واشنطن بين الكلام المعسول للعرب والضمانات لإسرائيل   
الأحد 1425/8/19 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:32 (مكة المكرمة)، 9:32 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

عفيف صافية: المفوض الفلسطيني العام لدى بريطانيا والفاتيكان
روبيرت ليبر:أستاذ الشؤون الحكومية والسياسة الخارجية بجامعة جورج تاون
شيمون شتريت: وزير إسرائيلي سابق

تاريخ الحلقة:

14/05/2004

- اللقاءات الأميركية الفلسطينية وأهميتها
- مدى الارتباك بالسياسة الأميركية
- تأجيل زيارة شارون لأميركا وخطته الجديدة
- اللجنة الرباعية وحق عودة اللاجئين
- الانسحاب من غزة
- رؤية فلسطينية للحل المستقبلي

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن، حالة ارتباك الإدارة الأميركية لا تقف عند العراق فحسب بل طالت على ما يبدو النزاع الفلسطيني الإسرائيلي، رسالة الضمانات لإسرائيل أعقبتها تطمينات للعرب إثر زيارة العاهل الأردني الملك عبد الله للبيت الأبيض ومبادرة للقاء فلسطيني أميركي في حين ألغى رئيس الوزراء الإسرائيلي زيارته إلى واشنطن.

فهل طلب الرئيس بوش تأجيل تلك الزيارة تلافيا للمزيد من الإحراج أمام العرب بعد تفجر فضيحة أبو غريب غيت وصور الإذلال والتعذيب للسجينات والسجناء العراقيين أم أن شارون آثر تأجيل الزيارة حتى لا يحرج نفسه وجورج بوش عقب رفض منتسبي حزب الليكود خطته بالانسحاب من غزة؟ ولكن من ناحية أخرى لماذا قرر الرئيس الأميركي أن يكون أول لقاء رسمي أميركي فلسطيني بين مستشارة الأمن القومي ورئيس الوزراء الفلسطيني في برلين بعيدا عن عدسات المصورين في البيت الأبيض؟ ترى هل خشي أن تلاحقه صورته مع أبي العلاء خلال حملته الانتخابية وعشية مشاركته في الاحتفاء بالذكرى الخمسين على تأسيس (AIPAC) اللجنة الإسرائيلية الأميركية للعلاقات العامة أم أن هذا اللقاء سيكون تمهيدا للقاء لاحق على مستوى القمة؟

رسائل التطمينات إلى العاهل الأردني واجتماع اللجنة الرباعية في نيويورك في الرابع من هذا الشهر واللقاء المتوقع بين أحمد قريع و كوندوليزا رايس اعتبرها المتفائلون انعطافة في موقف الرئيس الأميركي في حين اعتبرها المتشائمون حملة علاقات عامة عشية انعقاد القمة العربية أما رسالة الضمانات الأميركية لشارون فيرى مراقبون عرب أنها تشكل التزاما للإدارة الأميركية وأن التطمينات الإنشائية الأميركية للعرب لا ترقى إلى التعهدات المكتوب لإسرائيل، دليل هؤلاء على أن الرئيس بوش استبق مفاوضات الحل النهائي بشأن حق عودة اللاجئين الفلسطينيين إلى ديارهم ومصير المستوطنات الكبرى في الضفة الغربية والآن تأجيل قيام دولة فلسطينية العام القادم خلافا لما نصت عليه خريطة الطريق.

ترى ما الذي شجع الفلسطينيين في ظل هذه المعطيات على قبول الدعوة الأميركية لاستئناف الحوار الرسمي مع أميركا؟ هل تلقوا هم أيضا تطمينات أميركية أخرى؟ لقاء أبو العلاء ورايس سيناقش مشروعا سياسيا وأمنيا فلسطينيا على حد قول جبريل الرجوب نظير مستشارة الأمن القومي، فهل سيتضمن المشروع الفلسطيني مقترحات جديدة تتعلق بالقضاء على البنية التحتية للإرهاب كما نصت على ذلك خريطة الطريق وترتيب البيت الفلسطيني وظهور قيادة جديدة تحظى بمساندة واشنطن لاستئناف المفاوضات مع إسرائيل؟

معنا اليوم في الأستوديو مشاهدينا الكرام السيد عفيف صافية المفوض الفلسطيني العام لدى المملكة المتحدة والفاتيكان ومن أستوديو الجزيرة في واشنطن البروفيسور روبيرت ليبر أستاذ الشؤون الحكومية والسياسة الخارجية بجامعة جورج تاون ومن مدينة القدس عبر الأقمار الاصطناعية معنا البروفيسور شيمون شتريت أستاذ القانون بالجامعة العبرية الوزير السابق في حكومتي رابين وبيريز، أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا بالأستاذ عفيف صافية الذي عاد للتو من الضفة الغربية، أستاذ عفيف اجتماع الرباعية في نيويورك رسالة التطمينات الأميركية للملك عبد الله لقاء أبو العلاء مع رايس في برلين الأسبوع القادم الآن لقاء كولين باول على هامش المؤتمر الاقتصادي في الأردن هل تعتبر ذلك يعني نوع من العلاقات العامة إرضاء للشارع العربي أما أن هنالك نقلة نوعية أو تغيير في السياسة الأميركية تجاه القضية الفلسطينية؟

اللقاءات الأميركية الفلسطينية وأهميتها

عفيف صافية: لا أشعر بأن هنالك تغيير في السياسة الأميركية ولكن هنالك الآن مساعي أميركية لتحسين صورتهم التي تصدعت كثيرا أولا بنتيجة الظهور وكأنهم منحازين كلية لطموحات شارون الإقليمية، اثنين بسبب فضائح السجون في العراق ولكن في العمل الدبلوماسي هنالك دائما لقاءات وعلينا ألا نستغرب كثافة هذه اللقاءات ولكن أهمية الاجتماع الرباعي الذي حصل في أربعة أيار في نيويورك كانت في منتهى الأهمية بسبب كان هنالك انزعاج كبير لدى أوروبا لدى روسيا ولدى الأمم المتحدة من الاستفراد الأميركي في طرح القضايا في الشرق الأوسط وأنا أعرف بأنه ملخص الاجتماع كان سؤال طُرِح على الأميركان هل هنالك (Quartet) رباعية أو و(Onetet) الاستفراد الأميركي مجددا وكما تعلم..

سامي حداد [مقاطعاً]: رأس أو ثلاثة رؤوس أخرى نعم.


هناك مساع لتحسين صورة واشنطن التي تصدعت نتيجة انحيازها لطموحات شارون الإقليمية، وكذلك بسبب فضائح السجون في العراق المحتل

عفيف صافية
عفيف صافية [متابعاً]: أينعم وكما تعرف نحن استبشرنا خيرا بولادة الرباعية لأنها أرجعت لاعبين إضافيين مهمين، نقطة اثنين وجود هؤلاء اللاعبين الإضافيين قوى التيار المعتدل والعقلاني في الإدارة الأميركية أي تيار كولين باول.

سامي حداد: (Ok) باختصار سيد عفيف الآن كما تعلم الرئيس بوش أطلق لاءاته الثلاث لا عودة للاجئين الفلسطينيين بقاء المستوطنات الكبرى الآن تأجيل الدولة الفلسطينية إلى عام 2005 يعني بالمقابل التقت الرباعية الآن في لقاء أبو العلاء وكونداليزا رايس هل تلقيتم تطمينات أخرى؟

عفيف صافية: كنت عند الأخ أبو علاء رئيس الوزراء عندما استلم رسالة الرئيس بوش قبل ثلاثة أربعة أيام وفي هذه الرسالة يقول الرئيس بوش بأنه قضايا الحل النهائي متروكة للتفاوض للأطراف نفسها، نقطة اثنين كونداليزا رايس اليوم عملت مقابلة مع جريدة القدس في القدس وقالت لهم بأنها لا تستبعد بأنه يكون مازال هنالك إمكانية بقيام دولة فلسطينية في عام 2005، أهمية اللقاء في الثلاثة أيام القادمة إنه نبيل شعث وزير خارجيتنا سيلتقي كولين باول اللي هو مندوب عن التيار الحمائمي في واشنطن والأخ أبو علاء رئيس الوزراء سيلتقي مع كونداليزا رايس اللي هي من ضمن..

سامي حداد: هو أبو علاء كان من ضمن عرابيّ أوسلو نعم.

عفيف صافية: كان من عرابيّ أوسلو ولكن كونداليزا رايس تمثل التيار الصقوري في واشنطن إذاً خلال 48 ساعة سيتم لقاءات فلسطينية أميركية مع التيار الصقوري ومع التيار الحمائمي.

سامي حداد: ولكن من ناحية أخرى الناطق الأبيض باسم البيت الأبيض قال إن الرئيس بوش لن يلتزم بتنقيص ضماناته إلى شارون كما أن كونداليزا رايس نفسها في لقاء مع قناة الجزيرة قالت إنها يعني لن تقدم أي ضمانات للفلسطينيين أو العرب وكما تعهدت إلى شارون إذاً.. على أساس رايحين على برلين..

عفيف صافية: أولا مش راح نقاطع على الدولة العظمى الوحيدة في العالم الدبلوماسية والمصلحة الوطنية وكرسمي فلسطيني وكمواطن أو مشروع فلسطين أنا مع استمرار جهود الدبلوماسية ولكن المهم هو ماذا سيقال من طرفنا وما سنسمع منهم؟ أود أن أقول بالتالي أميركا الآن في ضائقة وتحتاج إلى الطرف العربي أن ينظر إليها ليس كطرف منحاز بالشكل اللي ظهرت به في الأيام الأخيرة وعلينا أن نرتب البيت العربي والبيت الفلسطيني بتعاملنا مع أميركا وهي في ضائقة وعلينا استغلال الآن حاجة أميركا إلى.. الولايات المتحدة للخروج من مأزق العراق وأن ندعم موقف الأمم المتحدة في مطالبة أميركا بعدم الاستفراد في القرار في الشرق الأوسط.

سامي حداد: طب إذا كانت أنت بحاجة إلى تعزيز الموقف العربي والفلسطيني أما كان من الأفضل للفلسطينيين أن تنتظروا أسبوع آخر وهنالك قمة عربية ربما في الأسبوع القادم حتى تذهبوا يعني بموقف معزز من الموقف العربي أم أنك تريدون تكرار أوسلو والخروج عن الإجماع العربي؟

عفيف صافية: أنا بتصور هذا تبسيط أخي سامي..

سامي حداد: لا ما هو تبسيط يعني انتظر حتى يقول العرب يا أخي.

عفيف صافية: بإمكانك تلتقي مع الطرف الأميركي ما قبل القمة وتستكمل الاجتماعات مع بعد القمة وأود هنا أن أقول الآن هنالك توتر وتأزم في العلاقة ما بين بوش وشارون، بوش يشعر بأن شارون أخذه إلى كمين ورطه في تأييد خطة شارون في غزة التي لم تعد قائمة الآن إذاً بوش وشارون الآن في مرحلة تأزيم العلاقة فيما بينهما وعلينا استغلال هذا التأزم وإلا سنكون قد قصرنا بحقوقنا وواجباتنا.

سامي حداد: في سنة انتخابية أميركية على كل حال أريد أن آخذ رأي واشنطن البروفيسور ليبر وكذلك سيد شتريت من القدس ولكن قبل ذلك مشاهدينا الكرام لنتوقف عند هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

مدى الارتباك بالسياسة الأميركية

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي ننتقل إلى أستوديو الجزيرة في واشنطن مع البروفيسور روبيرت ليبر، بروفيسور ليبر بصفتك مختصا في السياسة الخارجية الأميركية خاصة علاقات أميركا مع الشرق الأوسط وكنت مستشارا للعديد من الإدارات السابقة، هل تعتقد أن هنالك يعني دلائل تشير إلى حالة ارتباك في السياسة الأميركية من ناحية فضيحة ما جرى في سجن أبو غريب في العراق، من ناحية أخرى راهن الرئيس بوش على خطة شارون، خطة شارون أفشلها حزبه إعطاء ضمانات لشارون كلام معسول إنشائي للعرب يعني هل يوجد حالة ارتباك في السياسة الأميركية؟

روبيرت ليبر: عليك أن تفصل بين المحتوى والشكل الصورة عن الحقيقة، الحقيقة هي أن الرئيس بوش في لقائه مع شارون أو رسالته إلى شارون فعل أمرا مفيدا لعملية السلام عندما قال بكل صراحة إن المفهوم ضمنيا والذي تجاهله معظم الناس وهو أن علينا طبعا أن نذكر دائما أن بوش اُنتقِد حول بعض الأشياء التي قالها بالنسبة للمستعمرات والحدود ولكنه كان واضحا جدا في تاريخ الرئاسة الأميركية حين قال إنه يريد أن يرى دولة فلسطينية مستقلة ولذلك أنا أندهش من الذين ينتقدون الرئيس بوش في تصريحاته الواضحة في أن إصرار الفلسطينيين لن يحقق.. ولم ينتقدوا الرئيس بوش بالنسبة لصراحته..

سامي حداد: (Ok) عفوا بروفيسور ليبر عفوا بروفيسور ليبر أسف (Ok) أسف للمقاطعة رجاء يعني أنت تقول أنه وعد بإعطاء دولة للفلسطينيين شكرا على هذه المنحة وهذه المنة الأميركية والشعوب تحصل على حقوقها وتحارب الاحتلال وتقرر مصيرها ولكن السؤال كيف تفسر إذاً رسالة خمسين دبلوماسي أميركي سابق اتهموا إدارة الرئيس بوش بالحرف الواحد بالخروج عن الثوابت الأميركية وأنه دعمه لإسرائيل مخزي كما وصفوه، وزيرة الخارجية السابقة مادلين أولبرايت قالت يعني انتقدت ضمانات بوش لشارون وقالت إنه أعطى الدولة العبرية تنازلات نيابة عن الفلسطينيين فكيف تقول إنه يجب أن نشكر الرئيس بوش؟

روبيرت ليبر: أنا كاتب ولست دبلوماسي أنا بروفيسور ولست دبلوماسي ولذلك يجب أن أكون صريحا، إن معظم المستعربين نبهوا إلى سياسات الشرق الأوسط في السنوات الخمسين الماضية ويمكنني أن أعطيك أمثلة كثيرة، هذه لا تنتمي إلى الحقيقة الرئيس ركز في خطابه في يونيو 2002 بأن العملية يجب أن تبدأ بزعامة فلسطينية لا تخضع للإرهاب وأنا أؤكد أيضا أن اللجنة الرباعية التي أشرت إليها أيدت فكرة انسحاب إسرائيلي فردي من غزة وهذا جزء أيضا من مناقشات بوش وشارون.

سامي حداد: مع إنه يعني بروفيسور ليبر يعني أنت محلل إذاً كيف تفسر يعني أن الرئيس بوش استبق (Pre-emptied) أي مفاوضات نهائية عندما يقول لا لحق عودة الفلسطينيين وهنالك قرارات دولية لا عودة إلى حدود 1967 وهنالك قرار 242، 338 ويعني أستبق أي مفاوضات مستقبلية بين الفلسطينيين والإسرائيليين؟


الرئيس بوش في ضماناته لشارون وتعهداته للملك عبد الله أكد على أن حل الوضع النهائي والاتفاق بصيغته الأخيرة يجب أن يتم وفقا لمفاوضات متبادلة بين الطرفين المعنيين

روبيرت ليبر
روبيرت ليبر: بالعكس تماما الكثيرون يقولون ذلك ولكن هذا ليس هو الحقيقة ما قاله الرئيس هو ليس فقط في رسالته إلى الملك عبد الله ولكن ما قاله الرئيس في رسالته إلى رئيس الوزراء شارون أن حل الوضع النهائي والاتفاق يجب أن يقوم على مفاوضات متبادلة بين الطرفين ولذلك فإن ما قاله الرئيس هو علينا أن نكون واقعيين أي أن المفاوضات ممكن أن تنجح لو فهم الطرفان ما على كل طرف أن يتنازل عنه من أجل التسوية وكما لاحظ فقد قال بكل صراحة أن حاجات الفلسطينيين مثل الدولة المستقلة ولكن عليهم أن يتوقفوا أيضا عن الإرهاب وقال بوضوح عن احتياجات إسرائيل أنه لا يمكن أن يكون هناك حق بالرجوع إلى إسرائيل لأن ذلك فعليا لن يكون اعتراف بإسرائيل كدولة يهودية هذه الحدود التي وضعها بوش أو قالها هنري كيسنغر هي أن الطرفين يمكنهما بعد ذلك أن يتفاوضا ويركزا والتوصل إلى حل بدولتين تعيشان بسلام جنبا إلى جنب وإنهاء النزاع بينهما..

سامي حداد: (Ok) دكتور ليبر قلت لك أن تكون باختصار سنتكلم بالتفصيل بعد موجز الأخبار لأنه عندي ضيف من إسرائيل، باختصار عفيف صافية ما رأيك بهذا الكلام باختصار؟

عفيف صافية: أولا أود أن أقول في بداية الجواب إنه قد يكون البروفيسور ليبر كاتب وأستاذ وليس دبلوماسي ولكن هو بدون أي شك جزء من اللوبي الإسرائيلي في واشنطن وتظهر ذلك من خلال تهجمه على المستعربين في الإدارة الأميركية وقوله..

سامي حداد: مع أنه من الذين وقعوا سفير كان في إسرائيل أميركي في إسرائيل وسفراء من الهند وبنجلاديش ورومانيا وإلى أخره.

عفيف صافية: أينعم وأود أن أقول إنه كل من يتهجم على المستعربين في الإدارة الأميركية وهنا في لندن هذا..

سامي حداد: إشارة إلى..

عفيف صافية: يا خي خليني..

سامي حداد: عفوا بالنسبة للمشاهد إلى لندن للمشاهد إنه في 52 دبلوماسي بريطاني كتبوا رسالة إلى بلير عن نفس الموضوع اتفضل.

عفيف صافية: وأود أن أقول بإن الـ(Arabists) المستعربين هو مش من أنصار القضية الفلسطينية هم ناس يدافعوا عن المصلحة الوطنية الأميركية أو البريطانية ولكن عندهم منظور مختلف عن توجهات اللوبي الإسرائيلي في واشنطن أو في لندن، مثلا أود أن أقول تكلم بإنه عن الدولة الفلسطينية أود أن أقول بإنه رأيي السياسي والأخلاقي بأنه الدولة الفلسطينية حق للشعب الفلسطيني وبروفيسور ليبر هي واجب على الإسرائيليين وعلى الجاليات اليهودية في العالم بأن تقوم هذه الدولة لأن اليهود أكثر من غيرهم في العالم يعرفوا الثمن الذي دفعه الشعب الفلسطيني جماعة وفرادى لولادة دولة إسرائيل واعتراف يوما ما عن المسؤولية التاريخية لتهجير الشعب الفلسطيني سيكون شرط أساسي للمصالحة التاريخية الذي أنا أتمناها، أود أن أقول بإنه شارون ورط الرئيس بوش بموضوع مشروعه لغزة، مشروع شارون في غزة على فكرة كان واضح وشارون كان صريح في مقابلة مع ناحوم برنيع في اليديعوت أحرونوت قبل السفر إلى واشنطن اسمح لي أخي سامي ألخص تلغرافيا هذا الموقف.

تأجيل زيارة شارون لأميركا وخطته الجديدة

سامي حداد: (Ok) أعدك سأعطيك المجال لتشرح هذه النقطة ولكن قبل موجز الأخبار أريد أن أشرك الضيف من القدس سيد بروفيسور شيمون شتريت يعني عودا إلى إلغاء زيارة السيد أرييل شارون إلى واشنطن يعني هل كان هنالك اتفاق (Gentlemen) بين الرجلين مع بوش يعني التنين متورطين هذا تورط.. أفشل منتسبو الليكود خطته للانسحاب بوش عنده مشاكل في العراق يعني بعبارة أخرى يعني الليكود المتطرف أنتزع يد المبادرة من شارون وأصبح حصان خاسر يعني رهن عليه بوش؟

شيمون شتريت: أولا أريد أن نعتبر الانتخابات الداخلية في الليكود بصورة محترمة لأنه هذا ديمقراطية الصندوق الديمقراطي ولذلك..

سامي حداد: لا سيد شتريت حتى لا ندخل في الديمقراطية يعني أنت عندك ستة مليون إسرائيلي، حوالي مائة ألف من منتسبي الليكود هم الذين عطلوا قضية الانسحاب و60% إلى 70% من الشعب الإسرائيلي يريد الانسحاب هذه ديمقراطية؟ قلة 100 ألف شخص يعني يسيطرون على ستة ملايين إسرائيلي؟


شارون أجل زيارته لواشنطن بسبب انشغاله بالإعداد لخطة جديدة للخروج من غزة بعد إطاحة حزب الليكود بالخطة السابقة

شيمون شتريت
شيمون شتريت: هذا صحيح ولكن الحزب الذي له سلطة وهذا كما تعرف أنا في المعارضة وليس في الليكود ولكن أنا أحترم نتائج الانتخابات الأخيرة ولذلك أنا أختلف مما صوتوا منتسبي الليكود هذا واضح ولكن ليس لنا الحق لكي لا نحترم ما حصل في الانتخابات في الليكود هذا.. بالنسبة لإلغاء الزيارة إلغاء الزيارة جاء بعد إن السيد شارون صرح أنه يحضّر خطة بديلة للخطة التي لم تحصل على الموافقة في حزبه ولذلك هذا الشيء طبيعي إنه في حالة لا يمكنه أن يقدم بصورة واضحة خطة بديلة من الحكمة أنه يؤجل الزيارة بعد أن يصرح على الخطة الجديدة الذي أعلن أنها تجيء بعد ثلاث أسابيع بعد المشاورات وبعد التعميم على الخطة الأفضل بالنسبة للسيد شارون وهو يؤيد الانسحاب الفردي من قطاع غزة على أساس إن هذه الحلقة من البرنامج السياسي للسيد شارون تعطي الفرصة للتقدم في المسيرة السياسية للسلام..

سامي حداد: سيد شتريت (Sorry) عندي موجز أخبار سأعود إليك ولكن يعني خطة جديدة أي خطة جديدة ستكون يعني لصالح المتطرفين المستوطنين واليهود وكما قال يعني وزير المالية بنيامين نتنياهو يعني خطة شارون كل يوم كأنما تغيير (Your socks) تغيير الجورب تبعك سأعود إليك بعد موجز الأخبار، مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا.

[موجز الأنباء]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي عودا إلى مدينة القدس مع بروفيسور شيمون شتريت، بروفيسور شتريت يعني قلت قبل موجز الأخبار بأن أرييل شارون يعد خطة جديدة التي وصف تغيير الخطط بنيامين نتنياهو غريمه في حزب الليكود بأنها مثل تغيير الجوارب (The socks) يعني هل تعتقد إنه أي خطة لا شك أنها ستكون لصالح اليمين المتطرف إزالة كرافان في الضفة الغربية وبعض الكرافانات من قطاع غزة يعني ألا تخشى أنه هذه تتعارض مع الضمانات الأميركية التي ربما يعني واشنطن تراجعت عن الضمانات التي أعطتها إلى شارون؟

شيمون شتريت: للآن الرأي العام والرأي في إسرائيل هو إن السيد بوش والإدارة الأميركية لم تتراجع من الضمانات لأن موقف السيد شارون وقيادة الحكومة للآن هي مصممة على تنفيذ الخطة وحتى إذا كانت تُغيّر حسب اعتبارات وحسب ما حصل داخل الليكود ولكن مواقف السيد بنيامين نتنياهو للآن لم تكن موقف الأكثرية ليس في الجمهور العام الإسرائيلي حسب الإحصاءات الجديدة 71% يؤيدون خطة شارون ومن المتوقع أن في هذه الخطة البديلة تكون معظم العناصر التي كانت في خطة الانسحاب الفردي وهذا هو الشيء الذي يتوضح في الأسابيع القليلة القادمة ولذلك في هذه الأسابيع السيد شارون يبلور ويطور خطة جديدة التي لا تكون متناقضة مع الرأي في الحكومة، فيه هناك ضغوط حكومية من حزب الشينوي الذي يضغط على السيد شارون لطرح الخطة أمام الحكومة ولذلك في الديمقراطية الإسرائيلية وفي الحكومة الإسرائيلية فيه هناك تيارات التي تؤيد الحل..

سامي حداد: (Ok) نحن نعرف سيد شتريت نحن نعرف عن الديمقراطية الإسرائيلية والتيارات الموجودة فيها ولكن أيضا ذكرت إنه حزب شينوي برئاسة يوسف لبيد يعني طالب شارون إنه يعرف إنه هذه الخطة لن تنجح ولذلك طالبه بتشكيل حكومة جديدة حزب شينوي مع حزب العمل مع حزب ميريتس والأحزاب العربية سيكون لديه 68 % من أعضاء الكنيست باستطاعته أن يستغني عن اليمين المتطرف إذا فعلا كان جاد هذا الرجل إنه ينسحب من قطاع غزة وإذا فعلا هو رجل سلام كما وصفه بوش.

شيمون شتريت: في الأسلوب الحكومي الإسرائيلي فيه هناك الحزب الذي هو الحزب الرئيسي هو الليكود وإذا لا يستلم من الليكود من حزب الليكود موافقة على خطته هذا شئ صعب جدا للسيد شارون ليشكل حكومة جديدة بدون الليكود..

سامي حداد: لا فيه عشرين.. هنالك عشرون نائبا في حزب الليكود مع شارون وليس مع ائتلاف ليبرمان والمفدال والاتحاد القومي للمتطرفين.

شيمون شتريت: هذا صحيح إنه المفدال والاتحاد القومي هم فقط 14 يعني سبعة وستة 13 مندوب في الكنيست ولكن ما حصل في الليكود إنه فيه هناك مشكلة داخلية دستورية في الليكود ولذلك يجب على السيد شارون أن يحل هذه الأزمة الداخلية الدستورية في الليكود ويبلور ويطور اتفاق داخل الليكود على خطة جديدة ومعظم الوزراء يؤيدون السيد شارون وهذا ما يحصل في الأسابيع القليلة القادمة لأنه إذا أراد تجزيء..

سامي حداد: (Ok) سننتظر ما سيظهر به السيد شارون من خطة جديدة وأريد أن آخذ رأي السيد عفيف صافية هنا في الأستوديو بهذه الخطط الجديدة للسيد شارون.

عفيف صافية: أولا أخ سامي أود أن أذكر بأن مأخذنا الأساسي اتجاه بوش وتصرف بوش اتجاه شارون بأنه بوش سمح لشارون بأن يحدد سقف الممكن وسرعة الحركة للتقدم في مسيرة السلام وأود هنا أن أكرر ما هو كان موقف شارون تجاه الانسحاب الأحادي الجانب، كما قلت سابقا قام بمقابلة صحفية مع أهم صحفي في إسرائيل ناحوم بارنيع أيام..

سامي حداد: وهذا ما وعدت أن أعود إليك نعم.

عفيف صافية: شكرا، قبل ذهابه إلى واشنطن وقال التالي للرأي العام الإسرائيلي عليكم أن تنظروا لخطتي في الانسحاب من غزة ليست كمكافأة للشعب الفلسطيني ولكن كعقاب للشعب الفلسطيني ثم لن يكون للطرف الفلسطيني أي سيطرة على المياه الإقليمية ولا على الجو ولن يكون لهم ميناء ولا مطار، ثالثا ليس لهم أية سيطرة على الحدود ما بين فلسطين وإسرائيل وبين فلسطين غزة ومصر وأنا شارون سأقوم بتوسيع ما يسمى بـ(Corridor) فلادلفيا وسأستمر في تهديم بيوت سكان رفح لتوسيع هذا الـ(Corridor)..

سامي حداد: كما يحصل اليوم.

عفيف صافية: كما يحصل يوميا.

سامي حداد: لا الآن حتى الآن عشرين بيت هُدِمت.

عفيف صافية: أينعم وأكمل أخي العزيز نقطة أخيرة وقال مشروعي سيأخذ سنتين للانسحاب الجزئي من غزة مما سيؤخر كل موضوع الحديث عن دولة فلسطينية سنوات وأنت تعرف بإنه الاستراتيجية الإسرائيلية منذ أيام شامير ومدريد هي كسب الوقت لخلق ما يسمى بحقائق على الأرض.

اللجنة الرباعية وحق عودة اللاجئين

سامي حداد: التي تحدث عنها الرئيس بوش إنه فيه يعني واقع جديد على الأرض ولكن سيد عفيف يعني ذكرت إنه إلى حد ما قبل موجز الأخبار ذكرت إنه اجتماع الرباعية في نيويورك إنه أعطت بصيص من الأمل إنه يكون هنالك أربعة رؤوس وليس رأس واحد قلت (كلمة بلغة أجنبية)..

عفيف صافية: أينعم مش (Quartet) ومش (كلمة بلغة أجنبية) (Quartet).

سامي حداد: ولكن هذه اللجنة الرباعية في بيانها الذي صدر في نيويورك في الرابع من هذا الشهر يعني باركت خطة شارون وقالت إنها تعزز مسيرة السلام وتثق في خريطة الطريق ألا تناقض نفسها في هذا الكلام؟


القيادة الفلسطينية حصلت على تعهدات من اللجنة الرباعية بخصوص قضية اللاجئين التي ستطرح في مفاوضات الحل النهائي بين الفلسطينيين والإسرائيليين، أما الضمانة الرئيسية لحقوق اللاجئين فتعتمد على تماسك الموقف الفلسطيني مدعوما بالموقف العربي

عفيف صافية
عفيف صافية: خليني أقول لك ياسيدي أنا دائما كنت عهدي بالشرق الأوسط بحقبة بين الجرأة والجبن للأسف نواجه في كثير من الأحيان جبن دولي ودبلوماسي تجاه التصرف السيء الإسرائيلي وفعلا حفاظا لماء وجههم استمروا بعد أيام من فشل مشروع شارون داخل حزب الليكود في الحديث عن خطته الغير موجودة هذا نابع عن الجبن وأقولها بجرأة وبمسؤولية لدى أوساط دبلوماسية تتردد في الاصطدام المباشر مع الدولة الإسرائيلية لاعتبارات عديدة بما فيها الابتزاز الأخلاقي المستمر.

سامي حداد: طب الآن فيما يتعلق باللقاء باختصار حتى أنتقل إلى واشنطن لقاء أبو العلاء مع كونداليزا رايس مستشارة الأمن القومي يعني لم يحصل في واشنطن صار في برلين على كل حال يعني أنتم لا تصارعون.. لا تستطيعون كما قلت مصارعة أكبر دولة في العالم، هل تلقيتم تعهدات فيما يتعلق برسالة التطمينات التي سلمها بوش إلى شارون قبل شهر من الآن؟

عفيف صافية: للأسف نحن كطرف فلسطيني وعربي لسنا في نفس قوة اللوبي الإسرائيلي في واشنطن نفسها وهنا أود أن أشير حول موضوع مهم أنا كمسؤول فلسطيني انتقدت كثيرا الأنظمة العربية والحكومات العربية والسفارات العربية أظن بأنه علينا الآن أن نوجه بعض الأمنيات تجاه الجاليات العربية المقصرة باستعمال حقوقها وإمكانياتها الكامنة في المجتمعات الغربية اللي هم ينتموا إليها، جالياتنا العربية والمسلمة في المجتمعات الغربية لم تتمكن حتى الآن في ترجمة عددها العددي الديمغرافي إلى نفوذ وتأثير سياسي إذاًً للأسف بوش وإدارته يغازلوا الطرف الـ(Pro) إسرائيلي أكثر مما يغازلوا الأطراف العربية في سنة انتخابية..

سامي حداد: (Ok) اسمعني يعني لا يوجد لديكم تعهدات فيما يتعلق بقضية اللاجئين فرضا والتي قال عنها بوش أنها يعني لا يوجد حق عودة للاجئين؟

عفيف صافية: عندنا ضمان بأنه الرباعية تحدثت بأن هذه قضية هامة ستكون مطروحة في مفاوضات الحل النهائي وعندنا تماسك الموقف الفلسطيني مدعوم عربيا بأن هذه القضية يجب أن تُحَّل على أساس الشرعية الدولية.

سامي حداد: ولكن الشرعية الدولية قرار 194 يا أستاذ عفيف صادر عن الأمم المتحدة، الأمم المتحدة قراراتها غير مُلزِمة مع أن 242 و338 قراري مجلس الأمن 1967 و1973 تحدثت عن حل عادل لقضية اللاجئين الفلسطينيين مفيش حق لم يذكروا حق العودة يعني هذا الشيء رمزي.

عفيف صافية : سامي السياسة هي صراع الإرادات ولكن علينا أن نحافظ على إرادتنا القتالية لمواجهة هذا الاحتلال وأود أن أقول ما يجري في العراق..

سامي حداد: موضوع اللاجئين.

عفيف صافية: خليني أقول لك ما يجري في العراق برهان بأنه من السهل أن تهزم نظام أو جيش تقليدي ولكن من المستحيل أن تهزم شعب هذا هي الدرس المستخلص من العراق وأظن بأنه الشعب الفلسطيني منذ 37 عام يبرهن نفس المقولة، الشعب الفلسطيني بتماسكه..

سامي حداد: مع احترامي لك وما يعنيه الشعب الفلسطيني هذا كلام عام أنت بتفتح يعني سؤال قضية حق اللاجئين الفلسطينيين التي تحدث عنها الرئيس بوش إنه لا يوجد حق عودة للاجئين ولمّح إلى ذلك باراك في قمة كامب ديفد عام 2000 مع الرئيس عرفات والرئيس كلينتون يعني ما نسمعه من السلطة الفلسطينية مما صدر عن تصريحات يعني مفيش شئ جاد بالنسبة لقضية حق العودة كأنما قضية مساومة وتستخدم العملية..

عفيف صافية: بالعكس يا أخي قضية اللاجئين هي الجرح الأكبر في المجتمع الفلسطيني ونشأت منظمة التحرير في أوساط مخيمات اللاجئين الفلسطينيين وأنا أطالب المجتمع الإسرائيلي بالاعتراف بالذنب التاريخي والمسؤولية التاريخية كشرط أساسي للمصالحة مستقبلا وسنظل متمسكين بهذه الثوابت وأنت تكلمت عن مؤتمر كامب ديفد ومفاوضات كامب ديفد فشلت بسبب اللاجئين والقدس.

سامي حداد: طب إذا كانت قد فشلت إذاً لماذا الآن والرئيس عرفات ونحن نعرف أنه أبدى نوع من الأسف لأنه لم يقبل مما عرض عليه باراك، السؤال لماذا سكتت السلطة عن أو لم تندد بمشروع الدكتور سري نسيبة ويعلون فيما يتعلق باللاجئين مروا مر الكرام مبادرة جنيف يوسي بيلين والسيد ياسر عبد ربه يعني الحديث عن خيار السكن يعني كأنما قضية 194 أجت بشكل عابر والسلطة الفلسطينية لم تندد.. لم ترفض مبادرة جنيف؟

عفيف صافية: تكلمت عن الديمقراطية في هذه الجلسة في الساحة الفلسطينية هنالك عدة تيارات وهنالك تعددية نحترمها قد نتفق ونختلف مع بعض القضايا ولكن من حق بعض الأفراد بمستوى شخصي وبمبادرة شخصية أن يقوموا بتحرك ما قد أختلف معهم ولكن من حقهم ولن ندين التحرك..

سامي حداد: ولكن رئيس الوزراء الفلسطيني والرئيس عرفات لم يرفضوا هذه الفكرة مارفضوهاش إذاً عندما يقول الرئيس بوش لا حق لعودة الفلسطينيين ملأتم يعني.. معتمد على سوابق فلسطينية عما قلتموه.

عفيف صافية: قد نختلف في التفسير ونترك ذلك للمستقبل.

سامي حداد: عودة.. سيد شتريت الآن على قضية حق اللاجئين الفلسطينيين يعني قضية حق العودة بالنسبة للأخ عفيف صافية قضية مقدسة حسب القرارات الدولية قرار 194 الصادر عن الأمم المتحدة الآن لماذا الرفض الإسرائيلي للشرعية الدولية؟

شيمون شتريت: أنت سيد سامي قلت بصورة واضحة إن 194 هي ليس قرار الذي هو يلتزم وموقفه الشرعي هو فقط موقف نصيحة وليس التزام هذا واحد، ثانيا فيه هناك دولة يهودية واحدة وفي هناك 22 دولة عربية إذا السيد عفيف يريد الصلح، الصلح هو الاعتراف أن ليس هناك إمكانية لعودة اللاجئين العرب وإنما فيه هناك مكان لكما قلت حل عادل، حل عادل معناه تعويضات حل عادل معناه استعمار هدول اللاجئين في أماكنهم أو داخل الدولة الفلسطينية أو في العالم كله.

سامي حداد: أو زتهم ورميهم في صحراء سيناء حسب خطة إيغورا أيلاند رئيس شعبة التخطيط في الجيش الإسرائيلي عاوز 600 كم مربع توسع قطاع غزة من مصر وتعطوا المصريين 200 كم مربع من صحراء النقب يعني زت الفلسطينيين في الصحراء؟

شيمون شتريت: هذا إمكانية التي تظهر في الصحف الآن هي ليس الخطة التي طُرِحت في أي مائدة دولية أو دبلوماسية ولكن إذا السيد عفيف يعتبر حق العودة حق مقدس معناه إن هو في أيديه وفي أيدي الزملاء الفلسطينيين اللذين يتكلموا في هذه اللهجة أنهم يؤجلوا الإمكانية لدولتين لشعبين إذا هم يريدون دولتين لشعب فلسطيني لا تؤسس الدولة الفلسطينية وهذا شئ مؤسف ومؤلم جدا لذلك..

سامي حداد: لا عفوا أنا لا أريد أن أجيب.. بيجاوبك عفيف صافية الممثل الفلسطيني ولكن يعني أنت قلت إنه كلام صحف هذه الصحف التي تحدثت عن مشروع إيغورا أيلاند توسيع قطاع غزة هي صحف عبرية بالإضافة إلى ذلك يعني لماذا يحق ليهودي مثلك مع الاحترام من المغرب أو واحد من بولندا من أوكرانيا من مانهاتن إليه الحق أن يسكن في إسرائيل ولا يُسمَّح للفلسطيني بالعودة إلى بيته سؤال بكل بساطة بدون أي قرارات شرعية دولية بكل بساطة؟

شيمون شتريت: بكل بساطة فيه هنا دولة يهودية وإذا السيد عفيف يريد أن يرجع مئات الآلاف من اللاجئين الفلسطينيين وربما مليون أو أكثر معناه لا يريد كيان دولة يهودية إذا لا يريد كيان دولة يهودية هذا له هذا حق أساسي ولجميع المواطنين في إسرائيل هذا سؤال جوهري وأساسي أيضا ولذلك كما قلت إن في المسرح الدولي اليوم

عفيف صافية: إذا سمحت لي..

شيمون شتريت: وما قاله السيد بوش هو انعكاس عن الموافقة العامة إن دولة إسرائيل هي دولة يهودية ولا يستحق للاجئين العودة إليها.

سامي حداد : إذاً أنت تتحدث عن قيام دولة على أساس ديني يعني فيها نوع من العنصرية يا أستاذ شتريت بالإضافة لذلك يعني عندك الآن خمس السكان في إسرائيل عرب بعد عشرين سنة أو ثلاثين سنة سيكونوا أكثر من اليهود شو بدك تسوي فيهم؟ ألن يلغي ذلك طابع الدولة اليهودية ولا هتعملوا عملية ترانسفير إليهم؟

(حوار متداخل)

شيمون شتريت: هذا أنا لا أقول ذلك، المواطنين العرب في إسرائيل لهم حق المساواة ولهم جميع الحقوق للمواطن وأي حق للمواطن اليهودي يجب أن يستحق لأي مواطن عربي، أنا أؤمن ومتعهد على المساواة بين جميع المواطنين العرب واليهود وهذا في مسألة العرب في إسرائيل وإنما إذا السيد عفيف يقول إنه يجب نرجع اللاجئين الفلسطينيين إلى إسرائيل معناه لا يريد السلام.

سامي حداد: (Ok) شكرا.

عفيف صافية: أنا أولا أود أن أطلب من السيد شتريت أن يوضح موقفه عندما تقول إسرائيل لن نقبل عودة اللاجئين لأنه سيغير الطابع الديمغرافي والإثني لإسرائيل بأن الإسرائيليين أخذوا قرار في 1948 في التهجير الجماعي للشعب الفلسطيني بسبب رغبتهم في إقامة دولة عرقية يهودية إلى أخره وهنا برجع إلى موضوع الاعتراف في المسؤولية التاريخية في تهجير المجتمع الفلسطيني، نقطة اثنين يا سيدي أنا أتصور أن الطرف الفلسطيني في هذه القضية كان عقلاني بشكل غير عقلاني، عندما ياسر عرفات بعث برسالة تعهدات للطرف الإسرائيلي والأميركي بإنه ممارستنا لحق العودة ستكون ضمن ظروف معينة لا تهدد التركيبة الديمغرافية في إسرائيل إذاً..

سامي حداد: وهذا أكبر تنازل فلسطيني.

عفيف صافية: كان موقف الطرف الفلسطيني عقلاني بشكل غير عقلاني (Unreasonably reasonable) وبالرغم من ذلك ترى الطرف الإسرائيلي يتهمك مجددا بعدم قبولك بصيغة الدولتين، نقطة ثلاثة نتكلم عن الواقع على الأرض اليوم، الواقع على أرض اليوم شارون يحضر لنا أقفاص فلسطينية من خلال بناء الجدار الفاصل العنصري الأبارتهيدي وهذا الجدار الفاصل يهدف إلى خنق الاقتصاد والمجتمع الفلسطيني لكي إراديا يغادروا البلاد والآن لا أسمع أصوات من اليسار الإسرائيلي من اليسار الإنساني الإسرائيلي معترضا على نهج شارون في بناء هذه الأقفاص للشعب الفلسطيني وهنا أعود وأكرر الدولة الفلسطينية على أراضي 1967 حق فلسطيني ولكنه واجب أخلاقي على أمثال السيد والبروفيسور شتريت والبروفيسور ليبر في واشنطن واجب عليهم لأنهم يعرفوا الثمن الذي دفعناه كمجتمع جماعة وفرادى وكل النقاش للهروب من إنه راح يغرقونا بعودة خمسة ملايين ليس هناك خمسة ملايين يرغبون في العودة للانضمام إلى دولة تحت سيادة إسرائيل وقوانينها وسنكون مرنين في ممارسة هذا الحق ولكن عليهم الاعتراف بأن هذا حق ولكن بإمكاننا التفاوض على كيفية ممارسته وكان الطرف الفلسطيني سيد شتريت عقلاني بشكل غير عقلاني وأنتم غير إنسانيين في تعاملكم مع هذا الجرح اللي أنتم تسببتم به.

سامي حداد : بالواقع أتصور الرسالة واضحة يجب أن أعود إلى واشنطن ولكن قبل ذلك مشاهدينا الكرام لنتوقف عند هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد بروفيسور ليبر أولا أعتذر لأنه كان الحديث حاميا فيما يتعلق بموضوع حساس قضية اللاجئين بين السيد شتريت والسيد عفيف صافية الآن نحن نعرف إنه الإدارات الأميركية المتعاقبة منذ عام حرب 1967 وحتى الآن حديث عن 242، 338 قراري مجلس الأمن مدريد خريطة الطريق الآن الرئيس بوش وقبل الموجز قبل أن أتي إليكم أتحدث عن موضوع اللاجئين الفلسطينيين الآن الرئيس بوش يريد إلغاء حق عودة اللاجئين الفلسطينيين يعني ألا يشطب ذلك أي مرجعية دولية؟

روبيرت ليبر: لا إن أساس السؤال مغلوط إن الفلسطينيين أمامهم خيار بين أسطورة وخرافة وهي أنهم ضحية أو أن يحققوا دولة بسلام لا يمكنهم الحصول على الخيارين معا، إن حق الحصول.. ثم إن الرئيس بوش عندما حدد رأيه في هذا المجال أوضح بما كان معروف مضمونا بالنسبة للمستعمرات وأنا لا أتفق أيضا حول التسمية بالنسبة للقرار 194 هو من الجمعية العمومية وليس مجلس الأمن ولذلك لا يتطلب عودة اللاجئين إلى إسرائيل، كذلك هناك موضوع إسرائيل امتصاص عدد كبير من اللاجئين اليهود من العالم العربي مثل عدد الفلسطينيين الذين فروا أو طُرِدوا من إسرائيل في سنة 1948.

سامي حداد: (Ok) ولكن من ناحية أخرى سيد روبيرت أو بروفيسور روبيرت يعني الإدارات الأميركية منذ عام 1967 حتى الآن يعني لا تتبع خط منهجي واحد يعني مرة يتعارض مع القوانين الدولية ومرات أخرى يتفق مع القرارات على سبيل المثال يعني المواقف المختلفة الرئيس جونسون وريغان كانوا يعتبروا القدس الشرقية أرض غير محتلة بل أنه لمح الرئيس ريغان بأنها يجب.. القدس كاملة يجب أن تكون تحت السيادة الإسرائيلية، الرئيس نيكسون والرئيس بوش الأب اعتبرا القدس الشرقية أرض محتلة بل إن الرئيس بوش الأب أبو صاحبنا تبع اليوم اعتبر بناء المستوطنات في الضفة الغربية أمر مخالف للقانون الدولي، الآن بوش الابن يتبرع بنص الضفة الغربية إلى الإسرائيليين ولا حق لعودة الفلسطينيين يعني الإدارات الأميركية الرؤساء الأميركيون يفسرون القرارات كما يشاؤون.

روبيرت ليبر: مرة أخرى لا اتفق مع أساس السؤال، من المهم حتى يكون هناك سلام أن يفهم الطرفان الحقائق على الأرض الأمر لا يعود إلى الرئيس الأميركي ليضع حدود حول القدس هذه مسألة على الإسرائيليين والفلسطينيين أن يتفاوضوا بشأنها، من المؤسف في هذا الوقت أنهم أوشكوا على التوصل إلى سلام في سنة 2000 ولكن للأسف ياسر عرفات لم يكن مستعدا لعمل السلام كما كذلك أريد أن أشير إلى أنه منذ سنة 1969 على الأقل وبدأ بخطة روجرز فإن السياسة الأميركية الرسمية كانت تقود إلى.. تتماشى مع القرار 242 أي أنه يجب أن يكون هناك بعض التغييرات في خط الهدنة لسنة 1948 - 1949 من أجل التوصل إلى تسوية سلمية.

سامي حداد: يعني بروفيسور أنت يعني لم يعجبك طريقة طرح سؤالي يعني كأنما تقول يعني إنه هنالك إنه يجب على الفلسطينيين بطريقة ما أو أخرى أن يتنازلوا عن شيء هنا وعن شيء هناك ليس كل اللاجئين ليس كل الأراضي أن تعود يعني حتى لا يُفوِتوا ربما فرصة أخرى وكنت قد كتبت أنت في شهر يوليو سنة 2000 في صن بولتيمور مقالة تتعدد فيها حتى لا يضيع الفلسطينيون تتذكر فرصة أخرى قبل لقاء عرفات باراك وكلينتون وبالمناسبة نفس الصحيفة هذه صحيفة صن بولتيمور كانت أول صحيفة أميركية تُظهِر صور لسوء معاملة العراقيين في سجن أبو غريب بعد أن.. على الصفحة الأولى بعد أن نشرتها (CBS) يعني كأنما تقول يا دكتور ليبر بأن يعني يجب على الفلسطينيين ألا يضيعوا فرصة أخرى ويقبلوا ما يطرح عليهم (Anything).

روبيرت ليبر: مضى على الفلسطينيين 55 سنة بدون دولة ويمكن أن تمضي 55 سنة أخرى بدون دولة إذا لم يواجهوا الحقيقة، يمكن أن يكون لهم حق تقرير المصير في الحصول على دولة فلسطينية تعيش بسلام إلى جانب إسرائيل ولكن لا يمكنهم أن تكون لهم دولة مكان إسرائيل، المؤسف أن مشكلة ياسر عرفات هي عدم استعداده التام أن يتحدث بصراحة وبأمانة إلى شعبه حول ما هو الحل الواقعي السلمي مع إسرائيل..

سامي حداد: يا بروفيسور ليبر (Sorry) يا بروفيسور ليبر.

روبيرت ليبر: ولكن ليقبلوا بأشياء كثيرة.

سامي حداد: يعني العرب في قمة بيروت سنة 2001 عرضوا على الإسرائيليين السلام الكامل الاعتراف الكامل بإسرائيل مقابل الانسحاب عودة اللاجئين يعني حسب.. لم يطلبوا شيء طلبوا حسب القرار الدولي أستاذ عفيف شو رأيك بمنطق البروفيسور؟

عفيف صافية: أنا بدك تسمح لي أول ملاحظة جانبية وهي موجهة للجزيرة وإلى كل الفضائيات العربية أنا ما فهمان الحكمة في برامج عربية (Telesatellite shows) يستضاف رأيين مؤيدين لإسرائيل مقابل رأي عربي فلسطيني ما بأفهم هندسة هذه البرامج والحكمة من ورائها فقط وجهة نظر حبيت أقولها إليك مش للبروفيسور، للبروفيسور هأقول له إن هو (Propaganda) لإسرائيل من الطراز الأول.

سامي حداد: أكثر من شيمون شيتريت؟

عفيف صافية: أي نعم أكثر حتى من شيمون شيتريت، كامب ديفد فشلت بسبب ياسر عرفات حتما هو من أنصار نظرية العرض السخي اللي تقدم به باراك إلى أخره، أنا أود أن أقول له بأن الطرف الفلسطيني والعربي مثل ما أشار سامي أسمح لي مخلصتش جملتي بأحب أقول له إنه العالم العربي من الخليج للمحيط خلال قمة بيروت عام 2002 طرح المبادرة السلمية التالية إذا إسرائيل انسحبت من الأراضي اللي احتلتها عام 1967 العالم العربي كله من المحيط إلى الخليج مستعد يتقبل وجود إسرائيل في حدود ما قبل الـ1967 هذا العرض مازال على الطاولة هناك قمة مقبلة في الأسابيع القادمة سيتم تأكيد تبنينا لهذا المشروع وهذا هو مشروع السلام العربي وعلى إسرائيل أن تعرف بأنه نحن الشعب الفلسطيني مفتاح المقبولية الإقليمية لإسرائيل وأنه الأمن والسلام يأتي ليس من التوسع الجغرافي ولكن من المقبولية الإقليمية ونحن مفتاح المقبولية (Regional acceptance of Israel) نحن هذا المفتاح ونحن واقعيين بشكل غير واقعي نقبل في خطة صيغة الدولتين على حدود الـ1967 وفشل كل التجارب الدبلوماسية السابقة هو الشهية الإقليمية رغبة التوسع الإقليمي الإسرائيلية في الضفة الغربية بالتحديد وأنا أظن بأنه الرأي العام لازم يعرف مشروع شارون في غزة هو نابع من رغبته في التخلص من ما يسميه الخطر الديمغرافي 1.4 مليون في غزة بإعطائنا أقل من 1.3 لأنه الجمهور لا يعرف، قطاع غزة يشكل فقط 1.3% (Of) فلسطين الانتداب هذه هي خطة شارون التخلص من الخطر الديمغرافي الفلسطيني..

سامي حداد: لا يا سيدي لا يا أستاذ عفوا لا عفوا هيوسعوا حسب الخطة الآن أو خطة رئيس شعبة التخطيط في الجيش سيوسعون قطاع غزة ثلاث مرات..

عفيف صافية: أنت تحكي عن مقال صحفي لأحد المسؤولين بدي أكمل لك..

سامي حداد: لا يا حبيبي هذا قدم للمصريين والمصريين حتى الآن يعني تحفظوا في البداية، قُدِم للمصريين.

عفيف صافية: الذي يتخاير على حساب مصر..

سامي حداد: وإسرائيل بالمقابل بتعطيهم مائتين..

عفيف صافية: هذا ما إنه مشروع رسمي يا سيدي العزيز وخلينا نعطي الشغلات أحجامها، فكرة وردت من واحد مسؤول يتخاير على حساب مصر والسيادة المصرية، من حجة إنه يرجعوا لنا أراضينا..

سامي حداد: اسمح لي يعني هنالك في السابق ألم يعرض عليكم باراك في كامب ديفد تبادل أراضي وقسم من صحراء سيناء؟

سامي حداد: لا من صحراء سيناء

عفيف صافية: ما في صحراء سيناء، تبادل أراضي داخل فلسطين الانتداب يحتفظ بأجزاء من الضفة الغربية ويعطونها مقابلها نفس القيمة ونفس المساحة من فلسطين الانتداب التي احتلت عام 1948 من إسرائيل، هذا الشيء مختلف هو هنا بهذا المشروع اللي أنت بتشير إله والمشاهد حتما ما فهم عليه هو إنه هنالك تبادل أراضي مع مصر ويتخاير الزلمة على حساب أراضي مصر ولكن ليس داخل فلسطين..

الانسحاب من غزة

سامي حداد: ومقابل ذلك تعطي إسرائيل مصر مقابل تلك الأرض وتربط مع الأردن على كل حال عودا إلى سيد شيمون شتريت، سيد شيمون شتريت الآن ما يجري في قطاع غزة ورفح خلال الأيام الثلاثة الماضية قتل أربعة عشر خمسة عشر جنديا إسرائيليا ألا يذكرك؟

شيمون شتريت: 13

سامي حداد: نعم؟

شيمون شتريت: 13

سامي حداد: 13 يا سيدي نفس.

شيمون شتريت: اثنين اليوم أيوه.

سامي حداد: نفس الرقم الذي قتل فيه عام 1997، ثلاثة عشر جنديا إسرائيليا في عملية إنزال على ساحل لبنان إسرائيلية وقتل فيها ثلاثة عشر جنديا بدأت حركة الأمهات الأربع للخروج من لبنان وكان الخروج التدريجي من لبنان الآن لديكم في إسرائيل غدا في تل أبيب تظاهرة كبيرة من ينظمها اليسار للخروج من غزة هل يعيد التاريخ نفسه يعني ما يجري الآن في غزة هل أصبحت غزة هي لبنان الجنوبي؟

شيمون شتريت: في بعض الأصوات التي تعمل المقابلة والإشباه بين لبنان وبين جنوب لبنان وبين غزة ولكن في هناك طبعا انفراك وانخلاف كبير لأنه السكان في غزة هم معتمدين على إسرائيل بنسبة للمياه والكهرباء وفي الأوقات العادية في هناك العديد من الخادمين الذين يشتغلون في إسرائيل ولذلك فيه هناك فراق بين الوضع في غزة والوضع في جنوب لبنان ولكن من ناحية سياسية فيه هناك خلاف داخل المجتمع الإسرائيلي الآن بالنسبة للبقاء في غزة كما كان خلاف كبير ونزاع كبير داخل المجتمع الإسرائيلي كما كان أيام جنوب لبنان أو بقاء الجيش الإسرائيلي في جنوب لبنان ولكن في هناك أيضا خلاف كبير لأنه في غزة في هناك مدنيين إسرائيليين والقرار السياسي..

سامي حداد: تقصد يوجد سبعة آلاف وخمسمائة مستوطن إسرائيلي.

شيمون شتريت: كل واحد يتكلم بلغته وبلهجته معلوم فيه هناك 7500 إسرائيلي الذين هم استوطنوا في غوش قطيف تحت حكومات إسرائيلية مختلفة ولذلك في هناك خلاف كبير بين الوضع في غزة والوضع في لبنان ولكن.

سامي حداد: عفوا سيدي ولكن سيد شتريت حكومات الإسرائيليين متعاقبة كانت تعتبر غزة بالنسبة إلها حقل الألغام حتى إن يعني حكومة السيد رابين وكنت فيها أنت بعد أوسلو وما يعني تحدثتم عن غزة وأريحا أولا غزة فيها مشاكل بالنسبة مشاكل أمنية كل يوم فيها يقتل جنود إسرائيليين يقتل مستوطنون ولكن حتى موفاز نفسه يريد الانسحاب حالا وزير الدفاع وشارون أيضا.

شيمون شتريت: صح.

سامي حداد: إذاً يعني..


أكثر من 70% من الإسرائيليين يؤيدون الانسحاب من قطاع غزة من طرف واحد وبدون اتفاق مع الفلسطينيين

شيمون شتريت
شيمون شتريت: صح هذا كله صحيح ولذلك في هناك معظم الجمهور الإسرائيلي حسب الإحصاءات اليوم أكثر من 70% يؤيدون الانسحاب من غزة انسحاب فردي من غزة بدون اتفاقية مع الفلسطينيين التي للأسف للآن ليس بإمكانياتنا أن نتقدم في هذه المحادثات في المجال السياسي ولذلك هذا كل الرأي العام الإسرائيلي هو على اتفاقية إن في خلال وقت قصير سنة أو أكثر من سنة الإسرائيليين لا يكونوا في غزة.

سامي حداد: سيد عفيف صافية ما يجري الآن في غزة؟

عفيف صافية: أنا حابب أحكي عن المستقبل.

سامي حداد: لا خليه الآخر الأشياء برنامج المستقبل ويقال حتى نشرك الضيف الأميركي يعني الآن ما يجري في غزة هدم بيوت قتل فلسطينيين حوالي عشرين اثنين وعشرين شخص حتى الآن قتل يعني هل ترى انسحابا إسرائيليا تحت الضغط أم عن طريق المفاوضات؟

عفيف صافية: أنا بتصور إنه ستكون من خلال العمليتين الضغط العسكري أو المقاومة العسكرية للشعب الفلسطيني في العدوان المتكرر لإسرائيل وأنا هنا أحيي الأبطال اللي واجهوا الدبابات وناقلات الجنود في الأيام الماضية ومن خلال الضغط الدولي وكل ما كان الضغط الدولي نحو السلام أكبر كل ما بيكون في حاجة أكبر لمواجهات عسكرية أقل، نحن كشعب فلسطيني وعالم عربي اقتنعنا منذ حرب 1973 أكتوبر رمضان كيبور بأنه ليس هنالك حل عسكري بهذا الصراع الضرورة إلى تفاوضات، آمل بأنه إسرائيل في الأيام الأخيرة أيضا اقتنعت بأنه ليس هنالك حل عسكري وأنه بإمكان ليس بإمكانها أن تهزم إرادة هذا الشعب، هذا الشعب.

سامي حداد: ربما بعالمنا بالحرف الآن كما قال حتى.

عفيف صافية: ولن ندفع.

سامي حداد: كما كانت الواقع الصحافة الإسرائيلية ولكن يعني تقول دعم الشعب الفلسطيني وما يجري الآن وتهديم البيوت وقتل الفلسطينيين، الغريب أنه يعني العرب يتفرجون يعني مصر بادرت إلى الوساطة لتسليم جثث أو وأشلاء الجنود الإسرائيليين الذين قتلوا يا أخي وين العرب حتى.

عفيف صافية: هذه المبادرة.

سامي حداد: حتى يقف.. اسمعني حتى يقف هدم البيوت وقتل الفلسطينيين الآن أين الوساطة العربية أين العرب الآن؟

عفيف صافية: اسمح لي أقول لك يا أخي سامي أنا من زمان قلت لأنه كان إحنا كعرب ككتلة إقليمية على هامش صناعة الحدث والتاريخ والآن ليس بمصلحة لأحد بأن يصادقنا وليس بمخاطرة لأن.

سامي حداد: يعني أنت كفلسطيني ماذا تتوقع من العرب الآن سؤالي؟

رؤية فلسطينية للحل المستقبلي

عفيف صافية: أتمنى قمة عربية ناجحة تأكد الثوابت العربية والمبادرة السلمية العربية وتخوض حوار جدي وتعرب عن غضبنا تجاه السياسة والإدارة الأميركية وهنا اسمح لي إنه أبدأ أحكي في موضوع المستقبل، أنا تصوري مطلبنا تجاه اللاعبين الخارجين الأطراف الثالثة المجتمع الدولي الرباعية هو التالي عندنا أربع مطالب على العالم الخارجي الأسرة الدولية أن تسعى للحصول على وقف إطلاق نار من الطرفين متبادل ويحترم الطرفين وأرجو إنه السيد شتريت مش ضد إطلاق النار ونحن عندنا قناعة بأنه الطرف الفلسطيني كافة الفصائل سيحترم وقف إطلاق نار متفق عليه متبادل.

نقطة ثانية على المجتمع الدولي أن يحصل من إسرائيل على الانسحاب الكامل من غزة مقرونا ومتزامنا من انسحاب إسرائيل من مناطق (A) و(B) من أيام ما قبل 28 سبتمبر 2000، نقطة ثلاثة المجتمع الدولي يشجعنا على إعلان دولة مع حدود مؤقتة يساعدنا على إجراء انتخابات ديمقراطية رئاسية تشريعية وبلدية، ثلاثة نحن كشعب فلسطيني نتبنى دستور الجديد نقطة أربعة وأخيرة..

سامي حداد: في الواقع عفوا.

عفيف صافية: وأخيرة اسمح لي الأخيرة الرباعية نيابة عن الأسرة الدولية تدعو إلى مؤتمر دولي بمشاركة كافة الأطراف الإقليمية أي أيضا سوريا ولبنان وأيضا مشاركة الأردن ومصر كأطراف عندها مصلحة وعندها علاقات دبلوماسية لإتمام ملفات الحل النهائي وهذا وهذه.

سامي حداد: (Ok.) عفوا لأضع المجال لغيرك دعني أنا (Sorry) يعني كنت عاوز أسألك أنت عدت يوم أمس شفت أبو علاء وشفت أبو عمار.

عفيف صافية: أبو عمار.

سامي حداد: هل هذا اللي هيحمله أبو علاء أحمد قريع رئيس الوزراء الفلسطيني إلى برلين الأسبوع القادم إلى الآنسة كونداليزا رايس مستشارة الأمن القومي؟

عفيف صافية: هذا وقضايا أخرى وأنا أظن أنه إذا احترمنا هذه الأربع نقاط اللي هي منسجمة كلية مع خريطة الطريق الذي باول الآن قال في واشنطن بعد انتهاء واجتماع وزراء الخارجية للدول الثمانية الصناعية بأنه خريطة الطريق تبقى الطريق الوحيد نحو السلام نحن ملتزمون بذلك.

سامي حداد: (Ok) طيب سيد جبريل الرجوب مستشار الأمن القومي الفلسطيني قال إنه أبو علاء سيحمل مشروعا سياسيا.

عفيف صافية: أنا عادة لا أعلق على تصريحات فلسطينية.

سامي حداد: يا سيدي مشروع سياسي وأمني هايكون (Ok) تذكرت قضية الآن هل أفهم من ذلك إنه ستلتزمون كما طالبت خريطة الطريق بتفكيك ما تسميه الخريطة البنى التحتية للإرهاب؟

عفيف صافية: نحن يا سيدي نقول التالي في الصفحة الأولى من خريطة الطريق هنالك المناشدة والسعي إلى وقف إطلاق نار متبادل من الطرفين نحن ملتزمين بذلك ونضمن إنه الطرف الفلسطيني بكافة فصائله سيحترم ذلك، نقطة اثنين في حوارنا الفلسطيني الجدي وأنا أؤيده وأتمنى له النجاح الدائم هنالك مسعى الآن لاحترام تعددية الحزبية وتعددية التيارات السياسية ووحدانية السلاح بيد السلطة الواحدة السلطة الشرعية.

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى يعني حماس والجهاد تصبح أحزاب سياسية؟

عفيف صافية: أينعم.

سامي حداد: ولا يوجد لها السلاح وهذا ما سيرد على كونداليزا رايس؟

عفيف صافية: هذا عما يعرض داخل الساحة الفلسطينية وسنعطلها على التمخضات داخل الساحة.

سامي حداد: (Ok) سيد.. بروفيسور روبيرت ليبر سمعت ما قاله السيد عفيف صافية إنه يعني هنالك مشروع فلسطيني سيحمل إلى كونداليزا رايس في برلين الأسبوع القادم يتعلق بسلاح فلسطيني واحد، الأحزاب الأخرى ستنضم ستكون ضمن نطاق السلطة الفلسطينية هل هذه أخبار مشجعة بالنسبة إلى إدارة الرئيس بوش برأيك؟

روبيرت ليبر: طبعا مشجعة في.. والرئيس بوش في رسالته للسيد أحمد قريع قال إن الموقف الذي اتخذه لا يتعارض مع نتائج المفاوضات المتبادلة بين الإسرائيليين والفلسطينيين، الولايات المتحدة لها دور خاص في يمكنها أن تلعبه ويمكن أن تكون وسيطا نافذا بين الطرفين لرأب الصدع بينها الفلسطينيين عليهم أن يستعدوا للسلام ولكن المؤسف هو أنه إلى الآن الفلسطينيون لم يكونوا شركاء في السلام إذا كان مستعدين أن يكونوا ذلك في المستقبل فهذا مشجع.

سامي حداد: طيب ما دام السيد أحمد قريع رئيس الوزراء الفلسطيني سيحمل مثل هذه الأفكار التي قلت بأنها مشجعة ولابد أن الرئيس بوش كان يعرف أن الفلسطينيين سيأتون بمثل هذه الأفكار، إذاً لماذا لم يدعه إلى البيت الأبيض للقائه بدل إرسال موظفة مثل كونداليزا رايس إلى برلين أم أنه خشي يعني إحراج بمناسبة حضوره ضيف شرف وخطير في (AIPAC) في واشنطن الأسبوع القادم أو في نهاية هذا الأسبوع في الواقع؟


ليس للفلسطينيين قيادة صالحة تكون شريكا فاعلا في عملية السلام، والمؤسف أن ياسر عرفات تدخل سابقا لإفشال حكومة أبو مازن عندما تقدمت بالتشاور مع واشنطن باتجاه السلام

روبيرت ليبر
روبيرت ليبر: أعتقد أن المأساة بالنسبة للفلسطينيين هي مسألة قيادة، كنا نأمل كثيرا هنا في واشنطن أن يتمكن أبو مازن عندما كان رئيسا للوزارة في أن يكون شريكا فاعلا للسلام وكانت الإدارة تأمل في التعامل معه بفاعلية ولكن المؤسف أن ياسر عرفات فعل كل ما يمكن لإفشال أبو مازن والاتصالات بين الإدارة الأميركية والقيادة الفلسطينية تبخرت منذ الصيف الماضي، أعتقد أن هذا أدى إلى أن المباحثات على أن استكشافية لنرى إذا كانت هنالك مادة جديدة يمكن التفاوض حولها ولذلك من المفيد في البداية أن تأخذ هذه الاجتماعات في برلين في البداية.

سامي حداد: ذكرت إنه يعني أبو مازن ولم تذكر بأن السيد شارون لم يتوقف عن ملاحقة الفلسطينيين وقتلهم في بيوتهم في مخيماتهم ويصطادهم كما يصطاد العصافير يعني كنتم تطالبون الفلسطينيين بوقف العنف ولم تطالبوا شارون بملاحقة قتل الفلسطينيين يعني يجب أن تكون منصفا يا أستاذ ليبر أنت كنت مستشار لإدارات أميركية مختلفة أستاذ في جامعة جورج تاون يعني لماذا هذا الانحياز ضد الفلسطينيين؟

روبيرت ليبر: دعني أكون منصفا وأقول أن لا أتفق مع محتوى سؤالك يجب عليك أن تنظر إلى الأثر السبب والأثر كانت هناك ثورة تقريبا في إسرائيل على مدى الخمس وعشرين سنة الماضية الأغلبية في إسرائيل قالوا إنهم مستعدون للتعايش سلميا مع الفلسطينيين والقبول بدولة فلسطينية ولكن العنف جاء من جانب الفلسطينيين وشارون ربما كان قاسيا في بعض الأحيان وأحيانا فاعلا رد على ذلك لكن المفتاح الرئيسي هو التركيز الذي وضعه الرئيس بوش في خطابه في يونيو 2002 عندما.. والذي تضمن كان مضمنا في خريطة الطريق وهي أنه يجب أن يكون هناك علاج لمشكلة الإرهاب، هذا أيضا كان في إدارة كلينتون وما لم يتم معالجة الإرهاب فإن شيئا لن يحدث.

سامي حداد: سيد عفيف عندي دقيقتين في نهاية البرنامج سمعت ما قاله البروفيسور ليبر يعني قضية الإرهاب لم تفعلوا ما.. نفس الأسطوانة القديمة ولم يتحدث عن قضية إنه شارون كان يلاحق الفلسطينيين في غزة وفي الضفة الغربية بين القتل والسجن والاعتقال.

عفيف صافية: ما عندي أقوله كل شيء الآن لعدة مرات أن أنا بتصور إنه عليهم أن بإنه بمستوى بموضوع الإرهاب، أسوأ إرهابيين هواة بالمقارنة مع شارون وباراك ما عندي شيء أضيفه أنا بآمن بمساواة الإنسانية وكل ضحية بتسقط أحزن لها لأنها ليس ضرورية ونحن ما وقفنا حول ماهية التسوية نحن كنا أصبحنا يهود الإسرائيليين وما بعمرنا ما حبنا إن هو يصبحوا فلسطينيين الفلسطينيين لذا طرحنا مشروعين عبر العقود المشروع الأول دولة واحدة مع مساواة الحقوق، ثم بعد حرب أكتوبر اللي كانت مفصل إستراتيجي طرحنا موضوع الدولتين، حتى الآن هذا مش مطروح علينا المطروح علينا أبارتهيد وأقفاص لمجتمعنا طمعا بتهجيرهم، أنا أتمنى تدخل الأسرة الدولية وكل ما بيكون فيه فاعلية للدبلوماسية كل العنف ما بينقص كل ما بتغيب العمل الدبلوماسي الخارجي كل ما العنف يتصاعد ومستوى موضوع العنف نحن هواة بالمقارنة مع شارون وباراك وإمكانيتهم وترسانتهم معروفة للجميع وعلى كل الأحوال عمال عم بيسقط عشر ضحايا فلسطينية لكل ضحية واحدة أنا بحزن على الطرفين ولكن يبدو لا يشاركني الرأي أطراف أخرى بهذه المساواة في الحزن على الضحايا والقتلى.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام لم يبقى لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم هنا في الأستوديو في لندن السيد عفيف صافية المفوض الفلسطيني العام لدى المملكة المتحدة والفاتيكان ومن أستوديو الجزيرة في واشنطن أشكر البروفيسور روبيرت ليبر أستاذ الشؤون الحكومية والسياسة الخارجية بجامعة جورج تاون ومن مدينة القدس عبر الأقمار الصناعية نشكر البروفيسور شيمون شتريت أستاذ القانون بالجامعة العبرية الوزير السابق في حكومات العمل المتعددة. مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة