قضية الخلع   
الجمعة 1425/4/15 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:28 (مكة المكرمة)، 21:28 (غرينتش)

د. إبراهيم الخولي

فريدة النقاش
فيصل القاسم
د. فيصل القاسم:

تحية طيبة مشاهديّ الكرام.

لماذا تثور ثائرة بعض المؤسسات الدينية ورجال الدين عندما تحاول المرأة انتزاع ولو جزء بسيط من حقوقها المهضومة؟

لماذا تستنفر بعض الجماعات الدينية كما لو أن عروشها اهتزت! لمجرد صرخة تطلقها امرأة عربية لتخليصها من نير الظلم والاستبداد والتسلط الذي ترضخ تحته منذ مئات السنين؟

ألم يحن الوقت لأن تتغير العقليات الذكورية البالية تجاه المرأة؟

لماذا كل هذه الضجة الهائلة في (مصر والمغرب) وغيرها من الدول العربية لمجرد إجراء تعديلات طفيفة جدًّا على قانون الأحوال الشخصية الخاص بالمرأة؟

ألا يعتبر تغير هذه القوانين خطوة حضارية في الاتجاه الصحيح؟

هل ما يسمى (بقانون الخلع) الذي سيبدأ تطبيقه في (مصر) ثورة نسائية على الرجال فعلاً أم أنه تقليد منصوص عليه في القرآن الكريم والسنة الشريفة؟

ألم تقم إحدى النساء المسلمات بتطليق زوجها أو لنقل بخلعه أيام الرسول -صلى الله عليه وسلم- وبتأييد منه بعد أن ردت لزوجها صَداقها ومهرها؟

لماذا ساوى البعض بين هذه الحريات البسيطة الممنوحة للنساء وبين الزنا أو خراب البيوت؟

هل يقبل عقلاً أو شرعًا إكراه امرأة على معاشرة رجل لا تُكن له ودًّا؟

هل هناك إفصاح عن كره المعاشرة أكثر من تنازل المرأة عن كل حقوقها مقابل فك أسرها؟

وأي رجل ترتضيه نخوته أن تسوقه زوجته للمحاكم لطلب التفريق، ثم يصر على معاشرتها؟!

ألم يعط الإسلام الزوج حق الطلاق دون أي شرط، فلماذا نستنكر على الزوجة إذن أن يكون لها حق الخلع؟

ألا يهدف هذا القانون إلى احترام المرأة وحمايتها من العبث بها والإساءة إليها؟

ألا يمكن القول أن سبب هذه الضجة وراء قانون الخلع هو تمترس العقدة الذكورية وراء إلهامات تشريعية قديمة تعود أحداثها إلى 700 سنة إلى الوراء؟

لماذا غدت الشريعة على أيدي البعض تحاكي المذاهب الكاثوليكية التي تمنع إيقاع الطلاق بدعوة أن ما جمعه الله لا يفرقه إنسان؟!

لكن في المقابل يتساءل البعض. لماذا العبث بقوانين وتشريعات يعمل بها المسلمون منذ مئات السنين؟

ألا يمكن القول إن قوانين المرأة الجديدة هي دعوة سافرة لإشاعة الإباحية والفاحشة وبث الشقاق والفراق في كيان الأسرة؟

ألا يمكن أن يودي قانون الخلع مثلاً إلى سلب الرجل حق القوامة المنصوص عليها قرآنيا؟

ألا يمكن اعتبار الخلع وسيلة للانتقام من الرجل؟

أليس الطلاق أبغض الحلال إلى الله؟

فلماذا نتيح ونيسر الفرصة لاستشراء هذه العادة السيئة بمسميات مختلفة؟

هل يمكن الإقدام على إجراءات تحرير تتعلق بالمرأة بينما 75? من النساء أميات؟ ألا يمكن القول إن الهدف من تعديل قوانين الأحوال الشخصية في الوطن العربي له أبعاد أخطر بكثير من تحرير المرأة؟

هل هو مثلاً محاولة لإلغاء الشريعة الإسلامية في كل شئون الأسرة والزواج والميراث؟

هل هو محاولة خبيثة لعَلمنة الدول العربية وإزالة الصبغة الإسلامية عن مختلف مناحي حياتنا الاجتماعية؟

هل تتعرض الدول العربية لهجمة غربية شرسة متمثلة في مؤتمرات السكان والأسرة؟

ألا يمكن القول إن العبث بقوانين الأحوال الشخصية في الوطن العربي هو أحد مظاهر الخضوع للطغيان الأمريكي وقطار العولمة الذي يزحف على قيمنا وحضارتنا خطوة خطوة؟

ثم لم لا نقلد الغرب إلا في عيوبه أي الانحلال الأسري أي دون الأخذ بأساليب التقدم في العمران البشري؟

هل يقدم الغرب لنا مثلا أعلى في مجال الأحوال الشخصية والعلاقات الأسرية أم العكس هو الصحيح؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على كل من الدكتور (إبراهيم الخولي) الأستاذ بجامعة (الأزهر) الشريف، والسيدة (فريدة النقاش) رئيسة ملتقى الهيئات لتنمية المرأة في (مصر).

للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالأرقام الآتية (41،42) (888840) ورقم الفاكس (311652) ويمكنكم الاتصال بنا عبر البريد الإلكتروني  oppdir@qatar.net.qa

 

د (إبراهيم الخولي) في البداية، لماذا تثور ثائرة الكثير من رحال الدين وبعض المؤسسات أن المرأة تحاول الحصول على لو جزء بسيط من الكثير من حقوقها المهضومة؟ ونحن هنا بصدد موضوع إجراءات الخلع البعض لا يقول قوانين، بل مجرد إجراءات! لماذا كل هذه الضجة في مصر وبقية العالم العربي الآن؟

د. إبراهيم الخولي:

بسم الله الرحمن الرحيم، ليست ثورة، وإنما وفاء بواجب البيان في أعناق العلماء الذين يخاطبهم ربنا فيقول (وإذا أخذ الله ميثاق الذين أوتوا الكتاب لتبيننه للناس ولا تكتمونه فنبذوه وراء ظهورهم واشتروا به ثمنًا قليلاً فبئس ما يشترون) (مالك) رضى الله عنه يقول بلغني أن العلماء يُسألون عما يسأل عنه الأنبياء، إذن فمهمة العالم مسئولية كبيرة، وأنا لا أعرف تسمية (رجال الدين) وإنما علماء دين وفقهاء شريعة، وهذا أمر يختلف تماما عن العبثية التي يراد أن تشيع، وأن هناك كهنوتا، وأن هناك مؤسسة دينية مستبدة لا شيء من هذا يحسب على الإسلام، ولا الإسلام مسئول عنه، حكاية ثورة كلمة مضللة، وأرجو أن تحذف ولا ينبغي أن تستخدم، أما حكاية حصول المرأة على حقوقها، أنا أتساءل متى كانت للمرأة حقوق في هذه الدنيا إلا من يوم أن جاء الإسلام؟

سؤال مبدئي، السؤال الثاني. أي حق من حقوق المرأة سلبه الإسلام؟

أتحدى! أي عطاء في أي فكر في أي شريعة كرمت المرأة وأعطتها من حقوق الإنسان ما أعطاها الإسلام!

أتحدى أن يقول أحد إنه يستطيع أن يجيب، وإذن فالمسائل كلها مجرد دعاوى مرسلة، دون دليل ودون برهان، ثم حكاية أن هذا ليس قانونًا هو قانون بنص ديباجته قرار رئيس جمهورية مصر العربية بمشروع قانون بإصدار كذا، وبعد أن يقر يصبح قانونا، أما حكاية أنه قانون إجرائي فعملية تمويه وتضليل هي في منطق العلم تدليس.

قانون الإجراءات لا يتضمن على الإطلاق محكمة موضوعية، والقانون مليء ومنها مادة الخلع، ومنها غيرها فدعوى أنه قانون إجرائي دعوة كاذبة، وتدليس في منطق العلم يقصد به تمرير ما دس في ثنايا المشروع من مواد موضوعية يعلم واضعوها أنها ستصطدم لا محالة بأحكام الشريعة، وبالتالي أرادوا الإيهام بأن المسألة إجرائية وهدفها التيسير.

لو كان الهدف هو التيسير فالأمر أيسر يقول د. (فتحي نجيب) مساعد رئيس الجمهورية. هناك مليون ونصف مليون..

فريدة النقاش (مقاطعة):

مساعد وزير العدل.

إبراهيم الخولي:

.. مساعد وزير العدل، مليون ونصف مليون حالة طلاق معلقة من سنوات، هذه جريمة نظام قضاء فاسد، نظام قضاء كله تعقيدات نظام تقاضي لعب فيه المحامون دور المستفيد المتربح من مشكلات الناس حقيقة، وليس للإسلام ولا للشريعة شأن بهذا، وإذا كنا نريد التيسير هناك التطليق للضرر، والتطليق للضرر يحمي حقوق المرأة ويحميها من ابتزاز الرجل، يعطيها ولا يأخذ منها، فلمَ لم ينصب التيسير على إجراءات التطليق للضرر؟

وبالتالي نحفظ للمرأة حقوقها، ولا نكلفها بما يعني ابتزازًا للرجل منها..

د.فيصل القاسم:

السيدة (النقاش)

فريدة النقاش:

واقع الأمر إن الذين وافقوا على قانون تبسيط إجراءات التقاضي في الأحوال الشخصية هي هذه الجهات، الأزهر الشريف، وزارة العدل وزارة الأوقاف، مجمع البحوث الإسلامية (بالتصويت) المجلس الأعلى للشئون الإسلامية، اللجنة التشريعية بمجلس الشعب، مجلس الوزراء، رئاسة الجمهورية، إذن هو قانون يتطابق مع الشريعة، هو مشروع يتطابق مع الشريعة، وليس من حق أحد لأنه يختلف مع القانون أن يدعي لنفسه الكلام وحده باسم الشريعة هذه نقطة.

النقطة الثانية لماذا أدخل المشرع مسألة الخلع؟ أدخل المشرع مسألة الخلع لأن..

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

قبل أن ندخل في هذه

فريدة النقاش:

لا، اسمح لي أنا لم أقاطعك يا دكتور، أنا لم أقاطعك، نعم، لماذا أدخل الخلع؟ أدخل الخلع، لأن من بين المليون ونصف المليون قضية المعلقة أمام المحاكم هناك مليون قضية طلاق  نصفها على الأقل طلاق للضرر، ولكن المرأة لا تستطيع أن تثبت الضرر، لأنها كي تثبت الضرر لابد أن يكون زوجها أتلف عينها، أو كسر ساقها، أو قطع يدها هذا هو الضرر الظاهر أمام القاضي، كي تثبت أنها أضرت، أنا عندي واقعة محددة لصحفية متزوجة من صحفي، ومنذ خمس سنوات تطلب الطلاق لعلة في الزوج أثبتها الطب الشرعي، ومع ذلك لا تستطيع أن تحصل عليه وقيل في المحكمة إن (أبوحنيفة) قد قال "إذا عرفت المرأة بالعلة، وعاشت معه لمدة سنة فعليها أن تعيش معه إلى الأبد"!

مثل أن تسجن فرد لمدة سنة، وتقول له ما دام تحملت هذا العام تعيش فيه طول عمرك!.

قضايا الطلاق المعلقة أمام المحاكم هي إهدار لوقت الناس، إهدار لكرامة المرأة ولكرامة الرجل نفسه، إهدار للأموال، إهدار لوقت المحاكم، الخلع هو فتح باب للرحمة، ليس للمرأة فقط بالعكس المرأة سوف تخسر فيها كثيرًا، وفتح باب أيضًا للرجل، لأنه سوف يسترد المهر الذي دفعه، ويستطيع أن يتزوج زواجا أخر إذا خالعته زوجته، فإذن القول بأن هذا دسيسة ومؤامرة والجري بسرعة وراء فكرة المؤامرات العالمية و إلى آخره.

هناك أسباب موضوعية كثيرة في الواقع العربي تدعو إلى مثل هذا القانون وأكثر منه نحن في واقع الأمر في حاجة إلى قانون شامل جديد يتأسس على فقه جديد، هناك كثير من النساء يعملن الآن ملايين من النساء يعملن نصف النساء في (مصر) نصف الذين يتلقون التعليم في مصر من النساء 34?من هيئات التدريس في الجامعات من النساء 42? من ثروة الريف المصري طبقًا للإحصائيات الاقتصادية الجديدة تنتجها المرأة 31? من ثروة المدينة تنتجها المرأة، هذا واقع جديد يتطلب تغييرا قانونيا جذريا في علاقات الأسرة، لأن علاقات الأسرة في القوانين القائمة هي علاقات غير قائمة على مبدأ المساواة، ولا على العدل، هناك اضطهاد للمرأة، وإهدار لكرامتها، سواء في الزواج بولي أو في طلب الطلاق ترهق في المحكمة 10 و15 سنة، هذا تعديل بسيط وخطوة بسيطة أدخلها المشرع لكي يسهل إجراءات التقاضي أمام المحكمة.

د.فيصل القاسم:

كلام مهم جدا هو باب للرحمة للمرأة والرجل، هناك أسباب موضوعية في معظم أنحاء العالم العربي بشكل عام نحن نعيش واقعا جديدا فلابد من تشريعات جديدة تحكم هذه العلاقة التي تقوم على الظلم والاستعباد كما يقولون تفضل

 

د.إبراهيم الخولي:

حكاية المرجعية وإن المشروع وافق عليه الأزهر، ووافق عليه الإمام الأكبر، ووافق عليه مجمع البحوث الإسلامية، هذا كلام لا يصح الاستشهاد به على الإطلاق.

فريدة النقاش (مقاطعة):

وكليات الحقوق.

د.إبراهيم الخولي:

لو أذنت لو أذنت لا تقاطعي

فريدة النقاش:

نعم، انتهيت.

د.إبراهيم الخولي:

هذا محضر (مجمع البحوث الإسلامية) المجمع قال شيخ الأزهر إنه يتكون من أربعين عضوا، وافق منهم 35 واعترض خمسة، وحقيقة الأمر أن عدد أعضاء المجمع 36 حضر منهم في جلسة الإقرار 22 وغاب منهم خمسة، هم فقهاء المجمع على التحديد، وفقهاء المجمع على التحديد معترضون على المشروع، واعتراضاتهم هنا مسجلة موجودة، وإذن فالذين وافقوا أصوات الموظفين الذين حشدهم شيخ الأزهر في مجمع البحوث، دون استكمال مواصفات العضوية، ونحن نعرف هذا لتمرير مثل هذه المشروعات، وأنا أتكلم من هنا ومسئول عما أقول، فحين يقول الشيخ إن عدد الأعضاء 40 وافق منهم 35 ولا يصرح بأن الخمسة هم فقهاء المجمع، الشيخ (محمد خاطر) مفتي الجمهورية الأسبق الشيخ (نصر فريد واصل) مفتي الجمهورية الحالي، وقد اعترض، وغاب، وأبى أن يشارك في المشروع، ثم نشر أنه ظل على معارضته، وأن ما قيل عن عدوله عن المعارضة، الرجل مهذب، لم يشأ أن يصرح ويقول كان فرية عليه، واكتفى بأن يقول. "لم أعدل عن رأي، ولم أتحدث مع أحد عن عدوٍل عن رأي".

وبالتالي كيف يكون أخبار شيخ الأزهر ووزير الأوقاف اللذان تستشهد بهما الأخت، كيف يكون موقفهما شيخ الأزهر ووزير الأوقاف الدكتور(عبد الرحمن العدوي) (كمال الشاذلي) أمين التنظيم بالحزب الوطني..هؤلاء جميعًا يقولون فضيلة المفتي عدل، ونحن عرفنا منه عدوله، وينشر الرجل في صحيفتين متتابعتين، ولم يصدر تكذيب من أحد، ومازال الرجل على موقفه.

المفتي الحالي وهو صاحب الرأي الأول والمشورة الأولى لوزارة العدل لأنه مستشار وزارة العدل -بحكم منصبه- كيف يتم تجاوزه؟

شيخ الأزهر ليس فقيهًا وحين قبل منصب الإفتاء تكلف ما ليس له بحق، أنا أقول هذا، الفقيه أحد اثنين إما متخصص في الفقه، فقيه فيه، وإما مهتم بالفقه طوال حياته شغل به فأصبح فقيها من خلال هذا الاشتغال، والشيخ حين تولى منصب الإفتاء تولى ما كان ينبغي له أن يعزف عنه، النبي -صلى الله عليه وسلم- يقول (لا ينبغي للمؤمن أن يذل نفسه، قالوا كيف يذل نفسه يا رسول الله؟ قال، يتعرض من البلاء لما لا يطيق) إذن..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

اسمح لي

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

إذن لو أذنت المرجعية المزعومة مرجعية باطلة.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

اسمح

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

ولا تعطي حجية، ومجمع البحوث الآن تشكي لو أذنت.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

كنت تتحدث عن كيف تم القانون، نريد أن أدخل كي لا نستغرق وقتًا طويًلا في هذا الموضوع، أريد أن أدخل في خلفيات إصدار هذا القانون.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

هذه نقطة مهمة جدًّا

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

نعم، تفضل.

د.إبراهيم الخولي:

لأن هذه هي التي استخدمت لإضفاء شعبة على القانون دون شرعية

د.فيصل القاسم:

نعم.

د.إبراهيم الخولي:

الأخت ذكرت الآن المشروع مر، وأخذ شرعيته حينما دخل مجمع البحوث، وحين ذهب إلى هنا، وإلى هناك، وأنا قلت فقهاء المجمع الخمسة..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

اسمح لي

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

لا لو أذنت حتى أكمل..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

نعم

د.إبراهيم الخولي:

فقهاء المجمع الخمسة الشيخ (خاطر) الشيخ (واصل) دكتور (عبد الفتاح الشيخ) رئيس جامعة الأزهر السابق، الشيخ (إبراهيم الدسوقي) وزير الأوقاف وشئون الأزهر السابق، دكتور (رشدي إسماعيل) عميد كلية دراسات عربية وإسلامية، هؤلاء جميعًا -والمضبطة معنا- معترضون على القانون، وطالبوا بتعديلات، وقال مستشار وزارة العدل الذي كان يحضر جلسة المجمع "نحن لا نملك أن نغير كلمة في نص المشروع والتغير لمجلس الشعب" تضمن أشياء في المذكرة التحضيرية أو التفسيرية، لم يحدث شيء من هذا.

كلف رئيس جامعة الأزهر باعتباره عضوا و رئيس اللجنة الدينية في مجلس الشعب) في أن ينقل، وأن ينفذ ما طلبه المجمع، ولم يحدث شيء من هذا.

بعد هذا إذا كان المجمع له حجية فالشيخ (عبد الحليم محمود) عليه رحمة الله -عام 1979م الموافق 1496هـ- وضع مشروعا كاملا للأحوال الشخصية -حين علِم- أن (جيهان السادات) وراء مشروع وقد نفذ بالفعل 79، وضع المشروع، وقدمه عام 1979 تم تجاهله والمشروع ضمن وثائق مجمع البحوث، وفي وزارة العدل، وفي جميع الجهات التي ذكرتها الأخت فلما تم تجاهله؟

وأنا ذكرت في بيان وقعه العلماء قلت لرئيس الجمهورية، هناك مشروع متكامل ونشرته صحيفة (الشعب) مؤخرا قلت له. أرجوك أن تسأل لماذا تم تجاهل هذا المشروع ثلاث مرات؟ مرة عند قانون 79 ومرة عند تعديله بعد أن ظهر (عواره) [عيبه] بالقانون 100 سنة 85، ومرة عند وضع هذا المشروع، ولم تحدث إجابة، ما هذا التجاهل؟

إذا كان مجمع البحوث هو قنطرة المرور وهو الذي يعطي جواز السفر فهو منقوض بمشروع أشرف عليه شيخ أزهر..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

اسمح لي..

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

لا، ومجمع بأعضاء، لا يتوافر من نوعيتهم واحد في المجمع..

د.فيصل القاسم:

الأستاذة فريدة النقاش كيف تردين على هذا الكلام؟

فريدة النقاش:

هذا المشروع قضى في البحث 9 سنوات في كل الدوائر وكل كليات الحقوق ودوائر وزارة العدل وكانت هناك أكثر من نسخة وعُدل طبقًا لطلب المفتي أكثر من مرة، أُدخلت التعديلات التي طلبها المفتي، وليس هناك فقهاء درجة أولى، وفقهاء درجة ثانية، الدكتور (سيد طنطاوي) كان مفتيًا للديار المصرية، هذا القانون تأسس على ما أفتى به الإمام (محمد عبده) مفتي الديار المصرية منذ قرن من الزمان، ألم يكن (محمد عبده) إمامًا فقيهًا؟

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

هل معك نصوص؟

فريدة النقاش:

أحضرها لك.

د.إبراهيم الخولي:

وموثقة من أين؟ لا تقولي أحضرها لك هكذا.

فريدة النقاش:

أحضرها لك في أعماله الكاملة الآن أذهب لأحضرها لك وأحضر؟

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

ومن الذي نقلها عنه؟ وكيف فهمت؟

فريدة النقاش:

الإمام (محمد عبده) حرم تعدد الزوجات، وأنا عندي نصوص، وسأحضرها لك.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

ماذا حرم؟

فريدة النقاش:

تعدد الزوجات، المعارضون والمؤيدون لهذا المشروع جميعًا استندوا إلى المرجعية الشرعية والحجج الفقهية، الإمام (علي بن أبي طالب) رضى الله عنه هو الذي قال (إن القرآن حمال أوجه) كل فرد يمكن أن يفسره بطريقته، المتقدم يفسره لمصلحة التقدم، والمحافظون والمتشددون والرجعيون يفسرونه لمصلحتهم. وهناك في التاريخ الإسلامي في ازدهار الحضارة الإسلامية كان اتجاه عقلاني ونقدي قوي جدًّا، ويقف إلى جانب المرأة وإلى جانب حرية الفكر والتعبير و بالتالي ليس من حق أحد أن يقول أنا المفوض من الله ليس هناك أحد مفوضًا من الله.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

يا أخي..

فريدة النقاش (مقاطعة):

وقد تدهور وضع المجتمع العربي عبر السنين، ووضع المرأة المسلمة غير هذه السنين بسبب مثل هذه الأفكار، وعلينا أن نعيد النظر فيها، والأفكار الرجعية والتي تفسر النصوص تفسيرًا رجعيًّا.

د.فيصل القاسم:

كي نبقى في الموضوع، وهو موضوع الخلع، يجب ألا نتناول غيره، حتى لا يتشعب الموضوع.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

سندخل.

د.فيصل القاسم:

هذا هو الموضوع الرئيسي.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

مشروع إعداده يستمر تسع سنوات.

د.فيصل القاسم:

نعم.

د.إبراهيم الخولي:

لماذا يمرر في أيام؟ وربما ساعات وحين استمهلنا ثلاثة أشهر رئيس الجمهورية استجاب وأجل المناقشات في (مجلس الشعب) لمدة أسبوع ودعى لمجلس دعا إليه وزير العدل

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

اسمح لي

د.إبراهيم الخولي:

لو أذنت ومجموعة الرؤوس معهم شيخ الأزهر، وسأل الشيخ، أنا لا أريد..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

يبدو أننا سنقضي وقتًا طويلاً نتحدث عن عمليات إجرائية دون أن نخوض في لب الموضوع، ألا وهو الموضوع كما يقولون هذا القانون موجود.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

لو أذنت يا أخي

د.فيصل القاسم:

نعم؟

د.إبراهيم الخولي:

لا تستطيع أن تخوض في الموضوع دون أن تقرر مرجعية، فهل مرجعيتنا مؤتمر السكان أم مؤتمر (بكين) أم مؤتمر الاحتفال بتحرير المرأة بعد مرور مائة عام؟

وفي هذا المؤتمر نودي بالآتي من سيدات يقلن إنهن مسلمات، خرجت من تقول "لا مساواة في الأحكام الشرعية، لماذا يباح للرجل تعدد الزوجات ولا يباح للمرأة ما يباح له؟ خرجت ثانية تقول، جسدي ملكي.

فريدة النقاش (مقاطعة):

أنا أحتج، وأعترض، لأني حضرت هذا المؤتمر من أوله إلى أخره، ولم أسمع إطلاقًا مثل هذا الكلام، وليس تعدد الأزواج مطلب للحركة النسائية، ولم تناد امرأة بتعدد الأزواج هذه فرية.

د.إبراهيم الخولي:

لم أقل إن هناك من ادعت هذا، ولكن قالت هذه ليست مساواة.

فريدة النقاش (مقاطعة):

أنا كنت موجودة، وهذا لم يحدث.

د.إبراهيم الخولي:

ثم قالت أخرى أنا أملك جسدي، وهذا منشور في كل أنحاء الدنيا، وهي تعرف وهي الآن رئيسة اتحاد نسائي تموله جهات لا أول لها ولا أخر دكتورة(نوال السعداوي) هي وغيرها قالت "جسدي ملكي، وعقوبة الزنا في قانون العقوبات تصادر الحرية الشخصية في استخدام الجسد" قيل هذا في أكثر من واحدة.

فريدة النقاش (مقاطعة):

أنا أحتج على هذا التشويه لنقل كلام الناس.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

اسمعي، إن لم يكن في هذا المؤتمر ففي غيره، ونشرته الصحف، نشرته ولم ينشر تكذيب.

فريدة النقاش (مقاطعة):

أنا أسجل احتجاجًا على تشويه كلام الناس، هذا الكلام ليس صحيحًا، لم يطالب أحد بالزنا.

د.إبراهيم الخولي:

أنا أقول نُشِر.

فريدة النقاش:

عقوبة المرأة في الزنا ليست مثل عقوبة الرجل، وهذا غير عادل، هذا في القانون الآن.

د.فيصل القاسم:

الموضوع، يا دكتور..

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

هل الشريعة هي المجرمة؟

فريدة النقاش:

هو شاهد وهي مجرمة أنا أتحدث عن القانون.

د.إبراهيم الخولي:

لما لا تطالبن بتعديل القانون وتطبيق الشريعة التي تضمن المساواة بمنطق العدالة من الله الذي يقول (أأنتم أعلم أم الله) هل أنِت أو أنا أبر بالمرأة من ربها ومن خالقها ومن شريعته؟

ثم حكاية اضطهاد المرأة أنا أب وأخ وابن كيف اضطهد أمي، هذا كلام غير صحيح، دعوة باطلة من أولها إلى آخرها، غير صحيح هذا الكلام، من قال هذا؟ ولن توجد في هذه الدنيا امرأة تسعد كما تسعد مع رجل مسلم يلتزم بدينه المشكلة أنه غير ملتزم..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

اسمح لي، لكن السؤال المطروح أن هذا القانون كما تقول منصوص عليه في السنة الشريفة، وفي القرآن لماذا هذه الضجة؟

د.إبراهيم الخولي:

هذا كلام عوام في الاستدلال الذي سمعته أنت عن الخلع.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

اسمح لي.

د.إبراهيم الخولي:

لو سمحت، لو أذنت.

د.فيصل القاسم:

كي ندخل في الموضوع.

د.إبراهيم الخولي:

يقولون لكم الخلع مذكور في القرآن، وفي السنة، وفي كتب الفقه، وعند الأئمة ليس هذا مورد النزاع مورد النزاع هو المادة 20 من القانون والخلع المقنن

فريدة النقاش (مقاطعة):

هذه هي مادة الخلع.

د.إبراهيم الخولي:

لو أذنتِ أنا أتكلم عنها ليست هذه المادة التي يدعي أنها في الكتاب وفي السنة ولا شأن لها بما في الكتاب، والسنة سأوضح هذا

د.فيصل القاسم:

نعم.

د.إبراهيم الخولي:

الذي يقول هذا الكلام أشبه بمن يقول، الخلع مذكور في القرآن ومذكور في السنة ومذكور في كتب الفقه عند الأئمة، أقول له والخمر سامحها الله مذكورة في القرآن، ومذكورة في كتب السنة ومذكورة في كتب الفقه، إذن هي مشروعة، بل وواجبة كما أوجبوا الخلع، لو أذنتِ لو أذنتِ.

فريدة النقاش:

تفضل.

د.إبراهيم الخولي:

والنفاق مذكور في القرآن ومذكور في السنة ومذكور في كتب العلم كلها، إذن هو مشروع وواجب، هذا منطق عوام -كما أقول- أذكرهم لفتوى لـ (أبي نواس) كان يسخر من هذه الفتاوى والملفقة التي نعيش زمنها يقول

"أحل العراقي شرب النبيذ" لأن النبيذ كان نوع من الأشربة التي نشربها في رمضان وليس فيه إسكار.

أحل العراقي شرب النبيذ    وقال بحرمان المدامة والخمر

وقال الحجازي الشرابان واحد

لأن النبيذ عندهم نوع من الشراب المسكر

              فحلت لنا من بين قوليهما الخمر

وكان يمكنه أن يقول فحُرم النبيذ من بينهم هذا رجل يسخر من الفتاوى الملفقة التي يلجأ إليها من يزعمون كلمة (علي) دون أن يفقهوه "القرآن حمال أوجه"

ليس إغراء بأن يتطفل على حمى القرآن من يعرف ومن لا يعرف، ومن يملك أدوات ومن لا يملك، وإنما (علي) يريد أن يقول لابد من انضباط في تناول النص القرآني بمنهجية حاكمة منضبطة، ليكون الاستنباط صحيحًا، أما أن يكون متروكا لمن هبَّ، ودب، كما صنع الدكتور (مصطفى محمود) مثلاً في تفسير عصري قال الآتي..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

اسمح لي سأعطيك المجال.

د.إبراهيم الخولي:

جملةً واحدةً، لو سمحت.

د.فيصل القاسم:

دكتور قلت أن كل هذا الكلام الذي يدور حول هذا القانون كلام لا أساس له من الصحة وملفق وفتاوى..أنا أريد ردًّا على هذا الكلام؟

فريدة النقاش:

هناك علماء وباحثون مسلمون مؤمنون متفقهون في الدين قالوا وأكدوا أن هذه المادة تستند استنادًا حقيقيًّا إلى الشريعة..

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

من هم؟

فريدة النقاش:

منهم شيخ الأزهر والشيخ (العدوي)

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

والشيخ (العدوي) ومجمع البحوث بالكامل لا يعطون لهذا المشروع مشروعيته، أنا أقول على مسئوليتي..

فريدة النقاش:

وكُتاب وباحثون، لا تقاطعني لا تقاطعني.

د.إبراهيم الخولي:

نعم، تفضلي يا أخت.

فريدة النقاش:

الدكتور (إبراهيم) أو الشيخ إبراهيم يريد أن يقول إن الخلع لابد أن يكون بالتراضي، التراضي هذا يكون (طلاق الإبراء) وهذا طلاق غير الخلع، الخلع أن المرأة تتنازل عن كل حقوقها وعن المهر..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

نشرح بعض الأمور، التراضي أن يوافق الزوج والزوجة راضيين عن الأمر، القانون الجديد يمنح المرأة الحق في أن تترك زوجها.

فريدة النقاش (مقاطعة):

في أن تطلب الخلع، سواءً رضي هو أم لم يرضَ تمامًا، مثلما هو يطلقها، سواء رضيت أم لم ترضِ هذا عدل، إحقاق الحقوق لابد أن يقوم على العدل، لأن ملايين القضايا معلقة في المحاكم مليون قضية معلقة في المحاكم.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

هذه نعود إليها

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

إذن نستطيع أن نقول إن العملية هي عملية تيسير للقضاة؟

فريدة النقاش (مقاطعة):

هي عملية تيسير للمرأة أيضًا، لأن القاضي مجبر، إذا أصرت على الطلاق فعليه أن يطلقها، لأن هناك أسباب قد لا تستطيع المرأة أن تبوح بها في العلاقة الزوجية، وهي تريد أن تحافظ على أسرار بيتها وأسرار علاقتها بالرجل الذي سوف تتركه، ولا تريد أن تحمل الأبناء وزرًا أو سبًّا، ولا تريد أن تحكِي فمن حقها أن تطلق تمامًا مثل ما هو يضع الجاكت وينزل يطلقها أليس هذا حقًا؟

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

ليس كذلك.

فريدة النقاش:

لا هو كذلك.

د.إبراهيم الخولي:

لو أذنتِ، هي تقول إن هناك علماء أكدوا..

فريدة النقاش:

أنا أيضًا أريد..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

لكن هناك سابقة، وأنت تعرف عنها (جميلة بنت عبد الله) وتعرف هذه الحادثة أكثر من أي شخص، أكثر مني.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

لم تقرأ إلا قراءة عوام قالوا

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

باختصار، نريد أن نشرح هذه القصة للمشاهد، لكي يعرفوا عما نتحدث.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

عندما جاءت هذه السيدة إلى رسول الله -صلى الله عليه وسلم- وقالت له أنا أريد أن..قال لها أعيدي له صداقه.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

هذه النقطة سنعود إليها الأخت تقول وأنت معذورة لمَ؟

لأنك سمعت ممن يتسمون بسمة العلماء.

فريدة النقاش (مقاطعة):

من غير قضية يا دكتور (إبراهيم).

د.إبراهيم الخولي:

اسمعي فقط أنا أتكلم عن العلماء الذين تتكلمين عن مرجعيتهم، لو أذنت قالوا. الخلع في القرآن وفي السنة وعند الأئمة هذا ما قالوه

فريدة النقاش:

ولا جناح عليهم.!

د.إبراهيم الخولي:

لو أذنت، وأنا أقول لم يرد الخلع في كتاب الله البتة، ولم يرد من لفظ الخلع مشتق ولا مادتها إلا في قول الله تعالى لموسى (فاخلع نعليك) فإن كان الرجل أصبح نعلاً يخلع فليستدلوا، هذا أول تقول على القرآن. القرآن يقول..، لم يقل القرآن.

الثانية..في السنة لم تخرج من فم رسول الله -صلى الله عليه وسلم- كلمة خلع، وإنما جاء وصفًا من الرواة لعمل المرأة التي طلبت التفريق من زوجها على أن ترد له ما كان أخذت قالوا اختلعت، النبي -عليه الصلاة والسلام- لم يرد على فمه، ولا لسانه كلمة"خلع"إلا في مقام الذنب (المختلعات المنتزعات هن المنافقات) ما دمنا نستدل.

المختلعات المنتزعات هنا المنافقات هذا هو كتب الفقه جميعًا تشترط رضاء الزوجين، وتنظر للخلع، والخلع تسمية متأخرة في كتب الفقه، نتيجة أن الفقهاء صنفوا أنواع الفرق، منها الفرقة التي يطلق الزوج ابتداءً وعليه تبعاته منها فرقة تتم بطلب من المرأة وتقدم بدلا فهو الطلاق على بدل، سموه خلعًا استنباطًا من هذه الوقائع، وأجمع الفقهاء على أن الخلع عقٌد لا يتم إلا بتراضي الطرفين ولا دخل للحاكم فيه.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

وهو ما لا ينص عليه قانون الخلع الجديد لا في (مصر) ولا في أي بلد عربي آخر.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

ولا يوجد عليه دليل.

د.فيصل القاسم:

دقيقة واحدة سأعطيك المجال لكي ترد لكن (عبد الباقي البحيري) من (النمسا) تفضل يا سيدي

عبد الباقي البحيري:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

د.إبراهيم الخولي:

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

عبد الباقي البحيري:

أحييكم جميعًا.

د.فيصل القاسم:

حياك الله.

عبد الباقي البحيري:

قبل أن أطرح سؤالي لأن سؤالي يبنى على السؤال الذي سوف أطرحه الآن -إن شاء الله- أود أن أعرف هل الأخت الموجودة على الساحة هل هي مسلمة؟

أطرح سؤالاً

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

اسمح لي يا سيدي أريد أن تدخل في السؤال، ولا نريد محاكمات على الهواء

كما يفعل الكثيرون والبحث في الضمائر.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

يا أخي السائل أنا سأرد عليك في هذه الجزئية.

د.فيصل القاسم:

يا دكتور.

فريدة النقاش:

أولاً ليس من حقك أن تسألني هل أنا مسلمة أم لا؟

د.فيصل القاسم:

يا جماعة، يا جماعة دقيقة نسمع السؤال، تفضل يا سيدي.

عبد الباقي البحيري:

فإن كانت مسلمة الأخت تقول أن حكم الزنا في الإسلام هذا ليس عدلاً.

فريدة النقاش (مقاطعة):

في القانون، أنا قلت "في القانون"، لم أقل في الإسلام.

عبد الباقي البحيري:

أي قانون؟

فريدة النقاش:

في القانون المعمول به في البلاد العربية، الرجل شاهد، والمرأة مجرمة، وتسجن

عبد الباقي البحيري:

أنا فهمت أن الحكم الإسلامي، إن كان في الإسلام فإذا كنت تشكين في..

فريدة النقاش (مقاطعة):

أنا لم أقل الحكم في الإسلام، ناقشني فيما قلته.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

اسمح لي سيدي يبدو أنك سمعت خطأً، أشكرك جزيل الشكر.

 (عبد الباسط أبو علي) (الإمارات)

عبد الباسط أبو علي.

السلام عليك يا أخي

د.فيصل القاسم.

عليكم السلام

عبد الباسط أبو علي.

أنا أشكركم، وأخص الشكر الدكتور الذي أوضح الأدلة الناصعة، ولكن أحب أن أذكر هناك فرق بين التشريع والقانون.

د.فيصل القاسم.

نعم.

عبد الباسط أبو علي.

التشريع من الله -سبحانه وتعالى- وهو مقنن وأمر تعبدي من الله لا يمكن التلاعب به والقانون عبارة عن علاج لحالة راهنة معينة قد تتبدل بتبدل الظروف، بالنسبة للتفريق بين الزوجين أحب أن أقدم، ولو أرجو أن تفسح صدرك لهذا الأمر، التفريق بين الزوجين يتم على ثلاث حالات لا رابع لها باتفاق جميع الفقهاء منذ عهد رسول الله -صلى الله عليه وسلم- إلى يومنا هذا.

الحالة الأولى. الطلاق وهو يتم بإرادة الزوج منفردًة، وهذا أمر أعطاه الله تعالى لكل إنسان ثلاث تطليقات عند انعقاد الزواج، الأمر الثاني، يكون في الخلع، الخلع لا يتم إلا بإرادة الطرفين، الحالة الثالثة، في القضاء، وهناك خمس حالات يمكن للقضاء أن يفرق بين الزوجين. التفريق للنزاع والشقاق، التفريق للغيبة، التفريق للحدث، التفريق لعدم النفقة، التفريق للعيوب.

لكن في هذا الأمر التفريق للنزاع والشقاق في الأمر الذي تتحدثون عنه هناك كثير من الحالات حتى يحل القضاء النزاع بهذا الأمر بحالة النزاع والشقاق أو عدم إثباته رموه على الخلع، وأرادوا أن يجدوا من الخلع منفذًا، وبابًا حتى يحلوا هذا الأمر ولو أنهم أرادوا إن يكحلوا فعموا العين، وهذا لا يمكن أن يقبل.

أمر تعبدي لا يمكن أن يكون مجالاً للعب النساء، ولا يقول فيه إلا الرجال، أما إن أشركنا النساء في هذا الأمر فأنا أقول لك. إن هناك أحد الشعراء أراد أن يدخل المعركة فقالت له امرأة

من فارس كره الطعان يُعيرني..رمحا إذا نزلوا بمرج الصفر

فأجابها القائد أو الذي دخل المعركة من أهَل العلم قائلا

إن الكرام على الجياد مبيتهم  فدعي الرماح لأهلها وتعطري.

شكرا جزيلا

د.فيصل القاسم:

شكرًا لك فريدة (النقاش) الكلام واضح مباشر، فريدة النقاش، الذين يروجون لهذه القوانين في العالم العربي يتذرعون كما قلنا في أن هناك سوابق وتكلمنا عن سابقة (جميلة بنت عبد الله) إلخ

يبدو أن هذا الكلام..

فريدة النقاش (مقاطعة):

الذي طلق (جميلة) هو الرسول -صلى الله عليه وسلم- وهو قاضي القضاة هذه واحدة، الثانية أن الإسلام يعطي للمرأة حق العصمة، وهو حق شرعي، وليس هناك معنى في هذا التناقض الذي -يدعي بعض من يسمون أنفسهم بالعلماء - أنه موجود وأنه من الضروري أن تحصل المرأة على موافقة زوجها في الخلع، لأنها لو كانت لها العصمة فسوف تطلق نفسها، ليست المسألة هي الشريعة الآن المسألة هي الاستبداد الذكوري..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

الاستبداد الذكوري؟

فريدة النقاش:

الاستبداد الذكوري، وفكرة أن الرجولة هي قهر المرأة واستعبادها وإذلالها..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

لكن أنا..

فريدة النقاش (مقاطعة):

أنا أريد أن أسأل هؤلاء الرجال الذين يقولون إن هذا ليس شرعيا، رغم أن هناك علماء يقولون أنه شرعي، ليست هذه هي المشكلة، ما هي الرجولة في أن يستبقي امرأة رغم أنفها؟

هذا اغتصاب، وهذه دعارة حتى لو كانت بقانون وبوثيقة، كيف يستبقي امرأة تعيش معه وهي لا تريد أن تعاشره؟ كيف يمكن أن تكون هذه رجولة أين هي الحساسية الأخلاقية في هذا الموضوع؟

د.فيصل القاسم:

سؤال وجيه دكتور إجابة على هذا الكلام بناًء على هذا الكلام.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

نعم يا أخي، أولاً حتى يستبين الناس جميعًا كما ذكرت لا دليل على ما يستدلون به على المادة 20 لا في القرآن ولا في السنة ولا في كتب الأئمة، إذ ذكرت القرآن والسنة، الأئمة جميعًا

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

لم تجب على الموضوع

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

سأجيب يا أخي سريعًا أرجوك كي لا..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

طرحنا سؤالاً، وانتظرنا الكثير أريد على موضوع (جميلة بنت عبد الله).

د.إبراهيم الخولي:

الرسول لم يطلق (جميلة)

فريدة النقاش (مقاطعة):

طلقها.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

كذب، من يقول هذا على رسول الله؟ وإنما..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

ما الذي فعله؟

د.إبراهيم الخولي:

الذي فعله الرسول -صلى الله عليه وسلم- جاءت (جميلة) قالت والحديث (جميلة) حديث أرجو أن تذكرني بها إن نسيت لبيان من هي (جميلة) لأنها نمط نسائنا الآن.

فريدة النقاش (مقاطعة):

من هن نساؤنا الآن؟

د.إبراهيم الخولي:

ليس أنت.

فريدة النقاش:

من هن؟

د.إبراهيم الخولي:

نساء من أنماط (جميلة)، و(جميلة) صحابية على رأسي ورأس أبي.

فريدة النقاش:

تفضل.

د.إبراهيم الخولي:

لكن لكل إنسان وضعياته

فريدة النقاش:

صحيح.

د.إبراهيم الخولي:

ومن يصلح مثالاً ومن لا يصلح هي ليست (عائشة) وليست (حفصة) وليست (خديجة) ستعلمين من هي؟ وتعلمين أن المعلومات عنها مضللة ستعلمين.

ذهبت جميلة قالت. يا رسول الله (ثابت بن قيس) لا يجمع رأسي ورأسه شيء أبدًا ولم تذكر سببا، جاء في بعض الروايات لا أطيقه، رواية ثالثة جاءت بتميز هذه النسبة لا أطيقه بغضًا، إذن ذكرت سببًا هو البغض والذين ناقشوا القضية قلت أنهم عوام حين ذكرت وصفًا غير منضبط غير قابل لتحقيق، ولا تحقق، ولا إثبات ولا نفي لو أذنت

فريدة النقاش:

نعم، تفضل.

د.إبراهيم الخولي:

ولا إثبات، ولا نفي، لأنك تستطيع الآن أن تقولي أنا أحبك، ليس لي أن أكذبك ولا أن أصدقك، والعكس صحيح -إذن- دعوى باطلة لا سبيل لإطلاع أحد عليها فلم يقبل رسول الله هذا مناطا ليبني عليه حكما، وإنما سألها سؤالا محددا يستخرج به سببا موضوعيا إن كان قال. ما كرهت من (ثابت) حددي ماذا كرهِت من ثابت قالت في بعض الروايات. كرهت دمامته هذه واحدة الرواية الثانية

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

أرجو الاختصار، لكي نصل إلى النقطة.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

باختصار شديد هذا صلب القضية يا دكتور (فيصل) هذا صلب القضية وصلب الاستدلال هذا هو..

فريدة النقاش (مقاطعة):

ليس صلب القضية.

د.إبراهيم الخولي:

صلبها

فريدة النقاش:

سأرد أنا على صلبها.

د.إبراهيم الخولي:

لا، صلب القضية وصلب الاستدلال "قالت يا رسول الله رفعت جانب الخباء فرأيته قادمًا في عِدة، عدد من الرجال، فإذا هو أقصرهم قامة أشدهم سودًا، أقبحهم وجهًا" كم سببًا ذكرت؟ ثلاثة أسباب موضوعية يمكن التحقق منها بمجرد المناظرة حين تعرض على القاضي وتقول له وصفًا من هذه مجرد أن يراه يحكم بلا أو نعم..

د.فيصل القاسم:

نعم.

د.إبراهيم الخولي:

 ثلاثة أوصاف قلما توجد في شخص واحد، إذن فنحن أمام..أولاً حالة خاصة جدًّا والحالات الخاصة تعالج علاجها الخاص، ولا يجوز أن يبنى عليها حكم عام.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

التعميم.

د.إبراهيم الخولي:

ولا تكون حكما عاما، ولا تبنى عليها قاعدة شرعية، هذه واحدة حين علم النبي
-صلى الله عليه وسلم- وهو يعلم خلفية أخرى عن (ثابت) وزوجة سابقة قال لها لأن المدينة كانت قرية صغيرة، وهو يعلم كل شيء ويعلم أنه كان أصدقها حديقة، أتردين عليه حديقته؟ وفي رواية سألها ماذا كان أصدقك؟

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

قالت إنها حديقة.

د.إبراهيم الخولي:

قالت حديقة، قال أتردين عليه حديقته؟ قالت نعم، وفي بعض الروايات وزيادة قال أما الزيادة فلا، واستحضر ثابتًا وعرض عليه ما أوجبت هذه المرأة في العقد ما حدث منها بإيجاب فقال (ثابت) حين قال له رسول الله -صلى الله عليه وسلم- مشيرا عليه خذ الحديقة، وطلقها، أو وخلى سبيلها، طلقها لم ترد إلا في رواية (ابن عباس) ، فقال. أو يصلح ذلك يا رسول الله؟ أي يحل لي أن أخذ من مالها؟ قال. نعم، فأخذ الحديقة وفارقها، وفي رواية خذ الحديقة وفارقها، ففعل

خذ الحديقة وخلي سبيلها.

وانتهى الأمر بها أن تعتد بحيضة واحدة، وتجلس في أهلها وفي أهلها هذا كلام مهم حضرتك، أيضًا ذكرني به

فريدة النقاش (مقاطعة):

أولاً

د.إبراهيم الخولي:

فالنبي عليه الصلاة والسلام لم يطلق على ثابت لم يطلق على ثابت والدعوة باطلة

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

أنا أريد أن أقول أن هناك من يقول هناك فرق كبير بين هذا القانون وبين هذه الحادثة، الكثير من البلدان العربية الآن المرأة بإمكانها أن تذهب إلى القاضي وتقول له أنا لا أريد زوجي..

فريدة النقاش (مقاطعة):

أرد له المهر.

د.فيصل القاسم:

 لكن هناك فرق بين هذه الحادثة وحادثة (جميلة) (جميلة) أمرت في ذلك

أو عفوًا زوج (جميلة) أُمر في ذلك الوقت، إذا كان ذا أمر في ذلك الوقت بأن يطلق الزوجة، وهو أمر غير موجود حسب القانون..

فريدة النقاش (مقاطعة):

الرسول هو القاضي هذا تفسير..هذا تفسير.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

ما هو التفسير يا أخت؟

فريدة النقاش:

(ثابت) أيضًا كانت له زوجة أخرى، وطلقها الرسول، لأنه كسر لها كتفها امرأة عرفت أن واحدة كسر لها كتفها.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

سأعطيك المجال، الشيخ الدكتور (أحمد الكبيسي) من (الإمارات) تفضل

أحمد الكبيسي:

السلام عليكم.

إبراهيم الخولي:

عليكم السلام ورحمة الله

أحمد الكبيسي:

طبعًا بعيدًا عن كل الذي أسمعه وربما يكون للطرفين شيء من العذر، وشيء من الشرع أيضًا، ولكن الشيء الأكيد أن الأسرة المسلمة تمر في هذه الأيام بمحاولات كثيرة لإجهاضها وإفراغها من محتواها من حيث كونها مصدر قوة لهذه الأمة، فنحن نعلم أن هذه الأمة الآن تمر بفترة ضعف عظيمة، ولكن الذي يلفت النظر أنه برغم ضعفها نجد الأسرة متماسكة بشكل لا نظير له في أية بقعة في العالم، وقطعًا السبب في ذلك في معظمه يرجع إلى تماسك المرأة المسلمة زوجة وأمًّأ.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

اسمح لي دكتور هذه نقطة مهمة جدًّا، وسنأتي عليه لا شك في هذا، كي لا نخرج عن النقطة المطروحة الآن.

فريدة النقاش (مقاطعة):

أنا أريد أن أسأله هل الأسرة المسلمة المثالية يا أستاذ هي تلك التي تقوم على إذلال الرجل للمرأة وتحكمه فيها وإخضاعها برغم أنفها؟ أم أنها تلك الأسرة التي تقوم على المساواة والمحبة والاختيار الحر للطرفين؟

أحمد الكبيسي (مقاطعًا):

هذه إيحاءات مخالفة.

فريدة النقاش (مقاطعة):

ابحث عن ظلم المجتمع العربي.

أحمد الكبيسي (مقاطعًا):

ما من امرأة محترمة كالمرأة المسلمة عند زوجها، ولكن هذا الغزو الفكري القبيح الذي يحاول أن يفهم بعض النسوة المتصدرات للدعوة النسائية بهذا الخبث، والله ما من امرأة محترمة برغم بعض (الهيمات) في الأسرة، ولكن ما من امرأة محترمة كالمرأة المسلمة عند زوجها، اسألي ماذا يفعلون بالنساء الغربيات أو الشرقيات أو الملحدات أو غير ذلك؟

المرأة المسلمة ملكة في بيتها، وفي مجتمعها مقدسة محترمة مكرمة معززة، وإذا كان هناك حادثة أو حادثتان أو 5? حتى من اختلال واختلاف بين الرجل والمرأة فهذا لا يلغي الأصل.

المرأة المسلمة في بيتها ومثل عظيم تتمناه أية امرأة، وللأسف الشديد لقد ثبت عمليًّا أن معظم الاتحادات النسائية مخترقة غربيًّا، وتحاول هدم الأسرة، ونحن نعلم الخلع قضية شرعية، ولكن أن يستغل استغلالاً بشعًا لهدم الأسرة، ولتسليط هذا الخلع على هدم المجتمعات المستقرة قضية ثانية، ثم نحن نعلم ماذا حدث في مؤتمر (الصين) وماذا جرى في (مؤتمر القاهرة) وكيف أن اليهود والأمريكان كانوا مسيطرين على التوجهات في تلك المؤتمرات.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

اسمح لي هذا الكلام في غاية الأهمية يا دكتور أشكرك جزيل الشكر.

فريدة النقاش (مقاطعة):

سأقول نقاط سريعة جدًّا جدًّا.

د.فيصل القاسم:

باختصار.

فريدة النقاش:

نعم أولاً لن تطالب الحركة النسائية العربية أبدًا لا قديمًا، ولا حديثًا بتقليد النموذج الغربي، ولا تقليد أي نموذج، العدل والمساواة أليست نماذج مسبقة هي قيم عليا نسعى إليها؟

وهي عملية نضال طويلة، وليس الغرب مثًلا أعلى لنا لابد أن تكون متأكدًا من ذلك، لابد أن نبحث عن ذلك في المجتمع العربي في السياسات النابعة التي تؤدي إلى تخلفه أمام الآخرين، حكاية الغزو هذا قول سهل وواقع الحال أن البيوت العربية مغلقة على شقاء شديد جدًّا، نتيجة لاضطهاد المرأة وعزلها واستعبادها لابد أن يعترف الرجل العربي بهذه الحقيقة لكي نستطيع أن نخطو إلى الأمام وتغير هذه الأوضاع البالية التي نعيش فيها.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

تقولي إنهم يتجاوزن كل هذه المظالم، وكل هذا الاستبداد، ويقفزون إلى الغزو الثقافي، الأستاذ الدكتور (محمد شحرور) تفضل سيدي.

محمد شحرور:

أريد أن أذكر السادة في قوله تعالى (وإذا بشر أحدهم بالأنثى ظل وجهه مسودًا وهو كظيم) فمن المحال عقلاً وشرعًا أن يخدع الله الناس ويقول لهم شيئًا غير موجود، هذه الآية قيلت في القرن السابع الميلادي تدل بشكل -لا شك فيه- على أن المجتمع الذي سمع هذه الآية كان مجتمعًا ذكوريًّا (وإذا بشر أحدهم بالأنثى ظل وجهه مسودًا وهو كظيم).

والحقيقة أن المجتمع العربي الذي عاش فيه الرسول -عليه الصلاة والسلام- هو بنفسه كان مجتمعًا ذكوريًّا حتى أن النساء في عهد الرسول عاتبوا الرسول، وقلن. يا رسول الله. ذهب الرجال بكل شيء فأعطينا حقنا منهم، أي أن الذكور كان لهم كل شيء حتى في الإرث، فالمقاتلون كانوا يرثون كل شيء فجاء الإسلام وأعطاها من الميراث حقوقها.

ولكن إذا كانت هناك امرأة دون أخوة من الذكور فهم يأخذون النصف. الآن بدأ تحرير الرق، وكذلك كان الرق موجودًا في عهد رسول الله بدأ تحرير الرق في عهد رسول الله، وانتهى تقريبًا في القرن الـ19 أو الـ20 أو نستطيع القول لم ينته بعد، و لكن هناك قرارات سياسية بإنهاء الرق، ولكن مع الأسف أنهي الرق بقرار سياسي، ولكن لم ينه بفتوى فقهية، وكيف ينهى بفتوى فقهية وكتب الفقه مليئة بالرق ومليئة بمعاملة الرقيق؟!

أي أن بالفقه الموروث -وهو الفقه الذكوري- لم يعط للمرأة أية حقوق لها في الدنيا، وكذلك حرمها من الجنة في الآخرة، ففي الأحاديث الثلاثة التالية لن تجد أنه توجد امرأة واحدة يجب أن تدخل إلى الجنة!

الحديث الأول. جاء في صحيح البخاري عن أبي هريرة  حديث طويل جدًّا عن الحشر يقول (يقول الله سبحانه وتعالى يوم القيامة ابعثوا بعث النار فبعث من كل ألف تسعمائة وتسع وتسعون إلى النار)

ثم الحديث الثاني (أريت الجنة فرأيت معظم أهلها أكثر أهلها من النساء)

والحديث الثالث (تنقسم الأمة إلى ثلاث وسبعين فرقة كلها في النار ما عداً واحدة)

تقاطع هذه الأحاديث الثلاثة يا دكتور ينتج إلينا أن ولا امرأة واحدة تدخل إلى الجنة، مع العلم أن سكان الأرض الآن ست مليارات -بغض النظر- كانت زانية أو غير زانية.

خامسًا إذا أخذنا المصطلحات التالية التي تقوم عليها الحياة العربية بشكل كامل

العِرض، المروءة، الشهامة، النخوة، الشرف هذه المصطلحات الخمسة ليس لها وجود في كتاب الله، علمًا بأن حياة العرب قائمة على هذه المصطلحات.!

عند العرب الرجل له عرض، والمرأة ليس لها عرض، عند العرب الرجل له شرف وإذا زنت المرأة ذهب شرف الرجل، لكن إذا زنى الرجل شرف المرأة لا يذهب، وإذا زنت المرأة تقتل والرجل لا يقتل، هنا الأعراف العربية الأعراف الذكورية، أريد أن أقول مع الأسف الشديد قهرت كتاب الله، كتاب الله المرأة والرجل متساويان تمامًا، في كتاب الله المرأة والرجل كلاهما يحق له الطلاق، وفي كتاب الله المرأة لها قوامة، والرجل له قوامة، وإذا أردتم أن تكون حلقة عن القوامة وعن التعددية الزوجية في كتاب الله فأنا مستعد للمناقشة، شكرًا جزيلاً.

د.فيصل القاسم:

دكتور تريد أن ترد أم تريد أن تتم النقاط؟ لكن توجد مكالمة منذ فترة (صلاح حسن) من (الدانمارك) تفضل يا سيدي.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

الرد على هذا الكلام هام.

د.فيصل القاسم:

نعم.

صلاح حسن:

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته، بداية أهنئ قناة الجزيرة على طرح هذه الموضوعات الحساسة، وشكر خاص للدكتور (فيصل القاسم) كما أشكر الدكتور
 (إبراهيم الخولي) والدكتور (الكبيسي) والدكتور (محمد شحرور)..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

شكرًا جزيلاً، ادخل لو تكرمت..

صلاح حسن:

نعم كما أني أشكر الأستاذة (فريدة النقاش) وسؤالي موجه للدكتور (إبراهيم الخولي)، نحن لابد أن نفرق بين واقعين واقع الشريعة الإسلامية بمعنى تحكيم الشريعة الإسلامية وبين ما نحياه نحن في هذه الأيام أو منذ غياب الحكم بما أنزل الله، أنا حقيقة أتكلم من (الدانمارك) وهي جزء من (اسكندنافية) التي تعتبر من بلاد الحرية والتي تنادي بالديمقراطية ورغم ذلك (د.فيصل) نجد أن هؤلاء القوم يضطهدون المرأة، تصور، د. (فيصل) أن المرأة في (الدنمارك) تأخذ أقل في الدخل الشهري أقل من الرجل، وهناك أمور كثيرة لا أريد أن أطيل.

ولكن الذي أريد أن أطرحه حقيقة، أنا ألتمس العذر للأستاذة (فريدة النقاش) ولغيرها الكثيرات من الأخوات المسلمات اللواتي يعيشن في واقع مرير، لذلك أنا أطالب الدكتور (إبراهيم الخولي) وعلماء الأمة الإسلامية بأن يقفوا وقفًة جريئة لإعادة تحكيم شرع الله، ليعلم الجميع أن قانون الله جل وعز هو قانون عدل ورحمة وأريد -باختصار شديد- أن أذكر عبر قناتكم الممتازة بقول الله سبحانه وتعالى بآية الحجاب يقول الله تبارك وتعالى (يا أيها النبي قل لأزواجك وبناتك وأزواج المؤمنين يدنين عليهن من جلابيبهن ذلك أدنى أن يعرفن فلا يؤذين)

فعندما جاء الإسلام رفع المرأة، وكرمها، وكلنا يعلم عندما نقرأ التاريخ قصة (المعتصم بالله) دكتور (فيصل) عندما أرسل لها جيشًا جرارًا لأجل امرأة والأمور كثيرة جدًّا..

د.فيصل القاسم:

أشكرك الكثير من الكلام المهم جدًّا أشكرك جزيل الشكر دكتور الكثير من كلام السيد (حسن) وكلام الدكتور (محمد شحرور) كلام خطير جدًّا.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

دكتور (محمد شحرور)..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

قال يحق للاثنين يحق لهما الطلاق، فقه ذكوري، وكلامه دار حول أن الثقافة الإسلامية والعربية ثقافة مضادة للمرأة هذا باختصار.

د.إبراهيم الخولي:

الدكتور (شحرور) أسقط مفاهيم الجاهلية وعادات الجاهلية وتقاليد الجاهلية وحمل الإسلام تبعاتها، ولم يبين كيف أخرج الإسلام المرأة من هذا السجن البشري لأول مرة في التاريخ حين يقول القرآن الكريم.

 (وإذا بشر أحدهم بالأنثى يظل وجهه مسودًا وهو كظيم، يتوارى من القوم من سوء ما بشر به أيمسكه على هون أم يدسه في التراب)

كان يحكى عن الجاهلية، انظر كيف تبدل الموقف (عمر) رضوان الله عليه ضحك ذات مرة ثم بكى حتى اغرورقت عيناه فقيل يا أمير المؤمنين ضِحكت وبكيت في آن -في وقت واحد-؟ قال. نعم، ضحكت حين تذكرت ماضيًا في الجاهلية فذكرتني في (صفرة) وكان معي صنم من عجوى أو من حلوى، فجعت، فأكلته فضحكت على نفسي، ثم تذكرت ابنة لي وأدتها في الجاهلية، وأنا أحفر لها أخذني العرق فبدأت تمسح وجهي، ولم تأخذني بها رأفة فقتلتها‍‍، فكلما تذكرت ذلك بعد إسلامي بكيت، الإسلام كرم المرأة وحماها أعظم حماية فأعظم تكريم للإنسان المسئولية النبي صلى الله عليه وسلم يقول -لو أذنت- يقول (كلكم راع وكلكم مسئول عن رعيته) والمرأة المسلمة ملكة متوجة في بيتها وهي نائب الرجل في بيته وأمينة في بيته وعلى أولاده وعلى أمواله وعلى كل من في هذا البيت، لكن الدكتور (شحرور) قال كلام معاكسًا تمامًا لكل هذه..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

وهذه الإسطوانة..

د.إبراهيم الخولي:

ليست أسطوانة يا أخي أعترض على هذه الكلمة أسطوانته هي المشروخة، ليست أسطوانتي، لأنني أتكلم عن جاهلية يسقطها على الإسلام، ولا ينبغي أن ينسى أن (عبد الصبور شاهين) وغيره أصحاب فكرة أن (آدم) لم يكن أبا البشر وإنما هذه تموهات.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

اسمح لي كي لا يتفرع الموضوع، كي نبقى في الموضوع.

د.إبراهيم الخولي:

الآن حين تقول الأخت العدل والمساواة، أي مساواة أعظم من.

 (إنا خلقناكم من ذكر وأنثى وجعلناكم شعوبًا وقبائل لتعارفوا إن أكرمكم عند الله أتقاكم) شملت الرجل والمرأة أم ميزت؟ معيار التفاضل هنا هل فيه تفرقة؟

فريدة النقاش:

لا، لا يوجد تفرقة؟

د.إبراهيم الخولي:

لو أذنت، الثانية (إن المسلمين والمسلمات والمؤمنين والمؤمنات) إلى (والقانتين والقانتات) هل هنا تفرقة؟

 (من عمل صالحًا من ذكر أو أنثى وهو مؤمن) تداخل، لو أذنت لأن هذه قضايا في صلب الموضوع

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

كل نقطة بهذا الموضوع بحاجة إلى حلقة أنا أريد أن أبقى في موضوع واحد.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

جملة واحدة ثانية حين ضرب الله المثل للذين أمنوا قدم امرأتين، وليس رجلين (ضرب الله مثلاً للذين أمنوا امرأة فرعون إذا قالت ربي) ضرب بها مثلاً للرجل والمرأة (ومريم ابنة عمران) إذن أي تكريم للمرأة حتى في المحيط الديني العقدي الإيماني أعظم من هذا التقدير؟

د.فيصل القاسم:

سؤال وجيه بما تردين؟ وأنا أريد بموضوع الإجراءات يا جماعة..

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

 لا داعي الواقع الآن، للذين حملوا الإسلام مصائب الواقع وإفرازات الواقع وسموم الواقع وهو ليس مسئولاً عنها.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

كلام سليم.

فريدة النقاش (مقاطعة):

سنعود إلى العدل والمساواة.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

لنفترض أن الخلع طبق، أي أنه منصوص عليه، لكن هناك حادثة واحدة فقط

 فريدة النقاش (مقاطعة):

نحن في حاجة إلى فقه جديد.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

لماذا نحاول أن نعيد إحياء هذه المسألة؟

فريدة النقاش:

حتى لو لم تكن هناك حادثة واحدة هناك المبدأ، المبدأ والمقاصد العليا للشريعة التي تحث على العدل والمساواة والرحمة هذه المقاصد العليا علينا أن نعملها في فقه جديد، وليس منطقيًّا أن يحكمنا فقهاء عاشوا قبل بضعة قرون، ومازلنا نستلهم من الماضي أطراً لمستقبلنا، لماذا يحكمنا الماضي ونحن بيننا العلماء المجتهدون والعالمات والباحثون؟ وهم بالقطع أكثر علمًا وتفقهًا من هؤلاء الذين عاشوا في العصور القديمة؟

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

كلام سليم تمامًا.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

ليس سليمًا يا أخي.

د.فيصل القاسم:

 لنفترض..دقيقة يا أخي أنا أريد أن أسأل سؤالاً

فريدة النقاش:

الفقهاء بشر أم ليسوا بشرًا؟

د.إبراهيم الخولي:

هذا الكلام ليس سليمًا عندي..سأرد عليك.

فريدة النقاش:

هو سليم عندي..رد علي أنا.

د.فيصل القاسم:

 دقيقة، أريد أن أسأل لماذا لا نعود إلى الواقع؟ من الذي سيستفيد من مثل هذه القوانين فيما لو طبقت فَقط نخبة من النساء الثريّات.

فريدة النقاش (مقاطعة) لا غير صحيح غير صحيح.

فيصل القاسم:

75? أو حتى 80? من النساء في العالم العربي أميَّات فقيرات لا يستطعن فعل أي شيء..كيف نطبقها؟

فريدة النقاش (مقاطعة):

هذه المادة هي فعلاً مجحفة للمرأة، والبديل المنطقي والشرعي جدًّا لها هو أن ينص عقد الزواج على حق المرأة في العصمة، وهنا يتساوى الطرفان، لكن بما أن المجتمع المتخلف وبعض من يسمون أنفسهم برجال الدين يصورون للرجال أن حق المرأة في العصمة هو إهدار لكرامتهم، وبالتالي فالمجتمع لا يقبل حتى النساء أنفسهن لا يقبلن أن تكون العصمة في أيديهن، لأن حلة من التخلف والمنظومة الفكرية والثقافية القديمة، بالتالي الخلع هو باب صغير للرحمة للمرأة التي لا تستطيع أن تستمر في الحياة الزوجية وهو ضد مصالحها أيضًا.

أما المرأة الفقيرة فسوف ترد ما أخذته منه فقط، وليس أكثر ولا أقل، وبالتالي تستطيع المرأة الفقيرة وهي تقبل لأنها لا تستطيع أن تواصل الحياة، يا جماعة هذا شيء إنساني جدًّا امرأة لا تستطيع أن تعيش مع رجل سوف ترد، والقاضي له الحق أن يعمل مهر المثل، إذا اختلفوا والرجل أقسم وكذب في الحلف أمام المحكمة سيحضر أختها أو بنت خالتها أو عمتها ويسألها كم أخذت؟

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

هناك من يقول أن في مثل ذلك القانون نوع من سلب الرجل حق القوامة؟

القوامة هي الرعاية المتبادلة لطرفي الأسرة، لأن المقصد الأساسي للشريعة هو العدل والمساواة، وبالتالي القوامة ليست استبداد الرجل بالمرأة، ولاالعكس.

فيصل القاسم: دكتور.

د.إبراهيم الخولي:

أما العدل فقره ربنا (ولهن مثل الذي عليهن بالمعروف) ولا توجد في دستور في دساتير الدنيا من يوم أن خلقت مادة تكافئ بين الحقوق والواجبات على ميزان العدل كما وضعت هذه الجملة، ما مفهوم المساواة عندك أولاً، ثانيًا. ما مفهوم الأسرة التي تتحدثين عنها؟ أية أسرة؟

فريدة النقاش:

الأسرة المتحابة، الأسرة القائمة على الاختيار الحر، والعدالة، والرحمة الأسرة رجل وامرأة متساويان رجل وامرأة وأطفال.

سوف أقرأ لك بيت من الشعر.

د.إبراهيم الخولي:

لا تقرئي لي شعرًا، لا نستدل بالشعر هنا.

فريدة النقاش:

ألم ترهم أمسوا عبيدًا لأنهم  على الذل شبوا في حجور إماء

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

والرجال عبيد في مجتمعك؟

د.فيصل القاسم:

إذا كان الرجال عبيدًا بسبب الأنظمة السياسية الطاغية في كثير من البلدان، فالإهانة للمرأة مزدوجة.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

غير صحيح

د.فيصل القاسم:

مزدوجة من النظام العام ومن الزوج

د.إبراهيم الخولي:

ليس صحيحًا إنما الواقع، لو أذنتِ

فريدة النقاش (مقاطعة):

 الزوج المحبط يفرغ إحباطاته في المرأة

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

الواقع أن أحد الطرفين يسقط مشكلته، ويحمل الأخر ذنبها.

فريدة النقاش (مقاطعة):

لا تستطيع أن تساوي بينهما.

د. إبراهيم الخولي:

اسمعي، لو أذنت

د.فيصل القاسم:

دقيقة..

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

اسمعي حتى لا أعنف في الرد

فريدة النقاش (مقاطعة):

لا تستطيع

د.إبراهيم الخولي:

أعنف بمعنى أرفع المستوى

أسألك سؤالاً موضوعيًّا جدًّا. أمام المرأة باب التطليق للضرر

فريدة النقاش (مقاطعة):

تبقى فيه عشر سنوات.

د.إبراهيم الخولي:

انتظري.

فريدة النقاش:

أنت تقول "احتكموا إلى الواقع"، الواقع أنها تظل عشر سنوات.

د.إبراهيم الخولي:

أنا سأقول، وسأنسف لك مشروعك.

د.إبراهيم الخولي:

ذكر البعض المتحدثون أو السائلون عن واقع المرأة وواقع الرجل وأنا أقول الرجل والمرأة يعانيان منذ غابت الشريعة وحين حلت القوانين الوضعية محلها أحدثت هذه الفجوة التي نعيشها رقم1

رقم2 سوء تربية المجتمع المسلم، مفاهيم ضالة، نماذج تقدم من خلال الإعلام والثقافة الخ، أفسدت عقل المرأة وعقل الرجل على السواء، وأعطتنا نموذجًا ليس هو النموذج الإسلامي على الإطلاق فلا ينبغي أن نحاكم الإسلام بنموذج ليس هو الذي صنعه..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

دكتور السؤال المطروح

دقيقة واحدة أنت تتحدث كما لو أن الدول العربية الإسلامية أصبحت تتبع المنهج الغربي العلماني، أي أن معظم القوانين العربية مستمدة من انظر ماذا حدث في (مصر) قبل أن يخرج مثل هذا القانون إلى النور المشروع انظر مدى نفوذ التيار المحافظ المستند على خلفية دينية وسط الحزب الوطني الحاكم وتقول لي أن هذه القوانين وضعية لديّ حقائق..

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

الذي استطاع أن يفرض ليس التيار الإسلامي وليس العنصر الإسلامي وإنما الذي فرض العنصر العلماني، وأنا أعي ما أقول أول مادة في مشروع القانون تقول. لو أذنت. تحسب الشهور بالتقويم الميلادي والمدد بالتقويم الميلادي، ماذا يعني إغفال التقويم الهجري إلا أنه هدم لمقوم من مقومات هذه الأمة؟ ‍

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

هذا كلام سليم، وهذا سؤال مهم ، كيف تردين؟

فريدة النقاش (مقاطعة):

السنة الهجرية فيها فروق وكل الدولة تعمل بالتقويم الميلادي.

د.إبراهيم الخولي:

حكاية كل دولة هذه قضية ثانية.

فريدة النقاش:

 هذا لا علاقة له على الإطلاق بالعلمانية ولا غيرها هذا إجراء تنظيمي دقيق جدًّا جدًّا لا علاقة أبدًا هذه تفصيلة

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

لكن السؤال المطروح هناك من يقول أن هذه الخطوة أو لنقل هذا القانون الجديد هو خطوة على طريق انحلال الأسرة العربية على طريق الفحش -كما يقولون-

فريدة النقاش (مقاطعة):

هذا غير صحيح.

د.فيصل القاسم:

يقولون الآن أعطينا للمرأة حق الخلع، بعد فترة تريد أن تسافر من دون إذن زوجها بعد فترة

فريدة النقاش (مقاطعة):

المفروض أنها تسافر بدون إذن زوجها، حق التنقل.

د.فيصل القاسم:

أعطيتها مترًا تأخذ مترين دقيقة، وينتهي الأمر فينا كما انتهى بالغرب انظري إلى هذا الانحلال الخلقي والأسري وكل شيء.

لماذا عندما نقلد لغرب لا نقلدهم إلا في هذه العادات السيئة؟ في تحرر المرأة وفي التحرر وإلى ما هنالك من هذا الكلام، ليس لدي لدينا مثال يحتذى به!

فريدة النقاش:

القيم الإنسانية العليا ليست قيم غربية فقط، مواثيق حقوق الإنسان شارك العرب في صياغتها (شارل مالك) من لبنان، و (محمود عزمي) من مصر، لماذا عندما نتحدث عن الحرية والتقدم والإنسانية نقول إن هذا قادم من الغرب؟

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

أي تقدم؟

فريدة النقاش:

 هل نحن قاصرون؟ لا تقاطعني، ألم تقل لي لا تقاطعيني؟!

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

أنا أقول لك. أي تقدم؟ حددي مفهوم التقدم.

 فريدة النقاش:

التقدم هو الوصول إلى العدل والمساواة، والاختيار الحر بين البشر، أن تقوم الأسرة على الاختيار الحر بين الزوج والزوجة وعلى المحبة والمودة.

د.فيصل القاسم:

لكن هذه أسطوانة..

فريدة النقاش:

ليست أسطوانة.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

لتنظر ماذا حدث للغرب عندما بدأ يتحدث عن مثل هذه الأمور.

فريدة النقاش:

أنا لا أقارن نفسي بالمثل الذي أتطلع إليه، ثم إن الغرب ليس كله انحلالاً، وإلا لما تقدموا، وحققوا كل هذا التطور العظيم في العلم والديمقراطية.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

هذه قضية أخرى

فريدة النقاش:

غير صحيح أن الغرب منحل وأنه قائم على الأسرة المتفككة، غير صحيح، لا يوجد انحلال أكثر من الأسر التي تعيش في (الخليج) وتملأ القصور هذا هو الانحلال، هذا هو الانحلال.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

أنا لا أعرفها، لكن حين أعرفها سأتحدث عنها، لكن أنا أعرف..

فريدة النقاش:

 لكن نتكلم عن المثل العليا الإنسانية في ثقافتنا، انتظر.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

ما هي؟

فريدة النقاش:

العدل، المودة، والرحمة، المساواة، المحبة، القوامة هي تبادل الرعاية بين الزوج والزوجة القيادة المشتركة للأسرة، وليس إذلال طرف للآخر.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

اسمحي لي، كيف ترد؟ ولكن باختصار دكتور.

د.إبراهيم الخولي:

يا أخي كله مغالطات

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

كلها! كيف؟ باختصار.

فريدة النقاش:

لا.

د.إبراهيم الخولي:

هل هناك نموذج يقدم للرجل الغربي أفضل من رئيس أكبر دولة في العالم؟

فريدة النقاش (مقاطعة):

نحن نعلم ماذا يفعل الرؤساء.

د.إبراهيم الخولي:

لو سمحتِ لي، صاحب (مونكا) وقائد شواذ العالم..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

قائد شواذ العالم (كلينتون) قصدك؟

د.إبراهيم الخولي:

نعم، 2 (بلير) دعني سائلاً رئيس (زيمبابوي) يقول. ما لن تبح اللواط بقانون في بلدك فستقطع عنكم المساعدات الاقتصادية البريطانية، فرد عليه الرجل فقال. تدعونا لأن ندخل قانونًا من عمل الشيطان يهدم حياتنا لا نريد مساعداتكم..

فريدة النقاش (مقاطعة):

 يا دكتور، اللواط ليس موضوعنا.

د.إبراهيم الخولي:

لو أذنت، المجتمع الغربي تقدم لحرية ولتحرير المرأة، أي امرأة تقدمت (ميتران) حكيم (فرنسا) وحكيم (الغرب) كانت له خليلة في قصر (الإليزيه)

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

وبنتًا غير شرعية.

د.إبراهيم الخولي:

وبنتٌ غير شرعية اعترف بها حين أصبح على فراش الموت، وسنها عشرون سنة، أي عدالة أن ينكر أب أبوته لبنت عشرين سنة؟ أين يوجد هذا في مجتمعاتنا؟

لمَ لم تقم ثورة النساء على (ميتران) وعلى أمثال (ميتران) لمَ لم تقم؟

إنما تقابل بابتسامة والخليلة في (إنجلترا) وفي (أوربا) وفي (أمريكا) وفي مشروعة، والخليل مشروع و (البوي فرند) و (الجيرل فرند) نماذج لعلاقات لا يعرفها الإسلام. ولا مجتمع المسلمين.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

أتعتقد أن هذه خطوة ستتم؟

د.إبراهيم الخولي:

نعم، هذا هو  بداية فقط بداية الطريق..الله.

د.فيصل القاسم:

أبو مريم من (المغرب) تفضل يا سيدي.

أبو مريم:

 السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أولاً أشد على يدي الأستاذ (إبراهيم الخولي) وأدخل مباشرة في الموضوع، وأقول هناك خطة مدروسة دراسة محكمة غاية في الدراسة، هذه الخطة ما هي وما مضمونها؟

في نظرتنا أولاً إلى تسميتها خطة يتبين أنها تحمل طياتها برنامجًا وتصميمًا معينًا له أولويات ومراتب ومراحل ومسائل ووسائل ورجال وأعمال وأموال، خطة لها أهداف معلنة في مضامينها وأخرى تدرك بالاستقراء بلا عناء.

فالأهداف المعلنة المساواة بين الرجال والنساء حسب الإعلان العالمي لحقوق الإنسان، أي إلغاء الفوارق بين الذكور والإناث في كل شيء، وأخص بالذكر هنا الإرث واعتبار الشريعة الإسلامية في ذلك جائرة وظالمة، كما صرحت بذلك المدعوة (فاطمة المرنيس) المغربية، وإلغاء مشروعية تعدد الزوجات، وإسقاط الولاية في الزواج، ونزع حق الطلاق من يد الزوج، ومنع البنات من الزواج قبل سن الثامنة عشرة، وإعطاء المطلقة من مال زوجها فوق ما تستحق، وإباحة السفر للمرأة من غير محرم، و الاستئذان إلى آخره.

أما الأهداف غير المعلنة والتي يُمكن إدراكها بيسر، فتتمثل في القضاء على أخر ما تبقى من الشريعة الإسلامية في بلاد الإسلام كلها عربية وعجمية، وذلك بإباحة الزنا وجعله أمرًا طبيعيًّا لا عيب فيه، وتشجيع حالات الإجهاض والسماح بالحمل خارج إطار النكاح الشرعي، وإباحة السفاح العرفي على غرار فعل الكافرين في أوربا، وغيرها والاعتراف بأطفال الزنا، وتخريب بناء الأسرة تخريبًا كليًّا، وإسقاط الحياء و الحواجز الخلقية بين الأباء وأبنائهم، وتشجيع الشذوذ، وإعطاء الشاذين حقوقهم إلى أخره.

هذه الخطة تسمى هنا في (المغرب) وطنية، وتسمى في (مصر) وطنية، وفي (تونس) وطنية وهي وطنية في كل مكان من بلاد الإسلام في حين لا هي منا، ولا نحن منها، بل لم يكن أحد يعلم بها حتى أطلت بوجهها الكالح عبر اللوبيات الصهيونية والإمبريالية باسم الوطنية والتنمية والإصلاحن والتنمية تنمية الفقر والدعارة والتشرد والمرض والجهل والأمية والبطالة.

أما الإصلاح فهو على طريقة المنافقين (وإذا قيل لهم لا تفسدوا في الأرض قالوا إنما نحن مصلحون ألا إنهم هم المفسدون ولكن لا يشعرون) فتسميتها وطنية زور وبهتانا لأنها من بنات المؤتمرات العالمية للمنظمات الصهيونية والمشبوهة في العالم مرجعيها معروفة لا ينكرها أصحابها مقررات (نيروبي) لسنة 1985، مؤتمر (كوبنهاجن) (بالدنمارك)، مؤتمر (القاهرة) للسكان والتنمية، مؤتمر (بكين) المنعقد سنة 1995، وهو الرابع من نوعه ناهيك عن اتفاقيات ومعاهدات دولية عالمية، كيف يقال إذن عنها خطة وطنية؟

وماذا فيها من وطنية وحتى بالمفهوم الوطني الضيق إنها مخطط احتوائي يجسد حملة عالمية يمولها البنك الدولي بملايين الدولارات..

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

اسمح لي هناك (أبو مريم) هناك الكثير من النقاط المهمة جدًّا لكن للأسف الوقت يداهمنا

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

نود أن نتحدث.

د.فيصل القاسم:

سنعطيك المجال الدكتورة (بوحسينة لطيفة) من (المغرب) أيضا تفضلي يا ست أيضًا

د.بوحسنية لطيفة:

مساء الخير

د.فيصل القاسم:

يا أهلاً وسهلاً

د.بوحسنية لطيفة:

أشكر الدكتور (فيصل القاسم) لتناوله هذا الموضوع الذي هو في الحقيقة مسار جدل كبير في (المغرب) تحية كذلك للدكتور (إبراهيم الخولي) والأخت (فريدة النقاش) صديقة نادي المغرب، أود في البداية التأكيد على ملاحظة أساسية وهو أن النقاش في (المغرب) حول مشروع الخطة الوطنية لإدماج المرأة في التنمية هو نقاش حول مشروع أعده القطاع الحكومي، القطاع الحكومي متمثل في كتابة الدولة المكلفة بالرعاية الاجتماعية والأسرة والطفولة، إذن هو قطاع حكومي مسئول يعمل في إطار حكومة تأمنه في إطار دستور، يعتبر الإسلام هو الدين الرسمي للبلد، وبالتالي أعتقد أن هذه من الأمور البديهية، ومن المسلمات اللي يجب التأكيد عليها باش مايحصلش لبس، لأننا حين استمعنا إلى الأخ كما لو أننا نستمع إلى مشروع أعدته جهة معادية لمصالح الوطن، والحال أنه قطاع حكومي أعدته حكومة.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

هذا الكلام وصل.

د.بوحسنية لطيفة:

هي حكومة مكونة من وطنيين من مخلصين من مناضلين كافحوا وناضلوا لسنيين طويلة للاستحقاق الديمقراطية في البلد وهذا ما نعيشه حاليًا، الخطة الوطنية لإدماج المرأة هو مشروع جاء لتركيز ديمقراطي يظهر في البلد ولإعطاء النساء المغربيات حقهن في مسيرة الديمقراطية من جهة وحقهن في تفعيل هذه الديمقراطية وحقهن في المساهمة الفعالة من أجل تنمية البلاد من الناحية الاقتصادية الشاملة، أود كذلك أن أركز على ملاحظة أخرى وهي أن مشروع الخطة الوطنية لإدماج المرأة في التنمية، مشروع لم يهتم بالمستوى القانوني فقط المتعلق بتأدية مضمونة الأحوال الشخصية.

بل هو مشروع متكامل مس أربع مجالات أولوية وهي مجال محو الأمية، ورفع نسبة تعلم الفتيات، وخاصة في المجتمع القروي، النهوض بالصحة الإنجابية، وتحسين الوضعية الصحية للنساء، ضمان مشاركة عادلة ودائمة للنساء في الحياة الاقتصادية والعمل على الرفع من كفأتهم المهنية، ثم تمكين النساء من المشاركة الوازنة في مراكز اتخاذ القرار سواء في المجال السياسي أو المؤسسات أو الإداري.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

شكرًا جزيلاً الكثير من النقاط.

د.إبراهيم الخولي:

حين قلت نحن أمام توجه علماني برهانًا على هذا أقول، بدأت بهذه البدايات

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

أوجه نظركم لم يبق إلا القليل من الوقت، فأريد أن أضغط الأفكار.

د.إبراهيم الخولي:

نعم سأعطي هذه النقاط سريعًا.

الدكتور (إبراهيم سعد الدين) يطالب بإلغاء المادة الثانية من الدستور المصري التي تنص على أن الإسلام دين الدولة الرسمي، والشريعة مصدرها الأساسي للتشريع، قامت الدنيا، أنكر، فرد عليه من حضروا، قال. كل مشكلات (مصر) حتى الفتنة الطائفية سببها هذه المادة، ورد عليه المسيحيون وليس المسلمين، إذن حين نقول هناك علمنة فنحن لا نتجنى، ولكن نرصد واقعًا، وندرك الخطوات المتتابعة التي تريد أن تصل بنا إليها، القوامة للرجل وهذه القوامة..

فريدة النقاش (مقاطعة):

وللمرأة..

د.إبراهيم الخولي:

لو أذنت ِ-كما وضعها القرآن و وضعها الإسلام- هي المتسقة مع نظام الكون العام، نظام الكون (لو كان فيها آلهة إلا الله لفسدتا) لو كان للكون مدبران لفسد، لو أذنت، هل يقبل رئيس دولة أنا أريد الأخت (فريدة) أن تطالب بهذا في (مصر) للمساواة -كي لا يسيطر أحد على أحد- هل تستطيع أن تطالب بأن يكون للدولة رئيسان أو ملكان أو للإمارة أميران؟

المعروف في كل الدنيا حتى الآن حتى في عالم الحيوان فيه قيادة واحدة لأي تجمع وقد يكون للقائد نائب أما أن يكونا اثنان على نفس الدرجة، ويملكان نفس السلطة ونفس الإرادة، ونفس القرار دُمر ما يحكمانه، فقانون الوجود فربنا يقول (ما ترى في خلق الرحمن من تفاوت) ولا يمكن أن تتناقض شريعة الله مع نظام الكون العام.

د.فيصل القاسم:

كيف تردين قال كلامًا مهمًّا بخصوص (بلير) والتهديدات، الحديث عن ضغوط غربية واضحة من خلال تلك المؤتمرات، فكيف تردين على هذا الكلام تحديدًا إلى ما هنالك؟

فريدة النقاش:

لسنا مع تحديد النسل، هل يعجبكم أن نتزايد بهذه الطريقة، وليست لدينا موارد.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

لدينا موارد، هذه مشكلة التوزيع، ليس صحيحًا..

د.فيصل القاسم.

هذا ليس الموضوع.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

نحن نعيش على 4? من مساحة مصر و96? من مساحتها فضاء.

فريدة النقاش (مقاطعة):

أنا لم أقاطعك.

المواثيق الدولية والاتفاقية الدولية لإلغاء التمييز ضد المرأة هي اتفاقيات توافقت عليها كل الثقافات الإنسانية بلا استثناء وهذه الاتفاقيات أخذت كل ما هو إيجابي في الثقافات الإنسانية، فليس معنى أن يكون مؤتمر (بكين) يدعو إلى المساواة بين الرجل والمرأة معناه أنه مفروض علينا من الغرب، (بكين) لا تنتمي إلى الغرب و(اليابان) ليست من الغرب، فهذا قول يراد به القفز على الواقع الرئيسي وهو واقع استعباد المرأة في البلاد العربية والإسلامية، وهو ما ينبغي أن يتغير وقد خرجت مؤشرات قوية جدًّا في الواقع العربي والإسلامي تقول إن هذا الواقع أن له أن يتغير لأن وضع المرأة سيئ ومتدهور والاستبداد يؤدي إلى أن الرجل..

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

وهل الشريعة مسئولة عنه؟

فريدة النقاش:

باسم الشريعة!

د.إبراهيم الخولي:

ليس باسمها، وإنما خروجًا عليها، لو صدقت لطالبتم بتطبيق الشريعة، إنصافًا للمرأة وللرجل وللمجتمع.

فريدة النقاش:

ولكن أنا أقول اسمعني –بأه-..علينا أن نعبر الفجوة..

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

من قال إنها مرجعيتنا؟

فريدة النقاش:

مرجعية للإنسانية جميعًا.

د.إبراهيم الخولي:

ليس صحيحًا.

فريدة النقاش:

هي مرجعية للإنسانية كلها.

د.إبراهيم الخولي:

لا نقبلها.

فريدة النقاش:

أنتم دائمًا عايزين الخصوصية تبقى ست مضطهدة؟!

د.إبراهيم الخولي:

لو أذنت مرجعيتنا، لا نشوش على المسلمين والمسلمات.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

هناك من يقول أن المرأة أو الأسرة هي الحصن الأخير أو المنيع في هذه الثقافة ويريدون أن تكسيره..

فريدة النقاش (مقاطعة):

هذا كلام فارغ، الحصن المنيع يجب أن يكون منيعًا بالمحبة والمودة وليس بالاضطهاد والإذلال.. كما هو واقع.

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا): ده كلام إنشائي.

من قال لك إنه سيكون هناك محبة ومودة بالخلع؟

فريدة النقاش (مقاطعة):

كما هو واضح، المجتمع الأبوي والطبقي دائمًا ما صور الشرف باعتباره جسد المرأة..

د.إبراهيم الخولي:

هذا كلام إنشائي، لا يصلح.

فريدة النقاش (مكملة):

وأراد أن يسيطر عليها، وحين ضاع شرف الوطن وعجزنا عن الدفاع عنه قلنا إن المرأة السافرة هي السبب، يا سيدي، الشيخ (عبد الحليم محمود) قال احنا هزمنا سنة 1967

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

لا تحمليني كلام آخرين.

فريدة النقاش (مكملة):

وفي أول القرن كان الخطباء في المساجد يقولون. خروج المرأة للتعليم هو من علامات الساعة، هذه هي العقلية التي تحرك من يسمون أنفسهم برجال الدين، العلمنة أيضًا لا تعني الإلحاد ولا تعني الخروج عن الدين، العلمانية هي فصل الدين عن السياسة.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

هذا موضوع طويل للأسف الشديد دكتور لم يبق لديّ وقت للأسف الشديد، لم يتبق لدي وقت!

د.إبراهيم الخولي (مقاطعًا):

جملة واحدة، مرجعيتنا كتاب الله وسنة رسول الله، وليس مواثيق الأمم المتحدة.

د.فيصل القاسم (مقاطعًا):

لم يبق لدي وقت والله لم يبق لدي وقت،

مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا

السيدة (فريدة النقاش) رئيسة ملتقى الهيئات لتنمية المرأة في مصر، والأستاذ. الدكتور (إبراهيم الخولي) من جامعة الأزهر الشريف نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين هاهو فيصل قاسم يحيكم من الدوحة إلى اللقاء.
جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة