القضية الكشميرية وآفاقها   
الخميس 1425/4/14 هـ - الموافق 3/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 23:56 (مكة المكرمة)، 20:56 (غرينتش)
مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - د. محمد السيد سعيد، نائب رئيس مركز الدراسات الاستراتيجية بالأهرام
- عبد الغفار عزيز، مدير الشؤون الخارجية للجماعات الإسلامية الباكستانية
- زكي شهاب، مدير مكتب جريدة الوطن السعودية
تاريخ الحلقة 20/07/2001

- كشمير بين النزاع الهندي الباكستاني
- التشابه بين القضية الكشميرية والفلسطينية
- موقف الهند وباكستان من إجراء الاستفتاء في كشمير
- أهمية السيطرة على جامو وكشمير للهند وباكستان
- قمة أغره والفشل في التوصل إلى حل

عبد الغفار عزيز
محمد السيد سعيد
زكي شهاب
جميل عازر

جميل عازر: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم إلى حلقة جديدة من برنامج (أكثر من رأي)، اذكر الهند وباكستان يتراءى لك شبخ كشمير، فهذه الولاية التي تتربع على بعض من أعلى القمم الجبلية في العالم وتحتل موقعاً استراتيجياً كانت سبب حربين بين الدولتين منذ استقلالهما في أواخر الأربعينات ولا تزال تؤرق العلاقات بينهما، والنزاع في كشمير ليس بالضبط نزاعاً ثنائياً بين الهند وباكستان، فهناك طرف ثالث متمثل في الأحزاب الكشميرية المطالبة ولو بدرجات متفاوتة بالاستقلال عن الدولتين أيضاً، ولكن بما أن أغلبية سكان الولاية مسلمون فمن الطبيعي أن يكون ميل تلك الأحزاب في الجزء الهندي نحو باكستان، ومن هنا فإن (دلهي) تتهم (إسلام آباد) بدعم من تصفهم إرهابيين ولكن الباكستانيين ينفون ذلك، إذن بينما تقول باكستان إن كشمير ينبغي أن تكون جزءاً منها لأن غالبية السكان مسلمون وتقول الهند: إن كشمير جزء من أراضيها بفضل تنازل حاكمها المهراجا (هاري سنج) عن الولاية إلى الهند عام 47، كما تصر على أن كونها مسلمة الغالبية يؤكد على الطابع العلماني لنظام الحكم الهندي، فلا عجب أن يؤدي تمسك الجانبين كل بموفقه إلى عجز قمة (مشرف – فاجبايي) في (أغره) عن التوصل حتى إلى صيغة بيان مقبولة لديهما.

ولكن هل كانت القمة فاشلة تماماً؟ وماذا كان هدفها أصلاً؟ وما هي التداعيات الإقليمية والعالمية لاستمرار النزاع بين الهند وباكستان الدولتين النوويتين؟ وأين الموقف العربي من النزاع على كشمير؟

هذه وغيرها من الأسئلة نتناولها بالبحث والتحليل معكم ومع ضيوف البرنامج هنا في الدوحة عبد الغفار عزيز (المتابع لتطورات النزاع الكشميري) وفي القاهرة دكتور محمد السيد سعيد (المحلل السياسي)، وفي لندن زكي شهاب (الصحفي والكاتب السياسي)، وبالطبع بإمكانكم الاتصال معنا عبر الهواتف على الأرقام التي ستظهر على الشاشة في مواعيدها.

أولاً: نبدأ بالأستاذ عبد الغفار عزيز ألا يوجد تناقض في موقف باكستان التي تقول إن كشمير كان ينبغي أن تنضم إلى باكستان في عام 47 أي عام الاستقلال، بينما تقول أيضاً إنه ينبغي السماح للكشميريين بالاستفتاء على مستقبلهم وهي تحتل أيضاً جزءاً من ولاية كشمير الأصلية؟!

كشمير بين النزاع الهندي الباكستان

عبد الغفار عزيز: بسم الله الرحمن الرحيم، باكستان أولاً لم تطالب بضم كشمير إلى باكستان، باكستان طالبت منذ بداية هذه القضية في 47 أن يعطى الشعب الكشميري حق تقرير المصير، كما كان ينص عليه قرار التقسيم، وكما أكدت عليها قرارات الأمم المتحدة، وكما أكد عليها القادة الهندوس بأنفسهم، وكما يطالب به الشعب الكشميري، فليست قضية الانضمام إلى الهند أم باكستان هي قضية إعطاء الشعب بأكمله حق تقرير المصير وفق القرارات الدولية، وهذا إلى الآن لم يحدث وإلى الآن الهند في البداية كانت تؤكد وترسل مبعوثيها إلى باكستان، ترسل مبعوثيها إلى الأمم المتحدة، تؤكد للحكومات الباكستانية مراراً وهذه ملفات كلها عن.. بدءاً من (نهرو) إلى حكومات متعاقبة كلهم كانوا يؤكدون نحن نعطي الشعب الكشميري حق تقرير المصير، ثم كانت قرارات الأمم المتحدة، بعد ذلك تراجعت الهند عن موقفها وقالت قرارات الأمم المتحدة أصبحت بائدة، أصبحت قديمة، أصبحت لا معنى لها، ونحن.. وسيطرت على كشمير.. على منطقة كشمير بالعنوة، بالقوة ليس كما تدعيها الهند أنها بنتيجة أو بناء على قرار المهراجا الهندوسي، هناك تحقيقات ثابتة أن القوات الهندية دخلت إلى ولاية كشمير قبل أن.. إذا كانت هناك أي اتفاقية.. أية اتفاقية مع مهراجا، وإذا كانت وهذه أيضاً لا معنى لها، ولكن قبل هذه الاتفاقية المزورة أيضاً دخلت القوات الهندية وسيطرت، فهذا احتلال قائم، القضية هي احتلال لابد الشعب الكشميري يتخلص من هذا الاحتلال ويأخذ حق تقرير المصير، فليس هناك تناقض الآن أيضاً، اليوم أيضاً الرئيس (برويز مشرف) لم يطالب في الهند بأن يسمح للكشميريين بالانضمام إلى باكستان، طالب بإعطاء الشعب الكشميري حق تقرير المصير وهذا مطلبهم.

جميل عازر: طيب.. دكتور محمد السيد سعيد في القاهرة هل كان من حق المهراجا، الملك.. الملك (هاري سنج) مثلاً أن يتنازل عن إقطاعيته إلى الهند عام 47 ولم يكن حاكماً منتخباً ولم ينتمي حتى.. ولم يكن على دين الأغلبية من السكان.

د. محمد السيد سعيد: اعتقادي أن القضية لا ينبغي أن تنصرف إلى الجانب القانوني المحض لأنه إذا انصرفنا إلى الجانب القانوني المحض فسوف نجد تعقيدات لا نهائية في جميع حالات نزع الاستعمار أو الخروج من نطاق ومن حيز العصر الاستعماري بوجه عام، بطبيعة الحال مجرد وجود سيد أو Sovereignأو هيئة أو شخص ذي سيادة، أو ذا سيادة لا يعني أنه حاكم ديمقراطي، فمرحلة التطور الديمقراطي العصري حيث تكون السيادة للشعب تعبر.. يعبر عنها من خلال الاستفتاءات أو من خلال انتخابات حرة نزيهة هو يعني عصر جديد، لكن في التقاليد التاريخية الحاكم كان بالفعل مستبد، صاحب السيادة كان بالأصل مستبد، وبهذا المعنى قد لا تكون هناك قيمة كبيرة في تأمل الظروف التاريخية الدقيقة التي تلبست الشكل الخاص لنزع الاستعمار البريطاني من شبه القارة الهندية بوجه عام وتستمر القضية الأساسية في تقديري هي قضية.. بالفعل حق تقرير المصير إلى جانب قضية ما إذا كان الاختيار الخاص بشعب معين قد تحقق أم لم يتحقق، قد توافرت له الظروف السليمة للتعبير عن نفسه أم لم تتوفر هذه الظروف ومن جانبنا أيضاً اعتقادي أنه ينبغي أن نتأمل معاني عديدة منها ما إذا كان من الحكمة أن نطرح دائماً قضية الانفصال في صورة دولة مستقلة كحل لمثل هذه الإشكاليات الخاصة بالعلاقات بين الأديان والأجناس والشعوب، فالجانب القانوني الصرف مهم، ولكنه ملتبس بطبيعته وربما لا يحل شيئاً في معظم الأحوال.

[فاصل إعلاني ]

جميل عازر: وأتحول بالسؤال الآن إلى زكي شهاب في لندن، أستاذ زكي أولاً كيف يمكن النظر إلى النزاع حول كشمير هل هو صراع ديني بين هندوس ومسلمين؟ أم أنه يدخل في إطار نزاع على.. على النفوذ الإقليمي في شبه القارة الهندية؟

زكي شهاب: في الواقع يمكن النظر إلى هذه المسألة على أنها مسألة دينية عاطفية، طبعاً كان لها ظروفها في الـ.. حين حصلت في العام 1947م لكن التطورات التي تمت منذ ذلك الحين بما فيها الحروب التي نشأت بين البلدين أدت إلى تكوين قناعة لدى الزعماء الهنود والباكستانيين الذين توالوا على الحكم منذ ذلك التاريخ، طبعاً في السنوات العشرة أو الاثني عشرة الأخيرة رأينا كل الزعماء الذين تعاقبوا على حكم باكستان يسعون بشكل أو آخر لمحاورة نظرائهم الهنود بهدف التوصل إلى تسوية، طبعاً الهند من جهتها كانت تحرص على إبلاغ الجميع بأن مسألة كشمير غير قابلة للنزاع وهي مسألة داخلية، ومن هنا كانت ترفض جميع الوساطات التي كانت تقدم إليها سواء من الولايات المتحدة أو من الدول الأوروبية الأخرى أو من دول في المنطقة، وبالتالي يعني التوتر وما حصل في الـ.. منذ العام 1989م حيث حصدت الاشتباكات والتوتر في إقليم كشمير أكثر من 50 ألف شخص يبدو أن المسؤولين الهنود بدؤوا يراجعون حساباتهم، وبالتالي بدت باكستان بدورها مستعدة للتخلي تماماً عن فكرة المطالبة بانضمام كشمير إليها، لذلك رغم رفض المسؤولين الهنود الحديث أو اعتبار مسألة كشمير قضية أساسية في القمة الهندية الباكستانية التي حصلت إلا أن الواقع كان عكس ذلك بدليل أن (مشرف) أصر على تكون في صلب المحادثات، وأن أي تقدم بين البلدين وتحسن في العلاقات بينهما، يستند على حجم استعداد الهند للقبول بإعطاء الكشميريين حق تقرير المصير.

جميل عازر: طيب.. سوف نتناول تداعيات القمة في وقت لاحق من البرنامج ولكننا نريد أن نلقي بعض الضوء على الخلفيات التاريخية لهذه القضية، الأمم المتحدة اعترفت -أستاذ عبد الغفار- اعترفت بوضع خاص لكشمير من حيث أن حاكمها أولاً المهراجا تنازل عن الولاية للهند في عام 47 رغم أن سكانها مسلمو الغالبية وإضافة إلى ذلك دعت الأمم المتحدة، بل أعطت سكان الولاية الحق في تقرير مصير أو مستقبل ولايتهم إما للانضمام إلى الهند أو إلى باكستان أو حتى الوضع المستقل تماماً عن الدوليتين، ذلك كله عام 47 وبشرط أن يتم الاستفتاء في (جامو) و(كشمير) كلها أي في الولاية كما كانت في عهد الاستعمار البريطاني الآن لم يحصل استفتاء لحد.. حتى الآن، ما هي العقبة في رأيك أمام إجراء استفتاء؟

عبد الغفار عزيز: طبعاً هذه نقطة مهمة جداً يعني الخلفية التاريخية أنا لا أتفق مع الأخ الكريم دكتور سيد أننا ندع أو نترك الجانب القانوني للقضية، إذا كان القانون في صالح المسلمين فيجب المسلمون أن يتركوه !! وهذه القضية.. وهناك أيضاً الأخ أشار إلى أنها ليست قضية دينية أو ليست.. ليس هناك تدخل للدين مثلاً، أو لماذا ننفصل بناءً على دين أو على.. نحن.. القضية هذه لها كل هذه الأبعاد، هي قضية قانونية، هي قضية دينية، قضية أخلاقية، قضية عاطفية من كل هذه الجوانب هي قضية ممكن إذا المستمع العربي اللي يسهل عليه فهم الموضوع، إن القضية تشبه تماماً 100% بالقضية الفلسطينية، هنا احتلال صهيوني قائم على فلسطين، هناك احتلال هندوسي قائم بالقوة على ولاية كشمير، وليست القضية –كما أشار الإخوة- أن الأمم المتحدة أعطت الشعب الكشميري حق تقرير المصير، لأ، قرار الانفصال أصلاً، قرار إنشاء باكستان وإنشاء الهند، إنشاء الدولتين، هذا القرار كان ينص على الوضع الخاص لكل الولايات الموجودة آنذاك في شبه القارة الهندية، الهند سيطرت على الولايات التي كانت فيها أغلبية هندوسية رغم أن حكامها كانوا مسلمين انضمت إليها بالقوة، قالوا أغلبيتها كانوا هندوس وأنشئت الباكستان والهند على.. بناءاً على الأغلبية فنحن نسيطر عليها، أما هنا قال.. قالت الهند أن الحاكم هو هندوسي لذلك نحن نسيطر، فهذا هو منطق القوة الذي تريد الهند أن تثبتها وتفرضها على.. على العالم نحن هنا ملايين المسلمين 14 مليون مسلم في كشمير يطالب بحق تقرير المصير، ولكن العقبة الأساسية -كما أشرت- أن الهند ترفض إعطاء الشعب الكشميري هذا الحق، ونحن نطالب -كما أشرتم- بإجراء الاستفتاء في الولاية كلها، لا نطالب بأن يكون الاستفتاء فقط في كشمير المحتلة من قبل الهندوس أو تكون.. يكون الاستفتاء في ولاية كشمير الحرة ونحن نطالب بالاستفتاء، ولكن الهند ترفض

-كما أشار دكتور زكي- أن تقول هي جزء لا يتجزأ من الهند وهي قضية داخلية، ليست قضية داخلية حتى الدستور الهندي ينص على الوضع الخاص لولاية كشمير، وكما..، وكذلك هناك نقطة مهمة نحن لا نطالب لا نؤيد الحركة الانفصالية كما قيل من القاهرة، لا نطالب.. لا نؤيد الحركة الانفصالية، هناك 16 حركة انفصالية الآن في.. في الهند لم نؤيد أياً من هذه الحركات، هذى قضايا داخلية لها شأنها وشأن الحكومة الهندية، نحن نطالب بتنفيذ قرار التقسيم، قرار الانقسام في 47 وبتطبيق قرارات الأمم المتحدة وبإعطاء الشعب الكشميري...

جميل عازر [مقاطعاً]: ولكن ألا تتفق أن باكستان في تلك الأيام في عام 47 قد هاجمت واحتلت جزءاً من الولاية المتنازع عليها أيضاً رغم أن هناك أيضاً بعض الهندوس أو سكان هندوس في بعض المناطق كما في (جامو) وهناك بوذيون أيضاً في مناطق أخرى.

عبد الغفار عزيز: نعم طبعاً هذا العدد الموجود وفيها من هذه المذاهب، الهند سيطرت على الولاية كلها بأكملها وعن طريق (جورداس بور) وبإدخال القوات كبيرة جداً عند ذلك ليست الباكستان، القبائل المحيطة بالولاية والكشميريون بأنفسهم هم الذين هبوا لنجدة إخوانهم وحرروا.. يعني ثلث الولاية، ثلثي الولاية مازال تحت الاحتلال.

جميل عازر: طيب دكتور محمد في القاهرة، ما رأيك فيما قاله الأستاذ عبد الغفار قبل قليل؟

التشابه بين القضية الكشميرية والفلسطينية

د. محمد السيد سعيد: لدينا نظرية بطبيعة الحال تقيم مشابهة بين الكيان الصهيوني وبين الوضع في كشمير، في واقع الأمر لدينا نظرية مضادة تماماً تقول بأن المشابهة تقع في الحقيقة بين باكستان وبين دولة إسرائيل ففي الحالتين قام بالتقسيم واتخذ ودفع نحو التقسيم نفس الاستعمار، الاستعمار الإنجليزي، تقسيم شبه القارة الهندية في هذه الحالة وتقسيم فلسطين في الحالة الخاصة بنا، ثم إنه كان يتبع استراتيجية عرقية فيما يتصل بتكوين الجيوش ثم إنه في الحقيقة خلق باكستان وإسرائيل في الحالتين لكي تخدما في الحالتين استراتيجية التطويق أي تطويق الاتحاد السوفيتي والدفع إلى انهياره، وكان هناك تحالف يعني عميق للغاية بين باكستان من ناحية وإسرائيل من ناحية ثانية وكلاً من الاستعمارين: البريطاني والأميركي، ومن ثم يقف دائماً الاستعمار الغربي وراء استراتيجيات عرقية، توظيف الدين توظيفاً نفعياً في السياسة، خلق كيانات من حيث أصلها هي مرتبطة ارتباط عميق بالتحالف الغربي والمصالح الغربية الكبرى، فالدولة الباكستانية إلى حد كبير جداً هي دولة يعني عسكرية تقوم على.. يعني نظام إقطاعي وأرستقراطي شديد الشراسة حرم الطبقات الشعبية من كافة حقوقها، وكان لابد أن يستعين بالأيديولوجية الدينية لإخفاء ذلك كله، فهناك أوجه مشابهة أقوى بين مخططات الاستعمار البريطاني ثم الأميركي في شبه القارة الهندية وبين ما قام به في الشرق الأوسط، كل ما حدث الآن.. التحول الحادث في الموقف الأميركي مثله مثل التحول الحادث في الموقف الأميركي من العالم ككل أنه وظف الورقة الدينية توظيفاً نفعياً وانتهازياً لمصلحته وعندما انهار الاتحاد السوفيتي، ويعني انتهت قضية أفغانستان بالصورة التي نعرفها لم يعد بحاجة إلى هذه الورقة بالدرجة التي كان يحتاجها في الماضي وأصبحت مصالحه الاستراتيجية والاقتصادية أكثر أهمية مما كانت عليه في الماضي، الأمر الذي نلحظه في السياسة الأميركية التي باتت تميل بدرجة معينة لمصلحة الهند بينما كانت تقليدياً تقف بقوة شديدة لمصلحة باكستان، دعني أيضاً أؤكد أنه إذا كانت باكستان، وأنا لست في مقام الهجوم عليها أو الدفاع عن الهند على وجه الإطلاق، لكن إذا كانت باكستان حقيقة تؤمن بقضية حق تقرير المصير في.. لشعب كشمير وجامو لكانت قد عقدت الاستفتاء الخاص بها على الأقل، بل ولكانت من باب أولى عندما طالب شعب بنجلاديش أو باكستان الشرقية بحق تقرير المصير لكانت قد منحته هذا الحق دون حروب ومشكلات و.. فلنلحظ أيضاً كيف تتطور الأيديولوجية الدينية حيث تحدث فعلاً إقصائياً حلزونياً ومستمراً ومتواصلاً بحيث في الحقيقة الأيديولوجية الدينية تقوم في النهاية على سيطرة طائفة بعينها وجماعة طائفية عرقية بعينها حتى داخل باكستان ومن ثم علينا أن نرى طبيعة وحجم التناقضات أي أن..

جميل عازر [مقاطعاً]: دكتور محمد.. دكتور محمد.

د. محمد السيد سعيد: هناك حقيقة.

[موجز الأخبار]

جميل عازر: أستاذ عبد الغفار يعني سمعت دكتور محمد السيد يقارن بين باكستان وإسرائيل بالنسبة لكشمير والقضية الفلسطينية لك تحفظات على هذا الكلام.

عبد الغفار عزيز: ليست تحفظات فقط، يؤسفني أنني سمعت هذا من أخ مسلم من بلد الأزهر الشريف، يؤسفني أنه يربط.. وأنه يعرف أنه يقول باطلاً، ولكنه يُصر على هذا، الأخ يقول التعاون أو التشابه بين باكستان وإسرائيل، يا أخي إذا كان هناك تعاون وتشابه بين باكستان وإسرائيل فالهند هي اعترفت بإسرائيل بعد... فور تشكيل الكيان الصهيوني، بالظبط في 17/9 في سنة 50 وهناك.. علاقات وثيقة، اعترافات ظاهرة، بائنة من القيادات حول العلاقات الهندية الصهيونية القديمة حتى غاندي أثناء وجوده في جنوب أفريقيا وثق العلاقات مع الصهاينة حتى (نهرو) والد.. والد غاندي كان يفتخر بعلاقات بالصهاينة، حتى الحكومات الهندية تصر وتنتقد العرب وتقول: أنتم لماذا تملون علينا أن نكون الصلات مع الصهاينة أم لا؟! يعني حتى.. يشبهوا هذا بعملية الزوج قالوا: الزوج هو الذى يفرض على الزوجة بتكوين العلاقات مع غيره أم لا، فأنتم العرب لماذا تفرضون علينا أن نكون الصلات مع الهند أم مع الصهيوني.. إسرائيل أم لا؟ هذه يا أخي الكريم صورة مقالة نشرت في جريدة "معاريف" وهي نشُرت في جريدة كويتية مترجمة "قصة حب هندية إسرائيلية" كتبت بيد كاتب إسرائيلي (إسحاق بن جوريون) يقول: "نحن نعيش علاقات قديمة مع الهند وإسرائيل في صالحها أن تظهر هذه العلاقات، ولكن الهند تصر على إخفاء هذه العلاقات والآن لم تعد هذه العلاقات"، خافية هناك تعاوناً الآن ظاهر تعاون عسكري في كشمير لسحق المقاومة الكشميرية كما يسحقونه في فلسطين، هناك تعاون في المفاعيل النووية، هناك تعاون.. كان هناك خطة بين إسرائيل والهند لضرب المفاعل النووي بعد الـ.. بعد التجربة النووية الباكستانية، ولكن لم يحالفهم الحظ..

جميل عازر [مقاطعاً]: طيب.. أستاذ.

عبد الغفار عزيز[مستأنفاً]: ولم يتمكنوا هذا يا أخي يؤسفني أن أخ مسلم يقول هناك تشابه بين إسرائيل والكيان الصهيوني وبين دولة إسلامية قامت على أساس الإسلام، وقامت على أساس أن الشعب المسلم شعب منفصل عن الشعب الهندوسي نحن لسنا كالهندوس، وهناك حتى يا أخي الكريم هناك القرآن ينص على التشابه بين الإسرائيليين، بين الصهاينة والهندوس يقول: (لتجدن أشد الناس عداوة للذين آمنوا اليهود والذين أشركوا)، لم يقول أن اليهود والمسلمين...

جميل عازر [مقاطعاً]: طيب أستاذ عبد الغفار يعني.

عبد الغفار عزيز: هناك المشركين الذين هم عبدة الأبقار هم الذين يسحقون المسلمين في الهند، في.. في كشمير المحتلة، وهناك الصهاينة، فالغريب أنني سمعت هذا!!

جميل عازر: طيب أستاذ عبد الغفار.. طيب لأبد أن أعطي الكلمة للدكتور محمد ليرد عليك، ولكن لا نريد أن نركز هذا الحوار على مقارنة بين القضية الكشميرية والقضية الفلسطينية عند هذا.. هذا..

عبد الغفار عزيز [مقاطعاً]: هي ليست مقارنة هي حقيقة، هي ليست مقارنة يا أخي الكريم هي حقيقة، هناك احتلال هندوسي، وهناك نقطة أخري مهمة يعرفها كل من يتابع السياسة الدولية أن الاستعمار والقوى العظمي تريد أن تجعل من.. من الهند دولة في.. في الشرق ومن الكيان الصهيوني في الدولة وخنجر في قلب العالم الإسلامي في فلسطين، يكون هناك تعاون وتنسيق بين الدولتين للسيطرة على كل المنطقة هذه وهناك..

جميل عازر [مقاطعاً]: طيب دكتور.. دكتور محمد الكلام واضح.

د. محمد السيد سعيد: أولاً في الحقيقة أنا يعني مندهش من الانتقال السريع والمنطقي أو اللامنطقي من المشابهة إلى الحديث عن التعاون، فعندما كنا نتحدث عن مشابهة كنا نقارن بين عناصر في بناء الدولة هنا وهناك، الدولة الباكستانية دولة عسكرية على الطراز نفسه الذي تتسم به الدولة الصهيونية، الباكستان لعبت دور تاريخي وشديد الفاعلية في إطار الاستراتيجية الغربية الأميركية تحديداً هذه معلومات بديهية الحديث الأسوأ هو عن النقاء الديني والعنصري، لأن هذا هو تحديداً الخطاب الصهيوني..

جميل عازر [مقاطعاً]: دكتور.. دكتور محمد أنت.

د. محمد السيد سعيد [مستأنفاً]: الذي يقيم دولة على أساس التوحد الديني وليس على أساس مبدأ المواطنة والأخلاق المدنية والحقوق المتساوية، الدولة الباكستانية...

جميل عازر [مقاطعاً]: أنت تشير دكتور محمد.

د. محمد السيد سعيد [مستأنفاً]: هي دولة تزعم نفسها أنها دولة دينية والدولة الصهيونية تزعم نفسها أنها دولة دينية والـ.. أعتقد أن الاثنين هما شكل من أشكال العنصرية في حقيقة الأمر.

جميل عازر: دكتور محمد أنت تشير بالنسبة لباكستان وتعاونها مع الغرب إلى آخره عندما كانت جزءاً من حلف بغداد وكذلك الحلف السنتو.

د. محمد السيد سعيد: بكل تأكيد حلف السنتو وحلف بغداد.

جميل عازر: أستاذ زكي شهاب في لندن نظراً لهذا البحث وهذا النقاش على عتبة أي طرف يمكن وضع اللوم عن تقسيم كشمير، الدولة الاستعمارية السابقة، بريطانيا؟ الأمم المتحدة وقرارها في 13/ آب عام 48، الهجوم الباكستاني على المناطق الشمالية وما تسمى (أزد جامو) وكشمير، أم على الهند التي لم تكن مستعدة ربما لمواصلة القتال الأولي لإخراج الباكستانيين من هناك في عام 47؟

زكي شهاب: في الواقع يمكن وضع اللوم على بريطانيا التي حملت وتتحمل مسؤولية معظم المشاكل في الدول التي نرى فيها حروب وصراعات حتى الآن سواء في فلسطين أو في مقاطعة أيرلندا الشمالية أو في فترة من الفترات في جنوب إفريقيا، وحتى بعض الدول الأفريقية بالطبع يعني الطريقة التي تعاملت بها بريطانيا مع الأوضاع في المنطقة حينذاك كانت سبباً في إشعال الارتباك وبالتالي يعني حصول ما حصل من تقسيم ونشوء دولة مثل باكستان، وبالتالي الصراع الدائر حول كشمير، أود العودة إلى هو نقطة أن زميلنا في القاهرة ظلم باكستان حين شبه الأمر.. شبه قيامها بـ.. أو الأسلوب الذي قامت أو استندت في القيام عليه بمشابه للأسلوب الإسرائيلي، العملية تختلف باكستان حتى الآن يمكن القول أنها دولة لم تنجح في قيام مؤسسات حديثة، يعني تجربتها الديمقراطية كانت قصيرة جداً وظروفها معروفة، باكستان منذ ولادتها دخلت في حروب مريرة مع الهند كادت تهدد حتى مستقبلها، وبالتالي من الظلم القول إن باكستان مشابهة بعملية قيامها بقيام الدولة العبرية، الوضع في كشمير واضح جداً ليس لدى.. في ذهن أي.. من المسؤولين الباكستانيين في المرحلة الحاضرة وضع يده على كشمير، الكل يؤيد عملية تقرير المصير للكشميريين وبتقديري في حال يعني.. تم تفاعل الحوار بين الهند وباكستان وأدى إلى نضوج شيء ما، لا أعتقد أن الكشميريين سيتوجهوا إلى الانضمام إلى الهند أو باكستان ربما عملية التعاون التجاري والانفتاح وبناء الثقة بينهما سيساعد على إيجاد صيغة تسمح للكشميريين بممارسة حق تقرير مصيرهم دون أن ينفصلوا أو دون أن يندمجوا مع الهند أو باكستان، رئيسة الوزراء الباكستانية (بناظير بوتو) السابقة أيَّدت أو طرحت أفكار مشابهة لهذا الأمر، رئيس الوزراء الباكستاني السابق المعزول (نواز شريف) كذلك أيد حواراً ولمح إلى إمكانية وجود شيء من هذا القبيل، وبتقديري الرئيس الجديد لباكستان (برويز مُشرف) والذي كان حتى قبل عام ونصف تقريباً على وشك الدخول في حرب مع الهند أثناء رئاسته للأركان للجيش الباكستاني حين تم التدخل في (كارجل) كان يعني راجع أفكاره ووجد أن الحوار مع الهند لحل هذه الصراع أو هذه المعضلة هي عملية يجب أن تتم من خلال الحديث ومناقشة ما يمكن أن يعمل في هذا الإطار لتجنب حرب خاصة وأن الدولتين سواء الهند أو باكستان يعانيان من فقر مدقع ومن تخصيص موازنتهم.. حجم كبير من الموازنة في بلديهما للدفاع، وبالتالي أعتقد أن الشعب الهندي والشعب الباكستاني هو أحق في تخصيص الأموال المخصصة لموازنات الدفاع من أجل تحسين أوضاعهما الاجتماعية وبالتالي تحسين ظروفهما الاقتصادية.

[فاصل إعلاني]

جميل عازر: أستاذ عبد الغفار، عندما نتحدث عن كشمير يبدو وكأننا نحصر ذلك بالجزء الذي يتبع لسيطرة الهند أو الذي –إذا شئت– تحتله الهند، ولكن باكستان أيضاً تحتل جزءاً من ولاية كشمير الأصلية ربما يعادل في المساحة

–على الأقل– الجزء الذي يتبع للهند، لكن لماذا لا تقبل باكستان بإجراء استفتاء أيضاً في هذا الجزء الذي تسيطر عليه؟

عبد الغفار عزيز: نعم، سؤال مهم، ولكن لأشير إلى بعض نقطتين أشار إليها الدكتور سيد من القاهرة شبه بين باكستان وإسرائيل على نقطتين، قال إنها دولة عسكرية، وهي دولة عسكرية، وقال إنها عنصرية صهيونية وهنا عنصرية إسلامية، أولاً: صحيح أن هناك حكومات عسكرية متعاقبة في باكستان، ولكن باكستان بالأساس لم تنشأ كدولة عسكرية، وليست هي دولة عسكرية، صحيح لنتيجة لفساد الحكومات السياسية أسرة بوتو، وأسرة نواز شريف، وأسر منتخبة متعاقبة في باكستان أخطأت وارتكبت أخطاء فادحة مكنت الجيش بذلك بالتدخل، ولكن هذا التدخل ليس هو الأساس.

جميل عازر: وصار تقليداً.

عبد الغفار عزيز: لأ، هذا هذا.. يخالف الدستور، والشعب الباكستاني لم يقبل أبداً استمرار الحكم العسكري إلى ما لا نهاية في كل هذه الفترات العسكرية الشعب جاهد للحصول على الحقوق الديمقراطية وحصل عليها، والآن أيضاً يحصل عليها، والجيش.. والحكومة العسكرية الآن مضطرة أن تعد أنها سوف تجري الانتخابات خلال العام القادم وتسلم الحكم إلى الحكومة المنتخبة، العنصر الثاني: تقول.. يقول الدكتور إن هناك تشابه يؤكدون على العنصرية الصهيونية والعنصرية إسلامية، نعم، إذا كان الاعتزاز بالإسلام، إذا كانت.. إذا كانت.. إذا كان الافتخار بأننا مسلمين فنحن نفتخر بأننا مسلمون عنصريون، نطالب.. بالالتزام وبالتمسك بحبل الله (قل يا أيها الكافرون لا أعبد ما تعبدون)، (لكم دينكم ولي دين). هذا لابد أن نقوله بصراحة هذا ليس فيه.. ليست فيه إهانة أننا.. أننا نعتز بتمسكنا دولة، باكستان اسمها جمهورية باكستان الإسلامية، جمهورية باكستان الإسلامية.

موقف الهند وباكستان من إجراء الاستفتاء في كشمير

النقطة التي أشرت إليها -أخي الكريم- صحيح يعني هناك جزء حررها القبائل الكشميرية ثلث هذه الولاية ويطلق عليها منطقة كشمير الحرة أو كما يسميها الطرف الهندي.. الجزء المحتل من.. من قبل باكستان، ولكن الجزء هذا ليس محتل، إذا كان هناك احتلال باكستاني لوقف الشعب الكشميري في باكستان أيضاً، لوقف الشعب الكشميري في هذا الجانب كذلك للمطالبة بحق تقرير المصير، صحيح نحن إلى الآن، وكررنا.. قلنا تكراراً ومراراً أننا مستعدون لسحب ولإعطاء المنطقة هذه كل حرياتها لإجراء الاستفتاء، ولكن لابد أن يجرى الاستفتاء –كما أشرتم- في الولاية كلها، لابد أن تسحب الهند قواتها يبلغ قوامها 700 ألف جندي في.. في ولاية كشمير لا تتجاوز مساحتها عن 86..

جميل عازر [مقاطعاً]: طيب هل تعتقد أن مسألة الاستفتاء والموضوع الديمقراطي أو المشروع الديمقراطي وارد في كشمير الباكستانية بينما غير وارد خاصة في الوقت الراهن في باكستان ذاتها؟

عبد الغفار عزيز: قبل أسابيع، قبل أسابيع أجريت انتخابات في ولاية كشمير في الجزء الباكستاني أكثر من 60% من.. من الكشميريين صوتوا وشاركوا واختاروا حكومتهم، أما آخر انتخابات التي أجريت في.. في كشمير المحتلة لم تتجاوز نسبة التصويت عن 2%، هذا استفتاء واضح أن هناك احتلال، وهنا شعب يختار حكومته، ويختار.. ينتخب حكومته، ويعطى حريته في.. في إطار القانون.

جميل عازر: طيب.. طيب، دعنا نأخذ مكالمة من الأستاذ عبد الله مدني من البحرين، تفضل أستاذ لك مداخلة.

عبد الله مدني: نعم، لم أتمكن من المشاركة شخصياً في برنامجكم لظروف خارجة عن الإرادة، فأعتذر منكم وأرجو أن تسمحوا لي بمداخلة علها تضيف جديداً إلى حواركم.

جميل عازر: تفضل يا سيدي.

عبد الله مدني: سوف أختصر مداخلتي بأربع نقاط محدودة، أرجو أن يتسع صدرك يا أستاذ جميل وصدر ضيوفك الأفاضل لسماعها، متجاوزاً الرد على المغالطات الكثيرة المريرة التي أوردها الأخ.. أخي وصديقي الأستاذ عبد الغفار، والذي لا يسمح زمن البرنامج به.

النقطة الأولى: قضية كشمير قضية سياسية ناجمة عن التداعيات التي رافقت تقسيم شبه القارة الهندية، ثم زادت تعقيداتها بتدخلات القوى العظمى زمن الحرب الباردة، وبالتالي يجب عند تناولها بحثها بهذه الصفة فقط، وليس بالصفة الدينية والعاطفية التي يحلو لقادة باكستان وأمثال الأخ عبد الغفار إسباغها على القضية بمختلف الحجج، بما في ذلك تشبيهها بالقضية الفلسطينية لاستمالة العرب والمسلمين إلى جانبهم، الهنود لم يأتوا من المريخ مثل الصهاينة ليحتلوا كشمير، والكشميريون موجودون على أرضهم ولم يشردوا مثلما فعل الصهاينة بالفلسطينيين، المؤسف أنه حتى بعض المتخصصين والأكاديميين العرب يتحدثون عن كشمير بلغة عاطفية خوفاً من اتهامه بالخروج عن الملة، الأمر الذي صار معه تأييد الرؤى الباكستانية سواء بالحق أو الباطل مثل الركن السادس من أركان الإسلام، أو الركن السابع من أركان الإيمان، وكأنما سادة باكستان وجنرالاتها لا يخطؤون، ولا يناورون سياسياً من أجل مصالحهم.

النقطة الثانية: إن السؤال الذي يجب أن يسأل هو ما هي القاعدة التي تنطلق منها باكستان لإثبات أحقيتها في إقليم كشمير؟ إذا كانت القاعدة هي ما اتفق عليه وقت تقسيم شبه القارة الهندية من جهة إقامة وطن يمثل كافة مسلمي المنطقة، هذه القاعدة سقطت لاحقاً بتفضيل ملايين المسلمين –عددهم الآن 150 مليون مسلم- البقاء داخل الكيان الهندي والاندماج في مؤسساته السياسية وغير السياسية، ولم نسمع قط من هؤلاء ما يفيد أنهم ينظرون إلى باكستان عوضاً عن الهند كوطن نهائي لهم، ثم سقطت هذه القاعدة مجدداً وماتت وشبعت موتاً بانفصال المسلمين البنغال عن باكستان وإقامتهم لدولتهم المستقلة عام 71، التمسك بهذه القاعدة القديمة يفتح الباب لتساؤل جديد هو ألا يحق لبنجلاديش أن تطالب –هي الأخرى– بكشمير على اعتبار أنها كانت جزءاً من نتائج التقسيم في عام 47 على أساس دولتين.

النقطة الثالثة: يعني أنا في جميع حواراتي ولقاءاتي مع التيارات الممثلة لمسلمي الهند خارج مقاطعة كشمير الهندية لم أجد أحداً يؤيد أو يوافق على منح كشمير الهندية لباكستان، هذا انطلاقاً يعني من إيمانهم من أن مصلحة إخوانهم الكشميريين وازدهارهم لن تتحقق بهذه الطريقة، لأن فاقد الشيء لا يعطيه، بمعنى أن الدولة الباكستانية التي فشلت في تحقيق السلام والازدهار للشعوب الموجودة تحت سيطرتها، ومارست التمييز بينهم على مدى عقود، والذي وصل إلى حد التطهير العرقي ضد مسلمي الجناح الشرقي بحسب ما أكده مؤخراً تقرير (حمود الرحمن) الذي كتبت عنه مؤخراً، ثم قامت هذه.. يعني قادت هذه البلاد من هزيمة إلى هزيمة، من انقلاب إلى انقلاب، من إحباط إلى إحباط، لا يمكنها أن تغري شعباً جديداً بالانضمام إليها، يعني في جميع الحوارات واللقاءات كان هناك إجماع على أن باكستان التي مزقت بقيامها قوة المسلمين في شبه القارة الهندية كما كان يردد مولانا أبو الكلام (آنذاك)، ثم مزقت قوة المسلمين في باكستان نفسها بعجرفة جنرالاتها بانسلاخ الجناح الشرقي عنها، تحاول اليوم إضعاف ما تبقى لمسلمي الهند من قوة عبر (ساحة) ما لا يقل عن 11 مليون مسلم آخر من سكان كشمير الهندية، يعني تخيلوا هو معي الصورة التي كان من الممكن أن تكون عليها الأوضاع بشبه القارة الهندية لولا هذه الممارسات الباكستانية، وطن واحد فيه حوالي نصف مليار مسلم يستطيع أن يفرض بقوته العددية –يعني– مطالبه في مواجهة الأعراق والمذاهب الأخرى الداعية إلى تفكيكه .

جميل عازر [مقاطعاً]: طيب أستاذ عبد الله.

عبد الله مدني [مستأنفاً]: لأ عفواً يا أستاذ جميل، نقطة أخيرة ورابعة.

جميل عازر: باختصار رجاءً...

عبد الله مدني: نعم، يعني هناك نقطة جوهرية أرجو أن تطرحها بقوة في برنامجك دائماً يتم القفز عليها وإغفالها، هي أنه إذا كانت باكستان حريصة فعلاً على كشمير ومصالح شعبها وليست لديها غايات خاصة في مواجهة ما تسميه بالتربص الهندي بها، فلماذا تصر فقط على فتح الملف الكشميري مع الهند وتنسى فتحه مع الدولة الأخرى التي تحتل أكثر من 2000 كيلومتر مربع من أراضي كشمير وهي دولة الصين الشيوعية.

جميل عازر: الصين.

عبد الله مدني [مستأنفاً]: التي ليس لها سجل حافل أو جيد في الديمقراطية وحقوق الإنسان وتأمين المساواة.. لماذا اعترفت باكستان بحق الصين في هذه الأراضي، ولم تنطق بكلمة واحدة منذ أن رسمت الدولة (..) الباكستانية، ألا يعني هذه ازدواجية يا أخ جميل؟ وألا يفضح هذا بطلان ما يقول به جنرالات باكستان والأخ عبد الغفار، والسلام عليكم.

جميل عازر: أستاذ عبد الله، أستاذ عبد الله مدني في البحرين شكراً لك، يعني أورد بعض النقاط أستاذ عبد الغفار مثلاً وجود مائة.. الهند تعتبر واحدة ربما تكون أكبر دولة إسلامية من حيث عدد المسلمين الذين تضمهم، يوجد حوالي يعني تقديرات تشير إلى 120 إلى 150 مليون نسمة من السكان المواطنين الهنود مسلمون، ألا يكفي هذا لأن يكون شهادة إلى أن الهند مؤهلة بقدر باكستان لكي تبقي على الشطر الذي –على الأقل– على الشطر الذي تحتله الآن أو تسيطر عليه الآن من كشمير؟

عبد الغفار عزيز: والله هي النقاط التي أثارها السيد عبد الله مدني هي نقاط أيضاً يعني متآكلة هي أثارت.. أثيرت من قبله ومن قبل غيره من المسؤولين الهنود بصورة ذات.. بصورة خاصة، وأنا كلما استمعت إلى أخونا عبد الله مدني يتهيأ لي كأنني أستمع إلى روح (غنديرا غاندي) أو.. من القادة الهندوس الذي دائماً يركزون على هذه النقاط، لماذا يعني القضية.. إذا قال إنها ليست قضية دينية وقضية سياسية، هل كون القضية سياسية ينفي عنها أن.. أن الشعب الكشميري هو شعب مسلم؟ يهمنا مستقبلهم ويهمنا ماضيهم إذا كانت القضية الفلسطينية أليست قضية سياسية وقضية المسلمين وشعب فلسطيني، لماذا نحن نحاول أن نفرق بين.. بين قضية شعب ولابد أن ننفي عنها صبغة الإسلام، هذا كان مطلب هندوسي، هذا كان مطلب هندي هو الذي.. النقطة التي أشرتم إليها وآثارها أخونا عبد الله مدني أن وجود المسلمين في الهند، وهذا يشير إلى أنهم –يعني– كانوا قوة ولكن باكستان ونظرية الشعبين: الشعب المسلم والشعب الهندوسي مزق هذه القوة ليس هذه كل.. ليس هذا هو الحق.

جميل عازر: كل هذا يؤكد على الطابع العلماني كما ذكرنا في مقدمة هذا في.. في النظام الحاكم في الهند.

عبد الغفار عزيز: لأ لأ، لا يمكن.. إذا كانت.. إذا كانت الهند -أخي الكريم– دولة علمانية بمعنى الكلمة لأعطت الأقليات حقوقها، الآن مسيحيين يعانون من.. من الظلم الهندوسي، الآن حتى هذه اللحظة هناك 14 ألف حادث من قبل الهندوس ضرب المسلمين.. لضرب المسلمين، وهناك قضية يعني هناك قضية أن في 47 الشعب كله اختار أن تكون باكستان دولة والهند دولة لماذا الآن؟ هم المسلمين الذين في الهند هم لم يكونوا في المنطقة التي ممكن أن يهاجروا إلى باكستان، لكنهم كانوا بنفس القوة وبنفس التضحيات لإقامة باكستان، رغم أنهم يعرفون أنهم لن يذهبوا إلى باكستان ولكنهم أيدوا، النقطة التي أشار هي نقطة مهمة انفصال بنجلاديش، أنا أسأل: هل لا يعرف عبد الله مدني ما هي الأسباب التي أدت إلى انفصال باكستان الشرقية عن باكستان وأدت إلى إضعافها؟ هناك اعترافات من..

جميل عازر [مقاطعاً]: هو.. هو النقطة التي أشار إليها القول بأنه لماذا لا نقول إن من حق بنجلاديش أن تطالب بكشمير كما.. بصفة.. بوصف بنجلاديش كانت جزءاً من باكستان أو كانت تعرف بباكستان الشرقية..

عبد الغفار عزيز [مقاطعاً]: أنا لا..

جميل عازر [مستأنفاً]: على أي حال أود أن أسأل دكتور محمد..

عبد الغفار عزيز [مقاطعاً]: هناك نقطة مهمة دكتور لو تسمح لي فقط نقطة صغيرة.

جميل عازر: باختصار رجاءً.

عبد الغفار عزيز: فقط بالاختصار، انفصال باكستان الشرقية عن الهند حتى بالاعترافات الرسمية من القادة العسكريين الهنود أن التدخل العسكري الهندي هو الذي كان وراء انفصال باكستان الشرقية عن ليس هو مطالبة الشعب.. في.. في باكستان الشرقية، هذه.. لولا التدخل العسكري لما انفصلت باكستان الشرقية عن باكستان.

جميل عازر: طيب.. دكتور محمد، في تقديرك ما مدى نفوذ الهند في الأوساط الكشميرية؟ هل هناك –مثلاً– أطراف كشميرية تستطيع الهند أن تتفاوض معها، أن تتحدث إليها؟

د. محمد السيد سعيد: رداً على هذا السؤال بكل تأكيد هناك وزير للتجارة في الحكومة الفيدرالية ينتمي إلى المنطقة، ولكن ليست هذه قضيتي، قضيتي هي بكل تأكيد أن كشمير ليست لنزاع حول الإرث حول الوراثة، كشمير.. شعب كشمير له بكل تأكيد حقه في تقرير المصير وفقاً لقرارات الأمم المتحدة والأعراف الدولية، القضية هي كيفية صياغة هذه المسألة في إطار أنماط مختلفة من العلاقات بين الدول والشعوب، الأستاذ يتحدث عن اعتزازه بالإسلام كما لو أنه أخرج من الملة كثيرين جداً من المعتزين أكثر منه بالإسلام، ولكنهم يرون الإسلام على وجه مختلف، إسلام التعارف بين الشعوب، إسلام التكافل، إسلام الدعوة السليمة، الموعظة الحسنة، إسلام الحب.. القدوة، وليس إسلام العنف، وإسلام الفرض، وإسلام التفوق، وليس إسلام الذي –يعني– يمسك بسكين لكي يفصل بين الشعوب والجماعات وفقاً لعوامل الدين أو غيرها من العوامل، نحن في نهاية المطاف لدينا مصالح.. يعني وثيقة مع الهند وبيننا وبين الهند علاقات تاريخية، أعتقد أن الهند نستطيع أن نكسبها لصف المسلمين والعرب باعتبارها دولة فيها أكبر تجمع للمسلمين في العالم وهم يحتلون مواقع مهمة، مطلوب تحسين الوضع المسلمين في الهند من خلال تفعيل الدستور، التعليم أفضل، يعني.. هذه الجوانب، لكن إذا خسرنا الهند –كعرب ومسلمين– ربما نكون قد خسرنا العالم كله..

جميل عازر [مقاطعاً]: طيب.. دكتور محمد، دكتور.

د. محمد السيد سعيد [مستأنفاً]: في خطوط التماس بين المسلمين وغير المسلمين في جميع أنحاء العالم أصبح هناك التهاب شديد وصراعات مروعة بحيث إن الحدود بين المسلمين وغير المسلمين صارت ملتهبة، الأمر الذي يعني من الناحية الاستراتيجية تكون تحالف عالمي مضاد للمسلمين، وهذا ليس من مصلحتنا، مصلحتنا إنه كسب كافة شعوب العالم..

جميل عازر [مقاطعاً]: طيب دكتور محمد.. دكتور محمد، ولكن ألا تعتقد أن الهند كانت في مواقفها من القضايا العربية وخاصة بالنسبة للقضية الفلسطينية أقوى تأييداً في إبان ذروة نفوذ أو الدور الذي كانت تقوم به حركة عدم الانحياز؟ ولكنها يبدو في العقود الأخيرة منذ خاصة.. منذ انتهاء الحرب الباردة صارت تضع ثقلها في جانب إسرائيل من حيث التعاون مع إسرائيل في مجالات عديدة؟

د. محمد السيد سعيد: بكل تأكيد هذه النقطة شديدة الأهمية لأنها تشير إلى مسؤولية الاتجاه المتطرف في باكستان وأيضاً في كشمير مؤخراً، مسؤوليته في إيقاظ نمط شديد الفظاظة من القومية الهندوسية التي أصبحت لها الآن نحو ما يصل إلى ربع.. أعضاء البرلمان، هذا الإيقاظ تم بصورة يعني.. كنمط لرد الفعل هزمت فيه من الناحية السياسية العلمانية الهندية فكرة الدولة الديمقراطية العلمانية التي تقدم حقوقاً متساوية لكل مواطنيها بفضل هذا العداء المستمر بين اتجاه سياسي تحكم واستبد بباكستان، وربما أيضاً يكون له موقع قدم أيضاً في كشمير، هذا التحريض المستمر نشهده أيضاً في حالات كثيرة جداً خسرنا فيها الاتحاد السوفيتي السابق، خسرنا روسيا، خسرنا الهند، وربما نكون أيضاً نخسر الصين بسرعة متزايدة أولاً: نتيجة عوامل خاصة بالمنطقة، ثانياً: نتيجة تعميق صورة معينة للإسلام والعرب باعتبارهم –يعني– يقومون ويحبون العنف، يرغبون في.. الانفصام عن النسق العالمي والإقليمي، يرفضون الشعوب التي.. هذه الاتهامات ليست صحيحة على وجه الإطلاق، لأن الإسلام الحقيقي هو إسلام التعارف بين الشعوب، إسلام المحبة، ومد اليد والإخاء والمساواة، والدعوة حق الدعوة والموعظة الحسنة، هذا هو الإسلام الذي يجب أن نقدمه للعالم كله، ومن ثم نستعيد ثقة العالم كله، ونؤسس تحالف بين الشعوب المحبة للسلام، ولكن على أسس مبدئية بكل تأكيد، ومن هنا أهمية تثبيت حق شعب كشمير في تقرير مصيره وليس اعتباره جثة أو صاحب إرث على كل أن يختطف ما يستطيعه.

جميل عازر: طيب أستاذ عبد الغفار، يعني هناك من يرون في الزج بالإسلام في النزاع.. الكشميري إدخال عناصر إسلامية خارجية مثل المجاهدين الأفغان مثلاً، حتى بالنسبة معهم لأسامة بن لادن، ألا يمكن اعتبار ذلك عاملاً لزيادة تعقيد المشكلة؟ أولاً: من حيث أنه يجعل في باكستان في موقف.. في موقف دفاعي لأنها ستحاول أن تنفي عن نفسها تأييد الإرهاب أو ما يعتبر مصدر للإرهاب في نظر دول عديدة على رأسها الولايات المتحدة ومعها بالطبع دول أوروبية، روسيا، وكذلك الهند، وربما الصين، كيف يمكن لباكستان أن تتعامل مع هذه القضية دون أن تظهر وكأنها تتخلى عن الكشميريين؟

عبد الغفار عزيز: باكستان.. الدعم التي.. الذي تقدمها باكستان للشعب الكشميري هو دعم واجب على كل أفراد الأمة الإسلامية وليست باكستان فقط، لأن هناك إخواننا مسلمون وهم يعانون من الأغلبية الهندوسية، القضية التي.. يريد أو يحاول الدكتور من القاهرة وحاول عبد الله مدني أن يقول أن هناك مسلمين، الهندوسية.. الطاغية في الهند والأغلبية الساحقة تريد أن تجعل من المسلمين وغيرهم من غير المسلمين الذين يعيشون بالأقلية في هذا الهند، يريدون أن يجعلوهم هندوس بالقوة، هذا مقال نشر في الهند كتبه رئيس الوزراء الهندي (فاجبائي) بنفسه: ( My Soal is the R.S.S ) R.S.S، دا معنى الحزب الذي سبق حزب (بهراتيا جاناتا) قال فيه –نص ما كتبه فاجبائي- قال: "نحن لا نريد أن نغير مذهب المسلمين لهم حرية أن.. لهم الحرية أن يقدسوا مكة المكرمة، ولكن عليهم أن يعرفوا أنهم إذا خيروا بين الإسلام ومكة وبين الهند فعليهم ألا يترددوا لحظة للانضمام إلى الهند وليس إلى مكة المكرمة"، هذا نصهم، هذا الذي هم يسعون إليه، ينسى أنهم مسلمون، الاعتزاز بالإسلام لا يعني أننا ننفي عن الإسلام تعليمه الأساسي للحب والتآلف والعلاقات الدولية، نحن.. هل باكستان بكونها الإسلامية قاطعت علاقتها مع كل العالم ومع كل الشعوب؟ في باكستان الآن الهنود والهندوس يعيشون، البوذيون، المسيحيون ولهم كل حقوقهم الأساسية، ولا تسمع من أحدهم الاعتراض على أن باكستان تعاملهم معاملة العنف، ولكن عكس ذلك في الهند الذي يحدث.

القضية التي أشرت إليها الأخ جميل، ليس هناك تدخل أفغاني مثلاً أو قضية بن لادن هذه أيضاً من إحدى المغالطات التي تريد الهند أن تثير القوة العالمية، وتثير قضية الإرهاب وتربطها بالشعب (..)، هل الشعب الذي قدم 80 ألف شخص ضحية هذا الصمود والجهاد من.. من 89 هل هو شعب قدمه لأن كانت.. كانت هناك كل الأمة الإسلامية يساندهم، إذا كانت الأمة الإسلامية تساندهم ما كان راح منهم هذا العدد الهائل على.. يد القوات الهندية، يا أخي هناك.. القمم الثلجية التي يبلغ ارتفاعها 10 آلاف قدم، ليس هناك طريق مفتوح وثلاث خطوط أمنية من الجيش الهندي، ليس هناك –يعني- طريق مفروش بالرياحين والورود حتى يذهب إليه كل من.. كل من أراد، هناك الشعب الكشميري هو الذي بالأساس أحيا هذه القضية بتقديم التضحيات والشعب الكشميري هو الذي يحصل حقوقه وليس غيره.

جميل عازر: طيب، دعنا نأخذ مكالمة من لندن والسيد حسن ساتي، أستاذ حسن عندك مداخلة اتفضل.

حسن ساتي: أهلاً أستاذ جميل، وتحياتي لضيوفك أنا أعتقد إنه.. معظم النقاش أخذ درجة من التنميط باعتبار أنه.. كأنه سيتحول إلى حديث بين الإسلام والهندوسية، والأمر ليس كذلك، يعني شبه القارة الهندية هي الجيوب التي تلامس عصب الأمن في جنوب شرق آسيا امتداداً إلى آسيا الوسطى، صراع الهند وباكستان في أفغانستان موجود، وهو في الآخر صراع حضارات، لكن أنا لا أريد أن أنمط الحدث، لكن أريد أن أسجل حقيقة واضحة جداً، حينما تتحدث عن الهند أنت تتحدث عن تاريخ لأكبر ديمقراطية في العالم، منذ العام 47 وإلى الآن لم يتجرأ جنرال واحد أن يذهب إلى أي مكان أو يتحدث فيها بلغة أخرى، هي.. هي تلبي ما يطالب به النظام العالمي الجديد من الديمقراطية والشفافية وحقوق الإنسان وكل هذه الأشياء، لبته من قبل أن يطالب به النظام العالمي الجديد، لذلك الهند إذا كنا نتحدث بلغة فيها شيء من العالمية والعولمة معاً، الهند في قلب النظام العالمي الجديد ومن أكبر الدول رسوخاً، لأن ديمقراطيتها أخذت عشرات نصف قرن من الزمان، الهند بلغة الاقتصاد اللي هي أيضاً ضمن موازين هذا النظام العالمي الجديد، هناك كتاب –أخي جميل– صدر في أميركا عن الأفيال الجديدة، والأفيال الجديدة –يعني– يقارب بينها وبين النمور الآسيوية، من ضمن هذه الأفيال الجديدة.. الكتاب هذا لابد أن يعتني به الناس، لأنه.. ولابد أن يقرأه حكام باكستان -أنا في تقديري- لأنه هذا الكتاب يقول بالآتي: أنه الهند والصين هما الدولتين الوحيدتين اللتين دخلتا نادي المليار بالديموغرافيا وبالسكان، فهاتين الدولتين مرشحتان في ربع قرن من الزمان لأن تصبح الصين القوة الاقتصادية الأولى في العالم، والهند القوة الاقتصادية الثانية في العالم، ثم أميركا، ثم ألمانيا، ثم اليابان، فهذا التواصل التاريخي لدولة من الصعب جداً أن نحصره في.. التنميط الذي ورد من قليل بين.. كأنه الإسلام وكأن هؤلاء يقولون.. وهؤلاء يريدوا أن.. ليس كذلك الأمر، أنت أمام دولة بتحسب بالحساب لأن تصبح دولة كبرى وعظمى وهي عضو في النادي النووي مثل باكستان، لكن بعد ربع قرن من الزمان أنا أعتقد أن الفارق بين الهند وباكستان سيدهش المسلمين عامة قبل أن يدهش باكستان، شكراً.

أهمية السيطرة على جامو وكشمير للهند وباكستان

جميل عازر: شكراً أستاذ حسن ساتي في لندن، الآن زكي شهاب، في تقديرك ما أهمية الاحتفاظ بالسيطرة على جامو وكشمير بالنسبة للهند وباكستان، ونبدأ أولاً بالنسبة للهند؟

زكي شهاب: يعني بتقديري.. أولاً أود.. أود أن أعلق على نقطة قالها زميلنا حسن حول الديمقراطية في الهند، صحيح أن الديمقراطية في الهند من أقدم الديمقراطيات في العالم، لكن للأسف الشديد لم تصل إلى حدود ولاية كشمير، الأمر الآخر والمهم: يعني نعرف أن هناك حوار حر وديمقراطية ووسائل إعلام وكل ذلك في الهند، لكن عندما يصل الأمر إلى كشمير تجد وجود عسكري مكثف، تعامل بطريقة وأساليب مشابهة.. للأساليب التي نراها في إسرائيل وربما أشد، إضافة إلى أمر مهم آخر يعني حتى ما يحدث في الضفة الغربية وقطاع غزة يتم متابعته عبر وسائل الإعلام العالمية، بينما لا يحق للصحفيين الذين يزورون كشمير إلا الحصول على موافقة من أجهزة الأمن الهندية، وبالتالي هناك فعلاً صعوبة، يعني حتى منظمة العفو الدولية وجدت صعوبة في إرسال فرق مستقلة للتحقيق لمعرفة ما يجري هناك، طبعاً هذا الواقع لا يمنعنا من إلقاء الضوء على ما يعانيه الكشميريين في باكستان، طبعاً أنا أتيحت لي الفرصة أكثر من مرة لزيارة الجانب الكشميري في باكستان، للأسف فجعت بما رأيت هناك فقر مدقع، أحوال اقتصادية سيئة، عدم وجود طرقات، عدم وجود مؤسسات للعمل، وجود مخيمات كبيرة للاجئين، وجود قصف وتدمير مستمرين، وبالتالي الوضع هناك لا يقل سوءاً عما يجري في كشمير، طبعاً زميلنا عبد الله مدني أشار إلى أكثر من نقطة مهمة وهي جديرة بالاهتمام، لكن هذا لا يلغي القول أن نظلم الكشميريين وأن نعطيهم حق تقرير المصير، بالطبع ربما يقررون البقاء ضمن الهند كدولة لأنه -كما أشار أكثر من زميل- هناك فعلاً مستقبل للهند فيما لو أتيحت للكشميريين إعطاء رأيهم في البقاء ضمن الهند، أو الاستقلال، أو الانفصال، أو الانضمام إلى باكستان، يعني هذا الأمر يجب ألا يخيف.

النقطة المهمة الأخرى: هي موضوع الحكم العسكري في باكستان، للأسف أقول أن الحكم العسكري في باكستان يختلف عن معظم الأحكام العسكرية التي رأيناها في دول كثيرة من العالم الثالث، للأسف الشديد يعني كل الحكومات المدنية التي تعاقبت على حكم باكستان أصيبت أو ابتليت بالفساد وسوء الإدارة، وكان العسكر عندما يتدخل في كثير من الأحيان كان يتدخل لوقف انهيار الدولة ومؤسساتها، وبالتالي كانت هناك فترة زمنية معينة يتدخل فيها الحكم، وعندما يرى أن هناك فرصة لإيجاد حكام سياسيين قادرين على إدارة البلاد كان يتيح الأمر لهم، رغم ذلك حصلت هناك الكثير من التجاوزات وحصل الكثير من الإساءة للقوة والسيطرة عليها، وبالتالي يعني هناك ظلم فعلاً للحكم العسكري.

يعني رأينا حجم الفساد باكستان في الأعراف العالمية تعتبر ثاني دولة مشهورة بالفساد –أظن– بعد نيجيريا، وبالتالي هذا الوضع لا يسر ولا يبشر، ويجب ألا نكون عاطفيين عندما نقول إن هذه دولة مسلمة يجب الوقوف معها، هناك طبعاً سيئات كثيرة يجب العمل على تجاوزها، الموضوع الآخر بتقديري.

جميل عازر [مقاطعاً]: أستاذ زكي، دعني أقاطعك الآن، ومكالمة مع محمد سعيد البوريني من (سياتل) في الولايات المتحدة، اتفضل أخ محمد.

محمد سعيد البوريني: شكراً يا أخ جميل، الحقيقة الموضوع مهم جداً، طبعاً بعض الإخوان العرب يقول لك طيب مال كشمير وإحنا الآن في وضع بالانتفاضة وإلى آخره، ولكن إله تأثير مباشر، يعني تصور الآن الاستراتيجية الآن الموجودة بين الهند وإسرائيل وأميركا وحتى القنبلة النووية بتاعة الباكستان بيطلقوا عليها بأميركا The Islamic Bomb يعني القنبلة الإسلامية، وطبعاً رغم إنه أنا يعني أؤيد من ناحية الكشميريين، لكن أنا بأطالب إن يكون عندهم حكم ذاتي، هوية إسلامية للمحافظة على لغتهم وعلى دينهم وكل شيء، ولكن بس الجماعة بصورة مبدئية أعارض بالأقليات الإسلامية في العالم كلها إنها تطالب بالاستقلال لأنه أول شيء بتجعل الإسلام كقوقع سياسي ما بده يمتد، لأنه الإسلام دعوة، الإسلام أهم شيء إنه.. إنه يطالب بإنه يكون عندهم الحرية الذاتية، والهوية الإسلامية، والمحافظة على لغتهم ودينهم وكرامتهم...

جميل عازر [مستأنفاً]: طيب، أستاذ محمد سعيد البوريني –في سياتل– شكراً لك وكان يوجد بعض التشويش على الخط الهاتفي، أستاذ عبد الغفار.. يعني بالنسبة للهند يُقال: إن الهند تعتبر كشمير بأغلبيتها المسلمة دليل على نظام علماني يعني يحكم الهند، بالنسبة لباكستان، ما هي أهمية كشمير لباكستان؟

عبد الغفار عزيز: أولاً ليست حجتهم هذه في محلها أنهم يسيطرون على الشعب بالقوة والنار ثم ليدعوا فقط على أنهم ديمقراطيين، كم.. كم عدد القتلى المسيحيين حتى قبل أشهر في الهند؟ ولكن أهمية كشمير هي أنها إلى الآن قرار الانقسام في 47، إلى الآن ناقص لم يكمل، ثم الشعب يطالب بحق تقرير مصيره، ونتيجة لذلك يعامل بالحديد والنار، وتمارس عملية الاغتصاب كسلاح، الحوادث هذه ليست بواحدة أو اثنين، بالآلاف، إذا كانت المسلمات من.. من أمهاتنا وأخواتنا، نحن ننساهم فقط، بنتركهم لقمة سائغة للاحتلال الهندي ولنزعتها الاستعمارية، أهمية كشمير أن هناك شعب يطالب بحق تقرير مصيره لابد أن نقف معهم، أهمية كشمير كذلك –أخي الكريم- الهند تريد أن تسيطر على هذه المنطقة، لأنها منطقة استراتيجية، أولاً: بالنسبة لباكستان، كل أنهار باكستان تنصب من ولاية كشمير، معاناتها إذا الهند...

جميل عازر [مقاطعاً]: تنبع من.

عبد الغفار عزيز: تنبع.. تنبع من.. من ولاية، لو الهند سيطرت على تلك الولاية وحاولت أن تضيق الخناق على باكستان بالتحكم على موارد.. على مصادر وموارد المياه، وهناك محاولات كثيرة فاشلة لبناء السدود لمنع المياه من باكستان، أن الهند تستطيع أن تغرق باكستان في موسم الفيضانات، وأن تجفف منابعها في وقت الجفاف، الأهمية أكبر من ذلك -أخي الكريم- أن الشعب شعب مسلم، والهند اعترفت بذلك، أنها.. أنها تعطي حق تقرير المصير، العالم كله أكد، الأمم المتحدة مراراً أليس هذا واجب العالم أن ينفذ هذه القرارات كذلك؟ هل القرارات التي متعلقة بمصالح أميركية أو مصالح صهيونية فقط هي التي مقدسة ولا شأن للقرارات إذا تعلقت بمستقبل المسلمين؟ فهنا لابد أن الشعب الكشميري.. نحن لا نطالب –كما أشار الأخ– ممكن يختار الشعب الكشميري الهند، الانضمام إلى الهند فلتنتهي القضية.

جميل عازر: طيب، دكتور محمد سيد سعيد.. في القاهرة، يعني هل أهمية كشمير بالنسبة للجانبين، هل تساوي الكلفة الاقتصادية، الكلفة السياسية، الكلفة الاجتماعية لهما؟

د. محمد السيد سعيد: أحياناً تكون هذه المحاور الاستراتيجية للتفكير سبباً لخسارة الدولة ذاتها، يعني بتعبير آخر، الاتحاد السوفيتي السابق أحد أسباب انهياره هو نمط من التفكير الاستراتيجي المغلق الذي ظل يتعقب كل رصاصة جديدة تدخل إلى السوق في الولايات المتحدة، أو كل صاروخ جديد وكذا، بينما دفع في سبيل ذلك يعني موارده وقدراته فأفقر الشعب الروسي وانتهى الأمر إلى انهيار النسق كله، أو النموذج والمجتمع كله، أعتقد أن ما نشهده في حالة باكستان تحديداً يقترب من ذلك كثيراً، بمعنى أن النزاع مع الهند يصل إلى درجة الحياة او الموت فإذا بنا نقدم أسوأ نماذج الحياة وبالتالي تصبح لدينا قدوة سلبية فيما يتعلق بإيمان الشعب بالنظام السياسي، إيمان الشعب بقدراته، أيضاً النظام الاستبدادي الهيكلي، يعني ليس حكماً عسكرياً تقليدياً يأتي بانقلاب ويذهب بانقلاب، وإنما صميم الدولة تركيبها العسكري، مستوى الفقر، الفشل في تحقيق الانطلاق الاقتصادي وكذا، طبعاً لا نستطيع أن نقارن هذا الوضع بما يحدث في الهند، ولكن الهند بكل تأكيد تنزف نزيفاً معنوياً شديداً وتفقد جانباً مهماً من احترام العالم بالنظر إلى الوضع الاستعماري الذي تضعه بنفسها في حالة كشمير وبرفضها لكل صور الوساطة والتفاهم، وإبداء المرونة الكافية لتمكين شعب كشمير على الأقل من الاستمتاع بالحد الأدنى من حقوقه الديمقراطية، بهذا المعنى اعتقادي أن نمط التفكير الاستراتيجي يتحول إلى كارثة للدولتين معاً، وبكل تأكيد هناك مصالح استراتيجية ولكن ممكن الوفاء بيها ممكن دائماً إيجاد حل وسط يحفظ لكشمير حقوقها، يحفظ لشعب كشمير حقه في تقرير المصير، يحفظ لباكستان حقوقها الأساسية وخاصة البيئية والمائية...

جميل عازر [مقاطعاً]: طب دكتور...

د. محمد السيد سعيد [ مستأنفاً]: ويحفظ للهند حد أدنى من ماء الوجه.

جميل عازر: طيب، دكتور.. أشرنا سابقاً إلى أن الهند ديمقراطياً تعتبر ناضجة، ولكن في تقديرك لماذا التخوف من إجراء استفتاء وهو بمثابة عملية ديمقراطية في منطقة كشمير التي تسيطر عليها؟

د. محمد السيد سعيد: طبعاً لو أتينا للخطاب الهندي، الخطاب الهندي يعني يؤسس نفسه على صيغة ما للقانون، ولكن الأهم من الناحية السياسية الخطاب الهندي يقول ما هو الفرق بين كشمير و حيدرآباد؟ ما هو الفرق بين كشمير وعشرات من الدويلات السلطانية التي كانت قائمة في اتفاقيات خاصة مع.. مع سلطة.. مع السلطة البريطانية في.. في دلهي، لو تنازلنا عن كشمير ألن نتنازل عن هذه؟ ألن نعطي تلقائياً نفس الحق لعدد من أهم درر الهند، أو.. أو المنطقة مثل حيدرآباد على سبيل المثال، منطق مشابه لما كان يقول به مثلاً الروس وكل الإمبراطوريات السابقة أنها لو فرطت في قضية واحدة فسوف ينحل العقد كله وتنهار الهند مؤدية إلى تفسخ مروع قد يصيب العالم كله بكوارث مذهلة لأن تعبير الهندوسية هو تعبير مظلة لا يوجد شئ اسمه الهندوسية، هو مبادئ روحية عامة ولا تجمع يعني شعب فيه 750 لغة يعترف فيها الدستور بـ 16، 17 لغة، الأديان الهندوسية بالعشرات ولا تجتمع إلا على مبادئ روحية عامة، الهند لم تحكم أبداً إلا في ظل دولة المغول بصورة موحدة.

ومن ثم فلدينا احتمال دمار الهند إلى دويلات صغيرة وانصرافها إلى حروب أهلية ممتدة قد تصيب العالم كله بدمار مروع، ولكن هذا التفكير أيضاً هو تفكير قاصر، لأنه حالة كشمير حالة بكل تأكيد خاصة وجود حرب، أو وجود عملية جهاد أو كذا يعني يؤدي إلى نوع من الدائرة المغلقة، إن إنكار حق تقرير المصير يؤدي إلى العنف، والعنف يؤدي إلى مزيد من العنف وهكذا، اعتقادي أن على الهند أن تعترف بحق شعب كشمير في تقرير مصيره وفقاً لقرارات الأمم المتحدة والأعراف الدولية.

جميل عازر: لنأخذ مكالمة من دكتور أحمد بهنسي –من السعودية– تفضل دكتور.

د. أحمد بهنسي: السلام عليكم ورحمة الله.

جميل عازر: وعليكم السلام.

د. أحمد بهنسي: دكتور أحمد بهنسي.

جميل عازر: بهنسي.

د. أحمد بهنسي: من السعودية.

جميل عازر: أهلاً تفضل.

د. أحمد بهنسي: اسمح لي يا أخ جميل، أولاً البرنامج رائع والموضوع مهم، واسمح لي أن أتكلم بأقصى اختصار وبسرعة، لكن كثرة المغالطات إلى حد.. سامحني إنهم جروك أنت شخصياً إلى هذه المغالطات في طريقة السؤال.. وسامحني في ذلك.

جميل عازر: طيب نرجو أن نستفيد منك وباختصار .

د. أحمد بهنسي: منها أولاً: أن نقاط التماس في العالم، الأخ من مصر الذي يقول لك أن نقاط التماس بين المسلمين وغير المسلمين في العالم كلها ملتهبة، أنا.. هل هناك المسلمين يحكمون ويظلمون الآخرين ولا يعاملوهم بالحب والدعوة يا أستاذي، ولذلك هناك التهاب، أم لأن هُمَّ.. هُمَّ هناك مضطهدون ولذلك حدث الالتهاب وليس هم مسموح لهم لا بدعوة، ولا بحب، ولا بأي شئ، ولو لك زملاء وأحباء من هذه الأماكن كنت تعلم، ولا تأخذ ذلك مثل على سكين يقطع بها المسلمين العلاقات مع الشعوب، وكأنك تتصور المسلمين يحكمون هذه الشعوب ويقطعون أيديهم.

النقطة الثانية: كيف تقارن يا أخي وترضى بالمقارنة بين عنصرية يهودية ظالمة محتلة قذرة وبين دولة أصلاً سكانها في هذا المكان وهم مسلمون وإخوانهم هناك مسلمون وتقول هذه عنصرية وهذه عنصرية، أنا كنت أربأ بيك بمستواك الثقافي -يا أخي- أن تقارن هذه المقارنة الساذجة الذي لا يقبلها أحد..

جميل عازر [مقاطعاً]: طيب دكتور أحمد، طيب دكتور أحمد شكراً للمداخلة، إذن يعني هناك من يذهبون –دكتور عبد الغفار– إلى النظر إلى المشكلة الكشميرية ربما بمنظار "رُبَّ ضارة نافعة"، هل تنطوي المشكلة الكشميرية على أي فائدة لأي طرف رغم الخسائر الواضحة المادية والبشرية وغير ذلك؟

عبد الغفار عزيز: نعم، هذا الذي نريد أن نقنع الهند بذلك وهي الآن بدأت تعترف على استحياء أن القضية الكشميرية أضرت بالشعب الهندي وكذلك بالشعب الباكستاني، دخلنا في ثلاث حروب من أجل هذه القضية، ولكن ماذا نفعل بالنزعة الاستعمارية الهندية التي –كما أشار الإخوة– أنهم لا يريدون أن.. أن يعترفوا بخطئهم ويرجعوا..

جميل عازر [مقاطعاً]: ما هي الأطراف المستفيدة من..

عبد الغفار عزيز [مقاطعاً]: الهند.

جميل عازر [مستأنفاً]: استمرار النزاع بهذا الشكل؟

عبد الغفار عزيز: كل.. كل الأطراف متضررة من هذه القضية، لابد يعني من تضعيف، من تورط.. من توريط الدولتين والشعب الكشميري في هذه القضية، طبعاً القوى العظمى هي التي قد تستفيد في المستقبل، ولكن لها خطتها، المخطط العالمي هناك سيناريو يرى أنهم يريدون أن يكونوا من دولة الهند الاستعمارية دولة إقليمية ويسيطروا بها.. يتحكموا بها في مصير...

[ موجـز الأخبار ]

جميل عازر: أتوجه بالسؤال إلى زكي شهاب، زكي.. طالما أن كشمير أشعلت حربين بين الهند وباكستان، هل يمكن استبعاد نشوب حرب ثالثة بينهما في الظروف الراهنة؟

زكي شهاب: في الواقع من المستبعد جداً نشوب حرب نظراً للمخاطر والخسائر التي يمكن أن تتسبب بها، خاصة وأن إسلام آباد ونيودلهي يمتلكان السلاح المطلوب للرد على بعضهم البعض، الأمر الآخر المهم والذي لم يتم التطرق إليه: هو أن الدول الغربية وتحديداً واشنطن وعواصم أوروبية أخرى حاولت خلال السنوات القليلة الماضية الإشارة إلى حجم التوتر الذي يمكن أن يتسبب به استمرار النزاع حول كشمير، ولذلك بذل الرئيس الأميركي السابق (بل كلينتون) والحكومة البريطانية ودول أخرى أكثر من وساطة خفية كانت تقابل برفض هندي لإثارة هذا الموضوع، طبعاً هذا التدخل الأوروبي والأميركي بشأن قضية كشمير كان ناجم من قلق هذه الدول حول استقرار شبه القارة الهندية، طبعاً يبدو أن المسؤولين الهنود في الفترة الأخيرة اقتنعوا بأنه لابد من التوصل إلى حل، الطريقة التي تم طرح هذه المسألة خلال هذه الندوة الآن طبعاً تميزت بالتوتر، ونسينا أن الطرفين الهندي والباكستاني حاولا اللجوء.. الحوار إليها، طبعاً الهند أبدت استعداد للاستمرار في الحوار من خلال قبول رئيس الوزراء الهندي بتلبية الدعوة التي وجهها (برويز مشَّرف) كما أن هناك أنباء أخرى حول عزم وزير الخارجية التوجه قريباً إلى إسلام آباد لمتابعة ما تم تداوله خلال القمة التي عقدت أخيراً، يعني هناك الكثير من الأشياء الإيجابية، طبعاً كل طرف يحرص على التمسك بمواقفه، لكن يبدو أن ما يجري تحت الطاولة يدل على حرص البلدين على عمل شيء ما لتجنب وقوع حرب تكون مدمرة للبلدين بسبب امتلاك الطرفين صواريخ نووية تطال كل منهما عمق البلد الآخر.

جميل عازر: طيب، نتحول إلى دلهي، وينضم إلينا ظفر الإسلام خان، أستاذ ظفر الإسلام.. يعني نحن تحدثنا عن أن الهند -في هذا البرنامج- تحدثنا عن أن الهند لا يعني تستحسن أو ترفض حتى إجراء استفتاء في كشمير، وفي هذا الإطار وصلنا أيضاً سؤال من منصور عبد الله –عبر الإنترنت– يقول: لماذا لا تُرفع القضية الكشميرية إلى محكمة العدل الدولية؟ ولماذا لا يُعير الغرب القضية الكشميرية أي اهتمام يذكر؟ ماذا ترد على ذلك أستاذ ظفر الإسلام؟

ظفر الإسلام خان: في الحقيقة قضية الاستفتاء باتت قضية قديمة جداً، ولا يمكن أن تجري الاستفتاء هناك، لأن الاستفتاء حسب قرارات الأمم المتحدة كان يقتضي جلاء القوات الباكستانية كاملاً عن أراضي كشمير، وبقاء جزء من.. من القوات الهندية للحفاظ على الأمن، وباكستان لم تقم بهذا يوماً ما في تاريخ القضية الكشميرية، بل ضمت أجزاء كبيرة من كشمير الباكستانية إلى باكستان نفسها، وهي ما يسمى بأراضي الشمال (northern territories) وما يعرف الآن بكشمير الحرة هو فقط جزء مما استولت عليه باكستان في سنة 48، وهي أيضاً قد أعطت جزءاً من كشمير الباكستانية للصين، فقضية الاستفتاء لم تعد قائمة لأن باكستان نفسها لم تقم بالالتزام بقرارات الأمم المتحدة، وأيضاً...

جميل عازر [مقاطعاً]: طيب.

ظفر الإسلام خان [مستأنفاً]: نعم، أرجو أن أكمل، أيضاً...

جميل عازر: تفضل.

ظفر الإسلام خان: لابد.. لابد ألا ننسى أن في كشمير الهندية هناك جزء كبير من البوذيين ومن الهندوس، ولا يمكن لهؤلاء بل هم يرفضون مطلقاً أن ينضموا إلى.. إلى باكستان فما بقي هو فقط وادي كشمير الذي يعيش فيه 3.5 مليون شخص، هذا فقط ما يمكن أن يكون هناك أي استفتاء أو أي حديث حول انضمامه إلى باكستان فأرجو أن تكون الأمور واضحة وأرجو ألا ننساق إلى العواطف.

قمة أغره والفشل في التوصل إلى حل

جميل عازر: طيب.. طيب، أستاذ ظفر الإسلام، يعني بالنسبة لاجتماع القمة بين الرئيس الباكستاني ورئيس الحكومة الهندي في أغره، هل يبدو لك أن هذه القمة فشلت فشلاً تاماً؟

ظفر الإسلام خان: لا، هي لم تفشل فشلاً تاماً، ومن الواضح الآن أن الزعيمين، أو حاشية الزعيمين –في الحقيقة- قد فرضت عليهما موقفاً معيناً، لإلغاء الجبهة الداخلية في كل من الهند وباكستان، ولكن الآن نرى أن وزير الخارجية الهندي ووزير الخارجية الباكستاني، وحتى الحكومة الهندية والرئيس (مشرف) اليوم كلهم يقولون: أن القمة لم تفشل وأنها خطت خطوة إلى الأمام ولم يكن يعتقد أن قضية كبيرة من هذا النوع سوف تحل بمثل هذا اللقاء الخفيف في يومين.

جميل عازر: طيب، ما هو المقياس الذي نحكم من خلاله على فشل أو نجاح هذه القمة، بينما لم يتمكن الزعيمان من التوصل حتى ولو إلى بيان مشترك؟

ظفر الإسلام خان: نعم، في الحقيقة حتى قبل اللقاء كان مفترض أنه لن يكون هناك بيان مشترك في الحقيقة، ولكن الأجواء التي جرت فيها المحادثات دعت إلى إصدار هذا البيان المشترك، وهناك اتفاق –تقريباً- اتفاق على كل الأمور ما عدا مركزية كشمير والإرهاب المصدر من وراء الحدود، هي الهند تقول: نريد منكم التزاماً بوقف الإرهاب المصدر من وراء الحدود، وباكستان تقول: لابد أن تقبلوا بأن قضية فلسطين –عفواً– كشمير هي المركزية، وهناك قبول لهذا في الحقيقة، لأن الهند عندما تقول: نحن مستعدون للتحدث حول قضية كشمير فهي تقبل على أي حال هي مركزية أو غير مركزية، ولكن القضية.. والهند تقبل بهذا، وباكستان كما عرفنا هنا المصادر الهندية تقول: أن الرئيس الباكستاني كان مستعداً أن يعطي التزاماً شفهياً بأنه سوف يوقف الإرهاب، فهناك في الحقيقة أشياء كثيرة لم نراها على.. في العلن ولكنها موجودة هناك.

جميل عازر: هل.. هل تعتقد أنه تم التحضير لهذه القمة بالشكل أو بالحجم الذي يتناسب مع أهميتها، خاصة وأن الرئيس (مشرف) ورئيس الوزراء (فاجباي) يعني ذهبوا إلى هذه القمة ولا يوجد جدول أعمال لها.

ظفر الإسلام خان: لا، في الحقيقة الرئيس مشرف هو الذي كان يقول: أنه لا ضرورة لأي جدول أعمال، هذا ما قاله وزير الخارجية الهندي بعد القمة بيوم، وهو نفس الشيء الذي أكده الرئيس مشرف نفسه اليوم في حديثه، فقال لا ضرورة لأي جدول أعمال لأن القضية بسيطة وحقيقة من الحقائق لابد من الاعتراف بها، هي حقيقة عند الرئيس مشرف، وهي ليست حقيقة عند القادة الهنود، وطبعاً الدرس الذي.. الذي درسوه هنا أو مروا به هنا في الهند هي أنه لابد أن يكون هناك جدول أعمال، وهناك أصوات تنادي هنا في الهند الآن إنه لابد أن يكون أي قمة قادمة بجدول أعمال معين.

جميل عازر: طيب، ظفر الإسلام خان –في دلهي– شكراً جزيلاً لك، أستاذ عبد الغفار عند النظر إلى قمة أغره، هل تعتقد أن موقف الرئيس الباكستاني مشرف، من حيث أنه يعتبر رئيساً مؤقتاً في باكستان، لم يكن من القوة لدفع فاجباي إلى التفاوض جدياً معه بشأن مسألة حساسة كقضية كشمير، لأن فاجباي يعرف أن مشرف باقٍ حتى شهر أكتوبر، أو إلى حين موعد إجراء انتخابات برلمانية في باكستان في شهر أكتوبر من.. من العام القادم، بمعنى أن هذه ليست مدة طويلة لاعتبارات استراتيجية بالنسبة للهند، ولهذا لم يشعر فاجباي بأنه تحت ضغط للتفاوض مع الرئيس الباكستاني المؤقت.

عبد الغفار عزيز: لا هذه ليست حقيقة، الرئيس مشرف ذهب إلى.. إلى الهند بكامل الثقة وبكامل التأييد من الشعب الباكستاني، لم يكن هناك أي تصور، أو تأثر، أو أن هو رئيس مؤقت، هو رئيس الدولة (..) نختلف مع هذا القرار أو نتفق هذه.. هذه قضية أخرى، ولكن بخصوص القضية الكشميرية حتى الذين اختلفوا، نحن اختلفنا مع.. مع اتخاذ قرار برويز مشرف ليكون.. ليصبح رئيساً، ولكننا أيدنا في هذه القضية، قلنا هذه قضية مهمة مصيرية للمنطقة وللعالم، فلابد أن تذهب بكل ثقة أن الشعب كله معك، كل الأحزاب السياسية والدينية والاجتماعية كلها أيدت رئيس برويز مشرف وهو الآن.. اليوم قال في مؤتمر صحفي: إنه في خلال لقائه مع رئيس الوزراء الهندي اتفقوا على معظم النقاط، قالوا على 90% كان محور الحديث، القضية الكشميرية، كانوا اتفقوا، وليس هذا صحيح أنه البيان المشترك لم يكن.. هذه كل اللقاءات تؤدي إلى.. إلى بيان مشترك، وهناك 6 مسودات أعدت من الطرف الهندي.. رفضت من الطرف الهندي نفسه، و.. على كلمة أو على بند معين أو..، هم الذين كانوا يعدون ويرفضون، نحن نرى أن الرئيس برويز كان لديه كامل الصلاحية.. لهذه القضية، وكانت الهند أمام فرصة ذهبية أضاعتها ليست.. لم يكن هناك مؤتمر صحفي أو.. أو بيان مشترك، فلماذا لا نسمي القمة فاشلة، الهند أضاعت هذه الفرصة ولكن هناك نقاط كثيرة لا أدري أقول...

[فاصل إعلاني]

جميل عازر: الأستاذ عبد الغفار عزيز، يعني كنا نتحدث عن موقف مشرف في القمة التي عقدها مع رئيس الحكومة الهندية، ألا يمكن أن نقول أن مشرف قبل الدعوة قبل -ربما- أوانها ليضفي مزيداً من الشرعية على موقفه في داخل باكستان، خاصة بعد أن عيَّن نفسه رئيساً للجمهورية، ثم عين نفسه رئيساً لمجلس أمن قومي، عين جميع أعضاء هذا المجلس.

عبد الغفار عزيز: مهما كانت دوافع قبول.. قبوله للدعوة، ولكنها كانت فرصة لحل هذه القضية أضيعت (بسبب) التعنت الهندي.. حتى على صيغة البيان المشترك، ليست هذه القضية، القضية الأساسية أخي الكشمير.. أخي الفاضل، قضية كشمير هي قضية احتلال من جانب الهند، وهذا الاحتلال ليست.. ليس فقط لهذه الولاية، الهند تريد حسب.. حسب مفكريهم في كتبهم يريدون أن يتحكموا في مصير هذه المنطقة بدءًا من سنغافورة إلى قناة السويس، الآن مدى صواريخهم التي أعدوها تصل إلى قناة السويس، وهذه كتبهم تشير قالوا: أنه لا مكان للهند إلا إذا قوت مكانتها الاستراتيجية في كل هذه المنطقة، وحتى كتبهم تشير أن هذه المنطقة كلها كانت تحت السيطرة الهندوسية حتى قالوا إن مكة المكرمة، البيت.. بيت الله قالوا: إنه أسسه مهراجا هندوسي في عام 58 قبل الميلاد ولابد أن ترجع هذه المناطق، فهي قضية احتلال منطقة، وقضية فرض الاستعمار على كل هذه المنطقة، نحن إذا كنا نشعر لهذا الخطر الهندي في.. في هذه المنطقة، فلابد العالم الإسلامي خاصة والمسلمين في المنطقة بصورة عامة..

جميل عازر [مقاطعاً]: عندنا بعض المكالمات الهاتفية، وقد.. يعني أدركنا الوقت، الحاج مالك –من السنغال– باختصار رجاءً.

الحاج مالك: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميل عازر: وعليكم السلام.. وعليكم السلام.

الحاج مالك: الأخ جميل، أسلم عليكم وعلى ضيوفك الكرام.

جميل عازر: شكراً.

الحاج مالك: وتدخلي يكون مختصراً جد الاختصار، إنها هذه القضية أقول بالأساس قضية دينية، زادت في تأجيج نارها أو أورها العصبية، العصبية القبلية بين الهندوس بكل ما تحمله كلمة عصبية من معاني، من حقد وبغضاء وعدواة للإسلام، ولاشك أن بريطانيا هي التي خلقت هذه المشكلة كعادتها في كل مستعمراتها القديمة، إن الوضع في كشمير -أقول للأخ الذي يتكلم من القاهرة- أقول: إن الوضع مختلف جد الاختلاف بالوضع في إسرائيل، فالكشميريون يطالبون بإعطائهم حق تقرير مصيرهم وإيجاد كيان مستقل لهم، وذلك ما ترفضه الهندوس رفضاً كلياً مع أن الغرب -العدو واللدود للإسلام- قدم لكلتا الدولتين مساعدات تقنية وفنية مما جعلهما من الدول التي تتوفر على قوة نووية يحسب لها ألف حساب، ونحن هنا في السنغال، أو الأغلبية هنا في السنغال من المسلمين يساندون ويتضامنون مع شعب كشمير المسلم، وينادون بوجوب دعم الدول العربية والإسلامية لهذا الشعب حتى يستعيد كرامته وشرعيته الدولية..

جميل عازر [مقاطعاً]: طيب شكراً.

الحاج مالك [مستأنفاً]: هذه من جهة، أما من جهة ضم كشمير إلى باكستان، فذلك ما.. ما أخشى عليه فيه.. ذلك لأننا.. لأن باكستان منذ أكثر من أربعة عقود تحملها أو تحكمها جنرالات يمثلون تمثيلاً دقيقاً لمصالح الغرب، بحيث أن الشعب الباكستاني المسلم محروم من نعمة الاستقرار و.. والسلام، فمن هذا الجانب نقول...

جميل عازر [مقاطعاً]: طيب أستاذ، السيد، الحاج مالك، يعني متأسف للمقاطعة ولكن الوقت أصبح ضيقاً جداً، ومعنا مكالمة مع السيد محمد عبد الله – من السعودية – تفضل يا أخ محمد وباختصار رجاءً.

محمد عبد الله: آلو، مساء الخير.

جميل عازر: مساء النور.

محمد عبد الله: الحقيقة التي تظهر للمتتبعين للنزاع في كشمير أن قضية تحديد حق تقرير المصير للكشميريين في دولتهم هي قضية منتهية في أحقيتهم لقول كلمتهم في تأسيس كيان مستقل بذاته عن الهيمنة والاحتلال الهندي، وذلك بقرارات الأمم المتحدة وكذلك القرارات السياسية الهندية في ذلك الوقت، ولكن الذي جعل للقضية الكشميرية قولاً آخر هو أمر عائد لسببين مهمين أولهما: أن الحكومة الهندية تخشى إعطاء حق تقرير المصير للكشميريين في دولتهم حتى لا تكون فاتحة شهية لبقية المقاطعات الهندية التي تطلب استقلالها عن الدولة الهندية، ولذلك تتعدى الهند جميع القرارات الأممية في ذلك الشأن وتتجاهلها لأسباب غير حقيقية وغير شرعية.

ثانياً: أن الهند تعتمد على التأييد الغربي وبالتحديد التأييد الأميركي أو بالأحرى الصمت الأميركي على عدم تنفيذ قرارات الأمم المتحدة بخصوص حق تقرير المصير للكشميريين والذي تريد أميركا من وراءه تحجيم القوى الإقليمية الإسلامية في أواسط آسيا، وعدم تجزيء الهند وإبقائها قوية أمام القوة الشيوعية والمتمثلة في الاتحاد السوفيتي سابقاً، أو الصين الشيوعية حالياً، ولذلك نجد أن الهند تتصرف وكأن معها الحق، بل وتتطاول بوصف الجماعات الإسلامية الكشميرية الانفصالية بالإرهاب..

جميل عازر [مقاطعاً]: طيب سيد.

محمد عبد الله [مستأنفاً]: وكذلك وصف باكستان معها بنفس الوصف مدعومة بالإعلام الغربي الذي لا ينفك في لصق الإرهاب بالكشميريين وبباكستان ومجموعة من بعض الصحفيين المأجورين.

جميل عازر: طيب شكراً سيد محمد عبد الله من السعودية، كلمة أخيرة أود أن أوجهها إلى الدكتور محمد السيد سعيد، دكتور محمد.. يعني هل هناك من حل أمثل لهذه القضية في رأيك؟

د. محمد السيد سعيد: أنا أعتقد أن من الممكن أن من الناحية الفلسفية أن نجعل كشمير جسر تواصل وتعاون بين باكستان و.. والهند بشرط أن يكون لها هي ذاتها حقها في تقرير المصير، وأن يكون لها القدرة على أن تحكم نفسها بنفسها، اعتقادي أن هذه الصيغة ممكنة، ممكنة من الناحية الاستراتيجية، وممكنة من الناحية السياسية، وممكنة من الناحية الدستورية، القضية هي بحاجة إلى تغيير ذهنية، الذهنية من ناحية باكستان التي تنظر للعالم بمصطلح مسلم في مقابل كل شيء آخر، العقلية التي تنظر.. تطلق صيحات الجهاد في مواجهة روسيا، في مواجهة الصين، في مواجهة الهند تتحدث عن يعني مخاطرة بمصالح المسلمين وحياة المسلمين وازدهار ثقافة ودين المسلمين لقاء، يعني الزج بهم في حروب مع العالم كله تقريباً، هذه العقلية لابد من أن تتغير، في المقابل لابد أن تغير الهند من عقلية أن منح كشمير حقها في الاستقلال الذاتي وتقرير المصير معناها انهيار الهند كلها، هذا غير صحيح، وهذا الافتراض ليس له ما يبرره، واعتقادي أن من الممكن أن نصل إلى حل وسط بطريقة توازن المصالح، وبطريقة احترام الشرعية الدولية، والتي إن فرطنا فيها نفرط في السلام العالمي كله.

جميل عازر: وبهذا نأتي إلى ختام هذه الجولة من برنامج (أكثر من رأي)..

عبد الغفار عزيز [مقاطعاً]: ممكن.. ممكن كلمة أخيرة، جملة واحدة.. جملة واحدة فقط.

جميل عازر: متأسف لأن الوقت قد أدركنا أستاذ عبد الغفار.

عبد الغفار عزيز: جملة واحدة، رغم، رغم فشل.. فشل القمة أو فور فشل القمة هذه الصفقة دفاعية بين إسرائيل والهند ببليونين دولار في المجال العسكري، فهل بعد هذا نحن نحتاج إلى أن هناك احتلال في.. في.. كشمير وفي فلسطين؟!

جميل عازر: طيب، والآن.. الآن نشكر ضيوف البرنامج عبد الغفار عزيز هنا في الدوحة، والدكتور محمد السيد سعيد في القاهرة، وزكي شهاب في لندن، كما نشكر المشاهدين الذين ساهموا في هذا الحوار، ونعتذر لكل من حاولوا الاتصال معنا هاتفياً وبالفاكس، ولكن لم يسعفنا الوقت للاستماع إلى آرائهم، تحية لكم جميعاً، وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة