محورا الاعتدال والمقاومة في المنطقة العربية   
الأربعاء 1429/12/6 هـ - الموافق 3/12/2008 م (آخر تحديث) الساعة 13:49 (مكة المكرمة)، 10:49 (غرينتش)

- مرحلة أوباما ومحوري الاعتدال والمقاومة
- الاعتدال والمقاومة في العراق

- أبعاد الاتفاقية الأمنية وانعكاساتها

- أشكال المقاومة وشرعيتها وإنجازاتها

غسان بن جدو
حسن سلمان
منذر سليمان
إلياس الزغبي
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. سنوات ثمان عجاف، ربما يبقى العالم يتحدث عن أميركا أوباما لسنوات ثمان مقبلة إذا ما بقي على قيد الحياة وجدد له لولاية ثانية، لكننا نحن العرب والمسلمين في الدوامة منذ سنوات ثمان منذ أصبح بوش حاكما على العالم من مكتبه البيضوي، سنوات ثمان عجاف كانت قاسية علينا بالفعل قاسية جدا، حروب توترات انقلابات اغتيالات تفجيرات عنف وإرهاب ديمقراطيات شلت دكتاتوريات تعززت وباسم القضاء على الدكتاتورية ضاعت أوطان وتحت عنوان مزعوم لإقامة ديمقراطيات تجمدت حياة أوطان. لسنا هنا في مجال تقويم السنوات الثماني العجاف الماضية فلهذا نقاش لاحق يستمر، نحن في صدد  الإشارة إلى أن تلك الثماني الأولى حزينة الاستحضار من الألفية الجديدة شهدت شرخا عربيا وإقليميا عميقا، عميقا جدا يتلذذ البعض بتحليل محوره بخيار الاعتدال ويفاخر البعض الآخر بتحليل معسكره بإستراتيجية الممانعة والمقاومة، وأيا كانت العناوين فواقع الحال أننا بالفعل أمام معسكرين سياسيين بل وإستراتيجيين حتى وإن لم يتجسد هذا التباين الجدي في جبهتين لكنه بان في السياسيات والقرارات والمواقف وحتى التحالفات، وأمثلة فلسطين ولبنان وسوريا ومصر والسعودية وإيران والعراق طبعا ماثلة أمامنا. كانت سنوات شرخ عربي عجاف، نحن الآن أمام خلاف سعودي سوري يظهر في كل ساحة وفتور سوري مصري بان تراشقا في جامعة الدول العربية قبل أيام في القاهرة في مقابل حرارة سورية إيرانية وتكامل دمشقي مع حزب الله والمقاومة الفلسطينية، نحن أمام انقسام فلسطيني دائم على الخلفية ذاتها وقس على ذلك. ماذا بعد الثماني العجاف تلك؟ ماذا حقق المعتدلون وماذا أنجز الممانعون في البلدان المذكورة؟ وبالتالي في الملفات الكبرى الباقية معنا في لبنان وفلسطين والعراق؟ ومن ثم ومع أميركا أوباما التي ترفع حتى الآن على الأقل شعار الحوار وإصلاح ما أفسدته أميركا السنوات الثماني العجاف؟ هل يتجه المحور السوري الإيراني إلى التراجع والتفكك أم يندفع أكثر إلى التقدم والتماسك؟ يسعدنا في هذه الحلقة التي نقدمها من بيروت أن نستضيف السادة، حسن سلمان الكاتب والسياسي العراقي، السيد منذر سليمان الباحث في شؤون الأمن القومي الأميركي، عادة نراه من واشنطن هو الآن معنا من بيروت، والسيد إلياس الزغبي عضو قوى 14 آذار في لبنان. مرحبا بكم أيها السادة جميعا. مشاهدي الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا، وقفة ونعود بعدها للبدء مباشرة في حوار مفتوح.

[فاصل إعلاني]

مرحلة أوباما ومحوري الاعتدال والمقاومة


غسان بن جدو: أهلا بكم مشاهدينا الكرام، دكتور منذر سليمان مع أوباما أميركا أوباما الجديدة سنبقى نتحدث هنا في منطقتنا العربية عن محور اعتدال ومعسكر ممانعة؟

منذر سليمان: لفترة طويلة ربما والسبب في ذلك أن ما يسمى بحلف الاعتدال الذي ينسجم مع كلمة الاعتلال، والاعتلال هنا بحب أميركا والمراهنة على مشروعها، اتضح بجلاء أنهم أيضا في حلف المكابرة لأن إدارة بوش اعتدنا على أن تعتبر مكابرة لأنها لم تعترف بالوقائع، ونحن نشهد في الساحة الآن امتداد حلف ما يسمى بالاعتدال بأن يستمر في مشروع المراهنة لا بل يتوغل أكثر من مشروع المراهنة على المشروع الأميركي خاصة وأننا نعتقد أن هناك بشكل ما غرفة عمليات مشتركة أميركية مع بعض الأدوات العربية تصل إلى حدود تل أبيب أيضا لها رؤية في كيفية تغيير خريطة المنطقة، جربتها قبل حرب تموز وخلال حرب تموز كانت النقطة البارزة في محاولتها، والآن نجد أن هناك محاولات للالتفاف بعد هذه الصدمة التي أتت من مجيء أوباما، مجيء أوباما..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن عفوا غرفة العمليات التي تشير إليها هي غرفة عمليات أنظمة أم قوى؟

منذر سليمان: غرفة عمليات أنظمة وتستخدم أدوات بمعنى أن..

غسان بن جدو (مقاطعا): أنظمة عربية؟

منذر سليمان: نعم أنظمة عربية، عندما تلتقي كوندليزا رايس وتستدعي مدراء الاستخبارات العربية، وهي لا يحق لها لا دبلوماسيا ولا عرفا ولا تقليدا أن تستدعيهم، فيحق للمرء بأن يعتبر أن هناك غرفة عمليات تتم وهذه غرفة العمليات تنطلق من إمكانية القيام بحرب شاملة كما جرى في تموز إلى حرب موضوعية منخفضة الوتيرة تتعلق باستهدافات محددة باعتقادها يجب الاستمرار في تعديل البيئة الإقليمية، وأنا أعتقد أن هناك قوى في الساحة اللبنانية وفي الساحة العراقية مضافة إلى الأنظمة الرسمية التابعة للولايات المتحدة، هناك قوى مستمرة في المراهنة على أنه حتى بعد مجيء أوباما ستحاول الالتفاف على مواقفها السابقة وتقدم بأن حتى مشروع إمكانية تسويات هو ناتج عن أنها ستكون الرابح في هذه التسويات. بينما في اعتقادي أنه ولفترة قادمة الاختبار الحقيقي هو أن يكون هناك عودة إلى الحد الأدنى من التضامن العربي بمعنى أنه يجب في جردة حساب صغيرة نجد أن القوى التي راهنت على المشروع الأميركي وارتبطت به إن كان بالاحتلالات المباشرة أو إن كان بالتبعية الكاملة في الساحات المختلفة فشلت، فشل هذا الرهان، صحيح أن المشروع الأميركي لم يهزم هزيمة ساحقة ولكنه تعثر ووقف، والانتخابات الأميركية جاءت تتويجا واضحا بأنها هي أكثر من حركة احتجاج على السنوات العجاف لا بل هي نوع من النقمة عليها والمطالبة بضرورة أن يتغير هذا النهج.

غسان بن جدو: ربما نتحدث عن الإنجازات والتقييم في وقت لاحق، أستاذ إلياس الزغبي طبعا نحن نتحدث عن السنوات الثماني العجاف بالمنطق العالمي وليس بالمنطق الموضعي، يعني بمعنى آخر السنوات الأخيرة شهدت حروبا شهدت تفجيرات شهدت اغتيالات مكافحة الإرهاب هذه المشكلة الإستراتيجية في العالم، لكن هناك من يحدد أكثر ويقول إن هذا المشهد السنوات العجاف على المشهد العالمي لكن ينبغي أن لا نغفل ونقول إنه حقق إنجازات على الأرض بمعنى آخر لقد نجح هذا الطرف يعني الرئيس الأميركي جورج بوش وسنواته الثمان في ضرب الإرهاب، ما يسمى بالإرهاب، في ضرب بعض الدكتاتوريات، القضاء على نظام الرئيس الراحل صدام حسين يعتبر إنجازا لصالحه ولمن يحالفه، إخراج القوات السورية هنا من لبنان يعتبر إنجازا للولايات المتحدة الأميركية ولمن حالفها. من هذا المنطلق كيف تفسر قوى الاعتدال؟ وكيف تخالف قوى الممانعة أو الراديكالية؟

إلياس الزغبي: في الواقع دعني أصحح بعض المفاهيم وبعض المعاني ليس في اعتقادي أن هناك معسكران، اعتدال وممانعة والاعتدال هو الاعتلال والممانعة ربما نسميها الممايعة، لأن الممانعة بمعناها العميق لا تعني أبدا أن نمانع  بمعنى أن نتصدى. في السبعينات والثمانينات كانت هناك جبهة الصمود والتصدي، على الأقل كان هناك تعبير يعبر عن حالة إيجابية وليس فقط سلبية تصدي، اليوم وفي التعبير الحديث نسميه ممانعة، ممانعة ماذا تعني؟

غسان بن جدو (مقاطعا): ومقاومة.

إلياس الزغبي (متابعا): تصحيح جديد كلمة مقاومة حتى كلمة مقاومة ممانعة ومقاومة تعبيران سلبيان، يعني نقول لا، لا نقتحم، بينما نرى على الأرض أحيانا كلاما آخر.

غسان بن جدو (مقاطعا): بس أنتم في لبنان تعتبرون أنفسكم قوة مقاومة ألستم أنتم من رفع شعار المقاومة وقلتم إنكم اتصلتم بالتالي.

إلياس الزغبي: هذه المقاومة السلمية التي أنتجت ثورة الأرز و14 آذار وأخرجت الجيش السوري من لبنان، هذا صحيح المقاومة هذه هي تعني ولكن نسمع تعابير أخرى إستراتيجية تحرير مثلا، هناك كلام عن التحرير، التحرير كلام متقدم ليس سلبيا كلام متقدم وتقدمي، ولكن نتحدث عن ممانعة ومقاومة فقط ونمارس..

غسان بن جدو (مقاطعا): من رفع هذا الشعار؟ عفوا سيدي اشرح لي.

إلياس الزغبي (متابعا): ونمارس شيئا آخر، هذا أمر، هناك ملاحظتان على هذا الأمر، ما هي ومن هي القوى الممانعة في الشرق الأوسط وفي العالم العربي والإسلامي؟ هل هي قوى موجودة أم هيولانية؟ هل هي قوى فعلا متماسكة؟ هل في العراق مثلا قوى ممانعة؟ ممانعة ماذا؟ تمانع من؟ تمانع إدارة أوباما اليوم؟ تمانع ماذا؟ هل سوريا دولة ممانعة مثلا؟ كيف تصنف سوريا؟ هل هي دولة ممانعة وهي تفاوض إسرائيل؟...

غسان بن جدو (مقاطعا): هو هذا الطرف إيران سوريا حزب الله المقاومة الفلسطينية هذه يقال بأنها محور الممانعة والمقاومة.

إلياس الزغبي: ولكن ماذا يجمع إيران وسوريا على مستوى الممانعة؟ إذا سلمنا جدلا أن إيران ممانعة ربما فنزويلا ممانعة، ولكن هل سوريا ممانعة؟ يجب أن نصحح بعض المفاهيم، كيف تمانع وهي تفاوض؟ كيف تمانع وهي تتقن على الأرض فن إثارة الفتن بين اللبنانيين مثلا؟ تقوي فريقا على فريق وهناك سلاح ينتشر على الأرض، هل هناك ممانعة منذ انتهاء حرب تموز 2006؟ حتى حزب الله هل هو ممانع بالمعنى الحقيقي؟ يمانع ماذا؟ ماذا يقوم كي يمانع؟

غسان بن جدو (مقاطعا): شو بتصفها؟

إلياس الزغبي (متابعا): هل هناك عملية واحدة جرت؟ رغم استشهاد عماد مغنية ورغم كل الفترات الصعبة التي مررنا بها بعد حرب تموز، أين هي الممانعة أو التصدي أو التحرير أو كل هذه التعابير؟ إذاً الممانعة كلمة هيولانية، والمقاومة الآن هي كلمة بالمطلق لها ارتداد سياسي داخلي في لبنان، لها تعبيرات خاصة ذات منافع شخصية في العراق، لها انكسار هائل للوحدة الوطنية في فلسطين جغرافيا على مستوى غزة والضفة وسياسيا وهو انهدام عمودي في البيئة الفلسطينية وفي الحالة الفلسطينية، ونتحدث عن الممانعة، ممانعة ماذا؟ من هم الممانعون؟

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني هي كذبة؟

إلياس الزغبي: في رأيي هي نوع من التعبير ليخفي أهدافا أخرى غير التصدي لإسرائيل وغير إزالة إسرائيل وغير كل هذه التعابير وغير التصدي للإدارة الأميركية وللاستعمار ولأوباما ولغير ذلك وهي في بداية عهدها.

منذر سليمان: يعني عفوا يذكرني بالفعل كما ذكرت أنه في حزب المكابرة، ولماذا المكابرة؟ لأنه يتجاهل كليا أن هناك مشروعا أميركيا للهيمنة يستند إلى الاحتلال الاستيطاني الصهيوني التاريخي في فلسطين، وتدخلت أميركا مباشرة بعد أن عجزت الدولة الوظيفية عن القيام بمهمتها في مشروع الهيمنة، وانطلقت قوى وجدت أن.. استغلت فرصة الاحتلال الأميركي في العراق وأعتقدت أن قاطرة القاطرة الأميركية يجب أن تركب لتركيب هذا المشروع، وكلنا يتذكر تصريحات كوندليزا رايس، كيف يمكن أن ننكر حجم التضحيات الكبرى التي قامت بها القوى التي نقول عنها قوى المقاومة والممانعة بصورة أساسية؟ ولماذا أصلا كلمة ممانعة؟ أنا لا أتفق معها وأنا ربما هذه هي النقطة المشتركة معها لأنه قد ورد..

غسان بن جدو (مقاطعا): هذا المحور هو الذي يسمي نفسه.

منذر سليمان (متابعا): يتمنعن وهن راغبات..

إلياس الزغبي (مقاطعا): إذاً هذا هو الواقع منذ سنتين على الأقل..

غسان بن جدو (مقاطعا): بس هو هذا المحور يسمي نفسه.

منذر سليمان: لا، الواقع أن هناك مقاومة وهذا يذكرني ببعض المعارضة مثلا في بعض الدول لنقل في سوريا، التي كانت تقول بأن النظام السوري مثلا يدخل في صفقة مع الولايات المتحدة وإنها راهنت على هذا الوضع للدخول في هذه الصفقة بمعنى أنه في جوهر الأمر قوى المقاومة الأساسية في المنطقة هي التي أوقفت هذا المشروع لولادة الشرق الأوسط الجديد الذي يتم الحديث عنه أميركيا. وبالتالي إما إذا دخلت في نوع من التفاوض هذا مكسب لها لأنه لنأخذ قوى الممانعة والمقاومة عندما أتى كولن باول إلى المنطقة ووضع شروطه على الطاولة لم تقبل بأي شرط منهم ووقفت في باب المدفع بمعنى أنها تستهدف بإمكانية ضربها وإسقاطها. دائما كلنا نتحدث.. يعني منذ سنوات..

غسان بن جدو (مقاطعا): هي لذا سمت نفسها بدولة الممانعة لأنها امتنعت عن تلبية تلك الشروط، ولكن خليني أستضيف..

منذر سليمان: نعم بالضبط خليني بس أضيف نقطة صغيرة.

 غسان بن جدو: باختصار من فضلك.

منذر سليمان: منذ سنتين ونحن نتحدث عن متى ستهاجم إيران ولم تهاجم حتى الآن، وربما لن تهاجم عسكريا، منذ سنوات ونحن نتحدث عن إمكانية أن تخوض إما أميركا وإما إسرائيل حربا ضد لبنان وسوريا معا، لماذا لم تستطع القيام بذلك؟ هناك إدارة لقوى المقاومة من فلسطين والصمود الفلسطيني الرائع خاصة في ظل هذه المرحلة، لذلك هناك فرق شاسع كبير.

الاعتدال والمقاومة في العراق


غسان بن جدو (مقاطعا): ربما سنجسد هذه إن صح التعبير المحورين المعسكرين القوتين كما قلت في الجانب العراقي وفلسطين وفي لبنان ولكن كمدخل منهجي أساسي مع السيد حسن سلمان، سيدي أنتم في العراق المشهد العراقي يختصر كل شيء، إذا أردت عن مقاومة فموجودة في العراق، إذا أردت عن عبث موجود في العراق، إذا أردت عن صمود موجود في العراق، إذا أردت احتلالا موجود في العراق، إذا أردت مواجهة موجود في العراق، إذا أردت كل شيء موجود في العراق، فهل إن ما نتحدث عنه الآن من محور الاعتدال ومعسكر الممانعة والمقاومة، كيف تنظر إليه من منطلق عراقي؟

حسن سلمان: بسم الله الرحمن الرحيم. مساء الخير، في الحقيقة أريد أبدأ من مقدمتك ذكرت فيها ثمان سنوات عجاف، أنا أعتقد صحيح هذه الثمان بس هذه لها تاريخ قبل، يعني شو يقول العراقي بـ 35 سنة وبشو يقول الفلسطيني بخمسين وستين سنة؟ هي البداية لم تكن في عهد بوش، يعني لماذا تنتقد عهد بوش وتترحم على عهد مثلا من قبله؟

غسان بن جدو (مقاطعا): من ترحم؟

حسن سلمان: لا، وكأنك تترحم، هذه مسألة، المسألة الأخرى خليني بس بشكل سريع..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، كلا، ملاحظة منهجية لأنه ملاحظة منهجية لك ولي بطبيعة الحال، يعني ونحن نتحدث الآن عن معسكري الاعتدال والمقاومة مع مرحلة أوباما الجديدة فقلت إن ما حصل خلال السنوات الرئيس الأميركي جورج بوش..

حسن سلمان: ما هم كانوا موجودين من أيام كارتر معسكر..

غسان بن جدو: هناك يعني لا شك بأن العالم كله تغير مع الرئيس الأميركي جورج بوش، كله، هناك من ينظر إليه بسلبية بالغة وهناك من ينظر إليه بكثير من الإيجابية، في عهد الرئيس الأميركي جورج بوش تطور العالم بشكل سلبي لدى البعض وهناك إنجازات أساسية تحققت لديك مثلا ولدي السيد إلياس، فبالتالي المشكلة ليست هنا. أما إذا أردنا أن نعود إلى كارتر وهناك من سيعود بنا إلى الخلافة العثمانية وهناك من سيعود من القرن التاسع عشر، ولكن أفضل السيد حسن سلمان حتى نبقى في الحديث لأن لدينا فقط عشرين دقيقة إذا سمحت هذا الاعتدال والمقاومة إذا صح التعبير كيف تقسمهما، على أي قاعدة؟ تفضل.

حسن سلمان: خليني بس الملاحظة الأخرى سريعا على موضوع الدكتاتورية أضاعت أوطانا وأنا في تقديري عمر الدكتاتورية ما تضيع وطن.. عفوا.. الديمقراطية أضاعت أوطانا، قلت في مقدمتك، وأنا أعتقد هي الدكتاتورية التي تضيع الأوطان. وسأعود الآن المحور والاعتدال ودول المحور، أنا أعتقد أستاذ منذر شوي دخل في بعض التفاصيل وأؤيده في توصيفه لبعض الدول، أنا أعتقد هذه كلمة شوية ليست لها معنى لأنه لم يكن دول الاعتدال إذا أردنا نسميها السعودية، مصر، الإمارات وما شاكل ذلك، هذه ليست.. هذه الدول ملحقة بمحور، المحور هو أميركا في حين المقابل هو محور لأن عنده طرح عنده شيء وليس ملحقا بشيء آخر، هذه مسألة. المسألة الثانية الاعتدال هي جاية من كلمة عدل والعدل يعني الحق، والمساومة على الحق لا يمكن أن يكون في شيء من هذه المعاني، هم ساوموا على الحقوق يعني من هنالك من المعتدلين ساوموا على الحقوق أما من تسميهم مقاومين وأنا هنا اسمح لي أستاذ إلياس أن أخالفه في موضوع المقاومة السلمية، يعني وكأن عندك أنت مقاومة منزوعة السلاح فأنا أعتقد حتى أنتم في فترة من الفترات كنتم حاملين السلاح وكنتم تسمون...

إلياس الزغبي (مقاطعا): في الحرب السابقة طبعا أتحدث عن ثورة الأرز فقط أنا..

حسن سلمان (متابعا): تسمون أنفسكم مقاومين والمقاومة اللبنانية معروفة أيام حزب الكتائب..

إلياس الزغبي (مقاطعا): طبعا طبعا المقاومة المسلحة مشروعة أنا لا أنكر ذلك.

حسن سلمان: وبالتالي إذاً المقاومة هي المقاومة المسلحة التي تكون على حق وهذا الحق عندما يحتل أرض واحد وتنتهك حرماته وكرامته.

إلياس الزغبي: ولكن ثورة 14 آذار لم تكن مسلحة، أتحدث فقط عن ثورة 14 آذار منذ ثلاث سنوات ونصف.

حسن سلمان: نحن نتكلم في استمرارية هذه العملية وبالتالي أنا أعتقد إذا بالعودة إلى العراق، في العراق يا سيدي العزيز..

غسان بن جدو (مقاطعا): في غير العراق أنا أود أن أستفيد قلت لك كيف تقسم الاعتدال والمقاومة إذا صح التعبير؟ على أي قاعدة؟ قاعدة الحلف إلى أميركا؟ قاعدة ضد أميركا؟ كيف تراها؟

حسن سلمان: لا، أول شيء قلت لك في معنى الاعتدال إذا كان هو الحق نحن نعتبر أنفسنا من المعتدلين في العراق، بأي معنى؟ بمعنى أن نظرنا إلى مصالح شعبنا نظرنا إلى ثوابتنا الوطنية وحدة شعبنا وحدة بلدنا وقيمنا ومبادئنا الدينية التي تتجسد في الشعارات التي نطرحها من خلال سيادة ووحدة واستقلال وكرامة الشعب العراقي الذي تلحظه مرجعياتنا الدينية هذا الأمر وبالتالي أنا أعتقد إذا تريد الآن أصنف لك المنطقة العربية في محاورها، أنا أقول إن المحور الملحق الأميركي والذي هو المحور السعودي المصري الذي لا قرار لهم ولا إرادة لهم هؤلاء مسلوبو الخيار مسلوبو الإرادة. والمحور الآخر حتى لو اختلفت معه أنا كعراقي المحور الإيراني السوري ولكن أيضا ترى سوريا في محور الاعتدال مع أميركا، ترى إيران إذا انحلت مشاكله وعلى طريقة أوباما اللي هي بيكر هاميلتون، إذا توصلوا إلى حلول في مسألة الملف النووي أو في مسألة الأموال المجمدة..

غسان بن جدو (مقاطعا): تصبح ملف اعتدال؟

حسن سلمان: نعم، ستقيم إيران...

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني هي مقاربة جديدة بالكامل.

إلياس الزغبي: هذا هو السؤال من هم الممانعون وفي وجه من؟

حسن سلمان: ستقيم إيران علاقات طبيعية مع أميركا، المشكلة في إسرائيل وليست في أميركا، أميركا إذا تخلت عن إسرائيل في علاقاتها مع الدول أنا أعتقد أن الدول ستصبح معتدلة بمعنى أن ستحصل على حقوقها كما إحنا الآن في هذه الفترة حاولنا جهدنا -لا أقول حصلنا- أن نحصل على قسم كبير من حقوقنا من خلال اتفاق جدولة الانسحاب الأميركي من العراق. أما ما تسميها لي بالمقاومة فأنا أسألكم بالله كم عدد القتلى الذين نتباكى عليهم في الإعلام؟ طبعا نحن نعتبرهم شهداء ونحن نقدر هؤلاء ونقدر عوائلهم ونلتزم بكل ما يتوجب علينا، لكن كم عدد هؤلاء الذين سقطوا على أيدي هؤلاء المجرمين والقتلة والسفلة من قوى القاعدة والإرهاب وقوى النظام السابق؟ وكم منهم من سقط على أيدي قوات الاحتلال الأميركي؟ اعملوا نسبة ستشاهدون 90% من الشهداء في العراق سقطوا وبمعاونة الكثير من الإعلاميين والمفكرين، و اللي أنا أعتبرهم نصفهم مأجورين وقسم منهم جهلة، يشجعون على العنف وعلى الإرهاب وعلى القتل باسم المقاومة في العراق، أية مقاومة في العراق؟ وأمس القريب تفاوضت الكثير من القوات التي كانت تقاتل الأميركي والتي تسمى اليوم قوات الصحوة وتأخذ خمسين مليون دولار من الأميركي شهريا، أية مقاومة هذه؟ أية مقاومة التي تفتي بقتل الناس على دينهم وعلى مذهبهم وعلى انتمائهم؟ أية مقاومة هذه التي..

منذر سليمان (مقاطعا): يعني لا يمكن عفوا يا أخ حسن، لا يمكن مصادرة.. لا ما يصير.. هذا ما بيصير..

حسن سلمان (متابعا): أية مقاومة يا أستاذ منذر التي تدخل المفخخة إلى المستشفى وتقتل الناس؟ أية مقاومة تتكلم عنها أنت؟..

منذر سليمان (متابعا): لا يا عزيزي لا يمكن مصادرة حق الشعب العراقي وتضحياته ومقاومته بوصفها كلها أنها أعمال إرهابية وأعمال القاعدة، لا، لا.

حسن سلمان (متابعا): الشعب العراقي هو أدرى بمصالحه ويعرف كيف يواجه أما تجوا تضعون أنفسكم قيمين وكأن الشعب العراقي خال من القيادات وخال من..

منذر سليمان (متابعا): لا يا عزيزي، حتى الرئيس بوش..

إلياس الزغبي (مقاطعا): هل المرجعية  السيستاني غير مقاوم؟ هل الأحزاب الشيعية ذات.. غير مقاومة؟

حسن سلمان (متابعا): ما تجيب لي الرئيس بوش. شفنا أميركا ليست نموذجا لنا..

منذر سليمان (متابعا): أنا أتفهم أنه لو كنت محتلا أرضي فسأقاوم يعني لا يجوز.. منذ فترة كنت تتحدث في البداية عندما تتحدث عن الوضع العربي ووضع فلسطيني والوضع في لبنان تتحدث..

حسن سلمان (مقاطعا): أنا لا أنكر حق الإنسان في المقاومة لكن عن أية مقاومة أنت تتحدث؟

غسان بن جدو (مقاطعا): هلق سيجيب، سيجيبك يا سيد حسن.

منذر سليمان (متابعا): تتحدث عن المقاومة وبأنها مشروعة ولكن عندما تأتي.. أصلا كل المشروع الأميركي لم يكن بالإمكانية توقفه وتعثره لولا هذه البداية السريعة لمقاومة الشعب العراقي..

حسن سلمان (مقاطعا): أية مقاومة ما.. اعطني قل لي..

منذر سليمان (متابعا): يا عزيزي هناك فرق بين يا سيدي دمر..

حسن سلمان (متابعا): قتل أربعة آلاف أميركي وراح مليون عراقي، أي مقاومة تتكلم عنها؟

منذر سليمان: من المسؤول؟ أنت تنسى الاحتلال..

إلياس الزغبي (مقاطعا): هل ابن لادن مقاوم؟

حسن سلمان: من الذي قتل مليون عراقي يا أستاذ منذر؟

منذر سليمان: من الذي دمر العراق؟..

حسن سلمان (مقاطعا): دمر العراق أنا أقول لك أنا الذي..

منذر سليمان (متابعا): من الذي شرد أربعة ملايين عراقي على الأقل؟ من الذي دمر كل مؤسسات العراق؟ تقول لي من هي؟ تتحدث عن ديمقراطية؟

حسن سلمان (مقاطعا): ممتاز، ما سألتني من دمر العراق؟ يا أستاذ منذر سألتني خليني أجاوبك أنا أجاوبك..

منذر سليمان (متابعا): لا، سأجيب لك، لا، أنا خليني أكفي لك شغلة..

حسن سلمان (مقاطعا): لا، خليني أنا أجاوبك، أنت سألتني أنا من دمر العراق..

منذر سليمان (متابعا): الاحتلال دمر العراق وقتل الشعب العراقي..

حسن سلمان (مقاطعا): من دمر العراق هو النظام القومجي الذي تنتمون إليه أنتم، هو نظام حزب البعث بعد صدام حسين...

منذر سليمان (مقاطعا): لا ننتمي لأي نظام نحن ننتمي إلى مشروع قومي عربي نهضوي هو مستقبل هذه الأمة ويتحقق عبر الممانعة والمقاومة التي أنت كنت تدافع عنها، من أين أتت هذه..

حسن سلمان (مقاطعا): لا، لا هذا الذي تدافعون عنه أنا أقول لك الآن هذا من دمر العراق أستاذ منذر، صدام حسين أبو السيادة في خيمة صفوان هذا من دمر العراق، اسمح لي..

منذر سليمان (مقاطعا): تعيش في الماضي يا عزيزي أنت تعيش في الماضي وتقفز عن الحقائق ولا تأخذ الحقائق القائمة حاليا..

غسان بن جدو (مقاطعا): دكتور منذر وسيد حسن إذا رجاء..

حسن سلمان (مقاطعا): خليني أكمل حديثي أنا فقط في دقيقة خليني أكمل حديثي وأقول لهم من دمر العراق، أنا أقول لك..

منذر سليمان (متابعا): بأن العراق اليوم الشعب العراقي هو الذي يقاوم الآن المشروع الأميركي هو الذي سيقاوم هذه الاتفاقية التي هي اتفاقية تشريع لهذا الاحتلال وسيكون قادرا، كل القوى الحية بما هي قوى كانت من كل الاتجاهات لها مصلحة في إنهاء الوضع القائم في العراق..

حسن سلمان (مقاطعا): طيب سمعناك خلاص ممتاز خليني أكمل حديثي يا أستاذ والله راح تتكلم أنت، أنا أقول لك من..

منذر سليمان (مقاطعا): لا ما أنت اللي تكلمت وتجاوزت حتى حق الشعوب في مقاومتها واتهمتها اتهامات باطلة لا تصح.

حسن سلمان (مقاطعا): لا، لا ما تجاوزت إحنا ما تجاوزنا..

غسان بن جدو (مقاطعا): على ذكر الاتفاقية سيد حسن سلمان نحن الآن..

حسن سلمان (مقاطعا): وخليني أجاوبه فقط على سؤال طرحه وأكمل حديثي خليني في دقيقة واحدة.

أبعاد الاتفاقية الأمنية وانعكاساتها


غسان بن جدو (مقاطعا): لحظة فقط إذا سمحت سأعطيك الكلمة. الآن فقط سنشاهد بعد لحظات فقط وأنت تتحدث كيف صادق البرلمان العراقي على هذه الاتفاقية الأمنية، أرجو من طوني عون أن يحضرها. تفضل سيدي العزيز، أكمل سيدي.

حسن سلمان: أقول في دقيقة واحدة إن الذي دمر العراق هو النظام السابق، هذا النظام السابق بمساعدة المحيط العربي الذين أدخلوا علينا كل زناة الليل من قواعدهم العسكرية التي رفضنا في اتفاقيتنا الأمنية..

غسان بن جدو (مقاطعا): من أدخلها؟ معسكر الممانعة والمقاومة؟

حسن سلمان: المعسكر العربي كله بما فيه الجامعة العربية التي سكتت ولبدت والذي يطالب بالتضامن العربي فيه..

غسان بن جدو (مقاطعا): اعتدال ومقاومة كلهم سوا.

إلياس الزغبي (مقاطعا): المشكلة في الأنظمة.. إذا سمحت.

حسن سلمان (متابعا): كلهم، كلهم تآمروا على العراق، بس أريد أن أقول لك في ثلاثة نماذج لسيادة العراق أيام صدام حسين ولم نسمع صوتا من أصوات المنظرين للسيادة والقومية والعروبة..

غسان بن جدو (مقاطعا): بس هذا ليس موضوعنا الآن..

حسن سلمان (متابعا): يوم دخل المفتشون إلى غرفة صدام حسين يومها..

غسان بن جدو (مقاطعا): بس هذا ليس موضوعنا سيد حسن سلمان من فضلك هذا ليس موضوعنا، الآن.. لا، لا، ليس موضوعنا لا من فضلك، نحن صار لنا خمس سنوات..

حسن سلمان (متابعا): نعم، لا، لا، ما هو يقول على أن.. تفضل نترك هذا الحديث.

غسان بن جدو (متابعا): تحدثنا عن الجانب العراقي نحن الآن نتحدث..

منذر سليمان (مقاطعا): هل ذكر فقط مرة الاحتلال الأميركي؟

غسان بن جدو: من فضلك خليني في الآن صادق البرلمان العراقي سيد حسن سلمان يا أخوان من فضلكم..

حسن سلمان (متابعا): الاحتلال الأميركي إحنا سميناه وباء أدخلوه علينا..

منذر سليمان (متابعا): أنت تعيش في الماضي، أنت أدخلته بمواقفك ودفاعك عنه الآن..

حسن سلمان: لا، لا، مو إحنا اللي أدخلناه..

غسان بن جدو (مقاطعا): من فضلكم نحن الآن لا نريد أن نتحدث كثيرا في التاريخ، التاريخ نستحضره من أجل الحديث عن الحاضر ورؤية مستقبلية، ننتهي من هذا الأمر. ولكن أريد أن أشاهد الآن كيف صادق البرلمان العراقي على هذه الاتفاقية التي تعتبرونها تاريخية ويعتبرها مخالفوكم اتفاقية عار. تفضل سيدي.

[مقطع مسجل من جلسة البرلمان العراقي للتصويت على الاتفاقية]

غسان بن جدو: يوم عار.

حسن سلمان: إن شاء الله في نهاية 2011 سيكون اليوم التاريخي والعيد الأكبر لجلاء القوات المحتلة الأميركية التي دخلت علينا..

غسان بن جدو (مقاطعا): هؤلاء الذين كانوا يعارضون من التيار الصدري هل تعتبرهم مشاغبين؟

حسن سلمان: لا أبدا التيار الصدري تيار محترم آمن بالعملية السياسية وعنده الآن الفرصة التاريخية التي ستكون..

غسان بن جدو (مقاطعا): بس السيد مقتدى الصدر أعلن الحداد ثلاثة أيام على ما حصل، يعني مأتم كبير اعتبره في العراق.

حسن سلمان: ولبس الوشاح الأسود وهذا من رأيهم ونحن نحترم هذا الرأي، ولكننا نقول إنهم هم يمثلون شريحة واسعة من الشعب العراقي والشعب العراقي سيصوت على الاتفاقية خلال الأشهر القادمة فإذا كان عندهم الجمهور اللازم، والذي سيثبت هذا في خلال فترة مسألتين أساسيتين، أستاذ غسان في اختبارين لمصداقية أميركا، وكلنا سنكون مقاومة حقيقية آنذاك، وهو رفع العراق من الفصل السابع، والمسألة الثانية تطبيق البند الأول من الاتفاقية خلال نهاية شهر حزيران وهو الانسحاب من القرى والقصبات والمدن، وحينذاك سيكون للشعب العراقي رأيه وستقول مرجعيتنا الدينية أيضا رأيها في هذا الأمر وحينذاك لكل حادث حديث.

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني عفوا ما علاقة المرجعية الدينية بهذا الأمر؟ يعني عندما يقرر الشعب شيئا باستفتاء ستعودون للمرجعية الدينية؟

حسن سلمان: لا، لا، إذا قال الشعب في الاستفتاء لا، فكلنا لا لهذه الاتفاقية.

غسان بن جدو: طيب عفوا أنا أريد أن أسأل ما علاقة المرجعيات الدينية بما يحصل الآن؟ ما علاقتها؟

حسن سلمان: المرجعية الدينية هي التي تحدد لنا الضابط الأساسي للمصلحة الوطنية العليا في القضايا الواقعية..

غسان بن جدو (مقاطعا): على أية قاعدة هلق ما يحصل في البلد هو سياسي أم ديني يعني فقهي؟

حسن سلمان: لا، لا، المرجعية الدينية تتدخل بالشأن الوطني في حدود حماية المصالح العليا للشعب العراقي..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني المرجعية الدينية في العراق الآن التي تقصدها موافقة؟

المرجعية الدينية اشترطت أن تكون الاتفاقية الأمنية ضامنة لسيادة واستقلال العراق، وأن تحظى بإجماع وطني
حسن سلمان:
أقصدها وهي مرجعية السيد السيستاني نعم، لحد الآن طرحت الموضوع إلى التصويت طلبت شرطين أساسيين، الشرط الأول أن تكون الاتفاقية ضامنة لسيادة واستقلال العراق، الشرط الثاني أن يكون عليها الإجماع الوطني من قبل كل القوى التي تشكل الشعب العراقي كردا وسنة وشيعة، ثم مسألة الاستفتاء الشعبي، فإذا كان الاستفتاء الشعبي قال نعم فأنا أؤكد لك أن المرجعية ستكون معها وإذا قالوا لا ستقول لا.

غسان بن جدو (مقاطعا): معها أو لا. سيد الياس تفضل.

إلياس الزغبي: المأزق هو نفسه في العراق في فلسطين في لبنان، هناك عملية خلط وعدم تمييز ما بين المقاومة وكل الأعمال التي تندرج تحت هذه التسمية الشريفة، كل الأعمال غير الشريفة، أصبحت الأعمال الإرهابية مقاومة..

غسان بن جدو (مقاطعا): في لبنان ماذا؟ وين الأعمال غير الشريفة؟

إلياس الزغبي: مثلا شاكر العبسي والإرهاب في نهر البارد يصبح مقاومة في هذا القاموس في هذا التصنيف..

غسان بن جدو (مقاطعا): بس من سماهم مقاومة، من سماهم؟

إلياس الزغبي (متابعا): فلتان المسلحين في شوارع بيروت يصبح مقاومة في هذا التصنيف، في العراق الأعمال الإرهابية هي تصنيف، ويصبح ابن لادن مقاوما. لذلك قلت في بداية الحديث إنه يجب إعادة تصحيح المعاني، هل المقاومة والممانعة تعني معناها؟

غسان بن جدو: جميل..

إلياس الزغبي: وما يعني ذلك كل الدول التي تدعي أنها ممانعة ومقاومة وهي منذ 35 سنة لم تطلق طلقة واحدة على الجولان وكل همها على حدود شمال لبنان وشرقه أو حدود العراق أو تسريب المسلحين في هذا الاتجاه أو ذاك، هذه هي الممانعة والمقاومة؟ يجب تصحيح الأمور.

غسان بن جدو: هذه ملاحظة برسم الدكتور منذر سليمان ينبغي أن تجيب عنها ولكن في الوقت نفسه دكتور منذر سليمان أنا أود أن أشير إلى ملاحظة منهجية لأن أكثر من مرة ذكر الشيخ أسامة بن لادن والقاعدة، هؤلاء الآن غائبون في هذه الحلقة الملاحظات ذكرت في حقهم أنا أرجو أن أنتهي لأن حقيقة لا يوجد بيننا..

حسن سلمان (مقاطعا): يعني إن غاب فلا يذكر وإن حضر فلا يعاد.

غسان بن جدو: لا، عفوا لا يعني هذا الطرف غائب الآن..

حسن سلمان: هذا بالنسبة لي أنا هدول مجرمين قتلة هدول، بالنسبة لكم شيخ ابن لادن، بالنسبة لنا مجرم قاتل.

غسان بن جدو: هذا الطرف لأنه غائب، يعني قلتم رأيكم أنا أرجو أن ننتهي وإلا أنا مضطر إلى أن آخذ مكالمة منهم. ولكن في هذه النقطة التي تفضل بها السيد إلياس الزغبي هي ملاحظة في محلها ولكن فيما يتعلق بالاتفاقية الأمنية لأن هذا ما يعنينا بشكل أساسي في هذه الحلقة نحن نتحدث عن سؤال أساسي، هل أن ما تسمونه أنتم معسكر الممانعة والمقاومة وخاصة المحور السوري الإيراني هل هو في اتجاه التقدم أم في اتجاه التراجع والتفكك؟ هذه الاتفاقية الأمنية توقيعها بهذه الطريقة، هناك أغلبية كبيرة داخل البرلمان صادقت هذه الاتفاقية وكما تفضل السيد حسن سلمان الأغلبية الكردية، جزء أساسي من السنة، جزء أساسي من الشيعة وافقوا على هذه الاتفاقية، ألا يعتبر هذا إنجازا حقيقيا بما يسمى بمعسكر الاعتدال الذي تقوده أميركا؟

منذر سليمان: أولا أنا لست ناطقا رسميا باسم هذا المحور أنا لدي.. أنا جزء مشروع نهضوي قومي عربي يتحرك في حضن التراث الإسلامي وأيضا الخبرة الإنسانية العربية بكل تنويعاتها الدينية. في الجوهر يعني عندما يتحدث مثلا في العراق عن المرجعيات بعض المرجعيات الدينية ما تطلقه لا لون له ولا طعم ولا رائحة، أحيانا عندما نسمع بعض التصريحات حول الاتفاقية كأنهم يتحدثون عن كيف تنعكس الأشعة في المريخ، ليس لها علاقة في وضعية الشعب العراقي..

حسن سلمان (مقاطعا): يعني مش ذنبهم إذا ما تفهمون كلامهم يعني..

منذر سليمان (متابعا): فإذاً.. لا، هم عصيون على الفهم وعاجزون.

حسن سلمان (مقاطعا): نحن نفهم كلامهم بس إذا أنت ما تفهم كلامهم شيء آخر يعني.

منذر سليمان: لا بالعكس أنا أتحدث عن بعض المرجعيات..

حسن سلمان (مقاطعا): حدد، لا، لا، حدد يا أستاذ حدد، حدد.

منذر سليمان: هذه المرجعيات التي هي غطت وجود الاحتلال والتي ساهمت في وجود الاحتلال..

حسن سلمان (مقاطعا): من المرجعية التي غطت؟

الشعب العراقي سيرد على الاتفاقية الأمنية ويسقطها لأنها تشريع للاحتلال

منذر سليمان
(متابعا): وعندما يقول جورج بوش إنه ضد الاحتلال ومع المقاومة تقف صامتة عن هذا الموقف. الشعب العراقي سيرد على هذه الاتفاقية، ليس فقط في الاستفتاء سيرد عليها ويسقطها لأن كل ما أتى به الاحتلال من تدمير للبلد والوطن والشعب هو مستعد لمقاومته وتغييره، وعملية شرعنه هذا الاحتلال وإطلاق توصيفات بأنها عملية اتفاقية الانسحاب..

حسن سلمان (مقاطعا): يعني شو تريدون يبقى الاحتلال يعني؟ شرعنه؟ كيف شرعنه؟ يعني تدعو إلى بقاء الاحتلال يعني؟

منذر سليمان: هذا الاحتلال عندما تقف هذه القوى لو كانت هذه القوى التي تدعي وتزعم أنها ضد الاحتلال ومع تسريع الاحتلال، بدلا من أنها تستنجد بوجود هذا الاحتلال وتحاول إطالة أمده وتغطية أمده لكي تتمكن من السيطرة على الحكم لكي تصبح حكما مستقرا تابعا وهذا لن يحلو لها أصلا، هذا هو الجذر بقاء قوات الاحتلال هي لحماية حكومة تابعة للولايات المتحدة وللاحتلال هذا هو أما الشعب العراقي فهو ضد كل ما نتج عن هذا الاحتلال، ولا حاجة للدخول.

أشكال المقاومة وشرعيتها وإنجازاتها


إلياس الزغبي (مقاطعا): أستاذ غسان هذا الخطاب في الواقع هو الذي أدى بالقضية الفلسطينية إلى تراجع عندما كانت الانتفاضة بالحجارة كانت القضية الفلسطينية متقدمة، عندما تحولت إلى أعمال العنف أصبحت متراجعة وأصبحنا في فلسطينين اليوم نحن في الاثنين العنف..

حسن سلمان (مقاطعا): خليني أنا أجاوب أنا...

منذر سليمان (مقاطعا): عفوا ولا حاجة للدخول في تفاصيل لا يا عزيزي القضية الفلسطينية لم تتراجع يا عزيزي.. أنت يا عزيزي.. الاحتلال بحد ذاته هو عنف يا عزيزي الاحتلال...

غسان بن جدو (مقاطعا): شو العنف؟ يعني المقاومة المسلحة عنف؟

إلياس الزغبي: المقاومة المسلحة والعنف أدت بالقضية الفلسطينية سنوات إلى الوراء وعندما كانت انتفاضة سلمية انتفاضة الحجارة أدت إنجازات وخطوات متقدمة إلى الأمام..

منذر سليمان (مقاطعا): عفوا خليني أوضح شغلة حول المقاومة أنت سألت سؤالا عن المقاومة، يا عزيزي المقاومة لا، لا أبدا ..

إلياس الزغبي (متابعا): المقاومة في العراق التي تقول إنها مقاومة ستؤدي بالعراق إلى الهلاك. العقلانية والموضوعية، لا يعني الاعتدال أن خارج العقلانية والموضوعية هذا هو الذي يؤدي إلى إنقاذ الشعوب..

منذر سليمان (متابعا): دعني أجبك على سؤال المقاومة، المقاومة ليست فقط بالعمل العسكري، المقاومة هي منظومات متكاملة من السياسي والثقافي والجماهيري والاقتصادي ومن ضمنها فيها العمل المسلح. الاحتلال بحد ذاته هو عنف قسري ولا يمكن أن يجابه إلا بمثله وبالتالي كل ثورات العالم وكل الشعوب المحتلة دافعت عن نفسها واستخدمت كل الوسائل المتاحة لديها. ليس مسألة خيار، لو كان.. أنتم تزعمون أن ثورة الأرز أخرجت السوريين..

إلياس الزغبي (مقاطعا): ليس بشكل أعمى، المقاومة لا تكون عمياء.

منذر سليمان (متابعا): السوريون خرجوا من لبنان بقرار منهم وتقدير منهم وليس بثورة الأرز أو ثورة..

إلياس الزغبي (مقاطعا): هذا غير صحيح أبدا، عندما تضافر شرطان شرط خارجي المجتمع الدولي وشرط داخلي انتفاضة الشعب اللبناني أدى ذلك إلى هذا الخروج وقد خرجت سوريا متسارعة وبخطى متثاقلة وذهبت بشكل..

منذر سليمان (مقاطعا): لا يا عزيزي دعني أوضح، لا يا عزيزي عندما اعتقدتم  أنكم يمكن أن.. الدليل الآن أنتم تقولون إن سوريا لم تخرج من لبنان..

إلياس الزغبي: لم تخرج بمخابراتها، لم تخرج بتأثيراتها السلبية.

منذر سليمان: بالفعل سوريا بموقفها القومي هي الأقوى الآن في لبنان مما كانت خلال وجودها العسكري..

إلياس الزغبي: كيف؟ ولماذا؟

منذر سليمان: لأنه تم تصحيح هذا الموقف.

إلياس الزغبي: أي موقف؟

منذر سليمان: كان هناك تجاوزات لسوريا، وكانت بعيدة عن الموقف..

إلياس الزغبي (مقاطعا): سوريا موجودة في لبنان من خلال مخابراتها نعم، من خلال بعض الذين يرتبطون بها نعم ولكن ليست موجودة بعسكرها دون شك..

منذر سليمان (مقاطعا): يا عزيزي كل هؤلاء الذين يرتبطون بها هم الآن الذين يقاومونها ويقولون إنهم يرغبون في إسقاط نظامها..

إلياس الزغبي (مقاطعا): ماذا تريد؟ ماذا تريد؟ يجب أن يبقى الشعب اللبناني مرتبطا بالوصاية؟

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن أستاذ منذر اسمح لي، فقط اسمح لي فقط أنا أعرف. السيد حسن سلمان يتحدث كثيرا عن العراق، أود أن أفهم رأيه في النقطة اللبنانية والفلسطينية، هل ما يحصل.. لأن السيد الياس الزغبي قال عندما تحولت من انتفاضة إلى مقاومة مسلحة خسرت، أود أن أفهم هل إن ما تسمى أو ما تعرف بالمقاومة المسلحة في لبنان والمقاومة المسلحة في فلسطين تعتبرها خطأ فادحا؟

حسن سلمان: لا، لا، في فرق كبير ولذلك في القرار 425 قرار الأمم المتحدة أعطى الإذن للمقاوم اللبناني أن يواجه إسرائيل وبالتالي فهي مقاومة مشروعة..

منذر سليمان (مقاطعا): لا يحتاج الاحتلال إلى إذن.

غسان بن جدو: يعني أنت تعتبر أستاذ حسن سلمان.. يا دكتور منذر من فضلك.

حسن سلمان: خليني أتكلم يا أستاذ خليني أتكلم خلينا نتكلم لو سمحت وبعد ذلك..

غسان بن جدو: سيد حسن سلمان أجبني بوضوح هل تعتبر أن المقاومة في فلسطين ولبنان مشروعة؟

حسن سلمان: إن المقاومة في لبنان مقاومة شرعية وطنيا وقانونيا، أنا حتى أقول لك إنه إحنا في العراق المقاومة ليست قانونية بالمعنى.. وسأترك لك العراق..

غسان بن جدو: تحدثنا عن العراق، الآن في لبنان و فلسطين؟

منذر سليمان (مقاطعا): هل الاحتلال كان مشروعا وقانونيا؟ جاوبني على هذا السؤال هل الاحتلال الأميركي أتى بقرار دولي مشروع؟

غسان بن جدو (مقاطعا): رجاء خلينا..

حسن سلمان (مقاطعا): أما في موضوع لبنان خلينا نتكلم يا أستاذ على هذا المحل لو سمحت، شُرعن وشُرعن، شرعنوا السوريون جماعتك، شُرعن وشرعنوه جماعتك..

منذر سليمان (مقاطعا): أنا جماعتي هم الشعب العراقي جماعتي..

حسن سلمان: جماعتك واحد من 15 العرب كان، خلينا نتكلم الآن. أما..

منذر سليمان (متابعا): جماعتي كل المقاومين بالشعب العربي هم جماعتي كل القوى المقاومة الشريفة على امتداد العالم وفي الساحة..

حسن سلمان (مقاطعا): إيه الممانعة، الممانعة إيه..

منذر سليمان (متابعا): وهذا الممانع هو الذي انتصر الآن وهذا ما تنكرونه وهذا هو الطريق الذي سيكون في العراق.

غسان بن جدو: يتحدث عن فلسطين ولبنان خلينا أفهم رأيه في فلسطين ولبنان، باختصار تفضل.

حسن سلمان: أما في الموضوع اللبناني أنا لا أعتقد..

غسان بن جدو: والفلسطيني.

 حسن سلمان: نعم؟

 غسان بن جدو: اللبناني والفلسطيني تعتبرهم مقاومة؟

حسن سلمان: في الموضوع الفلسطيني مقاومة، هو الشعب.. أنت قلت ثماني سنين ونسيت خمسين سنة في بداية حديثك، اللي قطعته حضرتك، وبالتالي مقاومة حقيقية في الشارع الفلسطيني ولذلك رفع..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني أنت تريد أن تعود بنا إلى ثلاثة قرون إلى الوراء ونناقش يعني من الدولة الصفوية إلى الدولة العثمانية إلى الخلافة إلى...

حسن سلمان (مقاطعا): لا، لا، لا مش الدولة الصفوية..

إلياس الزغبي (مقاطعا): عندما تصبح المقاومة إشكالية كما في فلسطين..

حسن سلمان (مقاطعا): أما في الموضوع اللبناني فأنا أعتقد أخواننا فيما يسمون حالهم قوى 14 آذار، أنا أعتقد ارتكبوا ثلاثة أخطاء تاريخية..

إلياس الزغبي (مقاطعا): بس ثلاثة؟

حسن سلمان: أنا بالنسبة لي يا أستاذ، وخليني أكمل حديثي لو سمحت.

غسان بن جدو: تفضل، تفضل.

حسن سلمان: الخطأ الأول حينما في قرارهم الوزاري الشهير حينما طرحوا أهم قائد عندهم وهو رمز من رموز البلد الكبيرة إلى المحاكمة في قضية تخص مقاومتهم وتخص بلدهم..

غسان بن جدو: تقصد من؟

حسن سلمان: نعم؟ السيد حسن نصر الله. الموضوع الثاني حينما أعلنوا صراحة وضمنا وكان واضحا ومكشوفا في حرب تموز حقيقة، وألومهم وألومهم كثيرا كثيرا في دخولهم في المشروع الخبيث الذي يراد له تقسيم لبنان الذي تديره بعض القوى في المنطقة العربية..

منذر سليمان (مقاطعا): لماذا لا تسقط هذا المنطق على الواقع العراقي؟

غسان بن جدو (مقاطعا): يا دكتور منذر اترك العراق الآن..

إلياس الزغبي (مقاطعا): أنا المعني بالجواب، أستاذ غسان دعني..

منذر سليمان (متابعا): يعني غريب هذه المقارنة التي يبتعد عن...

غسان بن جدو (متابعا): اترك العراق رجاء، نحن نتحدث عن المنطقة بشكل عام..

حسن سلمان (مقاطعا): نحن في العراق وحدويون ونحن في العراق وطنيون ولا أحد يزايد علينا ومش بحاجة لشهادتك إحنا في موضوع العراق.

منذر سليمان المسألة ليست مزايدة يعني المسألة مسألة واقع وحقائق.

إلياس الزغبي (مقاطعا): مسألة، إذا سمحت، مسألة أننا اتهمنا السيد حسن نصر الله ونحيله إلى المحاكمة غير صحيحة..

حسن سلمان (مقاطعا): مش اتهمتموه، أخذتم قرارا يا سيدي، كل ما يظهره التحقيق.. وهو طلع على التلفزيون وقال أنا المسؤول عن شبكة الاتصالات..

إلياس الزغبي (مقاطعا): غير صحيح، هذا الأمر هو قرار.. لحظة، لحظة عنا مفهوم إذا سمحت إذا سمحت تسمع.. هذا القرار هو قرار سيادي يختص بالدولة اللبنانية، عندما تقول إنها هي سيدة على قطاع الاتصالات على حدودها على أرضها هذا أمر مبدئي وليس خطأ..

حسن سلمان (مقاطعا): هذا مش قطاع مش قطاع يا أستاذ إلياس..

المقاومة السياسية في لبنان كانت وراء القرار 1701 الذي أجبر إسرائيل على الانسحاب من جنوب لبنان بعد حرب تموز
إلياس الزغبي
(متابعا): ثانيا مسألة تموز، حرب تموز وأن الحكومة كانت متواطئة و14 آذار كانت متواطئة هذا كلام قديم شبعنا منه لقد ثبت بما لا يقبل الجدل أن المقاومة السياسية الفعلية التي أنتجت القرار 1701 والذي أجبر إسرائيل على الانسحاب من جنوب لبنان، هذا الشريط الذي احتلته جنوب لبنان، ليست المقاومة التي أجبرت إسرائيل على الانسحاب، القرار 1701 أجبرها على الانسحاب، ولم تنسحب إلا بعد شهرين من انتهاء حرب تموز بعد شهرين..

منذر سليمان (مقاطعا): لماذا لم تنسحب طول فترة القرارات الدولية السابقة وكل هذه العلاقات الدولية؟ لماذا لم ينسحب المحتل إلا بعد ضربات من المقاومة؟..

إلياس الزغبي (متابعا): انسحبت ونفذت قرار 425 طبعا تحت ضغط ضربات المقاومة طبعا لكن لا أحد ينسى ولكن هل؟ سؤال...

منذر سليمان (متابعا): يعني المسألة في غاية الغرابة أن تستمروا في هذا الخطاب الإنكاري..

إلياس الزغبي (مقاطعا): غير إنكاري ولكن نتحدث بشكل واقعي..

منذر سليمان (مقاطعا): نعم الحكومة تواطأت، نعم 14 آذار تواطأت وكانت تطالب بتمديد الحرب على الشعب وعلى تدمير البلد من أجل تحقيق غاياته السياسية.

إلياس الزغبي (مقاطعا): هل؟ هذه اتهامات مأخوذة من قاموس عمره عشرات السنين وطالما نحن بهذه الذهنية فألف تحية وسلام على التحرير وعلى الحقوق العربية، طالما هذا هو الخطاب من الستينات تحمله يا أستاذ منذر وتقول إنه بهذا الخطاب ستحرر الأراضي العربية المحتلة أبشرك بأنك لن تحرر شبرا. هذا المنطق..

منذر سليمان (مقاطعا): هذا الخطاب أثبت مصداقيته يعني طبيعة القوى التي تحمله والتي استطاعت أن تحقق منجزات على الأرض في لبنان وفي فلسطين وفي العراق..

إلياس الزغبي (مقاطعا): هناك عندما تحدثنا عن الاعتدال أستاذ غسان الاعتدال يجب أن نقول لا في مواجهة التطرف وليس الممانعة، التطرف، الاعتدال يواجهه التطرف، المعادلة لكي تكون صحيحة الاعتدال، التطرف..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا ليس ضروريا..

إلياس الزغبي (متابعا): التطرف نقيصة، الاعتدال قيمة، الاعتدال..

منذر سليمان (مقاطعا): التطرف من أجل الدفاع عن بلدك ليس تطرفا هذا ليس تطرفا.

حسن سلمان (مقاطعا): يا أستاذ إلياس..

إلياس الزغبي (متابعا): الاعتدال أي المشروع العربي للسلام الذي أقرته قمة بيروت سنة 2002...

منذر سليمان (متابعا): أنت تتحدث عن المفاهيم وتسقط المفاهيم..

إلياس الزغبي (متابعا): وهذه هي الحقوق العربية والفلسطينية الأساسية نصت عليها مبادرة السلام العربية سنة 2002 من بيروت من هنا، ثم في سنة 2007. هذه هي الحقوق العربية الصحيحة هذا هو ما يسمى بجبهة المعسكر الاعتدال الذي يؤدي إلى كل هذه الحقوق..

حسن سلمان (مقاطعا): طيب اسمح لنا نسأل سؤالا، أنا أريد أن أسأل سؤالا يا أستاذ الياس أنا أريد أن أسألك سؤالا..

غسان بن جدو: سيد إلياس، تفضل دكتور. سيد حسن أنا أود..

إلياس الزغبي (متابعا): ولن نصل إلى حق بهذا التهور وهذا النوع من العمى السياسي والدبلوماسي وهذاالخطاب المأخوذ من بطون التاريخ وكأنه هو الذي من شأنه أن يحرر الأرض.

غسان بن جدو:  بس كلمة أخيرة إذا سمحت.

حسن سلمان (مقاطعا): أنا أريد أن أسأل سؤالا بس للأستاذ إلياس..

منذر سليمان: الانتصار التاريخي في حرب تموز يشكل امتدادا لتفكير ونهج المقاومة الحقيقي الذي هو امتداد لكل تاريخ المقاومة العربية في حضنها الإسلامي على امتداد الساحة العربية. كلمة حق يجب أن تقال بأننا في يوم تضامن مع الشعب الفلسطيني ويوم استمرار هذا الحصار لا طريقة ولا نهج إلا المقاومة وفي صلب هذه المقاومة حق العودة للشعب الفلسطيني لأن المشكلة الأساسية هي مشكلة عودة الشعب الفلسطيني إلى أرضه التي اقتلع منها.

إلياس الزغبي: كيف حررت مصر سيناء؟ وكيف ستحرر سوريا الجولان؟

غسان بن جدو (مقاطعا): يا أخوان انتهى الوقت..

منذر سليمان: جنوب سيناء ما زال خاضعا للسيطرة الإسرائيلية..

إلياس الزغبي: (متابعا): كيف ستحرر سوريا الجولان؟

منذر سليمان: بالمقاومة بكل أشكالها.

إلياس الزغبي (متابعا): 35 سنة ليست هناك طلقة رصاص!

منذر سليمان: بالمقاومة بكل أشكالها.

غسان بن جدو: أنتم تتحدثون عن اليوم العالمي للتضامن.. يا أخوان من فضلكم، تتحدثون عن اليوم العالمي للتضامن مع الشعب الفلسطيني. أود أن أختم الآن مع شكر كل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة بين بيروت والدوحة، منصور الطلافيح، علي العمادي، عبير العنيزي، عبد المعطي عطية، طوني عون، حسن نور الدين، مصطفى عيتاني، يونس فرحات، وسام موعد، غازي ماضي، شادي شلهوب، ناجي بحوص، ميلاد بكري، إيلي فضول، أنطوني نخول. أود أن أختم أيضا بالإشارة، باسم القضاء على الدكتاتورية ضاعت أوطان وتحت العنوان المزعوم لإقامة ديمقراطية..

حسن سلمان (مقاطعا): وهذا أي وطن اللي ضاع؟

غسان بن جدو (متابعا): تجمدت حياة أوطان، ولكن في اليوم العالمي للتضامن مع الشعب الفلسطيني، الإسكوا، الأمم المتحدة مشكورة وشكرا لربيع بشور، أعدت هذا الكليب الذي spot نختم به هذه الحلقة.

[كليب التضامن مع الشعب الفلسطيني]

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة