سيطرة القطاع الخاص على الاقتصاد   
الاثنين 1429/5/22 هـ - الموافق 26/5/2008 م (آخر تحديث) الساعة 14:48 (مكة المكرمة)، 11:48 (غرينتش)


- مبررات ونتائج الخصخصة في الدول العربية

- الإصلاح الاقتصادي ومقومات الخصخصة

- الخصخصة بين الفساد وانعدام الرقابة

- العلاقة بين الخصخصة وارتفاع الأسعار ورفع الدعم

- انعكاسات الخصخصة والمستفيدون منها

فيصل القاسم
حماه الله ولد السالم
رشاد عبده

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام. أليست موجة الغلاء الرهيبة التي تجتاح العالم العربي مقدمة لبيع ما تبقى من الثروات القومية للقطاع الخاص؟ أليس الارتفاع الجنوني للأسعار نتيجة طبيعية لنظام الخصخصة التي تلتهم ثروات الشعوب العربية يوما بعد يوم؟ أليست عمليات رفع الدعم عن السلع الأساسية من المشتقات النفطية من مازوت وبنزين وغاز مقدمة مفضوحة للقضاء على القطاع العام وتسلميه للصوص؟ يضيف آخر. ألم تصبح أوطاننا ملكا خاصا لنفر محدود من الأثرياء الأجانب والنخبة الملتصقة بالعائلات الحاكمة؟ أليست الشعوب العربية التي تخضع الآن لنهب وإفقار منظمين مغيبة تماما عن عمليات النهب والسلب التي تجري من وراء ستار الخصخصة؟ أليست الخصخصة سرقة قانونية للمال العام وإيجاد محموعة من الحيتان الذين لا يحفلون كثيرا بمصالح بلدانهم وأمن دولهم؟ أليست بلداننا مقبلة على أيام كارثية؟ ألم تنفلت الأسعار وتزداد البطالة والجرائم والتفكك الأسري؟ ألم يقل أحد دعاة الخصخصة في إحدى الدول العربية، لا مانع أن يموت الملايين من أجل الاقتصاد أو الإصلاح الاقتصادي المزعوم؟ لكن في المقابل، هل أمامنا غير الخصخصة حتى نلحق بركب الاقتصاد العالمي ونندمج فيه؟ ألم يولي عهد السلع الرخيصة والخدمات الحكومية شبه المجانية في معظم أنحاء العالم؟ ألم يصبح الاقتصاد الروسي سادس أقوى اقتصاد في العالم بفضل الخصخصة؟ أما زالت بعض الدول العربية تبيع المشتقات النفطية لمواطنيها بنصف قيمتها بالرغم من رفع الأسعار مؤخرا؟ ألا يتحول العالم إلى اقتصاد السوق فلماذا نتأخر عنه؟ ثم لماذا لا تنتفض الشعوب العربية إذا كانت فعلا متضررة من نظام الخصخصة وتبعاته الاجتماعية الرهيبة؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الأستاذ الجامعي الدكتور حماه الله ولد السالم، وعلى الخبير الاقتصادي الدكتور رشاد عبده، نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

مبررات ونتائج الخصخصة في الدول العربية

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تعتقد أن سيطرة القطاع الخاص على الاقتصاديات العربية هي أولا إصلاح اقتصادي أم نهب منظم للثروات القومية؟ إصلاح اقتصادي 14,4%، نهب منظم للثروات القومية 85,6%. لو بدأت معك دكتور حماه الله، بهذه النتيجة أكثر من 85% من المصوتين يعتقدون أن ما يحصل في العالم العربي الآن على ضوء هذا الارتفاع الجنوني للأسعار والخصخصة وإلى ما هنالك، بأننا في واقع الأمر بصدد عملية نهب منظم للثروات القومية، هل تعتقد أن هؤلاء على حق؟

الخصخصة والتخصيص عبارة عن عملية سرقة منظمة تقوم بها الأنظمة الفاسدة ومرتزقتها لنهب وسرقة أموال الناس

حماه الله ولد السالم:
بسم الله والصلاة على محمد وآله، شكرا لك وللقناة وتحية لك وللضيف وللسادة الأفاضل، معهم حق هؤلاء طبعا هم الناس والذين هم تعنيهم الدولة ويعنيهم الاقتصاد والمجتمع، لا تنمية إلا إذا كان الناس يجدون نتيجتها، أنا أقول لكم من البداية إن الخصخصة والتخصيص والخوصصة وما تشاء من الخاءات والصادات لا تخفي إلا الخصاصة والفقر والنهب المنظم لموارد البلاد والعباد، إنها تخفي الشفط واللحس والسوء والكذب والأرقام الوهمية التي لا تعبر إلا عن التلصص والارتزاق. إن الذي يجري اليوم يا أخي الكريم والذي يتململ هؤلاء منه وهم عينة من مئات الملايين، إنما هو عملية سرقة ونهب وارتزاق منظمة وممنهجة ووقحة وعلنية تقوم بها الأنظمة الفاسدة ومرتزقتها ونماموها وصيادوها وبرجوازيتها الطفيلية. نهب منظم وسرقة علنية لأموال الناس لما تحت الأرض وما فوق الثرى لأصول الاقتصاد الوطني، للشركات القومية الوطنية التي دفع البلد في سبيلها ملايين الشهداء والمناضلين، والنقابات التي صبرت على الجوع والفقراء وصبرت لبناء هذه الشركات الوطنية. إن ما يجري يا أخي الكريم ليس خوصصة ولا تخصيصا، وإنما هو نهب أموال الوطن سرقتها، السرقة أقول كلمة سرق يسرق وتسليمها..

فيصل القاسم(مقاطعا): يعني هذا الارتفاع الجنوني للأسعار هو سرقة؟

حماه الله ولد السالم: الارتفاع الجنوني للأسعار نتيجة مباشرة لإفقار الناس وتجويعهم وتحويلهم لمجموعات من البطالين واللصوص وللناس الذين يعيشون.. للمجاعة الاتجاه للمجاعة..

فيصل القاسم(مقاطعا): هل يعقل أن هذه العقول الاقتصادية التي جاءت من صندوق النقد الدولي والبنك الدولي وتحمل شهادات الدكتوراه في الاقتصاد عبارة عن ثلة من اللصوص؟..

حماه الله ولد السالم: هؤلاء إما لصوص وإما يغطون ما يقوم به اللصوص عن حسن نية أو بسوئها..

فيصل القاسم(مقاطعا): يغطون عن من؟ الحكام؟

حماه الله ولد السالم: الحكام المرتزقة على الشركات الأجنبية، ما يجري يا أخي الكريم عملية وقحة سرقة الأصول الوطنية، المعادن الوطنية، الشركات القومية، المزارع الوطنية. المشاريع الكبرى يتم تسليمها بأسعار رخيصة وبدناءة وبوقاحة وبنوع من الصلف أمام الناس تسليمها للأجنبي لكي تعود إلى جيوب الحكام إلى جيوب النمامين والمرتزقة، وبالتالي الدولة الآن ينبغي أن يقوم هؤلاء الحكام وهؤلاء المرتزقة وهذه البرجوازية والذين يتكلمون باسمها، لماذا لا يقومون بتخصيص الدولة نفسها؟ لقد عجزت الدولة الوطنية عن بناء المشروع الوطني وعجز الدولة الوطنية عن بناء المشروع الوطني أدى إلى أنها بدأت ترفع شعارا آخر بعد أن أفقرت المجتمع وسلمت القطاع العام هياكل فارغة لجيوبها وللأجنبي، والآن تسلم أصول الاقتصاد الوطني، العملية التالية هي القضاء على الاقتصاد الوطني ومش بعيد..

فيصل القاسم(مقاطعا): في معظم الدولة العربية؟

حماه الله ولد السالم: أغلبها، ومش بعيد تسليم أقول تسليم الدولة الوطنية نفسها الدولة تخصيص الدولة بوصفها عجزت عن تسيير الشأن العام وبالتالي لماذا لا يتم خصخصة الدولة نفسها ما دامت الدولة تحت شعار النجاعة والكفاءة و..

فيصل القاسم(مقاطعا): يعني نتوقع أن تباع بعض الدول العربية؟

حماه الله ولد السالم: طبعا تباع الدول العربية للأجنبي لأنها يراد لها أن تسير تسييرا حسنا، وبالتالي تسليم الدولة.

فيصل القاسم: وتذهب الفلوس إلى جيوب..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): تذهب الفلوس إلى جيوب هؤلاء هم لم يعودوا يحتاجون إلى فلوس لأنهم خصخصوا الاقتصاد الوطني، الدولة سيسلمونها إلى هذا الأجنبي وينتهي الأمر ولا من شاف ولا من دري لأنها عملية تجري في هدأة من الليل وفي صحوة من النهار، إذاً هي عملية سرقة منظمة ممنهجة وتجري للأسف الشديد بمشاركة بحسن نية وبسوئها من قبل المختصين الأجانب والوطنيين.

فيصل القاسم: طيب دكتور، هجوم كاسح على ما يجري الآن في العالم العربي، الدكتور لا يربطها بأي حال من الأحوال بهذه التحولات الاقتصادية في العالم أو بارتفاع أسعار النفط وانخفاض سعر الدولار وكل ذلك لا يربط بأن هذه العوامل بل هي عملية سرقة ما يحدث الآن في العالم العربي نهب منظم، ماذا تقول؟

الهدف من عملية الخصخصة جلب دول متقدمة في المجال التكنولوجي والمجال الفني والتقني للاستفادة من خبرتها لرفع مستواها وتوفير العملة الصعبة

رشاد عبده:
أقول الفرق بين الدول المتقدمة والدول المتخلفة مثل هذا الكلام، الكلام ده هو اللي يجيبنا وراء، الأساس إيه؟ أنا داعم أي خطوة ليه؟ لازم يكون عندي هدف لو ما عنديش هدف متشكرين أروّح، الهدف إيه من عملية الخصخصة؟ الهدف منها أنه أنا متخلف، وبالتالي بأقول للناس المتقدمة المحترمة المتقدمة في المجال التكنولوجي والمجال الفني والتقني من فضلكم تعالوا بخبرتكم بتقدمكم اشتغلوا في البلد دي، وبالتالي علموا أولادي وبالتالي ارفعوا مستواهم وبالتالي هات لي تقنية أفضل وبالتالي أفضل بجانب ده هات لي عملة صعبة، أنا محتاج عملة صعبة. مشكلة العالم النامي كله إيه؟ أنه عنده عجز في العملة الصعبة، العملة الصعبة حآخذها وأديها لك أن أجيب مسلتزمات إنتاج وأجيب مكنات جديدة وأشغل أولادي أكثر وأعمل الكلام ده كله، بالإضافة أن الفلوس اللي حتيجي لي دي حأبتدي أوجهها لاحتياجات مباشرة في المجتمع، المجتمع بتاع الدول النامية كلها مسكينة وما عندهاش فلوس تقدر تعمل تنمية، لما تيجي لي فلوس أجنبية حأقدر أعمل بها إيه؟ حأقدر أصلح بها البنية الأساسية المهترئة في الدول العربية كلها، حأقدر أدرب كوادر حأقدر أعد المجتمع حأقدر أعمل نقلة حضارية حأقدر أعمل إنتاج وبالتالي..

فيصل القاسم(مقاطعا): طيب بس دقيقة، تعمل إصلاح البنية التحتية تعمل كوادر تعمل نقلة حضارية، هذا كلام جميل، على الورق جميل جدا، لكن لننظر إلى آفاق إلى آثار السياسات الاقتصادية المعمول بها في العالم العربي الآن على ضوء الخصخصة وارتفاع الأسعار، ما هي النتيجة؟ فساد منظم، عهر منظم، شعوب تموت، ناس مش ملاقية تأكل، هذا كلام جميل على الورق، الناس تموت في مصر في سوريا في لبنان في السودان أنت تتحدث كلام كبير والناس ميتة.

رشاد عبده: طيب تعال نتكلم برضه ونحلل بلاش برضه الكلام الفضفاض الكبير قوي..

فيصل القاسم(مقاطعا): كيف كلام فضفاض يا أخي؟

رشاد عبده: تعال نتكلم بس نتكلم واحدة واحدة، بنقول الآتي لو ما كانش تم أني أنا النهارده جبت الخبرات المتقدمة دي ما كانش المجتمع تقدم لو ماجبت الخبرات دي ما كانت شغلت أولادي ماكنتش قدرت أدور عجلة الاقتصاد وكان حالي أكثر من ده سوءا مائة مرة. الجزئية الثانية، إذا كنا منقول في فساد، هل الفساد مستني مسألة الخصخصة علشان ينفذ من خلالها؟ إذا كان مجتمع مهترئ وفاسد وبايظ ومش قادر يعمل كونترول على مجتمعه، ما الفساد موجود موجود، ما أجيش أتلكك وعامل شماعة الخصخصة علشان أعلق عليها الكلام ده كله. السؤال الأساسي الخصخصة بتجيب لي عملة صعبة؟ بتجيب لي تكنولوجيا حديثة؟ بتشغل أولادي؟ وزي ما قلت قبل كده وحأقول ده ثاني، تعال النهارده لمشروع حكومي..

فيصل القاسم(مقاطعا): بتشغل لك أولادك؟ إذا كان هذا الكلام صحيحا لماذا ترتفع نسبة البطالة في الدول العربية؟ تضاعفت عشرين مرة.

رشاد عبده: حأقول لك ليه، علشان دائما أنت بتبني مش من فراغ أنت عندك موروثات تاريخية عفنة جدا وبايظة جدا وأنت النهارده مطالب بعلاجها، يعني إيه؟ يعني في فترة من الفترات سياسات التعريف في المنطقة العربية كانت غلط، خرّجت ناس مش محتاجهم السوق فبقي عندي فوائض كبيرة جدا ومالهومش شغل، لما أجي النهارده في دولة من الدول وألاقي بيطلع لي اثنين مليون محاسب، فين المجتمع ده اللي عايز اثنين مليون محاسب؟ أعمل بهم إيه اثنين مليون مجاسب؟ وعلشان كده الدولة ابتدت تعمل لهم إيه؟ بتعمل لهم إعادة تدريب وإعادة تأهيل علشان يشتغلوا شغل ثاني. حأديك مثل صغير تعال النهارده على سبيل المثال وشوف مشروع حكومي اشتغلت أنت فيه ثلاثين سنة، أخذت كم دورة تدريبية؟ ولا دورة تدريبية واحدة، تعال النهادره بقى لشركات الاتصالات وغيرها وغيرها الحديثة اللي بيشتغل فيها سنة واحدة أولادنا أخذوا كم دورة تدريبية؟ أخذوا أكثر من عشر دورات تدريبية، أربعة، خمسة داخل المجتمع وأربعة، خمسة خارج المجتمع، فإذاً أنا بأطور أولادي ولا ما بطورش أولادي؟ بأخرج قيادات ولا ما بأخرجش؟ هذا الكلام.

الإصلاح الاقتصادي ومقومات الخصخصة

فيصل القاسم: طيب جميل جدا دكتور أنت سمعت هذا الكلام، أنت وصفت العملية ما يحدث في العالم العربي الآن بأنه نهب وسرقة وكل هذا الكلام الكبير، يعني وزعت التهم جزافا. بعبارة أخرى، الدكتور يتحدث عن عملية إصلاح اقتصادي هذه الزيادات في الأسعار وهذا التنظيم وكل ذلك هذا يدخل في النهوض بالمجتمعات وانتشالها من حالة العفن الذي تعيشه كما يقول لك.

رشاد عبده:(مقاطعا): وكانت الأسعار مرتفعة أكثر من ده كمان ما عنديش إنتاج فلازم الأسعار ترتفع أكثر..

حماه الله ولد السالم(مقاطعا): لو سمحت هو وصف هذا الكلام بأنه كلام كبير أنا أقول له بأن كلامه كلام فلسفي وكلام نظري وكلام للتعمية على الحقيقة، تدريب عمال إعادة تدريب عمال السوق هذا كلام جزئي وهو الذي يبرع فيه هؤلاء المدافعون عن الليبرالية وعن التخصيص، أنا أقول إصلاح اقتصادي أولا..

فيصل القاسم(مقاطعا): طيب كيف إصلاح اقتصادي، عملة صعبة، تكنولوجيا؟

حماه الله ولد السالم: اسمع، الحكومات أنا لا أتكلم بجزئيات لأني لست محاضرا في جامعة، الآن أنا أقدم خطابا لأبناء أمتي الذين يريدون الحقيقة أو ما يشبه الحقيقة القريبة منها. الأنظمة التي عجزت عن إدارة قطاع عام أفلسته عندما كان القطاع العام قادرا عن البناء هي أعجز من أن تنهض بالطاقات، الذي إذا كان ما يسميه الفرنسيون (كلمة أجنبية) الثقة لا توجد ثقة بين هذه الحكومات وبين مواطنيها وإذا كنت لا أثق في حكومتك وحكومتي وحكومة فلان فأنا لا أثق في الذين تستدعيهم هذه الحكومات. إن الذي يجري هو عملية سرقة، لماذا؟ لا أقول لك كلاما عاما فعملية السرقة التي تسمى الخمصصة عندما تسلم الشركة إلى هؤلاء تسلم أولا بطريقة غير قانونية وبدفتر شروط غير دقيق وبطريقة لا يشارك فيها المواطنون القادرون على المساهمة بالأصول والرأس مال الأجنبي الوطني بين قوسين لا يستطيع دفع أموال هذه الأصول، تباع الشركات بسعر رخيص..

فيصل القاسم(مقاطعا): أمثلة.

حماه الله ولد السالم: أمثلة لا تنتهي، سأعطيك أمثلة، مثلا هو لا يحب الأمثلة في البلاد العربية إذا كنت تحب البلاد العربية شركات التأمين في مصر وشركات الاقتصاد الزراعي في مصر والزارعة في المغرب الآن وشركات أخرى في الجزائر، النفط الذي كان سيخوصص وشركة الخطوط الجوية الموريتانية التي بقي معها آلاف المواطنين الذين هلكوا جوعا وماتت الشركة والشركة التي جاءت بعدها انتهت، شركات المعادن في موريتانيا التي أنا أعرف بها من غيرها، الآن المعادن تنهب لا من شاف ولا من دري معادن الذهب ومعادن النحاس الآن وقف الوطنيون والشرفاء والمواطنون الكرماء والسياسيون الوطنيون دون بيع شركة الحديد الموريتانية فخر الصناعة الوطنية التي هي عملاقة صناعة الحديد في أفريقيا وكان النظام يريد بيعها بسعر رخيص أمامنا..

فيصل القاسم(مقاطعا): وما ينطبق على موريتانيا ينطبق على..

حماه الله ولد السالم(متابعا): ينطبق على سوريا، الآن سوريا الغلاء فيها يرتفع رغم أنها كانت توفر حدا أدنى من الكرامة لمواطنيها، الآن ترتفع الأسعار في مصر والمواطنون يكادون يموتون جوعا، الآن يتم الحديث عن خصخصة قناة السويس وعن خصخصة الاقتصاد التونسي والجزائري والمغربي وعن خصخصة الاقتصاد الأردني. وأنا أسأله لماذا خصخصتك هذه وخوصصتك ما تشاء من الكلام، لا تؤدي إلا إلى الإفقار وإلى الجوع وإلى تردي الأحوال وإلى خروج الناس إلى الشوارع وإلى انهيار الأخلاق والقيم والذمم؟ الأموال الأجنبية تشتري شركاتنا وأصول اقتصادنا ومعادننا بأسعار رخيصة لتعود إلى جيوب الحاكم أو إلى جيوب البرجوازية الطفيلية، أنا أقول لك تتحدث عن التدريب هذا كلام فارغ..

رشاد عبده(مقاطعا): التدريب كلام فارغ؟ طيب قل لي كلام مش فارغ، لما ننمي الإنسان ده كلام فارغ؟ طيب إيه اللي مش فارغ؟ متشكرين قوي، دي أهم حاجة في الدنيا في البني آدم التنمية البشرية..

حماه الله ولد السالم(مقاطعا): استمع لتسمع، استمع لأكمل كلامي أولا، لا توجد دولة في العالم تبيع الموارد الإستراتيجية مهما كانت مغريات الخوصصة، ما يجري ليس خوصصة لو كان خصخصة وفق الأصول والمنطق وفي ظل حريات ودولة مؤسسات ومنطق لقبلنا ولكننا لسنا أمام دولة مقبولة من الناس، لسنا في إطار ديمقراطية لسنا في إطار مؤسسي راسخ، القضاء إما أن يكون غائبا وإما أن يتم تغييبه..

فيصل القاسم(مقاطعا): لا شفافية.

حماه الله ولد السالم: لا شفافية، بدون الشفافية لا فائدة من الخوصصة. أما إذا دربت مائة عامل آلاف العمال.. وتتكلم عن التكوين، طيب إذا كان لديك آلاف من المتخصصين في الشريعة الإسلامية فهل هو فائض؟ ماذا تفعل بهؤلاء الخصيصين في البلاد إسلامية؟ ينبغي عدم الحديث عن الخصخصة بالطريقة الميكانيكية. هذا الرجل المحترم الصديق العزيز الدكتور رشاد عبده اقتصادي ولكنه يتحدث بلغة الفكر الاقتصادي الليبرالي التقليدي ويطبق هذه الأفكار بطريقة ميكانيكية على الواقع لمجتمع الاقتصاد العربي. إنك تتحدث عن بلدان متقدمة، أين هذه البلدان المتقدمة التي تأتيك لسواد عيونك لتجعلك تتقدم وتتطور وتدرب أبناءك وأهلك وهي استعمرتك بالأمس والآن تنهب مالك وتعرف أنه ليست لديك ديمقراطية وليس لديك قانون وليست لديك مؤسسات وتعرف أن رأس المال جبان وأن أموالهم لن تأتي. ما يجري.. مثلا شركة مصرية، بيعت إحدى الشركات لا أذكر لأن الوقت لا يسمح لي ..

فيصل القاسم(مقاطعا): الغلايات.

حماه الله ولد السالم: شركة الغلايات، المراجل، بيعت كانت تصنع الدبابات في مصر وأصبحت تصنع المراجل ثم بيعت بثمن بخس ثم طلبت الحكومة المصرية طلبية من هذه الشركة بـ 690 مليون أو 650 ميلون دولار، إذاً هذه الشركات يتم بيعها ويتم سرقتها ويتم نهبها في مصر وفي موريتانيا في كل البلدان العربية لا نستثني نحن لا نهاجم مصر أو سوريا أو البلدان الموريتانية فقط، كل البلدان تجري فيها عملية سرقة، تختلف فقط باختلاف الرتوش والديكور حسب خصوصية البلد ونظامها السياسي الوطني.

فيصل القاسم: جميل جدا الدكتور أنا أعطيك مساهما، أبو نضال يقول، "أعطيك مثالا على كيف تقضي الخصخصة على بلد مثل سوريا، فنحن في سوريا كان لدينا أمن غذائي ودوائي عز نظيره في العالم العربي، لقد كان لدينا مخزون إستراتيجي من القمح يكفي لعشرات السنين لذلك استطاعت سوريا مواجهة كل أنواع الحصار والعزلة، أما الآن فيبدو أن الفريق الاقتصادي في سوريا قد أخذ على عاتقه تدمير الأمن الغذائي في البلد. كيف؟ الآن بعد أن رفع الدعم عن مادة المازوت مثلا فإن مئات الألوف من الفلاحين في سوريا سيتوقفون عن الزراعة لأنهم  سيدفعون مبالغ طائلة أجورا للآلات الزراعية التي تعمل بالمازوت لهذا تجد الآن الجميع يبتعد عن الزراعة، وكأن السياسة الجديدة تريد تجويع سوريا وتجعلها تفقد أمنها الغذائي الذي كان مفخرة السوريين وتجعلهم يتسولون على أبواب أميركا للحصول على القمح. ونحن نرى الآن كيف يتقاتل السوريون أمام الأفران من أجل الحصول على ربطة خبز مع العلم أن مثل هذا المنظر المؤسف لم يحدث أيام الحصار على سوريا، ولا ندري إذا كان هناك تجار جدد يحضرون أنفسهم لجني أرباح خصخصة الحبوب فلا ضير في أن يجوع الشعب السوري مقابل أن يصبح تجار الخصخصة فاحشي الثراء". هذا مثال هذا الذي يحدث في سوريا، شعب يموت، الملايين وبيطلع لك واحد اقتصادي بيقول لك يموت له خمسين مليون واحد شو المشكلة؟

حماه الله ولد السالم: ويتطور الاقتصاد!

فيصل القاسم(متابعا): هذه هي الخصخصة.

رشاد عبده: أولا الكلام اللي انطرح ده فيه أربع، خمس قضايا مهمين جدا. نمرة واحد، أن لازم بيقول المشاركين و ما حدش بيشارك في مسألة التقييم، وأنا بقول له لا المجتمع كله بيشارك في مسألة التقييم للخصخصة. وأديك مثال واضح، لجنة تقييم الخصخصة على سبيل المثال في دولة زي مصر بتعرف مين اللي بيشارك فيها؟ بيشارك فيها الآتي: لازم كل الجهات المعنية بدءا من الأجهزة الرقابية والحكومات المختصة وغير المختصة، يعني إيه؟ يعني الرقابة الإدارية بتشارك فيها يعني جهاز المحاسبات، مجلس الدولة، جمعية المحاسبين والمراجعين، وزارة المالية، هيئة سوق المال، البورصة، العاملون في الشركة والنقابيون اللي بيشتغلوا في الشركة اللي حتتخصخص، الأكاديميون والممارسون، أعضاء الجمعية العمومية عندهم، أعضاء مجلس الإدارة، هي دي لجنة التقييم. ففين عدم الشفافية ده؟ أنا عايز أكمل لك حاجة..

فيصل القاسم(مقاطعا): يا رجل بس يا رجل أنت تعلم أنه ليس هناك مراقبة..

رشاد عبده(مقاطعا): أخلّص يا دكتور، أنت بتقول ما فيش رقابة. بقى أنت عايز تقول لي إن الجهاز المركزي للمحاسبات مش جهة رقابة؟ الرقابة الإدارية مش جهة رقابة؟ ممثل المال العام مش جهة رقابة؟ جمعية المحاسبين و المراجعين مش جهة رقابة؟ كل دول حيوالسوا؟ المجتمع اللي حتوالس فيه كل الهيئات دي كلها مجتمع عفن ومتشكرين ما نتكلمش عن الخصخصة، دي نمرة واحد. نمرة اثنين، بعد ما تتم عملية الخصخصة، اللي بيحصل إيه؟ لازم تروج للجنة علشان تعتمد هذه الخصخصة، برئاسة مين؟ نائب رئيس مجلس الدولة وممثلو الأجهزة الرقابية اللي بتتكلم عنها ثم بمزيد من الشفافية بيحصل إيه؟ يجمع كل الكلام ده وزارة الاستثمار تعمل له ملف file كامل ويتقول ده اسمه الكتاب الأبيض، كل العملية من  a to z وبيتوزع على الجامعات ومراكز البحث والمختصين وغير المختصين مجانا ولمن يرغب. إذأً ما تقوليش ما فيش شفافية، العملية بالكامل محسوبة وبالكامل مدروسة، بس هذه جزئية..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس أنا أسألك سؤال، نقطة مهمة يا دكتور بالله عليك دكتور، بالله عليك، يعني اسمح لي يعني ما تنزعج، تريد من المشاهد العربي أن يصدق أن هذه الحكومات الفاسدة الريعية الطفيلية التي تبيع الثروات وتسرق الشعوب تتفاوض مع الأجهزة الرقابية؟ هلق هل تريد أن تقول إن عملية الإفقار المنظم والنهب المنظم للشعب المصري والسوري والسوداني واللبناني والأردني تتم بالاتفاق مع.. مين داير لحدا، في مجموعة صغيرة هي التي تقرر كل شيء، من استشار المواطن المصري؟ من استشار المواطن السوري برفع الأسعار ورفع الدعم، الناس تموت من الجوع، من الذي سيستشيره؟

رشاد عبده: طيب، بأقول لك برضه ما دام بتسأل يا دكتور خذ إجابات، يعني علشان زي ما بأقول أنا، الفرق بين الناس المحترمة اللي بتفكر وعندها فكر والناس الغوغائية اللي بتقول كلام وبس هو الفكر، مش الفكر بيضرب الفكر؟ أنت بتطرح فكرة، عندي الإجابات، دعني أتكلم عن جزئية جزئية، أولا بالنسبة زي ما قلت لحضرتك أي شركة بتطرح للمجتمع آجي آدي دليل للشفافية الكل بيشارك في هذه المسألة، دي نمرة واحد. اثنين، ما تعتقدش ولا يمكن يكون كل الأجهزة في دولة ما فاسدة، ولو كل الأجهزة في دولة ما فاسدة خلاص بقى أنت بتتكلم عن إيه؟ ده إذا كان المجتمع كله عفن جاي تتكلم عن جزئية الخصخصة؟ المجتمع عفن. الجزئية الثالثة، هل الناس بتشارك وبيتاخذ رأيها؟ آه، أنت وأنا بنأخذ القرارات، كيف؟ لما بيجي انتخابات للبرلمان وأنا وأنت رح ننتخب حزب ما وييأخذ الأغلبية ويخش الناس دي..

فيصل القاسم (مقاطعا):  يا رجل أي برلمان؟! أي برلمان؟! والله هلق بتسمي لي مجالس الشعب اللي موجودة في العالم العربي، هذه مسخرة ومهزلة، مسخرة هذه..

رشاد عبده: يا دكتور، يعني ذلك أنك عايز تشكك في أن كل الأنظمة مافيش ولا قانون ديمقراطي، ما فيش برلمان واحد ديمقراطي في البلدان العربية؟

فيصل القاسم: لا، ما في.

رشاد عبده: يبقى مصيبة، مصيبة..

الخصخصة بين الفساد وانعدام الرقابة

فيصل القاسم: بس دقيقة، كيف ترد؟ الدكتور يقول لك أنت تصور العملية أنه يعني كله من فوق الأساطيح أو السطوح، الدكتور يقول لك إن ما يجري الآن من إصلاح اقتصادي حتى لو ترافق مع ارتفاع جنوني للأسعار وكذا، ok، هذا يتم بالاتفاق مع الهيئات الشعبية والمنظمات ومجالس الشعب والشعوب حتى.

حماه الله ولد السالم: لا تحتاج يا دكتور أن تقول، هناك كلام ببغائي اقتصادي يكرره من يقوله في الخارج ويكرره من في الداخل. أولا لا يوجد برلمانات في البلاد العربية إلا قليلا ولا تستشار إذا انتخبت انتخابا جديا، هذا إذا كان هناك انتخاب حقيقي وتعرف المهزلة التي تجري. إذا أموال الخصخصة التي كتب عنها كتاب مصريون الآن أموال الخصخصة لا يدري الآن دخلت من الباب ذهبت من النافذة، أين هذه أموال الخصخصة؟..

فيصل القاسم (مقاطعا): لم تعد إلى الخزينة.

حماه الله ولد السالم (متابعا): أين المجلس الوطني للرقابة والجهاز المركزي للرقابة؟ ثانيا الكتابات عن بيع البنوك، والكتابات عن بيع الشركات الأخرى النوبارية والمصرية، بي بي سي، النصر، الغلايات، الأهرام، المشروبات، شركات الإسمنت، أسيوط، الاسندرية، وبيع البنوك الوطنية، وبيع البنوك، هل هناك، هذا لا يجري باستشارة لا في مصر أو في بلد العربي، لا في المغرب، لا في الجزائر، لا في تونس، لا في موريتانيا..

فيصل القاسم (مقاطعا): ولكن هناك فريق اقتصادي مثلا في سوريا..

تحرير الاقتصاد يؤدي إلى إزالة الدعم الذي يحمي الصناعة المحلية ويحول أعدادا هائلة من العمال إلى البطالة والضياع وخفض الإنفاق الحكومي في المجالات الرئيسية كالتعليم والصحة وغيرها
حماه الله ولد السالم
(متابعا): هذا استشارة إما استشارة دون أن يستمع عليها وإما لا توجد استشارة أصلا، هذا من وجه، من وجه آخر ما يجري من الخصخصة أوامر من صندوق النقد الدولي والبنك الدولي وصندوق النقد الدولي والبنك الدولي كل أوامره واستشارته وأوامره لم تؤد إلى التقدم وإنما أدت إلى الإفقار، ثانيا تحرير الاقتصاد يؤدي إلى إزالة الدعم الذي يحمي الصناعة المحلية، ثالثا تحول أعداد هائلة من العمال إلى البطالة والضياع، رابعا خفض الإنفاق الحكومي في المجالات الرئيسية التعليم الصحة وغيرها، سادسا مثلا كرواتيا حينما بدأت خصخصة آلاف العمال وجدوا أنفسهم في أقل من أربعة وعشرين ساعة في الشارع، أربعة وعشرين ساعة مش سنتين أو شهر. ما يجري الآن في مصر مثلا، الجزائر، المغرب، موريتانيا البلد الذي قد، الأردن، اليمن، غيرهم، دول الخليج لديها نظام ريعي يحمي مواطنيها من الحد الأدني من الكرامة لتجلي وضعية المعيشة، ولكن الناس الآن ما يتحدث عنه الدكتور هذا كلام، هذا نوع من الإعجاب بالتفاصيل الجزئية وبالأرقام. أنا أقول لك بأننا كفرنا بالأرقام وكفرنا بالاقتصاد الليبرالي وكفرنا بالخصخصة، وكفرنا بكل هذه الأشياء لأن مواطنينا يموتون جوعا بالشوارع، ما فائدة مثلا النظرية الاقتصادية وهو قرأها ويعرفها، التي تقول بأن التنمية هي زيادة معدلات الإدخار والاستثمار؟ إنما التنمية الحقيقية هي التي تنقل المواطن من حال أسوأ إلى حال أحسن، أنا أقول لك أرقامك هذه وخصخصتك هذه وتدريبك هذا وما تشاء من الأرقام ورقابة جهاز محاسبتك وجهازك وإدارتك وكتابك الأبيض والأسود، ما علاقة هذا بأحوال الناس؟ الناس يزدادون فقرا، جوعا، المؤسسات يملكها الأجانب، أين الرقابة..

فيصل القاسم (مقاطعا): لأولاد المسؤولين.

حماه الله ولد السالم: طبعا أولاد المسؤولين يملكون الآن الأموال وأنت تعرف ما يجري في البلاد العربية أولاد المسؤولين يملكونها إما مباشرة وإما بوكيل أجنبي وإما بالبرجوازية الطفيلية. إذا فشل القطاع العام لأن القطاع العام لم يكن أبدا عاما وإنما كان ملكا في عهدة الحاكم، والآن تباع ثروات الدولة والمجتمع باسم الخصخصة والتدريب. أنا أقول لك بأن البلاد العربية ليست هي البلاد الشرقية ولا الغربية، ليست هي اليابان التي بنت اقتصادها في غفلة من أوروبا ودون هجوم أوروبي وبدون أن تبيع أصولها وليست لديها أصول من المعادن، بنتها بالعقول، كيف تقول لي إن هناك تدريبا؟ العقول الاقتصادية تهرب، والعقول الوطنية من المفكرين يقتلون ويسجنون وتتحدث عن رقابة وعن غيرها! من رفع كلاما أو عقيرة، من رفع عقيرته برفض التخصيص ولو بجزئية بسيطة في بلد عربي مغربي أو.. من موريتانيا إلى العراق المستلب، إما يقتل إما يصفى إما يهمش إما تلفق له تهمة أخلاقية أو غير أخلاقية، العراق الآن تباع أصوله، النفط 80%، تكلم لي عن خصخصتك، 80% واقتصاد العراق الريعي أكثر من مصر 80% من النفط أصولها تباع إلى الشركات الأميركية والأخرى و 20% لحكومة العصابة والمرتزقة التي تحكم العراق الآن، وأين العراقيون؟ يموتون جوعا يشربون مياه المجاري واقتصادك ومتخصصوك يتكلمون عن هذا. بكلمة واحدة أريد أن أقول لك كلاما يتعلق بقضية ما يسمى التحديث، مثلا لماذا يثور العالم بأكمله على هذه الخصخصة في أوروبا المتقدمة فما بالك في البلاد العربية التي هي مزارع للحكام؟ ثانيا أنا أقول لك إنه لا توجد دولة في العالم تبيع الموارد الإستراتيجية، هل من الممكن للدولة المصرية أن تبيع قناة السويس؟ لا يمكن لأنه قاتل دونها المصريون، هذه مؤسسة قومية حتى أعتز بها وأنا لست مصريا أعتز بقناة السويس وتعتز بها أنت، هل يمكن لسوريا أن تبيع مثلا الموارد الإستراتيجية لسوريا باسم الخصخصة؟ هل هناك شخص يمكّن عدوه من رقبته؟ هل تمكن..

فيصل القاسم (مقاطعا): هذا ما يحصل الآن؟

حماه الله ولد السالم: طبعا يحصل الآن.

فيصل القاسم: جميل جدا. وهذا أسألك إياه، كيف ترد على هذه الكلام؟ يعني نحن الآن دكتور مشكلتنا أنه بدأنا نزايد أو نزاود على الأميركيين والأوروبيين في موضوع الخصخصة، بلدان كثيرة خذ مثلا مصر، خذ السودان خذ سوريا، يبيعون الآن وسائل النقل العام، بربك حدا بيبيع وسائل النقل العام؟! بريطانيا أم الرأسمالية، القطارات ووسائل النقل كلياتها لصالح الدولة. أميركا كل القطارات في أميركا ووسائل النقل لصالحها. بسوريا عم بيبيعوا، صاروا يبيعوا كل شيء، لم يبق شيء بدهم يبيعوا كل شيء، وزيادة الأسعار هذه في مصر في سوريا في كذا هي مقدمة طبيعية لبيع البلد، لبيع البلدان وخذ على عهر وعلى استسلاخ وأخلاق ومجتمعات تنهار من شان ينبسط كم واحد بالفريق الاقتصادي، تفضل.

رشاد عبده: باختصار شديد أنتم كل شوي تفتحوا قضايا قبل ما أنه نقفل القضايا القديمة، وتفتحوا قضايا جديدة، إنما أنا قادر على أن أرد على دي وعلى دي مافيش القضية. جايين أنتوا فتحتوا النهارده ثلاث أربع قضايا، يعني انطرحت أنه ليه بتحصل مظاهرات واضطرابات؟ هذه قضية. طرحتوا قضية أنه ليه الناس تخرج الناس للشوارع؟ دي قضية. مسألة أموال الخصخصة بتذهب إلى فين؟ دي قضية. البنوك دي قضية. إزالة الدعم والكلام ده كله قضية. كل الكلام ده قضايا تعالى نتكلم فيها بشكل منتفح وشكل عقلاني..

حماه الله ولد السالم: لا، أنت كلامك أكاديمي أنت..

رشاد عبده (متابعا): أخلص كلامي يا ابني بقى، أخلص كلامي..

حماه الله ولد السالم: لا لا، أنا لا أريد كلام أكاديمي، أريد حقائقا، نحن نريد الحقائق..

رشاد عبده: يا ابني اصبر يا ابني، الله. هو أنت لسه سمعت حاجة، ما تسمع الأول، أنت خريج من إيه؟ أنت خريج من إيه، أنت خريج إيه..

حماه الله ولد السالم (متابعا): هذا كلام نظري، كلام نظري. أنا أحمل شهادة أكبر منك يا أخي، لدي دكتوراه دولة..

فيصل القاسم: بس مش هذا الموضوع يا جماعة، مش هذا الموضوع، دكتور ادخل في الموضوع..

رشاد عبده: في فارق كبير جدا بين القضايا الاجتماعية، الدكتور معه دكتواره في الاجتماع..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا أخي مش هذا الموضوع، مش هذا الموضوع.

رشاد عبده (متابعا): نحن منتكلم في الاقتصاد، ما بين الاقتصاد وما بين الاجتماع، في فرق ما بين الكلام العاطفي وكلام الاقتصاد، إحنا ما منتكلمش كلام عاطفي.

فيصل القاسم (مقاطعا): : بس هو لم يتكلم عاطفيا.

رشاد عبده: تعال نتكلم بشكل موضوعي..

حماه الله ولد السالم: لا، اسمح لي أنا أتكلم عن الناس..

رشاد عبده: يا ابني خلص بقى يا ابني، يا ابني أخلص كلامي. شوف القضية باختصار شديد الآتي، أنتم طرحتوا كذا حاجة، أقول لك أنت وبيدافع قوي عن الأيام الخوالي بتاعة النظام القديم، النظام القديم أورث مصر من السبعينات مديونية للقطاع العام النهارده 41 مليار جنيه، 41 مليار جنيه، نظام الخصخصة اللي مش عاجبه سدد منهم 31 مليار جنيه في السنتين الأخيرتين، هذه القضية دي واحدة لازم تتحسب هذه واحدة..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): ولكنها رجعت وأخذتها من المال العام..

رشاد عبده: أخلص كلامي، أدي واحدة. الجزئية الثانية، أين تذهب أموال الخصخصة؟ ده كلام منطقي جدا، أموال الخصخصة لا بد يكون المسألة شفافية، بالكامل تخش وزارة المالية ثم وزارة المالية تدي 50% منها لوزارة الاستثمار، علشان أعمل إيه؟ علشان الشركات الخسرانة من السبعينات أقدر أعمل لها إعادة هيكلة، إعادة هيكلة في إيه؟ في جزئيتين، جزئية أولى مرتبطة بهيكلة فنية، أن أغير المكن القديم المهترئ البايظ اللي ما بيطلعش إنتاج وأجيب مكن جديد وأجيب تكنولوجيا جديدة، هذه جزئية وهيكلة مالية. عندك فكرة على سبيل المثال أنه في شركات بعضها رأسماله مليون ومديونيته 213 مليون، مين يقول الكلام ده؟ مي اللي بيسدد كل ده؟ الدولة اللي بتسدد الكلام ده كله، وده إيه؟ ده أرقام فعلية لواقع فعلي..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دكتور، بس دكتور، بس دقيقة، كي لا تخدع المشاهد دكتور، أنت تتحدث عن أن هذه الخصخصة هي عملية بيع للشركات والأصول المتدهورة وإلى ما هنالك، هل تعلم أن معظم الشركات التي تباع الآن في العالم العربي شركات رابحة 100% مش خسرانة؟ ربحانة 100% وخاصة في مصر، المدينة الطبية في الأردن خسرانة؟ ليش عم يبيعوها؟

رشاد عبده: نتكلم برضه، مش سألت سؤال؟ خذ إجابة، علشان برضه مانقولش كلام مسترسل برضه بعد إذن حضرتك، أنا بقول الآتي، إذا كانت الناس متصورة أنه نحن بنهرول وراء الخصخصة، لا، ثلاث سنين الأخيرة في مصر على سبيل المثال تعرف تم خصخصة كم شركة؟ 7 شركات من 164 شركة، يعني كم في المائة؟ يعني 4% في ثلاث سنين، يعني كل سنة كام؟ 1,3%، إذاً ما فيش هرولة، إنما الأساس بقى، إنما الأساس عملت إيه؟ ببيع الكلام ده كله، أخذت الفلوس دي كلها وجئت إلى الشركات الخسرانة جدا وزي ما قلت لك سددت لها مديونياتها القديمة، ضخيت فيها أموال جديدة، سمحت بمساهمات جديدة في رأس المال، طرحت رأس المال للاكتتاب وزودت رأس المال، إديتها مكن جديد علشان تشتغل واديت إنتاج..

حماه الله ولد السالم: اسمح لي أن أرد على هذه النقطة..

العلاقة بين الخصخصة وارتفاع الأسعار ورفع الدعم

فيصل القاسم: دكتور، بس دقيقة، دكتور، دكتور خلينا بس نقرب الموضوع ما نعمله أكاديمي كثير، نقربه للمشاهد لأنه ملعون أبوه المشاهد وجايع وعايف سماه وبينفق 95% من فلوسه على الخبز والأكل، صح ولا لا؟ الآن هذا دكتور أنت تقول لي أنه نهضت! الآن في العالم العربي 90% من الشعب العربي ينفق 90% من راتبه على الخبز ومش ملاقي سلطة ولا زيتون حتى، فخلينا نحكي نقرب الموضوع للعالم، موضوع رفع الدعم الآن يا أخي ما العيب في أن ترفع الدعم، لم يبقى هناك دولة في العالم تقدم خدمات مجانية لشعوبها لا في أوروبا الشرقية سابقا ولا في أميركا اللاتينة ولا في كذا، حتى أن بعض الدول العربية ما زالت تدفع أو تمول الكثير من الخدمات، مثلا في سوريا رفعوا المازوت، الدولة ما زالت تمول المازوت بسنة 50%؟

حماه الله ولد السالم: اسمح لي يا دكتور هذا سؤال وجيه، وسؤال بدهي وكل واحد يعرفه، نحن لا نساوم على أن يكون الاقتصاد فعالا وناجعا وإن تكن الأثمان حقيقية ولكن قبل أن تجعل الأثمان حقيقية ينبغي أن تعود الأمور إلى نصابها، رواتب الناس، كيف ترفع المازوت أو تخفضه لتجعل المؤشرات الاقتصادية تكون منسجمة والناس تعيش برواتب تعود إلى الخمسينات، وكيف ترفع الدعم..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس زادوا الرواتب يا أخي في العالم العربي، في مصر، في السودان، في سوريا..

حماه الله ولد السالم: ولكن أخذوها من الفلاح وأخذوها من النافذة، ولكن قبل ذلك أنا أجيبك بكلام آخر..

فيصل القاسم (مقاطعا): كيف أخذوها من النافذة؟

حماه الله ولد السالم: اسمح لي، اسمح لي، هذه الحكومات تنفق..

رشاد عبده: بس خليه يجاوب على السؤال، هو قادر يجاوب على السؤال؟ يرجع ثاني! ما يجاوب على السؤال. أنا بقول لك أن الدعم زاد في مصر وما نقصش في مصر..

حماه الله ولد السالم: اسمح لي، لو سمحت..

رشاد عبده:  ما تجاوب على السؤال.

حماه الله ولد السالم: هذه الحكومات، أنا أتكلم في القضايا الكلية، لا أتكلم في الجزئيات..

رشاد عبده: يا ريت، يا ريت، إديني قضايا كلية..

حماه الله ولد السالم: أنا أتكلم، بما أنك لا تفهم الكليات بالمعنى المنطقي وبالمعنى اللغوي، أنا أتكلم بالقضايا الكلية. هذه الحكومات تنفق إنفاق من لا يخشى الفقر، فهي تنفق على السيارات الفارهة وعلى الزيارات الرسمية وعلى الانتخابات الشكلية..

فيصل القاسم (مقاطعا): المزورة.

حماه الله ولد السالم: المزورة، مزورة قبلا، وتنفق على الأجانب وتنفق على الزيارات المكوكية التي تخفي بلاوي لا أريد أن أتكلم عنها أخلاقية وغير أخلاقية، وتنفق الأموال على المكاتب وعلى الشاليهات وعلى الأشياء وعلى الديكور وعلى المظاهر وعلى بناء الوزارات، هذا الإنفاق إنفاق من لا يخشى الفقر ومن لا يخشى عيلة وكأنه لا سمح الله هو يتحدث باسم المولى عز وجل ولله المثل الأعلى، هذه الأموال التي تعود إلى مليارات الدولارات التي تنفق في رئاسة الوزراء ورئاسة الحكومة والوزارات وصناديق سوداء، صناديق سوداء[كلمة أجنبي] للإنفاق على النميمة وعلى الأمور اللاأخلاقية التي يقوم بها أي مسؤول، هذه الحكومة ما تنفق من الكتل النقدية من الاقتصاد الوطني، من السيولة liquidity السيولة، ما تنفقه على ملاذها وعلى مظاهرها وديكورها، أليس هو أولى بالتخصيص والخصخصة والحز على البطون من بطون المواطنين الذين لم يعد وراءهم إلا أن يموتوا، يلتحفون السماء ويبيتون في القمراء. رفع الدعم عملية من أجل موازنة اقتصاد فاسد لأنه تقوده حكومات فاسدة، ولذلك أنا أقول لك دع الموارد الوطنية تخسر، دع الشركات تخسر هذه الأصول الوطنية، عندما تبقى الموارد في باطن الأرض أو في حدود الأراضي الوطنية فإنها ستبقى للأجيال القادمة ليقيد الله الإنسان له حدا أدنى من الكرامة والمسؤولية وأن يكون قد وصل إلى الكرسي..

فيصل القاسم (مقاطعا): ولكن هؤلاء يبيعون الأرض وما تحتها وما عليها.

حماه الله ولد السالم (متابعا): هؤلاء، لأنهم يعرفون أنهم لن يذهبوا عن الحكومة إلا بالموت أو بالاغتيال وأنهم يسلمون البلاد للأجنبي، أنا أقول لك بكلمة واحدة ردا عليه بقضية أموال الخصخصة، أموال الخصخصة يا أخي أولا تباع الشركات بأسعار وهمية رمزية، الكل يعلم، لماذا يتكلم الناس؟ لماذا يتكلم المصريون المغاربة الجزائريون الموريتانيون الأردنيون اليمنيون وغيرهم، قال الكتاب وقال المختصون والاقتصاديون من أمثالك وزملائك بأن بيع هذه الشركات غير دقيق وغير صحيح وكتبوا في الأهرام وكتبوا في الجرائد، لماذا يتكلمون لو كان البيع شفافا ووفق الأصول ووفق المنطق ووفق الدقة لرضي الناس وعلى الأقل سكتوا وجعلوا الأمور تمشي، أنا أقول لك بأنه يجري الآن البرجوازية الطفيلة التي نمت في ظل الحاكم كهذا النوع من الذي يمتص الدماء، هذه البرجوازية بالتحالف مع الحاكم علنا أو سرا، تشتري هذه الأصول أو تبيعها لأجنبي وتقوم بشراكة سرية معه بطريقة أو بأخرى، الآن الصيد في موريتانيا بيع ليمتلكه رجال الأعمال الأجانب، ثاني أكبر مصائد في البلاد العربية تسلم لأجنبي أو تسلم لرجال أعمال يبيتون على الذقون، سأعطيك مثلا..

فيصل القاسم (مقاطعا): ثلة من اللصوص..

حماه الله ولد السالم (متابعا): نعم، رجل أعمال موريتاني مثلا ينال ما يسمى ليسانس.. إينو صيدي، إينو الصيد يبيعه لشركة أجنبية، ينام على ذقنه في الريفيرا الفرنسية مثلا تأتيه نسبته من عملية بيع هذا الإذن، أما عملية النهب بالشركات الأوروبية فتنهب الشاطئ نهبا لا مثيل له وتقدم للحكومة الموريتانية 90 مليون يورو في السنة بينما هي تنهب ما قيمته مليارات الدولارات، شركات الخطوط الجوية، المعادن، هذا يصدق على مصر وعلى الجزائر وعلى الأردن وعلى موريتانيا وعلى المغرب وعلى اليمن وعلى سوريا وعلى العراق السليب وعلى البلدان الأخرى. أنا أقول له بأن ما يتكلم عنه هو مثلا سأعطيك مثالا حتى الحكم هو خصمه، البنك الدولي وصندوق النقد الدولي هناك ما يسمى هيئة المنازعات وأنت اقتصادي وتعرف هذا، هيئة فض منازعات الاستثمار، هذه الهيئة تشهد لصاحبها فإذا جاء المستثمر الأجنبي، اسمح لي بكلمة واحدة لأنها مسألة أساسية في هذا، لقد عدنا إلى أيام الدولة العثمانية في أيام الرجل المريض عندما رفع العثمانيون رفعت طبقة من الوزراء المريبين شعار ما يسمى تحديث الدولة العثمانية وجاء ما يسمى الامتيازات وتحولت الامتيازات إلى حقوق والحقوق إلى اختراق للدولة العثمانية، الآن ما يسمى المتسثمر الأجنبي القادم من شمال البحار يشتري في ظل هذه الإشارات البراقة التي تتكلم عنها والعقود البراقة، يشتري أصول الاقتصاد الوطني، يشتريها ليدمرها أو يطورها أو يحتفظ بها المهم النتيجة أنها ستتحول إلى حقوق والحقوق ستتحول إلى اختراق للسيادة والدولة وبالتالي العودة إلى الاستعمار ولكن برضى الناس، برضى الناس بين قوسين، بتوقيع من الدولة التي تتكلم باسم الناس.

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جدا، جميل جدا، أنا أسألك سؤالا نقرب الموضوع أيضا، نرجع لموضوع الأمن الغذائي والأمن الدوائي وغيرها من الأمن، أنا أعطيك مثالا لو مثلا لم يكن الأمن الغذائي في بلد مثل سوريا في يد الدولة على مدى أكثر من ثلاثين أربعين عاما، لو كان مثلا في يد اللصوص والتجار العرب وإلى ما هنالك والذين يخترقون المحيطات وكذا، ماذا كان سيحدث لبلد مثل، ماذا كان سيحدث؟

حماه الله ولد السالم: وانهيار للدولة.

فيصل القاسم(متابعا): كان هناك جوع وأنت تعلم الآن الناس تتقاتل على الأفران في مصر في سوريا في السودان في الأردن في اليمن، صح ولا لا؟ طيب يعني هل يعقل هذا الكلام لو كانت مثل هذه الأمور الأسياسية في أيدي اللصوص والحيتان ماذا كان سيحدث؟ بدأت تنفلت بالمناسبة الآن، حتى خبز الناس بده يخرج من الدولة.

رشاد عبده: شوف أولا لازم نحلل بس أكثر من كده، المسألة تختلف من نظام لنظام ومن دولة لدولة، ما أقدرش أعمم كل الكلام ده على كل البلاد العربية.

فيصل القاسم: كله مثل بعضه تقريبا.

رشاد عبده: الجزئية الثانية في مجموعة من القضايا أثيرت برضه أرجو أنه ما أفوتهاش علشان برضه بقول أنه نحن نتكلم اقتصاد مش نتكلم haphazard يعني، منقول الآتي في مجموعة طرحت أولا بيتكلم على إلغاء الدعم خرب الدنيا ونقص الدعم، أنا بقول لك في دولة زي مصر الدعم ما نقصش، الدعم بيزيد، مصر بتدعم الطاقة لوحدها بثلاثة وستين مليار جنيه، ده لوحده..

فيصل القاسم: وأيضا سوريا.

رشاد عبده: إذاً ما أقولش بقى إن دور الدولة تقلص وأن الخيانة، بلاش الكلام  الكبير ده، دي جزئية. جزئية ثانية الخبز على سبيل المثال مصر من سنتين كانت بتدعمه بستة مليار، النهارده بتدعمه بأربعة عشر وعلى آخر السنة ستدعمه بعشرين مليار جنيه لوحده، إذاً ما فيش حاجة اسمها دور الدولة بيتقلص هذه جزئية..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دكتور، خليني أوقفك شوي، خليني ..

رشاد عبده: سيبني أخلص بس..

فيصل القاسم (متابعا): لا، بدي أوقفك هون. دكتور، إلى متى هذه الحكومات العربية الكاذبة تضحك على الناس بموضوع الخبز، يعني الخبز خط أحمر، الطحين خط أحمر ما حدا يقرب منه، إلى متى يضحكون علينا بموضوع الخبز؟ آه؟ بيقول لك أنا بأحافظ على سعر الخبز وبيطلعوه من مائة شغلة ثانية، سعر الخبز ثابت بس بقنينة زيت صغيرة بيطلع ثمن الخبز عشرة مرات. يعني أنا برأيي الآن أنه يرفعوا أسعار الخبز ويخلصونا ويتوقفوا عن تمنين الشعوب بأن الخبز خط أحمر، شو الفائدة يعني يزيد علي 150 ليرة خبز بالشهر وتدفعني ياهم ثمن كيلو الرز الآن 70 ليرة مثلا أو 70 جنيه، من خمسة عشر ليرة إلى سبعين، شو بدها تأكل الناس؟

رشاد عبده: أقول لك، باختصار شديد لأنك ما عندكش اكتفاء ذاتي من الرز، باختصار شديد، لأنك ما عندكش اكتفاء ذاتي من أكلك، لأنك باختصار بشديد بتضطر تمد يدك للخارج وتشتري من بره فلازم تفرض عليك الخارج شروطها وبالتالي لازم تشتري بالغلاء إنما بدل ما تقول لي الكلام ده، تقول لي كيف نعمل إستراتيجية عربية تخلينا نكتفي ذاتيا من الأكل، هو ده الأساس، هذه جزئية. أرجع بقى للجزئيات الأساسية اللي طرحت وبقول إنه ما كانش فيها علمية بشكل أو اقتصاديا وما تروحش بشكل اقتصادي بشكل جيد، نمرة واحد مسألة الدعم، زي ما قلت لك الدعم بيزيد ما بيقلش وبالتالي الدور ما تقلصش، هذه جزئية، مسألة الناس برضه تقول على علاتها كده كلام إيه؟ السيارات الفارهة الكبيرة، على سبيل المثال الإجراءات بتاعة الحكومة المصرية مؤخرا دفعت للي ما عندوش عربية ما دفعش ولا مليم، اللي عنده عربية لغاية 1000 سي سي دفعته إيه؟ ثمانية جنيه في الشهر، هو بيدفع قسطه 300،400 جنيه اللي عنده 1300 دفعته عشرة جنيه، اللي عنده لغاية 2000 دفعته 12.5، اللي عنده بقى فوق 2000 دفعته كام؟ 2% من ثمن العربية، لو بثمانية مليون دفع عشرين ألف جنيه، إذاً المسألة، لا، ده المسألة ما فيش حاجة اسمها..

حماه الله ولد السالم لو سمحت، لو سمحت، أنا أرد على..

رشاد عبده: أخلص كلامي، أخلص قضية قضية..

فيصل القاسم: بس خليه يكمل، باختصار دكتور.

رشاد عبده: طيب، مسألة أيضا البنوك، والبنوك بايظة وبتبيع ومش بتبيع أنا بقول أنا من أنصار البيع، البنوك الوطنية لثلاث أربع أسباب، البنوك الوطنية حيجي لي بنك من بره عنده تكنولوجيا وعنده آليات وأدوات، عنده فنون جديدة مش موجودة عندي يعلمها لي، النهارده بقى في حاجة اسمها ديسك، وده البنوك الأجنبية اللي عملتها، أنه في ديسك صغيرة بتحطه في الكمبيوتر بتاعك وأنت في بيتك تحول من حساب لحساب وتدفع كشف حساب وتعمل الكلام ده كله ما كانش موجود عندنا هذه الفنون..

فيصل القاسم: جميل.

رشاد عبده: أخلص بس جزئيات أخرى، مسألة برضه طرحت زيادة أو ليه الناس بتثور؟ الناس بتثور لأنك أنت إديتها expectation أنت إديتها آمال، قبل كده كانوا عارفين أنه مهما يصير ما فيش أمل، النهارده إديت للناس حقوق فبالتالي بقى عنده أمل أكثر في بكره..

انعكاسات الخصخصة والمستفيدين منها

فيصل القاسم (مقاطعا): بس خلينا عندي سؤالين بدي جواب سريع عليهم لو تكرمت، نجمل الموضوع، ما يحدث الآن في العالم العربي من هيكلة اقتصادية أو إعادة هيكلة أو إصلاح اقتصادي أو رفع دعم، لخص لي إياه بجملتين، ما هو بالضبط، هل هو إصلاح فعلي؟ أم هو عبارة عن نهب لصالح مجموعة في كل دولة عربية عائلة حاكمة وزبانيتها ودنيا وكذا أو للمجتمع بشكل عام؟ باختصار.

حماه الله ولد السالم: لا توجد دولة إنما توجد سلطة وهذه السلطة تتحكم..

فيصل القاسم (مقاطعا): وعصابة، عصابات.

حماه الله ولد السالم (متابعا): عصابة أو غير عصابة، لا يوجد منطق الدولة في..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب أين يذهب؟ لمصلحة من هذا؟

حماه الله ولد السالم: لمصلحة الحاكم وجماعته ليتحكم في المشهد السياسي، لو كان مسار العملية، مسار العملية يتم في الشفافية الاقتصادية نحو شفافية سياسية لوثقنا..

فيصل القاسم (مقاطعا): ماشي، باختصار، بجملة واحدة.

حماه الله ولد السالم: بجملة واحدة، إن ما يجري هو السرقة باسم تحديث المجتمع.

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جدا سرقة باسم تحديث المجتمع في معظم الدول العربية، بجملتين؟

رشاد عبده: لا أبدا ما فيش الكلام ده. الخصخصة يا أخوانا هي وسيلة وليست غاية، وسيلة علشان أطور ذاتي وبجيب عملة صعبة وبجيب فلوس جديدة..

حماه الله ولد السالم(مقاطعا): لا تصلح لبلادنا، لا تصلح لبلادنا..

رشاد عبده: ثانية واحدة لو سمحت. وأخلص الكلام ده كله ثم الأهم من ده وكله أنه بأخذ الفلوس دي كلها أصلح بها مرافق الدولة من سكك حديد وطرق وخدمات وما إلى ذلك..

فيصل القاسم (مقاطعا): قلت هذا الكلام..

حماه الله ولد السالم: هذا كلام معاد، هذا كلام معاد..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا دكتور، يا دكتور حماه الله، يا دكتور حماه الله، باختصار أنت تصور الوضع في العالم العربي اقتصاديا الآن بأنه كارثة الكوارث وأن المجتمع مقبل على عهر وعلى سقوط في الأخلاق وعلى تفكك اجتماعي وأسري وما إلى هنالك، طيب إذا كان الوضع كارثيا إلى هذا الحد لماذا لا تنتفض الشعوب العربية؟ لماذا لا يتحرك أحد؟ ليش الناس نايمة دخلك؟ باختصار بجملتين.

حماه الله ولد السالم: بسيط، أنت عندما تضع إنسان يموت جوعا في سجن، ينتفض! كيف سيخرج من جدران السجن؟ الشعوب العربية في سجون وأنت تعرف هذا في مصر وأعرفه في موريتانيا وأعرفه في المغرب والجزائر وتونس..

رشاد عبده(مقاطعا): لا، مصر لا يا حبيبي..

حماه الله ولد السالم (متابعا): نعم خليك من الكلام..

رشاد عبده: في موريتانيا يمكن، مصر لا.

حماه الله ولد السالم: قتلوا، الناس في مصر، الأخوان المسلمين ألا يقتلون وتصادر أموالهم؟ أعمل خصخصة لنفسك، خصخص حرية..

رشاد عبده: لا ما حدش بيصادر، دلوقت بقى في ديمقراطية وفي حقوق إنسان والكلام ده هو..

حماه الله ولد السالم (متابعا): ما فيش حرية..

رشاد عبده: الكلام ده عندك في موريتانيا.

حماه الله ولد السالم: ليس هناك حرية، رئيسنا منتخب رغم أنه يجري في ظله فساد رغم أنه منتخب، ورئيسك ليس منتخبا، لماذا لا يُنتخب رئيسك؟..

رشاد عبده: لا، منتخب يا حبيبي، لا، منتخب، رئيس جمهورية مصر منتخب..

حماه الله ولد السالم: إذا أنت تكذب على نفسك وتكذب على الدكتور فيصل وتكذب على المجتمع وتكذب على المصريين، ما يجري المواطنون العرب في مصر أو غيرها يعني الشعوب العربية على رؤسنا في مصر أو غير مصر، نحن نعتز بها..

فيصل القاسم: طيب باختصار.

حماه الله ولد السالم (متابعا): لكن هذه الأنظمة، أنظمة فاشلة سياسيا، تحكم قبضتها على حقوق الناس..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب تقوم الناس يا أخي.

حماه الله ولد السالم: لأنها في السجون، مغلق عليها والسجان هو..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني جوع كلبك بيلحقك..

حماه الله ولد السالم: لا، ليس كلبا، لا ليس كلبا،  ليس كلبا، أنا لا أقول بأن الناس كلاب..

رشاد عبده (مقاطعا): باختصار شديد، الدكتور بيتكلم عن..

فيصل القاسم (مقاطعا): الناس مش كلاب..

حماه الله ولد السالم: لا ليسوا كلابا، هو الذي يعتبرهم كلابا..

فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر..

رشاد عبده: بس ثانية واحدة، الدكتور بيتكلم عن أن الإصلاح الاقتصادي فاشل..

حماه الله ولد السالم (متابعا): ما فيش اقتصاد، يا أخي..

فيصل القاسم (مقاطعا): انتهى الوقت.

رشاد عبده (متابعا): الدكتور أصلا مش اقتصادي، مش فاهم إيه يعني اقتصاد، لما يدرس اقتصاد..

فيصل القاسم: انتهى الوقت.

حماه الله ولد السالم: اسمح لي بس دقيقة واحدة، اسمح لي أنا أقترح عليك يا دكتور..

رشاد عبده (متابعا): يا دكتور لا تقترح ولا حاجة..

حماه الله ولد السالم (متابعا): أنا أخاف أن تكون لديك صلات بالشركات الأجنبية، أخاف أن تكون تدفع لك رشاوى وعملة، أخاف من ذلك..

فيصل القاسم (مقاطعا): أشكرك، أشكر مشاهدي الكرام..

حماه الله ولد السالم: أخاف من ذلك، أن تعمل لك، تدفع لك ما تدفع لك، أنت جزء من عملية الخصخصة.

فيصل القاسم (مقاطعا): يا جماعة، أشكرك، مشاهدينا الكرام، يا جماعة، لم يبق لنا إلى أن نشكر ضيفينا الخبير الاقتصادي الدكتور..

حماه الله ولد السالم: الخبير الاقتصادي في شو؟!

فيصل القاسم (متابعا): رشاد عبده..

حماه الله ولد السالم (متابعا): في الدفاع عن الظلم والفساد وعن ظلم المواطنين وعن بيع أصول المواطنين..

فيصل القاسم (متابعا): والأستاذ الجامعي الدكتور حماه الله ولد السالم..

رشاد عبده: هو حماه برضه.

فيصل القاسم (متابعا): نلتقي مساء الثلاثاء المقبل وحتى ذلك ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة