنه..

سامي كليب: عندهم نفس الاتجاه العروبي الفلسطيني؟

إلياس خوري: مش إنه.. أولادي ش معجبين فيهم كل واحد يريد يبقى زي أبيه، أنا ما بأحب هذا الولد لأنه بيحب أبيه هيك إنه أبيه، بالأخير إحنا أصحاب ويعني بتعرف وقت الواحد بيصير فوق الـ25 خلاص ما بيعود فيه عُمر يعني، كثير لازم تتعامل أنت وياهم بصفتكم أصدقاء أو بتتخانقوا أو بتتصالحوا إلى آخره، شو قلت قبل؟

سامي كليب: معك بالاتجاه العروبي الفلسطيني؟

إلياس خوري: أولادي اكتشفوه لحالهم، يعني مش.. يعني الآن فوجئت لما أشوفهم بنفس الأمثلة بالمظاهرات وبالنضالات واكتشفوه لحالهم مش من خلالي.

سامي كليب: زوجتك بتساعدك بالكتابة، بالتصليح، بالإعداد، بالإشراف، بمساعدتك الشخصية حتى تكتب بشكل أفضل؟

إلياس خوري: لا، طبعا يعني طبعا زوجتي يعني موجودة كل الوقت ووجودها يعني يلقي يعني ظله ظلالا من المحبة والحب واللطف والحنان والتفهم وهذا مهم للإنسان يعني إذا كاتب أو مش كاتب.

سامي كليب: موجودة في إحدى رواياتك؟

إلياس خوري: زوجتي؟

سامي كليب: أيوه.

إلياس خوري: بدك تسألها يعني ما..

سامي كليب: لم أسألها طبعا ولكني سألت نفسي وأنا أغادر الكاتب والأديب اللبناني إلياس خوري، هل أن ما كتبه عن ذاكرة النكبة الفلسطينية وغيرها سيلقى يوما مكانا ولو بسيطا في مكتبات زعمائنا الذين قتلوا ذاكرتنا بكثرة قراراتهم التي لم تؤدِ حتى اليوم إلى شيء إلا إلى مزيد من نكبة فلسطين.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة