فن الموشح العربي   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:21 (مكة المكرمة)، 14:21 (غرينتش)

مقدمة الحلقة:

كوثر البشراوي

ضيوف الحلقة:

حسن العريبي: رئيس المجمع العربي للموسيقى العربية
محمد ابريول: مدير معهد الموسيقى- فاس
جرير أبو حيدر: أستاذ في معهد الدراسات الشرقية- لندن

تاريخ الحلقة:

22/03/2002

- موضوع التواصل الثقافي
- مساحة الطقطوقات والموشحات في الإعلام الفضائي

- موضوع الموشحات والمالوف في ليبيا

- الفرق بين الموشح والمالوف

- أنواع الموسيقى بما فيها الموسيقى الأندلسية

- الأغنية الشعبية

- الشعر العذري والشعر الصوفي

- الحفاظ على التراث وقدسية عدم تشويه هذا التراث

حسن عريبي
محمد أبريول
جرير أبو حيدر
كوثر البشراوي

كوثر البشراوي: أصدقاءنا المشاهدين في كل مكان السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً وسهلاً بكم جميعاً في إشراقة جديدة من إشراقات فنوننا العربية الراقية.

أهلاً وسهلاً في هذه الحلقة التي نلقي فيها لمسامعنا وعقولنا قسطاً وافراً من الإمتاع والمؤانسة، مع فن الموشح الذي تفرعت منه أصناف عديدة مثل المالوف والغرناطي والأندلسي والأدوار المصرية والقدود الحلبية وموسيقى الآلة وغيرها الكثير والكثير.

ضيفنا اليوم هو الأستاذ حسن عريبي (رئيس المجمع العربي للموسيقي في الجامعة العربية، ورئيس فرقة المالوف والموشحات والألحان العربية التي أسسها عام 1964 في الجماهيرية الليبية).

الحديث مع ضيفنا يسوقنا بالضرورة إلى دروب معرفية متعددة تتقاطع فيها متغيرات التاريخ بمناخات الجغرافيا وتضاريسها، الحديث معه يوصلنا بالضرورة إلى طرح محاور تستفز الكثير من الجدل العلمي والذي أرجو من أهل الاختصاص أن يتفاعلوا معه، كما أرجو أن يحظى جمهورنا الكريم في كل مكان بنسبة ولو متواضعة ولو بسيطة من أي معلومة نطرحها في برنامج (إشراقات).

أهلاً وسهلاً بكم جميعاً وألف ألف مرحب.

اسمح لي قبل أن نغوص في موضوع الموشحات والمالوف وأصناف عديدة من الفنون القديمة العربية التي ما زالت -الحمد لله- لها من الحماة الكثير.. الكثيرين.. حبيت أسألك هذه الزيارات العابرة والسريعة من بلد إلى آخر هل تصنع فعلاً تواصل ثقافي كافِ للجمهور العربي لكي يتعرف على النتاج الفني لبلد مثل ليبيا أو تونس أو الكويت؟

حسن عريبي: نعم، بسم الله الرحمن الرحيم.

في البداية أحيي الأخوة السادة المشاهدين لبرنامج (إشراقات) وأحيي من خلاله أيضاً قناة (الجزيرة).

موضوع التواصل الثقافي

موضوع التواصل الثقافي بين الشعب الواحد غير التواصل الثقافي بين الشعوب، نحن ننظر للأمة العربية وللشعب العربي وللوطن العربي شعب واحد، قضية انتقال المعلومة من قطر إلى قطر في هذا الوطن الكبير هي إغناء وهي تحصيل حاصل لأنها سبقت، ولأن المواطن العربي أو السواد الأعظم في جماهير الأمة العربية يعي الثقافية العربية وهو يدرك أهمية هذه الثقافة لأن هناك ثوابت في هذه الثقافة، فصحيح أن الزيارات واللقاءات الوفود والاجتماعات و..يعني لها يعني ما يفيد.. لها فايدة كبيرة جداً وخاصة بالنسبة للقنوات الفضائية الآن يعني خلت فيه قرب كبير جداً وخلت المواطن العربي يطَّلع على ما في الأقطار الأخرى وهذه اللقاءات ما في شك أنها مفيدة وتفيد التواصل الثقافي بين الأقطار في الوطن الواحد.

كوثر البشراوي: نعم عم حسين طبعاً اسمح لي أقولك إنه إجابتك رومانسية، أنا لا استغرب عن ابن ليبيا أن يقول لي نحن شعب واحد ولسنا شعوب عربية، ولا أستغرب أن تقول لي أن السواد الأعظم متشبع بالثقافة العربية بأشكالها وأصنافها، لكن أنا لدي.. لدي الدليل على عكس ذلك..

حسن عريبي: نعم..

كوثر البشراوي: يعني معذرة كم نسبة الجمهور العربي اللي يعرف أصناف المغرب وتونس والسعودية ومصر -أقول مصر متفق عليها- فلماذا نجمل واقع هو في حقيقته بشع؟

حسن عريبي: لا هي الحقيقة نحن لا نجمله، أنا شخصياً أتحدث من خلال واقع، وهذا الواقع يتمثل في.. عندما أزور أي قطر من الأقطار العربية نحس بأن المقامية الموسيقية والإيقاع واحد هو في..

كوثر البشراوي: نحن مختلف عندنا هناك..

حسن عريبي: يعني عملية التواصل المباشر بين هذه الأقطار هذا قصور أنا.. يعني قصور في منهجيات التعليم، قصور في منهجيات الإعلام، قصور في منهجيات الثقافة، ولكن على كل حال هناك جهود جيدة.. جهود مشكورة.. ولكن في الأصل.. في الأساس إن المواطن العربي هناك صلة وتواصل تربط هذا المواطن من المحيط إلى الخليج وهي اللغة، تعرفنا على هذه اللغة فتعارفنا على ثقافات متعددة اللي هي منصهرة في داخل هذه اللغة، لأن اللغة اللي هي الفنون بمختلف مناحيها ومختلف مساراتها إلى جانب هذا من العادات والتقاليد، يعني قضية الصلة والتواصل من خلال أجهزة الإعلام المختلفة لها دور كبير جداً ينبغي أن تؤديه، وينبغي أن نزيل الحدود، لأن يعني هناك حدود.. حدود مادية، لكن الحدود المعنوية غير موجودة في هذا الوطن الكبير

مساحة الطقطوقات والموشحات في الإعلام الفضائي

كوثر البشراوي: بس حسن كم مساحة الطقطوقات والموشحات في الإعلام الفضائي اللي أنت تتباهى به الآن؟

حسن عريبي: يعني هي قضية التخطيط البرامجي لهذه القنوات ينبغي أن ينطلق من خلال رؤية مستقبلية من خلال الواقع الذي تعيشه.. يعيشه الشعب العربي.

كوثر البشراوي: سألتك عن الحاضر.

حسن عريبي: الحاضر.. بالنسبة للحاضر يعني هناك قصور يعني ليس.. ليس هناك بالقدر الكبير، لكن نأمل أن أجهزة الإعلام الرسمية وغير الرسمية أن تعني بهذا الموروث الثقافي في مختلف مساراته، وبالتالي هذه خدمة كبير جداً لوحدة الأمة ولثقافة الأمة، ولأن القنوات الفضائية هي وسيلة.. ووسيلة ناجحة لإنها لم تتوافر في السنوات القديمة، لو كانت توافرت هذه القنوات في خلال.. عشرة الثلاثينات اللي نري فيها ازدهار ثقافي لو توافرت القنوات هايدي لعمت الثقافة العربية، ولكن المتفائلون على كل حال متفائلون بأن هذه القنوات ستعيد أدراجها في دراسة منهجيات برامجها بحيث تخاطب الخطاب.. الخطاب للمواطن العربي، ينبغي أن يكون الخطاب للسواد الأعظم.. السواد الأعظم في جماهير الأمة العربية، لأن إحنا بمخاطبتنا لهذا السواد نكون قد حققنا المستهدف من يعني.. والسبيل الأمثل للوصل إلى وحدة ها الأمة.. الأمة هدي اللي هي معنوياً موحدة في ثقافتها مع ذلك..

كوثر البشراوي: في لا وعيها

حسن عريبي: ولكن الجانب المادي.. وهذا طبعاً مرهون برأي السياسيين ورأي القيادات والتي هي في داخلها تشعر بهذا المطمح، يعني كل القيادات العربية.. أنا لا أثق بقيادة أو بأخرى يعني كلنا نراها خاصة بالعصر الحديث، وخاصة بعد أحداث سبتمبر الماضية أصبح حتى القادة يشعرون بأهمية الوحدة وأهمية التكتل وأهمية أن.. أن.. أن.. ثم بعد ذلك كيف نصل إلى هذا التكتل؟ لابد من القيادات السياسية في الوطن العربي أن تعنى بمسارات الثقافة وتعطي فرصة للمثقفين الملتزمين ولو لم نقم بهذا العمل ستوجه لنا اللعنات من الأجيال اللاحقة لأن سيأتي يوم وتعود الأجيال اللاحقة لتبحث في جذورها.

موضوع الموشحات والمالوف في ليبيا

كوثر البشراوي: سئلت في مهرجان القرين لما دخلت لقاعة العرض.. سألني أحد الأخوة في الكويت قال: معقول الليبيين عندهم موشحات؟ يعني نحن نعرف الموشحات في المغرب، في الجزائر، أيه شوية تونس حتى تونس استكثر عليها شوية، فمعقول عندكم موشحات يا حسن؟

حسن عريبي: نعم في ليبيا فيه موشحات، وطبعاً إحنا في ليبيا وفي المغرب وفي تونس وفي الجزائر الزاوية العيسوية اهتمت بها الموروث هذا الموشحات والمالوف وغير ذلك، وإحنا أيضاً أسسنا الفرقة.. فرقة المالوف والموشحات والألحان العربية سنة 64 ما كانت في مصر فرقة تعنى بالموسيقى العربية إلا بعد هذا التاريخ، بينما في تونس كانت الراشدية وفيه الموصلية فيه الجزائر وفيه مدارس كثيرة جداً في المغرب تعنى بفنون المالوف والموشحات، وإحنا نعتبر أنفسنا من أوائل الأقطار اللي اهتمت بهذا المالوف وأسست فرقة تُعنى بالموشحات، ففي ليبيا فيه موشحات وفيه إضافات إيجابية أيضاً.. يعني ليست مقصورة على الموروث فقط، بل هناك إضافات إيجابية في تلحين الموشحات ونجحت التجربة.

الفرق بين الموشح والمالوف

كوثر البشراوي: طيب ما الفرق بين الموشح والمالوف؟

حسن عريبي: يعني المالوف، يعني جاية من التوليفة، جاية من الألفة، يعني مقاطع متعددة.

كوثر البشراوي: والمألوف..المعتاد
حسن عريبي: يعني هي المألوف، هي أصل الكلمة مألوف، فمن تأثير رواية الإمام ورش في قراءة القرآن يحذف الهمزة الساكنة إينما وردت.. يقول مومنون ولا يقولوا مؤمنون، يقول (بس الاسم الفسوق بعد الإيمان) ولا يقول (بئس الاسم الفسوق).. فكلمة المألوف عند ورش حذفت الهمزة لتصبح كلمة يعني مالوف-وهذا ما تعارف عليه التونسيون والليبيون، يعني كلمة المالوف هي التألف بين في نوبة واحدة يعني في بتألف بين مقاطع أدبية في الوسط في الغزل في البديع في كذا.. دوائر نغم الإيقاع تؤلف بينها يعني تجعل من هذه المقاطع وحدة واحدة نسميها نوبة المالوف، يعني النوبة المؤلفة من مقاطع متعددة هي فيه المالوف، فيه الموشحات، وفيه الأزجال، وفيه أبيات من الشعر، وفيه مديح، وفيه وصف، وفيه غزل، يعني كلمة مالوف هي بمعني الألفة اللي ألفت بين ها المجموعة من المقاطع

أنواع الموسيقى بما فيها الموسيقى الأندلسية

محمد ابريول (مدير معهد الموسيقى-فاس): الموسيقى الأندلسية قامت على.. لما نقول الموسيقى الأندلسية. نقول أنواع الموسيقى بما فيها الغرناطي والمالوف بالمغرب، لكن هناك بعض تأثيرات التي جاءت أصلاً نرى في.. في المالوف التونسي وهناك بعض التأثيرات العثمانية، كما قامت المالوف التونسي، لكن في المغرب بقي المقام أو الطابع الأندلسي كما هو عليه يعني الموسيقى الأندلسية هي الموسيقى العربية اللي سهلة في الأذن للأوروبية أكثر، لأن خالياً ما ربعش صوت.

جرير أبو حيدر (أستاذ في معهد الدراسات الشرقية لندن): أنا لا شك أوافق معك بالدرجة الأولى على أن العرب الذين كانوا في الأندلس كانوا يستوحون كل شيء تقريباً من الشرق العربي، فهم قد جاءوا إلى الأندلس من الشرق العربي، وحملوا اللغة العربية معهم، وحملوا الأدب العربي معهم، لكن الموشحات إلى حد ما لا تزال تشكل أُحجية، أو إذا أحببتي لا أعرف التعبير التونسي، لكن في الشرق العربي يتكلمون عن الحزورة

كوثر البشراوي: نعم

جرير أبو حيدر: فالموشحات في الأندلس لا تزال أحجية، صحيح أن هناك البعض ممن يقولون أن هناك أصول في الشرق العربي تشبه الموشحات إلى حد ما، الشعر المُصمت، لكن الشعر المُصمت هذا لم يعتمد القوافي داخل الأبيات، فالموشحات في الأندلس حتماً تختلف عن أي شيء عرفناه

كوثر البشراوي: وبتلتزم بالقوافي.

محمد أبريول: في المغرب لم يصل الاحتلال (……)
ربما بقيت الموسيقى الأندلسية تمكنت عليه، ما وقع فيها تغيير، لا في حركاتها، ولا.. احتفظت بنمطها الخاص، في الجزائر ربما كان مصلحة الجزائر. ربما كان هناك تأثير ولكن لم يكن بأكثر.. أكثر مما كان في تونس كان هناك تأثير واضح في..

كوثر البشراوي: التركي إيه.

محمد ابريول: التركي، نجد حتى في الأنغام،.. في الإيقاعات التونسية.

كوثر البشراوي: والمقامات الشرقية مؤثرة كثير على تونس

محمد ابريول: بالطبع، لأنها تميل أكثر إلى الجانب الشرقي.

كوثر البشراوي: طيب، المالوف هو الغرناطي واسمه الأندلسي، واسمه موسيقى الآله، القدود الحلبية، جغرافياً أين يسكن الموشح والمالوف؟

حسن عريبي: يعني إحنا لما نيجي مثلاً نشوف المالوف، وهذا ما تعارف عليه التونسيون والليبيون بكلمة المالوف وهو.. وهو الغرناطي، وهو.. يعني الآلة، وهو الأندلسي، يعني كل هذا موروث أندلسي، برغم إننا نختلف مع الأخوة في تونس يقولوا إنه موسيقى تونسية، ولكن هذه الموسيقى هي موسيقى أندلسية في الأصل.

كوثر البشراوي: طيب، نعم، الموشح تاريخياً هل هو إبن الأندلس؟ هل هو إبن دمشق؟ هل هو.. أو بالأحرى هو توليفة بين.. وتراكم بين.. يعني ما كان موجود في الدولة الأموية ثم الأندلس، ثم الأتراك أضافوا الكثير؟

حسن عريبي: ما هو معلوم بأن الأندلس فُتحت في عهد الوليد بن عبد الملك بن مروان، وُفتحت الأندلس على حضارة وعلى ثقافة، يعني إحنا لم نعرف سمات هذه.. تلك الحضارات، ولكن هي حضارة الأسبان وحضارة الفرنجا، ولكن استطاع العرب أن هم يكرسوا ثقافة وحضارة معروفة يعني، فالموشح وجد في الأندلس، ونبع من الأندلس، وأول من كتب في هذا الفن -كما حدثتنا كتب التاريخ- مقدد بن معافر، ثم أحمد بن عبد ربه أصحاب العقد الفريد، وكثير من الموشحين. كلمة موشح ظهرت في الأندلس، كلمة موشح في اللغة موجودة، هي اللي جاية من الوشاح، بمعني أن هذا النص مكرَّم، النص هذا موشح. هذا نص أدبي ويعني وُشح.. كُرم يعني كلمة الموشح، وهذه التسمية لم تُعرف إلا في الأندلس، معروفة في اللغة، لكنها كإصطلاح وكمصطلح لنموذج أدبي عُرفت في الأندلس ولم تُعرف حتى، هناك كتاب يتحدث عن الشعر الصنعاني، وقالوا الموشح الصناعي، فكلمة الموشح دخيلة على الصنعاني، فإما يقولوا الشعر الصنعاني، أو يقولوا الأدب الشعبي الصنعاني، برغم أن هناك تقارب. أما الموشح في منطقة المشرق.. المشرق بما في ذلك الدور المصري كلها انطلقت من الموشحات، ولذلك بعد سقوط غرناطة، يعني ليس هناك أثر من.. إلا الشعر الفصيح الملتزم ببحور الخليل بن أحمد، هذا موجود طبعاً من قديم، وموجود في كل الأقطار العربية، لكن الموشحات والأدوار المصرية ما ظهرت إلا بعد سقوط غرناطة، تعارف الناس على الأغنية الشعبية. يعتبر الموشح هو الذي فتح أمام الناس الأغنية الشعبية والدور والقد والأشياء دي كل أصولها موشحات

الأغنية الشعبية

كوثر البشراوي: الأغنية الشعبية بمفهوم..

حسن عريبي: باللهجات المحلية أيضاً، في التقطيع في البناء.. البناء الأدبي اللي في الأغنية العربية نجد نفس الأسلوب اللي موجود في بناءات الموشح.
الموشح باللغة العربية، وباللغة العربية المبسطة يعني، وهناك موشحات أيضاً رايقة في.. في يعني مقعرة ذي اللي يقول:

جاءك الغيث إذا الغيث إذا الغيث هما

يا زمان الوصل بالأندلس

لم يكن وصفك إلا حُلما

ذي كرى وخلسة، المختلسي

وهذه معارضة، يعني معارضة بن سهل

فصيح الذرى ظبي الحِمى أن قد حمى

قلب صب حله وعن مكنس

فهو في حرٍ وخفق مثلما

لعبت ريح الصبا بقبسي.

كلمات فصحي.. فصحي، غارقة في .. في الفصيح. ابن عبد ربه
أن يسبل عقول أنيقة

ورشا بتقطيع القلوب رفيقا

ما إن رأيت ولا سمعت بمثله
دراً يعود من الحياء عقيقا

يا من تقطع خسره من رقةٍ

ما بالك قلبك لا يكون رقيقا؟!

يعني كلمات، يعني فصيحة.. فصيحة.

وهناك موشحات أيضاً..، يعني سهلة.

[فاصل إعلاني]

كوثر البشراوي: يعني أنت أعطيتني الآن معلومة أنا من حقي أني أفهمهما أكثر وأستغل وجودك كمختص في هذا المجال، قلت الأغنية الشعبية بدأت تظهر على.. في الساحة العربية بعد سقوط غرناطة، وهنا نقصد، يعني القرن الرابع عشر والخامس عشر الميلادي، ما قبل ذلك، قبل هذا التاريخ ألم توجد أبداً الأغنية باللهجات في الوطن العربي؟، ما فيه دليل على ذلك؟

حسن عريبي: نعم.. نعم..، ما في، يعني كان مسألة التوثيق غير موجودة، وأنا يبدو لي الشارع العربي كان يتكلم الفصحى، وكان يُغني بالفصحى، وكان يعني.. العامية ما كانت. كانت هناك عامية بمعني آخر، إحنا لم نيجي قبل نزول القرآن، كانت الحميرية وكانت لغات متعددة في الجزيرة العربية، بل وكانت هناك مفردات أيضاً، يعني كلمة الذئب اسمها الكنع في اللغة الحميرية، و.. والأصبع اسمها شنتر، والأصابع الشناتر، جاء القرآن قال (يجعلون أصابعهم) ولم يقل شناترهم، وهذه أيضاً موجودة ملاحظة في أعلام الناس، وفي مراجع التاريخ، نجد هناك مفردات كثيرة جداً لم تأتِ في القرآن، بينما قالوا بأن هناك مفردات، السندس والإستبرق، وكذا الكلمات ليست عربية، لأ، هي عربية هجرها العرب لفترة ثم نزل القرآن وضمن هذه المفردات اللي قالوا عنها إن هي ليست عربية، بل هي عربية لأن القرآن بلسانٍ عربي مبين، وكل كلمة وردت في القرآن هي من الفصيح العربي، يعني ليس هناك دليل بأن كانت هناك لهجات محلية، ولهجات يعني.. غير.. غير.. غير الفصحي.

كوثر البشراوي: هو موضوع على فكرة محتاج إلى بعث إلى.. ومحتاج إلى

حسن عريبي: محتاج إلى بحث ومحتاج إلى دراسة، لكن المعلومة اللي عندي أنا شخصياً، وأُؤمن بها أن الشارع العربي كان يتكلم بالفصحى، بدليل أنا لم نجد في موروث الأدب.. في.. بن قتيبة مثلاً في "الشعر والشعراء"، كل ما كتبه من.. شعر فصيح، يعني ليس هناك في موروث المكتبة العربية ما يفيد بأن هناك لهجات كانت لهجات يعني محلية، ولهجات مغايرة لهجة.. من أخرى، بعض المؤثرات اللي، يعني مفردات ممكن نقول نتيجة.. يعني اختلاطها، ونتيجة انطلاق الحضارات هذه

كوثر البشراوي: تسابق الحضارات والشعوب..

حسن عريبي: ممكن، يعني بعض المفردات، ولكنها يعني مفردات محلياً، ما بتديش.. لا أستطيع أن أعطيها التعميم، حتى على مستوى القطر الواحد.

الشعر العذري والشعر الصوفي

كوثر البشراوي: سمعتك تقول أنه كل ما يغني في الموشحات وفي المالوف هو من الشعر العذري، حب الأم، حب الوطن، حب الأخت، حب الابنة، حب..، أي نوع، حب الله..

حسن عريبي: نعم.. نعم.. نعم.

كوثر البشراوي: تدخله أنت في.. وكأنك تريد أن تقول: أنه التغزل بامرأة ليس شيء يعني نلام عليه، وليس من الأشياء التي تسمح لأي ناقد، أو لأي.. لأي من أصحاب الوجهة ممن يقولون أنه غير ذكر الله كل شيء آخر حرام، فهل تقصد هذا الشيء أم..؟

حسن عريبي: هذه النقائض في الحب.

هو الحب فاسلم بالحشا ما الهوا سهل

فما اختاره مدماً به وله عقل

وعش خالياً، فالحب راحته عنن

وأوله سُكمٌ وآخره قتل

ولكن لدي موت فيه صبابةً

الحياة لمن أهوى على بها الرب

فإن شئت أن تحيا سعيداً فمت

به شهيداً، وإلا فالغرامُ له أهله.

هذه نظره الصوفية، والشعر الصوفي، يعني كتير.

لولا الهوا لم تُرق دمعاً على طلل

ولا أرقت لذكر البان والعلم.

هو شيء، هو الحب العذري هو حب لله، حب لرسول الله، للمحارم، للوطن،.. يعني هذا الحب العذري لم يختلف عليه اثنان، لأنه لا يُصاغ، وهو شاعر. إذا صرح بالو صال سقط، ولذلك نجد كل أغنية ليس فيها وصال، يعني هي عذرية، هم.. يعني الناس الصوفيين كانت عندهم، كان عندهم فهم، وهذا الكتير من المعاصرين يقولون أشعار قوية كتير جداً من أشعار الصوفيين، ولكن كان عندهم معارف وكانت عندهم رؤية، يعني إحنا لما نيجي مثلاً لابن الفارض أو البهاء، البهاء الزهيري يقول:

غيري على السلوان قادر

وسوايا في العُشاق غادر

لي في الغرام سريرة

والله أعلم بالسراير

يا قلب أنت وعدتني في حبهم صبراً

لأ، يقول:

ما القلب إلا داره

ضربت له فيها بشائر

لي فيك أجر مجاهدٍ

إن صح أن الليل كافر.

كثير من الصوفيين يقولوا الليل هذا كافر ينبغي أن نقطعوه بالسهر وبالتوحيد وبالتسبيح وبكذا، يقولوا ياليل مالك..

يا ليل مالك آخر النجا ولا للشوق آخر

يا ليل طُل أو لا تطُل إني على الحالين صابر

الشعر الصوفي يا أخت كوثر، يعني فيه صور جمالية، صور بهية يعني ما فيها حرام، يعني القصائد الصوفية وما رافقها من ألحان، الألحان والموسيقى، هذه آلات الموسيقية ليست آلات كافره، هذه والله ولعمري إنها لآلات مسلمة، ما دامت أنها تسبح لله، هذه الذبذبات..

كوثر البشراوي: شوف أقول أيه، ما تورطني معاك مع الناس، شوف أقول..

حسن عريبي: هذه آلات مسلمة يعني تسبح لله، وإن من شيءٍ إلا يُسبح بحمده، فنتمنى على سادتي، أساتذتي ومشايخنا أن يولوا هذا الموضوع اهتمام.

كوثر البشراوي: أستاذ حسن، اسمح لي، اسمح، بس لي أخذ على كلامك، لماذا مُصِّر على هذه النقطة؟

حسن عريبي: إحنا لم نتناول هذه الموسيقى. هذا الجانب ما أعلمه في حياة الإنسان. الإنسان ينقسم إلى قسمين، قسم مادي وقسم معنوي، فإذا انتفي الجانب المعنوي تحول الجانب المادي إلى تراب، ولذلك الجانب المعنوي هذا هو اللي إحنا نخاطبه، الجانب المعنوي في الإنسان جانب مهم جداً، كيف نخاطب هذا الجانب؟ نخاطبه بعلوم ترقى إلى مستوى فهمه ومستوى إدراكه، ولأن هذا الجانب المعنوي نخاطبه بعلمٍ تنعدم فيه المادية وهو علم الموسيقى وعلم الإيقاع، ولو رجعنا ما كتبه المؤرخون في هذه العلوم نجد كتابات راقية جداً، يعني أرسطو لما.. الفارابي يقول قرأت كتاب أرسطو يعني مائة مرة وما زال بيشوق لقراءته مئات مرات، ليه؟ لأن أرسطو كان بيتكلم على الجانب المعنوي، فيه إنه الموضوع الموسيقى، إحنا نخاطب في الإنسان معناه ولا نخاطب فيه عقله، نخاطب أحاسيسه، مشاعره، عواطفه، وجدانه، يعني هذه الموسيقى علم من العلوم أتمنى من الرجالات ومن الناس الذين يقفوا من هذه الموسيقى موقف المتشدد، وموقف المتصلب،وموقف المعادى أن يراجعوا.. أدراجهم، نحن نحترمهم ونستفيد منهم، هم أستاذة ونستمع.. نستمع إلى وعظهم، وإلى إرشادهم، وإلى تثقيفهم وإلى توجيههم جزاهم الله عنا وعن المسلمين خير، ونتمنى أن تستمر.. يستمر نشاطهم في الدعوة للإسلام، ولكن مع هذا أود أن أناشدهم بأنهم يولوا هذا الموضوع أهمية، يعني على الأقل حتى نحس بأنفسنا إحنا ما ناش يعني لسنا بكفرة، ثم إني أطرح سؤال: هل سادتنا العلماء والفقهاء يستمعون إلى أم كلثوم؟ وهذا سؤال أخلي له علامة استفهام، هناك فضيلة.. شيخ من أصحاب الفضيلة -لا أريد أن أذكر اسمه- سُئل: يا فضيلة الشيخ، الموسيقى يقولوا عليها حرام أم حلال؟

قال له: سبنا من ها الموضوع هذا، وبعدين التفت إلى الناحية الثانية، وقال: هو فيه حد ما بيسمعش أم كلثوم؟ الشيخ نفسه، يعني معناها نسمع أم كلثوم، ثم إن الموسيقى يا سادة يعني مثل السكين إن وُجِّهت للحلال فهي حلال وإن وُجِّهت للحرام فهي حرام، السكين نذبح به ذبيحة نأكلها حلال، ونقتل بها شخص فهذا حرام، فأرجو أن ينظر لها الموضوع هذا، يعني يفتحوا ملف جديد بالنسبة لساداتنا العلماء والفقهاء لمناقشة هذا الموضوع.

كوثر البشراوي: على العموم أنا متأكدة من شيء إني ما عندي نية أتدخل بينك وبين المشايخ

حسن عريبي: إن شاء الله خير.

كوثر البشراوي: لأنه هو مسكين اللي يدخل بينكم.

حسن عريبي: نأمل إن شاء الله

كوثر البشراوي: بياكلها من الجانبين فأنا..

حسن عريبي: لا.. لا إن شاء الله خير، لأني واثق من.. واثق من حسن نيتهم وصدق منهجهم ودعوتهم، وإن شاء الله وجزاهم الله عنا وعن المسلمين كل خير، وأنا أحبهم.

كوثر البشراوي: عندك.. عندك خطاب إعلامي ودبلوماسي جميل أستاذ حسن

حسن عريبي: لا لا، ما هيش دبلوماسية، بالعكس أنا إنسان مسلم وملتزم

كوثر البشراوي: أعرف

حسن عريبي: ثم إن في الموسيقيين أنا أحب.. الموضوع هذا، الموسيقيين فيه ناس ثقاف، الموسيقيين له (…..) ها الصوفية والغزالي وها الشعراء اللي مرت ونقرأ عليهم في مراجع التاريخ، يعني لماذا لم يطلقوا كلمة التحريم؟ يعني أنا ما.. أنا معلش يعني وربما أتجاوز حدودي وأنا أستئذن خلال هذا البرنامج أساتذتنا ومشايخنا أعزهم الله ونصرهم وأيدهم بتأييده ليواصلوا دعوتهم للإسلام، يعني أقول فيما يتعلق بالقرآن الكريم، أنا لم أجد.. أجد في القرآن الكريم وصايا لقمان لابنه وإن أنكر الأصوات لصوت الحمير واقصد في مشيك.. بسم الله الرحمن الرحيم ( واقصد في مشيك واغضض من صوتك إن أنكر الأصوات لصوت الحمير) هذه الآية الكريمة في سورة لقمان جاء العلم الحديث وأجهزة القياس يفسروا ها الموضوع هذا كيف يعني؟ المولى سبحانه وتعالى وهو المبدع، يملك يعني سبحانه وتعالى: (لا يُسئل عما يفعل وهم يسئلون)، والبهيمة هذا أو الحمارة هذا يظلم ها الظلم هذا، هو ليس بظلم هو عدل، أجهزة القياس في الصوت الحديثة لما شرحت صوت هذا المخلوق حتى حمار الزرد اللي بره وجدت كل الطبقات الصوتية البرتون، الباستي تمو، الأرتو كونترارتو، الاسبرانوس، يعني الطبقات الصوتية السبعة وجدتها تخرج دفعة واحدة على أجهزة القياس، ولذلك الصوت بتاع ها المخلوق هادا يعطي نتيجة الصفر، بينما كل الأصوات والمؤثرات في.. في هذا الكون يُعطي درجة صوتية بأجهزة القياس، وهذا ما يدلل على أن القرآن محكم، وأن هذه الآية فُسرت بعد 1400 سنة من نزول القرآن، فنريد هنا طرح من خلال ها البرنامج لديَّ لسادتنا العلماء أن يوضعوا.. يعني يولوا ها الموضوع هذا اجانب من اهتماماتهم.

كوثر البشراوي: أستاذ حسن، أُغلق ملف خطابك المباشر بينك وبين مشايخك، أما أنا فعندي فقط سؤال بسيط أنت أشرت منذ قليل أنه الإنسان نصفه روحي ونصفه مادي، والموسيقى والغناء يتوجهان إلى..

حسن عريبي: الجانب الآخر.

كوثر البشراوي: الجانب الروحي

حسن عريبي: نعم

كوثر البشراوي: هل.. يعني هل تنكر أنه هذا المجال فيه من الحسيات الكثير الحسيات المغريات اللي تورط إنسان ما.. ما تشعر.. تنكر هذا الشيء؟ على الأقل فيه اللي نسمعوا فيها من أقوام تافهة اليوم؟

حسن عريبي: لأ، هو مثل هذه إحنا لو جئنا لو ونطلق..

كوثر البشراوي: أو أنت تعتبر الذي قيل.. يُقال أو يُغني في إطار التصوف حلال وما يُقال خارج هذا الإطار
حرام؟

حسن عريبي: آه، نعم.. نعم أنا أقر بهذا، ما يُقال في العذريات هذا حلال -في رأيي الشخصي- أما ما نسمعه الآن ونشوفه من وجوه ومن مغاني هايفة، من أغاني تافهة.. هذه تُسئ أيضاً حتى بمساراتنا إحنا الثقافية المعاصرة، هذه أنا أُحرِّمها وأتفق مع الذين يحرمونها، وما عدا ذلك أقول بأن الموسيقى حرام، الموسيقى التي تستخدم في هذه الأغاني هي موسيقى حرام، وحرام على من يُمارسها، ولكن لما يجي واحد يلحن القصيدة اللي هي يغنيها شخص، يلحن قصيدة صوفية، يلحن موشح، يلحن.. يعني هذا شيء طيب يخلي الناس في قصائد كتيرة جداً، قصيدة (بردة) لو لم تُلحن ما.. ما تغنَّى بها الناس في كثير من الأقطار العربية وهاي منتشرة بألحانها، قصيدة أيضاً.. القصائد الوترية لها مجموعة من الألحان نجدها تُغنيَّ في كامل أنحاء الوطن العربي والإسلامي، إذاً يعني هناك نصوص يعني غاية في السمو سامية، نصوص جيدة تفيد.. يعني أنا نقدر نسمع بيت شعر، والشعراء يعني نسمعهم ونقول والله كذا، ونسمح بالدفوف، الدفوف يعني شيء..، والله النبي -صلى الله عليه وسلم- في هجرته إلى المدينة المنورة بنات النجار كنَّ يعزفن بآلة الدف، واستقبلن رسول الله -صلى الله عليه وسلم- بطلع البدر علينا من ثنيات الوداع، طيب يا سيدي، نشرح الدف.. الدف هناك فيه دف الصوت بتاعها غليظ، يصدر صوت غليظ، وهناك دف.. دف صوت متوسط، وهناك دف صوته حاد.. ما معنى هذا غليظ، وهذا متوسط، وهذا حاد؟ هذا جلد موصول على خشبة وموصول على فقار يُعطي هذه الأصوات، يبقى.. يبقى هذا الجلد لو قسمناها إلى أوتار لأصبحنا إحنا الأصوات هادين نحركها بالأصابع ونأخد الصوت الواطي والصوت المتوسط والصوت العالي، إذاً لا فرق بين الآلات الوترية وآلة الدف، هذه الآلة الوترية.. تطورت عن آلة الدف، ثم.. موضوع آخر، موضوع البربر وموضوع العود اللي جاء به النذر بن الحارث وغنى به جاء الرسول في غزوة بدر الكبرى، يعني هذا العود من أصوله عربية هذا من 6 آلاف سنة في حفريات العراق، ثبت بأنه عند القبائل العربية القديمة البابليين والسوماريين والأكاديين، والآشوريين، يعني إحنا عرب وإحنا عندنا ثقافة، وعندنا أصالة، وعندنا تاريخ، لماذا نحن نقول والله ها الآلة هادي يا سيدي، نعتبر العود هذا من الآلات قال والله المعازف وكذا، المعازف والأشياء هادي اللي هي توجه إلى حرام فهي أنا.. بإجماع ومتفق معهم بأنها حرام، لكن المعازف إذا وُجِّهت للخير، ووجِّهت للغناء بالوطن، وإلى الغناء بالفضيلة، والغناء بتوحيد الله، وللغناء بالصلاة على النبي صلى الله عليه وسلم، يعني ما هو حرام فيها؟ ثم أن كل الناس يستمعون إلى الموسيقى، ويُفطر تُفطر الأجيال في ولادتها على الموسيقى وما من مولود إلا وفطر على الموسيقى، إذا كانت الإبل يا سادة عندما تكون في قافلة ويحدو حاديها ويغني تجد الإبل في سيرها، ولنا في حديث رسول الله -صلى الله عليه وسلم- : " يا أنجشة رفقاً بالقوارير" في حجة الوداع.

شكا إلىَّ جملي طول سوا

أنجشة يحدو ويُغني بغناء الحداة

فأسرعت الإبل، وكانت النساء على.. قال: "يا أنجشة رفقاً بالقوارير"، ولم يقل: يا أنجشة توقف.

الحفاظ على التراث وقدسية عدم تشويه هذا التراث

كوثر البشراوي: هناك صنفين من الآراء، أنت جمعت الحفاظ على التراث وقدسية عدم تشويه هذا التراث. وهذا الثبات، هناك رأي آخر من الأعداء -إذا.. إذا اعتبرناه صراع في الأفكار- يُطالب انفتاح هذا الكنز التراثي على العالم والأدلة موجودة، يقول لك يا أخي عبد الحليم حافظ، وفايزة أحمد، ونجاة الصغيرة لما بدءوا كجيل ثائر وكجيل جديد أدخلوا في أدائهم، وأدخلوا مع فرقهم نوع آخر من الأغنية، أدخلوا الكثير من الآلات، على العموم الآلات مش أول مرة تدخل، لأنه الكمانجا مثلاً الكمان دخل مع الإخوة من حلب على مصر، وسيد درويش أيضاً حتى في عصر سيد درويش، فبالتالي لماذا هذا الخلاف يبقى يعني في إطار عدم قبول سنة الحياة؟ هذا الجيل يدخل من باب التجربة على الأقل.

حسن عريبي:لأ، أنا معك مسألة التطور ينبغي أن نتطور من الداخل، يعني نتطور من داخلنا إحنا من خلال يعني ثقافتنا، ولا نتطور من خلال الثقافة الوافدة، الثقافة الوافدة عندما نتطور من خلالها يكون هناك ضرر

كوثر البشراوي: عبد الوهاب

حسن عريبي: وهذا الضرر.. لأ، أنا ما اختلفناش يعني

كوثر البشراوي: التطور اللي عمله عبد الوهاب أيش.. إيش تسميه أنت؟

حسن عريبي: هي نقاط نقاط خلاف على كل حال

كوثر البشراوي: فريد الأطرش إيش عمل؟

حسن عريبي: لا.. لا.. لا.. لا فريد.. فريد موسيقى التزم المقامية الموسيقية العربية في كل أعماله، ولكنهم أيضاً عقد مؤتمر سنة 32 لما طُرح موضوع السلم المعدل، ووقف المؤتمر وخاصة الجانب العربي أمام هذا الطرح، ولأنهم تخوفوا من السلم المعدل، وفعلاً كان يعني تصورهم.. وكان صوتهم القوي، واتفقوا على أن يكون هناك سُلماً موازياً للسلم المعدل، يُسمى " السلم المعتدل" الذي يعتمد.. واعتمدوا المقاميات الموسيقية العربية، موضوع الأستاذ عبد الوهاب إنه استخدم آلات، استخدم آلات من باب إن هو يقول وأنا تربطني علاقة جيدة بالأستاذ عبد الوهاب.

كوثر البشراوي: مش آلات فقط فيها إيقاعات ونغمات غربية، الفالس.. كانت موجود.. كانت موجودة

حسن عريبي: استعملوا.. استعمل بعض حاجات.. ، يعني أحب عيشة الحرية أخد المقدمة، واخد.. يعني ما هوش قياس ما نقدر نقارن به، هايدي اجتهادات شخصية للأستاذ عبد الوهاب

كوثر البشراوي: لأ، هذه نماذج تاريخية يا أستاذ حسن

حسن عريبي: معلش بس ما ناخدهاش..

كوثر البشراوي: الآن حتى في المعاهد الموسيقية نعود إلى الوهابيات والكلثوميات كرمز من رموز التراث

حسن عريبي: معلش.. معلش

كوثر البشراوي: في حين هو أكبر دليل أنه هناك تراكم تجارب وانفتاح على موسيقى الآخرين و..

حسن عريبي: يعني تجارب الأستاذ عبد الوهاب والأساتذة الذين استخدموا الآلات الثابتة في بعض مقاطع من مغانيهم يعني إحنا عندنا المقامية الموسيقية في السلم الثابت موجودة عندنا في إطار الموسيقى العربية، يعني ليس هناك مثلاً يجي واحد إسرائيلي يعمل لي عمل في مقام الماجور ولا نسميه مقام الماهور من الدوماجية اللي هو اسمه مقام في الماهور في المقاميات العربية، ويلحن عمل هذا.. ويستخدم آلة البيانو ويستخدم كذا وإن كانت المقاميات الموسيقية همَّ يتصورون بأن آلة المقام النهاوند يعطيه.. تعطيه آلة البيانو.. رغم إنه الحقيقة غلط، ولنسأل علماء الموسيقى والعازفين على الآلات المختلفة للآلات الموسيقية أين مقامية.. الجهاركة وهي المقامية الأساسية في الموسيقى العربية؟ أين مقامية البياتي والرس وغيرها من مقام السيكا والمقاميات الأخرى في هذه الآلات؟ نحن نعلم بأن -كموسيقيين- أن الدرجة الثالثة من سُلم الرس في منطقة العراق، في منطقة سوريا، في لبنان، في تونس، في الجزائر أعلى مما هي موجودة في مصر، وأعلى مما هي موجودة في ليبيا، وأعلى مما هي موجودة في منطقة الخليج الآن نسمع لأغاني من سوريا أغاني الخليج، يعني قضية التطور أخت كوثر.. قضية التطور أنا أمس سألني شخص قال لي إحنا نريد أن نخاطب الأوروبيين، أنا مالي.. مالي ومال الأوروبيين، المستشرقون يبحثون في الثقافة العربية الجديدة.. وفي كل مكان يبحثون يأخذون من الثقافة العربية، ولو رجعنا إلى المكتبة العربية نجد كتب الإسلاميين اللي كانوا الفارابي وابن سينا وغيره من.. الذين أثروا المكتبة الإسلامية ومترجمة،وابن رشد وغيره مترجمة إلى لغات مختلفة.. موجودة ويرجعون.. يرجعوا إليها، يعني نحن نتحدث عن التطور نحن كعرب نحن أصل التطور، يعني أصل المعلومة إحنا من عندنا نحن.

كوثر البشراوي: طيب أنت لم.. لم تجب على السائل يعني.

حسن عريبي: ولذلك بالتالي ينبغي أن نتطور نحنا من داخلها

كوثر البشراوي: يعني إيه هي أستاذ حسن ما جاوبتوش ها الرجل، يعني هو طرح عليك سؤال، قال لك: نريد أن نتعامل، ونُعرِّف بأنفسنا للآخرين لهذا الغرب

حسن عريبي: نعرِّفه

كوثر البشراوي: خاصةً نحنا الآن عندنا موضة الإنسانية والعولمة وها الكلام ها، فبالتالي أنت مفروض تجيبه كإجابة أخرى لو تعود إلى وراء ابن رشد ومش عارفه أيه!! هذا هروب اسمه

حسن العريبي: لا لا.. لأ،لأ، هناك.. يعني مستشرقين وهناك باحثين في المعاهد الأوروبية يبحثون في المقامية الموسيقية العربية، لأن آلة البيانو والسلم المعدل لم يسعها، لأن لما تقولوا التطور.. بأوجه خطاب لأوروبا أنا مالي.. مالي بأوروبا أني.. أني نبني أولاً بيتي داري، يعني هناك جماهير وفي بداية الحديث أخت كوثر أشرت أن هناك مثلاً جماهير مش عارفين شيء عن المغرب العربي والمغرب العربي وبالعكس، أنا أريد أن يُكوِّن هذا التكتل الثقافي في الوطن العربي بها الكم الهائل من الموروث وبهذا.. هذا الكم الهائل من الموروث يؤهلني إني أنا تكون عندي مسطرة.. ويكون تكون عندي واجهة قوية لأن نخاطب الشعوب الأخرى، يعني مثل التطور أن أخاطب الأوروبيين ما أنا بحاجة لهم وهمَّ يبحثوا إذا أرادوا يبحثوا في الموسيقى يبحثوا.

كوثر البشراوي: هي مش قضية مين يحتاج أستاذ حسن، الموضوع مش إنه همَّ يحتاجونا أو إحنا نحتاجهم، نحكي هنا عن ثقافات قد تنفتح على بعضها على الأقل على مستوى التعريف.. أن كل واحد يعرف حاله..

حسن العريبي: أيوه.. أيوه..

كوثر البشراوي: مش قضية، هما مش محتاجينا، ولكن جميل إنه يعرفوا ما هو مفروض لدينا...

حسن عريبي: لأ.. لأ هما، لأ يا أخت كوثر، لأ.. لأ، هذا هما محتاجينا، هم أصبحوا.. في إحباط الآن، أنا تعرفت على عدد كبير جداً من.. من الموسيقيين، والتقيت بيهم في كتير من المؤتمرات يرنون فعلاً، يتطلعون إلى الوطن العربي، إلى الشعوب الشرقية،.. شعوب آسيا الوسطى.. الوسطى، وأنا شوفت هذه المجموعات الهائلة من الأوربيين اللي حضروا المؤتمر الثالث للموسيقي الشعوب سنة 1967 في سمرقند، وكان لي شرف رياسة هذا المؤتمر، وشوفت الصراعات اللي كانت موجودة، وشفت الأوروبيين المستشرقين، يعني من ألمانيا، من إيطاليا، من بريطانيا، من أميركا. جاءوا بها المؤتمر يتسمعون ما يقدمه الفنانون من الشعوب الشرقية من آلة الدمرة والآلات الموسيقية والمغاني في.. الشرقية. لا.. لا هما البحث ما يزال، ولكن يبحثون من خلال رؤية إغناء وإثراء مكتبتهم، وليس لخدمة موسيقى الشعوب الشرقية.

كوثر البشراوي: أصدقاءنا المشاهدين في ختام هذه الحلقة، لم يبق لي سوى الإشارة إلى أن الأفكار المطروحة في هذه الحلقة أو أي حلقة من برنامج (إشراقات) تعكس أولاً وآخراً آراء أصحابها، وأي رأيٍ يحتمل النقد إيجاباً أو سلباً.

في الختام أشكركم على حسن المتابعة، وحتى موعدنا اللاحق أقول لكم إلى اللقاء، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة