كمال بِشر.. أهمية اللغة العربية والحفاظ عليها   
الثلاثاء 14/3/1430 هـ - الموافق 10/3/2009 م (آخر تحديث) الساعة 12:35 (مكة المكرمة)، 9:35 (غرينتش)

- حكاية رجل نصفه فلاح ونصفه شيخ
- عن الأخطاء الشائعة وأصول الكلمات
- في المعاجم والتعريب والجوائز
- مكانة اللغة وعوامل الحفاظ عليها

 

حكاية رجل نصفه فلاح ونصفه شيخ

 سامي كليب
 كمال بشر
سامي كليب
: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة تنقلنا هذه المرة إلى القاهرة. حين جئت للقاء ضيفنا كانت غزة تقاوم الغزاة وحين قرأت مؤلفاته فهمت أن لغتنا العربية تقاوم هي الأخرى هجمة اللغات التي أصبحت أو قد تصبح أخطر من الطغاة، وبين هذه وتلك استحق ضيفنا لقب المقاوم اللغوي بامتياز، يسعدني أن أستضيف الدكتور كمال بشر.

كمال بشر: نحن قوم عرب جغرافيا، بيئة عربية جغرافيا محدودة تبقى قومية عربية جغرافية ولكن لسنا قومية عربية متكاملة فكرا واتجاها ومن هنا تجد الخلافات في السياسة وفي الاقتصاد حتى في الحياة الاجتماعية.

سامي كليب: كيف لا يكون قوميا عربيا من تربى على العروبة في أوجها وعلى الفقه وأصول اللغة والدين بين أهل القرى والمزارعين البسطاء الذين حلموا يوما بأن يصبح غدهم أفضل لو تعلموا. هو الدكتور كمال بشر العالم العلامة المكلل بالجوائز اللغوية مشرقا ومغربا ولكنه أيضا كمال بشر الرجل البسيط رغم عرش العلم والتعليم الذي تربع فوقه، وهو الرجل المرح الموحي بسعادة دائمة كسعادة كل أولئك الذين غاصت أقدامهم بطوب الأرض فصنعوا لأنفسهم طيب الحياة.

كمال بشر: أنا رجل فلاح في الأصل والفلاحون لهم عادات لا يغيرونها إلا ببطء شديد وأنا من هؤلاء، أنا تعلمت التعليم الأساسي في الأزهر في الابتدائي والثانوي وتعلمت أخذت من العلم ما يمكن أن يؤخذ في هذا العصر الزاهر العظيم حين كان الأساتذة أساتذة وحين كان المعلم معلما، كنا نجد الأستاذ والمعلم في الفصل قبل دخولنا ويخرج بعدنا وطوال الوقت مناقشات وإثارات فأحببنا اللغة العربية وأحببنا الدين، أنا أحببت الدين قبل ما أروح إلى الأزهر من بيتنا وبدأت في الكتّاب فتراكمت هذه الأشياء كلها بعضها على بعض، اللغة بالدين ولا يمكن أن تنفصل اللغة عن الدين، أي دين، أي دين لا ينفصل عن لغته بحال من الأحوال لأن اللغة هي الجناح الذي يطير بالدين وينشره هنا وهناك ويبشر الناس به..

سامي كليب (مقاطعا): ولك طبعا كتابات كثيرة حول العلاقة بين اللغة والدين ولكن اسمح لي معلش بالمقاطعة يعني مرة ثانية، أود أن أتوقف عند كلمة فلاح التي تذكرها دائما ولك ارتباط على ما يبدو بالأرض وبهذا الميل الفلاحي إذا صح التعبير، وقرأت لك تقول "أنا رجل نصفي فلاح ونصفي شيخ..

كمال بشر: حتى الآن.

سامي كليب: "تعلمت من الفلاحين الأصالة ومن الشيوخ الدقة والانضباط، وتستطيع أن تصف ثقافتي العلمية بأنها ثقافة ريفية أصيلة وثقافة دينية عربية عميقة وثقافة متنورة مصقولة في دار العلوم ثم ثقافة أجنبية محترمة ذات تخصص عالم وتفكير حر".

التقاليد هي البناء والبناء هو التقاليد الدينية والعربية التطورية ولكن بما أن الزمن نفسه بنفسه يتطور فيمكن أن نلون البناء العربي
كمال بشر:
هذا صحيح وما زلت متمسكا به ولا يمكن أن أحيد عنه أو أنصرف عنه بحال من الأحوال لأن لكل خطوة من هذه الخطوات يا أستاذ سامي تقاليد وأنا مغرم بالتقاليد، التقاليد هي البناء ويمكن أن تلون هذا التقليد، أن تلونه ما قلتش أن تبني، فرق بين هذا وذاك، البناء هي التقاليد الدينية والعربية التطورية إلى آخره ولكن بما أن الزمن نفسه بنفسه يتطور يمكن أن نلون البناء، البناء عربي صرف.

سامي كليب: وللعودة إلى تاريخ هذا البناء وأسسه اقترحت على ضيفنا أن نذهب وإياه إلى قريته فمن هنا بدأت القصة من الفلاحين البسطاء ومن أصول الفقه والقرآن الكريم ومن هنا من بين السهول المنبسطة والحقول الخضراء والبيوت المبنية من الطوب انطلق كمال بشر صبيا واعدا رمته أقداره في ربوع العلم فأثمر ثقافة واسعة ومعرفة عميقة ودقيقة كما يثمر الحقل هنا في الأيام الطيبة.

كمال بشر: نحن الآن في طريقنا إلى قريتي محلة الدياي وكلمة دياي يبدو أنها كلمة أجنبية في الأصل وقيل إن هذه الكلمة تعني محلة الرب، وهذه القرية التي ولدت فيها سنة 1921 وقضيت فيها أيامي الأولى في التعليم -وكانت أياما سعيدة- بعض الأيام في كتاب الشيخ حسن أبو عوف فقرأت شيئا من القرآن الكريم ثم انتقلت إلى مدرسة أولية على حساب أحد الأثرياء في قرية مجاورة تسمى منية جناد قضيت فيها ثلاث سنوات كانت سعيدة جدا وتعلمت فيها أساس الإملاء والخط والقراءة إلى آخره ثم انتقلت في نفس القرية وهي منية جناد إلى كتّاب الشيخ محمود، حفظت القرآن وبهذا كنت مرشحا للدخول في معهد دسوق الابتدائي الأزهري وقضيت في هذا المعهد أربع سنوات كاملة كانت في غاية الجمال وفي غاية المتعة. وهذه القرية كبيرة جدا يعني هي في طريقها إلى أن تكون مدينة وهي تشبه المدينة في وظائفها ومهنها بالإضافة إلى المهنة الأساسية وهي مهنة الزراعة، وهي واسعة وزمام الأرض في القرية حوالي أكثر من ثلاثة آلاف فدان وفيها عائلات محترمة وفيها شخصيات محترمة أيضا مثلا كان لدينا الشيخ محمد عبد اللطيف الدراز كان وكيلا للأزهر والدكتور محمد عبد الله الدراز أيضا كان أستاذا مفكرا تعلم في فرنسا هذا من هذه العائلة الكبيرة عائلةالدراز ومنها العمدة ومن ثم عائلة بشر هي مملوءة أيضا بالأساتذة الكبار مثل الشيخ علي أحمد والشيخ علي علي بشر إلى آخره وهو عمي الشقيق.

سامي كليب: أهل القرية كانوا بانتظارنا عند النهر وبين البيوت الهادئة على تواضع والقائمة بين البساتين والحقول وعند حافة النهر وجاء بعضهم يساعد ابن القرية الدكتور كمال بشر للترجل من السيارة وحضر مسؤولو المنطقة يحتفلون بمن رفع شأن قريتهم ولغتهم. من بين هؤلاء الناس خرج كمال بشر صوب العلم، تركهم في حقولهم وذهب إلى الأزهر وبعده إلى دار العلوم حيث كان دائما في الطليعة ثم قصد معهد التربية لسنتين ثم بريطانيا حيث حصد الدكتوراه في علم اللغة، كانت مصر آنذاك ترسل بعد الحرب الطلاب المجتهدين في بعثات دراسية إلى الغرب.

كمال بشر: قبل أن أذهب إلى البعثة الملك فاروق كان من عادته أن يكرم الأوائل كل عام في الإسكندرية فكنت أنا أحد المكرمين فما سمعت القرية هذا الخبر إلا واجتمع الناس جميعا وعملوا ما يستطيعونه لمدة 15 يوما من شرب الشاي والقهوة أمام البيت إلى آخره، وأصر أخي هو كان الأكبر حلمي رحمه الله أن أغير كل ملابسي حتى يعني أذكر أني غيرت الحذاء وكان صانع الحذاء أراد أن يجعل هذا الحذاء أنيقا فكان ضيقا فما كان من هذا الحذاء إلا أن جرح قدمي عند العودة وأجريت جراحة على السرير قام بصنعها المزين، ولم يصنع شيئا غير هذا وسافرت إلى إنجلترا. السفر نفسه كان قصة عجيبة جدا من القرية ومن غير القرية، اجتمع الناس صغارا وكبارا ورجالا ونساء وأطفالا وخرجنا في يوم من الأيام ولا ندري كيف نصل إلى بور سعيد، أنا أقول الحق، كان لي خال رحمه الله خالي عبد الرحمن كان ذكيا فلاحا ذكيا فوجد الناس بكثرة كبيرة جدا فصلى في الناس، عندما خرجنا من القرية اختار مجموعة تسافر إلى طنطا ومجموعة تذهب إلى البلد مرة أخرى وإحنا في انتظار أي مواصلة لنذهب إلى طنطا لا نعرف كيف نجد مواصلة المناسبة، حدث بالمصادفة أن أتوبيسا قادما من جهة طنطا يذهب إلى دسوق ونحن بالعكس، السائق كان ذكيا وجد زحمة كبيرة جدا فسأل ما الحكاية؟ فقالوا له كذا وكذا الولد ده مسافر إلى إنجلترا ورايح القاهرة وما فيش مواصلات، فما كان من هذا السائق سائق الأتوبيس إلا أن قال للركاب انزلوا، وفرغ العربية من الركاب وقال تفضلوا، وركبنا نحن هذه السيارة حتى طنطا وعند طنطا أيضا خالي يعني اختار مجموعة لتعود حتى ذهبنا إلى بور سعيد وكنا خمسين رجلا ومعنا ثلاثة عمد من القرى المجاورة. أنا لا أعرف الإنجليزية وصلنا والمركب موجودة، عايز أعرف أين أنا وكان معي أخي الشقيق حلمي رحمه الله وابن عمي أحمد وكان يعرف شيئا من اللغة الإنجليزية، كان في الابتدائي ولكن الابتدائي كان يهتم باللغة الإنجليزية كان يعرف شيئا، صعد إلى المركب وعرف أين أنا إلى آخره وفعلا ذهبنا إلى المركب ليلة الصيام يعني في هذه الليلة كنا نصبح صائمين وأخذت المركب حوالي 12 يوما لحد ساوثهامبتون.

سامي كليب: هكذا بدأت قصة الفتى المصري الريفي المنشأ ابن عائلة الفلاحين مع العلم والمعرفة، أهله هنا حيث قطعنا حوالى الساعات الخمس ذهابا وإيابا من القاهرة يذكرون بواكير تلك القصة فهنا ودعوه ودعوا له بالتوفيق، توفق وعاد من بريطانيا، عاد شاهرا شهادة الدكتوراه بعلم اللغة ورافعا لواء الدفاع عن لغتنا العربية كما يدافع الشرفاء عن أرضهم وبيوتهم.

اللغة تشبه الكائن الحي في التطور فالخير في اللغة انعكاس لخير أصحاب اللغة والشر في اللغة انعكاس للشر في أصحاب اللغة. أصحاب اللغة العربية هجروا هذه اللغة وعزلوها فوقفت وتخلفت ولم تجارِ العصر
كمال بشر:
اللغة المحكية، إحنا عندنا لغات محكية بالمئات في صورة اللهجات والرطانات، هذه ليست اللغات القومية لا تمثل القومية، الذي يمثل القومية اللغة العربية الفصيحة الصحيحة، لماذا تفرقت العربية الفصيحة الصحيحة إلى لهجات ورطانات؟ لأسباب، أهمها أن أهلها لم يستعملوها، اللغة لا تكتسب لوحدها، اللغة ليست كائنا حيا كما يقول الناس، اللغة تشبه الكائن الحي في التطور فالخير في اللغة انعكاس لخير قوم أصحاب اللغة والشر في اللغة انعكاس للشر في أصحاب اللغة. أصحاب اللغة هجروا هذه اللغة وعزلوها فوقفت وتخلفت ولم تجار العصر الذي يتكلمون عنه وبعدين يتهمون اللغة بالتخلف، لا، أنا أتهم العقل العربي والفكر العربي بالتخلف، التخلف اللغوي لأنهم لم يحاوروا اللغة، إذا لم تحاور باللغة وتستعمل اللغة من وقت لآخر وتخرج مما استقر في ذهنك من اللغة العربية إلى الشارع منطوقا فلا تقدم للغة بحال من الأحوال.

سامي كليب: على كل حال كأني بك دكتور يعني حين تتحدث عن اللغة وتقول إنها وسيلة أيضا للبناء القومي وهي وسيلة للوحدة القومية العربية..

كمال بشر: طبعا هي القوام الأساسي للوحدة العربية لأن وحدة اللغة تؤدي إلى توحيد الفكر توحيد الاتجاه توحيد الاقتصاد توحيد السياسة لأن الكلمة متى كانت موحدة يجتمع الناس في إطار واحد ويفكرون على مستوى واحد وهذا يؤدي إلى الوحدة وإلى القومية.

عن الأخطاء الشائعة وأصول الكلمات

سامي كليب: في الحديث عن هذه الكتب الجميلة في الواقع والمهمة لأي قارئ عربي وخصوصا لنا نحن الإعلاميين وللمهتم باللغة العربية..

كمال بشر (مقاطعا): ده يهمك أنت ده.

سامي كليب: نعم فمثلا في هذا الكتاب "إذاعيات في اللغة والأدب" في الواقع اكتشفت كما سيكتشف الكثير من القراء أن بعض الكلمات العربية التي نستعملها بشكل دائم ويومي..

كمال بشر: أخطاء شائعة..

سامي كليب: في الواقع إما أخطاء شائعة طبعا كثيرة أو لها أصول فارسية مثلا أو أجنبية وهذه الكلمات ربما سيقول المشاهد طبعا هناك الكثير من الكلمات لها أصول أخرى ولكن هذه الكلمات كنا نعتقدها من اللغة العربية، مثلا كلمة مهرجان..

كمال بشر: أيوه طبعا..

سامي كليب: مهرجان كلمة فارسية، تذكر كيف عرفتها في الكتاب حضرتك؟

كمال بشر: هي المهرجان هو حفل واسع تشوبه أو يشوبه شيء من المتعة وضرب النقير على الطبول أو المزامير أو نحو ذلك يعني ليس مكتفيا بالأشخاص وإنما فيه آلات آخرى تزيد المكان بهجة ومتعة..

سامي كليب: هذا المعنى الذي اعتمد فيما بعد ولكن الأصل الفارسي تقول حضرتك في كتابك "تنطق مهرجان بكسر الميم والكلمة فارسية الأصل ومعناها في هذه اللغة الخريف وهي كذلك اسم لعيد من أعياد الفرس"..

كمال بشر: أيوه في الأصل.

سامي كليب: في الأصل "ويرى البعض أن الكلمة منحوتة أو مكونة من جزئين، مهر بمعنى حب وشمس وجان بمعنى اتصال. يعني المهرجان هي حب وشمس واتصال".

كمال بشر: بالضبط، زي أنا ما قلت في المعنى الحالي العادي الذي نستعمله نحن إنه في اتصال يجتمع الناس يتصلون ببعضهم البعض لأمر ما وفيه المودة وفيه الحب، يعني أنا قفزت في تفسير الكلمة إلى المعنى الجاري لا إلى العصر.

سامي كليب: أيضا هناك تعريف لكمة الناي والناي يعني معروف في تراثنا العربي خصوصا في التراث الريفي مثالا أن الناي آلة موسيقية قديمة يستخدمها العرب خصوصا في القرى وذات صوت طبعا حميم وجميل وحنون ولكن على ما يبدو أن أصل الناي أصلا فارسي أيضا.

لا ضرر أن تدخل في اللغة العربية كلمات من لغات أخرى فهذا إثراء للغة وبعد استعمالها استعمالا صحيحا في مقامها تصبح عربية
كمال بشر:
ما هو أيضا فارسي آه، ليس من اللغة العربية، وأنا لا أنكر أن تدخل اللغة العربية كلمات من لغات أخرى فهذا إثراء للغة وبعد استعمالها استعمالا صحيحا في مقامها تصبح عربية، القرآن نفسه فيه كلمات ليست عربية في الأصل..

سامي كليب: مثل، مثلا؟

كمال بشر: في إبليس، استبرق..

سامي كليب: إبليس شو أصلها؟

كمال بشر: ما هي الأبلسة بنسميها دلوقت إنما معناها شخص شرير إلى آخره.

سامي كليب: ولكن من أين جاءت الكلمة إن لم تكن عربية الأصل؟

كمال بشر: أنا لا أتذكر الأصل الآن إنما يعني أنا أريد أن أقول إن القرآن فيه كلمات غير عربية في الأصل وتعربت وأصبحت جزءا لا يتجزأ من القرآن، وهذا الموضوع فيه خلاف بين العلماء يعني بعض العلماء حتى الآن يقولون ليس في القرآن أي كلمة أجنبية، لا بالعكس القرآن فيه كلمات أجنبية وتعربت وصارت عربية وأخذت النمط العربي في الاستعمال والنطق إلى حد ما لأن هذه الكلمات كان يستعملها العرب، أنزل قرآن عربي مبين، هذا واضح، أي في..

سامي كليب (مقاطعا): هذا كلام الله جل جلاله.

كمال بشر: هذا كلام الله لكن في كلمات كان من الضروري استعمالها لمعانيها ولم تكن موجودة عند العربي العادي فاستعملت في سياقها وصارت عربية وأصبحت الآن عربية لكن..

سامي كليب (مقاطعا): الجامع الأزهر معترف بذلك؟ أنه كانت هناك كلمات غير عربية..

كمال بشر: العقلاء منهم، العقلاء، لأنه لا يمكن أن ننكر الحقائق، دي حقائق، في القرآن الكريم كلمات ليست عربية الأصل ولكنها صارت عربية في الاستعمال وفي النطق إلى حد كبير. وهذا لا يمكن أن ينكره عاقل.

سامي كليب: طيب في أصل الكلمات الأخرى، لكي لا ندخل في جدل طويل حول القرآن الكريم وهذا بحاجة طبعا إلى علماء ليؤكدوا أو ينفوا ذلك. مثلا كلمة يافطة تقول تطلق هذه الكلمة..

كمال بشر (مقاطعا): هي لافتة..

سامي كليب: لافتة أو لافتة بالتاء وليس بالطاء..

كمال بشر: لا، لا، هي بالتاء هي من لفت يلفت، لفت الإنسان نظر إنسان يعني شجعه على أن ينظر.

سامي كليب: بس ما تقوليش لا، لا، لأنه حسب ما حضرتك كاتب يافطة كاتبها بالطاء..

كمال بشر: أنا كاتبها؟

سامي كليب: نعم.

كمال بشر: لا، ده في الاستعمال..

سامي كليب: بالضبط، وتحتها تقول "وتطلق هذه الكلمة على العبارات أو العناوين أو الأسماء المكتوبة بخط واضح في هيئة معينة وتوضع على المحل أو الشوارع أو البيوت وفي رأينا أن الكلمة من أصل عربي فصيح هو لافتة، اسم فاعل من لفت النظر أي جذبه وصرفه عن الاتجاه"..

كمال بشر: تمام طيب ما هو أنا بأقول كده آه..

سامي كليب: ولكنك تقول إنها استخدمت في لغات أخرى وتم تبنيها وكأنها هي قادمة من لغة أخرى ولكن في الأصل كانت كلمة عربية.

كمال بشر: هي عربية صرفة من لفت يلفت، يعني نبهه إلى النظر إلى شيء ما فهي لافتة يعني لافتة للنظر تجعل الإنسان ينظر إليها.

سامي كليب: وأصبحت يافطة بالطاء خطأ يعني.

كمال بشر: آه يافطة. هم دلوقت..

سامي كليب: لأنك تقول إنه رأى الأستاذ أحمد عيسى أن كلمة يافطة بالطاء ترجع في أصلها البعيد إلى الكلمة الفارسية يافتة وهي اسم مفعول من يفتنّ بمعنى أعلن أو كتب باللغة الفارسية.

كمال بشر: لا، هي ليست فارسية، عربية صرفة كما قلت ولكن هو ظن هذا.

سامي كليب: كلمة أخيرة في هذا الكتاب سنتوقف عندها، كتاب "إذاعيات في اللغة والأدب" وهي غريبة في الواقع كنا نظنها كلمة ربما سيئة أو بذيئة أو قليلة الاستعمال ولكن لها أصل في اللغة العربية، كلمة يتعنطز، وتقول نسمعهم يقولون متعنطز، إيه العنطزة دي..

كمال بشر: يعني طالع فيها.

سامي كليب: أيوه طالع فيها، وتقول يرون أنه متغطرس متعجرف متكبر وهذه عجرفة وتكبر ويبدو أن هذا الاستعمال له اتصال بالكلمة الفصيحة عرطز أو عرطس ومعناها تنحى عن القوم واتبعد عنهم.

كمال بشر: تمام، هي المعنى بس حصل تغيير في النطق وفي تركيب الحروف المكونة للكلمة وهذا يحدث كثيرا جدا في اللهجات، تأخذ الكلمة الفصيحة وتقلبها إلى صورة أخرى ولكن لها أصلا في العربية وهذا هو سمة التطور ولذلك أنا أقول نطلق الكلام هو أساس اكتساب اللغة.

سامي كليب: على كل حال أنا سأنصح..

كمال بشر: كيفما تسمع تنطق.

سامي كليب: بالضبط ولذلك تميز دائما بين النطق وبين الكتابة، تقول الخلل الموجود حاليا في العالم العربي خلل نطقي أكثر مما هو خلل كتابي.

كمال بشر: طبعا، طبعا، لأن الكتابة يجلس الرجل إلى كتابة خطاب يأخذ فيه ساعة تقريبا يفكر ويفكر ويغير ويبدل ويشطب في الكتابة لكن النطق طواعية واختيار في الوقت نفسه.

[فاصل إعلاني]

في المعاجم والتعريب والجوائز

سامي كليب: هذا المعجم وغيره هي وليدة المجامع اللغوية العربية التي يتولى كمال بشر منصب أمانتها العامة بعد أن تولى طويلا منصب رئيس المجمع اللغوي المصري، هنا في هذا المقر أثمرت جهوده ورفاقه عددا من المعاجم وبينها المعجم الوسيط الذي ترك الكلمات القديمة المهجورة وركز على اللغة العربية الصحيحة الحديثة التي تعود إلى أصول عربية ومن هنا سعى لترسيخ أسس لغتنا في مواجهة غزوات التغريب.

كمال بشر: "كما ارتكب فريق ثالث خطأ فادحا في حق العربية حين ظنوها لغة فئة من الناس خاصة هي فئة المشتغلين بالتعليم العام وأمور الدين أو قل بحسب ما تخيلوا وقدروا تقديرا غير صائب هم رجال اللغة العربية ومن لف لفهم، وقد زاد من خطر هذا الاتجاه غير المحمود غزو الثقافات واللغات الأجنبية لبعض البلدان في الوطن العربي، كان لهذه الثقافات واللغات بريق مضلل أغرى بعض القائمين عن شؤون العلم والثقافة في هذه البلاد".

سامي كليب: دكتور كمال بشر يعني مثلا في بعض الترجمات التي حصلت في بعض المعاجم العربية والتي أثارت سخرية البعض أكثر مما أفادت في كلمات حديثة، مثلا يتندر الناس كثيرا بترجمة كلمة صندويش مثلا ويقول الشاطر والمشطور وبينهما الكامخ!

كمال بشر: لا، لا، هذه إشاعة..

سامي كليب: ليست صحيحة يعني.

كمال بشر: لا، لم تحدث ويتهمون مجمع اللغة العربية في القاهرة أنه الذي صنع هذه الترجمة، لا، إطلاقا، هذه شائعة للتنكيت على المجمع وهذا عيب كبير منهم لا منا ونحن لا نفكر في مثل هذه الأشياء مطلقا.

سامي كليب: لكي نقرب الصورة أكثر للمشاهد الذي يرانا الآن ولا نقعر ونعقد اللغة العربية، هل لديك بعض الأمثلة عن ترجمة بعض الكلمات المستخدمة حديثا مثلا وتم تبنيها من قبل مجمعكم في القاهرة هنا، كلمة شائعة بشكل كبير مثلا؟

كمال بشر: لا يعني دي مسألة عايزة دراسة في القضايا دي قضايا فردية أنا..

سامي كليب (مقاطعا): مثلا الكمبيوتر الحاسوب.

كمال بشر: الحاسوب أو الحاسب، هو الكمبيوتر معناه الذي يولد، فإحنا لما قلنا الحاسوب معنى كلمة فاعول تدل على السرعة الحاسوب يعني يقوم بالعمل بسرعة، وفي ناس ترجموها بالحاسب الذي يقوم بالحساب أي بتخطيط العملية وتفسير العملية في وقت سريع وكلاهما من الناحية العربية صحيح. تعرفون أن صدام كان لديه بعض الجوائز المهمة وكان في ضمن هذه الجوائز جائزة الدراسات اللغوية فقدمت أنا وزميلي الدكتور تمام حسان في هذه الجائزة ونلناها وكان أول الفائزين بهذه الجائزة في هذا التاريخ هو أنا وهذا الزميل الكريم، كان ذلك سنة 1980.. لا أذكر التاريخ. ومعنا الآن الفائزون بالجوائز في المواد الأخرى والذي يرفع يديه هذا هو وزير الثقافة آنذاك، نسيت اسمه. وإيه كمان، وهذه الصورة أما هذه الصورة فهي خير الصور هذه الصورة مع الرئيس حسني مبارك كان يقدم لي الجائزة التقديرية سنة.. هذا التسليم كان سنة 1995 ولكني حصلت على هذه الجائزة الجائزة التقديرية قبل ذلك بعدة سنوات. الصور الأخرى, يعني عندما بدأنا الأمر الجامعة كنا شبابا وترى في هذه الصورة، دي صورة لطيفة جدا، مجموعة من الطلاب وأنا معهم وآخرون بنلعب الحبل لعبة الحبل.

سامي كليب: كمال بشر العالم اللغوي المصري لم يترك التدريس يوما منذ عاد إلى مصر عام 1956 ولم تقتصر جهوده على بلده فهو درّس في الإمارات والكويت والسعودية وقطر وغيرها فصارت له شهرة لغوية كبيرة وحصل على جوائز كثيرة وبينها جائزة صدام حسين.

كمال بشر: أول من حصل عليها في الدراسات اللغوية أنا وزميل لي درس معي في لندن في نفس القسم وفي نفس الكلية يسمى الدكتور تمام حسان، ولأول مرة تعطى جائزة لغوية كنت أنا وهو صاحبي هذه الجائزة في احتفال كبير وضخم جدا وأنا أعتز به حقيقة وهذا النظام طبعا انتهى اللي هو نظام الجوائز لكن نرجو الله أن تعود هذه القصة فيما بعد وهذا عمل في غاية الأهمية..

سامي كليب: هو مش بس نظام الجوائز، النظام العراقي انتهى كمان.

كمال بشر: والنظام طبعا ما هو إذا رجع نظام الجوائز 100% ينبني على النظام السياسي والنظام الاقتصادي والنظام القومي.

سامي كليب: طيب جائزة صدام حضرتك كنت الأول الذي حصلت عليها..

كمال بشر (مقاطعا): أنا وزميلي، لست وحدي.

سامي كليب: طيب اليوم بعد سقوط النظام العراقي نادم عليها أو فخور بها؟

كمال بشر: لا أنا فخور بها من أول يوم لآخر يوم، لا علاقة لي بالسياسة ولا علاقة لي.. هذا الموضوع الذي حدث للعراق فيما بعد طبعا أنا بوصفي عربيا أرفضه بكل القوة وبكل الفكر وسئلت منذ أيام عن موضوع الحذاء الذي..

سامي كليب: الذي ضرب جورج بوش.

كمال بشر: أنا قلت يعني هذا الولد يجب أن يهنأ وأن يشكر وأن نثني عليه ويا ليت هذا الحذاء كان قبل ذلك أو يا ليته كان رصاصة، طبعا، لا، القومية أنا قلت أنا نصفي فلاح ونصفي شيخ يعني..

سامي كليب: وكانت النتيجة أن الصحفي زميلنا الزيدي يضرب ويهان حسب ما فهمنا.

كمال بشر: وهذا هو العجيب وقيل إن الذين ضربوه بعضهم من العراقيين فيما سمعت يعني ليس من الأميركان والله ما أعرفش، إنما أهين الرجل ونخشى عليه من أكثر من الإهانة بالضرب وما نحو ذلك.

سامي كليب: في مراجعتك للتاريخ العربي هل حصل في التاريخ العربي أن ضرب مسؤول بحذاء قبل جورج بوش؟

كمال بشر: لا أعلم، ربما.

سامي كليب: سأستفيد أيضا من تجربتك في دول الخليج للحديث عما قلته حضرتك إنه "نجد في بلاد الخليج الوافدين أكثر من أبناء البلد وهؤلاء الوافدون يأتون ومعهم لهجات ورطانات لا علاقة لها باللغة العربية وهو أمر يمس جوهر اللغة فتختلط قواعدها وتضطرب على لسان أصحابها" هل فعلا اللغة العربية في الخليج مهددة؟

كمال بشر: لا، لا، مشكلة هي أنا كنت في الحالة دي أشير إلى دبي..

سامي كليب: دبي تحديدا.

كمال بشر: ولكن لم أذكر البلد، فقلت الإمارات، الحقيقة عندما تذهب إلى دبي تجد الشارع في دبي فنفرض مائة شخص تجد الذين يتكلمون العربية عربية من نوع ما حوالي 10% والباقون يتكلمون لهجات ورطانات أجنبية يمكنك أن تعرف بعضها وبعضها غير معروف، هذا خطر طبعا على اللغة العربية ولكن هم معذورون إلى حد ما لأنهم يريدون عمالة تشتغل عندهم بأسعار مناسبة إلى آخره أكثر من البلاد العربية فهو يعني موضوع شائك إنما أنا أنبه فقط يعني أقول احترسوا إن اللغة العربية مهددة في بعض البلدان العربية وبخاصة في مثل هذا السياق..

مكانة اللغة وعوامل الحفاظ عليها

سامي كليب: وما هو الحل؟

كمال بشر: الحل، كل شيء له حل على فكرة يعني، هو أن تهتم الأمهات، الأم، الأم هي صانعة كل شيء، الولد الذي يخرج من بيته غير مثقف انتهى مهما صنع وحصل على شهادات عليا لأن ركائز الثقافة من الأم، ولماذا القرآن الكريم يقول إن الرضاع سنتين، ليه؟ علشان إيه؟

سامي كليب: ليه؟

كمال بشر: الولد بعد ستة أشهر يستطيع أن يأكل شيئا ما أعرفش أسماء وإيه كده موجود عندنا في القاهرة في مصر أنهم يطعموا الولد بعد ستة أشهر يتغذى منه لكن القرآن قال الرضاع سنتان، لماذا؟ لأن الولد عندما يرضع ويأخذ بثدي أمه يشم رائحة أمه وحرارة أمه وبرود أمه ويلتقط حركاتها الصحيحة وغير الصحيحة، وهذه يلتقطها في ذهنه وتلتصق وتتأكد حتى يخرج رجلا إلى الشارع فالأم حتى بنفسها نفس المرأة وهي ترضع الولد في غاية الأهمية لأن المرأة وهي ترضع قد تكون منفعلة ترميه على الأرض، تشيله، تهدهده تغني له..

سامي كليب: ولكن ما علاقة ذلك بالحفاظ على اللغة العربية؟

كمال بشر: التربية، ما هو ده خط واحد، هي اللغة دي تربية، اللغة تربية يعني كونك تتكلم لغة القوم هذا أعلى درجة من درجات التربية، فبيسمع أمه بتتكلم، كيف تتكلم كيف تسير كل ده بيختزنه في ذهنه حتى الكبر.

سامي كليب: لا يزال الدكتور كمال بشر يؤكد أن لغتنا العربية بخير رغم كل ما ألم بها ولكنه حين يتحدث عن بعض أسباب تراجعها يشير إلى الأغنية الحديثة الهابطة أو المسرح السطحي ويقول إن فنانين كبارا على غرار السيدة أم كلثوم أو الموسيقارين الراحلين عبد الوهاب وفريد الأطرش ساهموا مساهمة كبيرة في الحفاظ على رونق اللغة وساعدوا في انتشارها.

الأغنيّة ليست مجرد كلمات عادية، الأغنيّة مركبة تركيبا لغويا معينا بنغمات معينة تطرب لها النفوس، وفي حالة الطرب يكون الإنسان متفتح الذهن والعقل فيلتقط ويكتسب
كمال بشر:
يا سلام، الأغنيّة هي أولا تنطق الأغنيّة مش الأغنية، الأغنيّة دي من أهم ما يقوم عليه اكتساب اللغة التي تغني بها، إذا غنيت بالفصيح فهذا له دوره الكبير في اكتساب اللغة الفصيحة، إذا غنيت بالعامية أو باللهجة لها دور كبير في هذا، لماذا؟ لأن الأغنيّة ليست مجرد كلمات عادية الأغنيّة مركبة تركيبا لغويا معينا بنغمات معينة تطرب لها النفوس شئت أم لم تشأ وأنت في حالة الطرب تكون متفتح الذهن والعقل فتلتقط فتكتسب. عندما تغني أم كلثوم حتى بالعامية "أنا في انتظارك عديت بالثانية غيابك ولا جيت" دي قصة هذا بيت واحد من الشعر بالعامية وهو زجل، هذا لو كتب فيه كتابة علمية يأخذ كتابا كاملا لأن التركيبة لغوية لهجية وهي مقبولة في هذا السياق بنغمات تجعل أي إنسان يجول بفكره ليل نهار حتى يصل إلى المعنى الكامن في هذا البيت الصغير من أم كلثوم وأم كلثوم..

سامي كليب (مقاطعا): في هذا الكتاب..

كمال بشر (مقاطعا): لا، استنى أما نقول على الأغنية دي.

سامي كليب: طيب ما أنا حأساعدك. في كتاب "فن الكلام" وهو كتاب جميل جدا في الواقع يتحدث عن فن الكلام باللغة العربية طبعا..

كمال بشر: كنت رايق.

سامي كليب: كنت رايق وأنت بتكتبه؟

كمال بشر: يومه هو أصل ما أقل الوقت الذي يكون الإنسان فيه رائقا في هذا الوقت من الزمان، أنا سني 88 سنة.

سامي كليب: اسم الله ولا باين عليك، ذاكرتك أفضل من ذاكرة الشباب يعني.

كمال بشر: هي كده.

سامي كليب: طيب تقول عن السيدة أم كلثوم "أم كلثوم سيدة الغناء العربي في كل العصور بلا منازع، حلقت في الآفاق بالشعر العربي الفصيح المتفرد في بنائه وموسيقاه وملأت أسماع الدنيا حتى لكأن الطهر يقف في السماء..

كمال بشر (مقاطعا): الطير.

سامي كليب: "كأن الطير..

كمال بشر: آه طبعا..

سامي كليب: في خطأ لغوي هون..

كمال بشر: خطأ العيال بتوع المطبعة.

سامي كليب: "لكأن الطير يقف في السماء ليستمع إلى شدوها العذب الجميل" وعن السيد محمد عبد الوهاب الموسيقار والفنان الكبير تقول "دعوه موسيقار الأجيال وننعته نحن بقمة الغناء العربي من المطربين الرجال، حلق في سماء الشعر العربي والتقط من جواهره حبات كريمات من صنع الأقدمين والمحدثين على السواء، غنى لهؤلاء وأولئك فسرق السمع وأشبع الفؤاد وغذى الوجدان".

كمال بشر: هذا صحيح.

سامي كليب: كلام جميل. ساعدك الفن في اللغة؟

كمال بشر: أنا عايز أنبه الناس إلى دور أم كلثوم، أم كلثوم ثقفت العالم العربي أكثر من تثقيف الجامعات والمدارس..

سامي كليب: حلو، كيف؟

كمال بشر: من الناحية الاجتماعية، عندما كان يعلن عن حفل أم كلثوم يقوم العالم العربي كله على قدميه والطائرات ليل نهار تنقل من الأمراء والملوك والرؤساء من هنا ومن هنا ويجلسون جميعا، علمتهم الثقافة، كيف؟ العرب عندما يجتمعون يتكلمون وأكثر من خمسة يتكلمون في نقطة واحدة وفي دقيقة واحدة لكن عندما كانت تغني أم كلثوم ينصت الجميع ولا يتحرك أي إنسان منهم ولا يكلم جاره، ربما يضحك أو يبكي، هذه ثقافة وهي علمتهم الصمت والاستماع بدقة وعدم الخلط في المحاورة والكلام، يجلس الأمير أو الكبير هكذا أمام أم كلثوم مستمتعا بهذا الغناء مستمتعا بهذه النغمات مستمتعا بهذه الحركات من هذه السيدة، سيدة سيدات العرب بلا شك.

سامي كليب: التراث واللغة وعلم الأصوات والغناء والكلام الجميل أمور زينت حياة كمال بشر وهو في سعيه للدفاع عن لغة الضاد يتوقف عند حرف الضاد أو صوته كما يسميه فرغم أن لغتنا معروفة باسمه أي لغة الضاد إلا أن العرب اختلفت بشأنه، هل ينطق ضادا كما هو معروف في مشرقنا أم ظادا كما يقول بعض أهل المغرب والخليج؟

كمال بشر: شوف قضية الضاد منذ البدء حتى الآن مشكلة، ابن جن قال وإن شئت تكلفتها من الجانب الأيمن أو الجانب الأيسر أو من كليهما، عجيبة، إذا أردت أن تنطق الضاد كما قال ابن جن وابن جن ده لغوي وفيلسوف وهو بينقل عن سيبويه أحيانا لكن بيصحح لسيبويه ويفسر سيبويه، إن شئت تكلفتها من الجانب الأيمن أو الجانب الأيسر أو من كليهما، لا تعرف هي ظاء أو ضاد، فهذا الصوت في أساسه غير معروف حتى الآن. الذي حصل أن القرآن وأن النصوص المعتمدة الثقة كلها جاءت بالضاد كما ننطقها أو كما ينطقها القراء المصريون في مصر، ضاد. ولكن..

سامي كليب: ولذلك سميت بلغة الضاد؟

كمال بشر: ولهذا سميت لغة الضاد مع أن الضاد برضه فيها كلام. المهم، أخذنا هذه الضاد ونطقها البعض نطقا صحيحا كما نفعل نحن في مصر وبعض البلاد العربية، في بعض البلاد العربية خلطت المسألة كبيرة جدا أصبحت ظاء وخصوصا في الكويت وفي بعض بلاد الخليج تنطق الآن وفي العراق بشكل واضح جدا يخلطون حتى في الكتابة بين الضاد والظاء لأن نطق الضاد بما يشبه الظاء كان له وجود قديم فنقلوه وأخذ به ونطق الضاد كضاد هو المعتمد من الثقاة أخذت به بعض البلاد العربية يعني بعض الناس خلطوا..

سامي كليب (مقاطعا): طيب فقط لنسهل الأمر لمن يشاهدنا حاليا، هل إذا قلنا ظرب بدلا من ضرب صحيح؟

كمال بشر: لا، خطأ، خطأ خلاص لأن اللغة عادة وعادة قومية، حتى لو كان في البدء الكلمة نطقت خطأ واستمرت خطأ خلاص لا بد أن نأخذ به فالذي استمر في النطق واعتبر صحيحا في التراث العربي هي الضاد.

سامي كليب: للدكتور كمال بشر مؤلفات كثيرة "علم الأصوات"، "دراسات في علم اللغة"، "علم اللغة الاجتماعية"، "صفحات من كتاب اللغة"، "اللغة العربية بين الوهم وسوء الفهم"، "التفكير اللغوي بين القديم والجديد"، "فن الكلام"، "إذاعيات" وكل ذلك جزء بسيط من بحر ما كتب وما جعل أهل قريته فخورين بما أنجز. ولفتني وأنا أزروهم أنهم هم أيضا حريصون على لغتنا كحرص أستاذهم.

مشارك1: هي زيارة خاصة جلبت علينا الخير بأكمله ومع ذلك الكل ينتظره من حين لآخر، هو تربع على مائدة العلم منذ نعومة أظفاره فكرمه الله بأقدس رسالة على وجه البسيطة ألا وهي عمادة اللغة العربية فهذا شرف عظيم لنا كما أدعو الله له بطول العمر أو ببركة العمر إنه سميع مجيب والسلام عليكم ورحمة الله.

مشارك2: الحق أن الناس أكيس من أن يمدحوا رجلا ما لم يروا عنده آثار إحسان، وآثار الدكتور كمال بشر في خدمة اللغة العربية يعرفها جمهرة الدارسين وهي تحتل مكانة سامقة في علم اللغة العربية، وله تلاميذ كثر على مستوى عالم الإسلام وعالم العروبة ونسأل الله عز وجل أن يمد في عمره المبارك وأن يجعلنا من أهل الوفاء له.

سامي كليب: في خلال تصوير هذه الحلقة كان الدكتور كمال بشر يتجنب التدخين هو الذي تكاد السيجارة لا تفارق شفتيه وما أن انتهى الحوار حتى استل عشيقته الصغيرة من علبتها عارضا على فريق التصوير مشاركته هذه المتعة النقمة، دخن فسألته عن سر هذا الاسم، اسم السيجارة، هل للعربية علاقة به؟

كمال بشر: لا، طبعا لا.

سامي كليب: ليش بعد أنتم بالمعاجم ما ترجمتوها؟

كمال بشر: لا ما إحنا تركنا..

سامي كليب: شو ترجمة السيجارة؟

كمال بشر: والله ما أعرف لها اسم عربي دلوقت، تصور!

سامي كليب: طيب هذا مشكل.

كمال بشر: ليه؟ لا، أصل في كلمات شبه مصطلحات لا يصلح فيها إلا الوضع الأول.

سامي كليب: البعض مثلا ترجمها لفافة التبغ.

كمال بشر: بس بيبقى دمها ثقيل، مغمور، كنت حأقول لك..

سامي كليب: إديني علبة لفافة تبغ مثلا.

كمال بشر: لا، لا، ثقيلة، وسيجارة مالها؟ طيب ما عندنا راديو وتلفزيون وكل ده أنا أجيزه شخصيا لأن مهما ترجمت هذه الأشياء لا تأتي بالمعنى الدقيق يعني أنا لما أقول راديو أنت عارف معناها إيه؟ ما هو بيفكر على الراديو أن هو انتقال الذبذبات، ولما يقول لك التلفزيون مكونة من كلمتين، مكونة من tele بمعنى يخبر و  visionبمعنى يرى.

سامي كليب: الدكتور كمال بشر العالم اللغوي المصري يحب اللغة العربية كحبه لأولاده، لا بل أنها بعدما كبر الأولاد صارت أحب ما بقي عنده وهو مشغول بها ليس كوسيلة للتخاطب والكتابة وكلغة القرآن الكريم فحسب وإنما كهم قومي عربي بامتياز.

كمال بشر: اللغة مهمة لأي مجتمع لأي قوم ولعلك تقرأ في التاريخ أن كثيرا من الحروب والغزو قامت على أساس اختلاف اللغة لأن اللغة تجمع ولا تفرق وإذا اختلفت اللغات تفرق تفريقا يؤدي إلى الكراهية وإلى الاستعمار وإلى الانحياز إلى آراء أخرى وهكذا وتؤدي إلى الحروب كما يحدث الآن في منطقة الشرق الأوسط يعني من ضمن الحروب بين غزة وبين هؤلاء الناس الثقافة، اختلاف الثقافة، السبب في هذا اختلاف الثقافة اختلاف اللغة، فاللغة لها يعني هي قوام الاتحاد في الفكر والاتجاه والمودة والمحبة ولذلك أنا أرى أنه يجب أن نسعى لتوحيد اللسان العربي بصورة أو بأخرى حتى تسير الأمور على خير ونفع للجميع.

سامي كليب: طيب دكتور كمال بشر هل لا زلت تقرأ بنفس النهم وتكتب بنفس النهم والرغبة؟

كمال بشر: الرغبة في الذهن وفي القلب هي هي ولكن الإنجاز أقل لضعف في جسمي لا في ذهني، الذهن حاضر الحمد لله وأفكر جيدا ولكن الجسم لا يتحمل ما في عقلي وما في ذهني، هذه قضية كبيرة جدا أن الرأس عايزة تشتغل ليل نهار والجسم مش قادر يتحمل ما يفعله هذا العقل.

سامي كليب: الجسد وهن والعقل سليم لا بل أكثر من سليم، وروح الطرفة بقيت حاضرة طيلة هذا الحديث مع العالم اللغوي المصري كمال بشر وهو حتى اليوم لا يزال يعد لكتب جديدة وكأنما خريف العمر ليس إلا تفصيلا صغيرا في حياة رجل أمضى سني عمره مدافعا عن لغتنا الفصيحة أو بالأحرى ما بقي من فصاحتها.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة