محمد مرسي وأقباط الخارج   
الثلاثاء 1433/9/13 هـ - الموافق 31/7/2012 م (آخر تحديث) الساعة 14:30 (مكة المكرمة)، 11:30 (غرينتش)

عبد الرحيم فقرا
مرينا إسكندر
مجدي خليل
أبرام مقار
شاكر السيد

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان كل عام وأنتم بخير ورمضان مبارك، أهلاً بكم جميعاً في حلقة جديدة من برنامج من واشنطن. سجلت هذه الحلقة بعيد تصديق الرئيس المصري محمد مرسي على قانون معايير اختيار أعضاء تأسيسية الدستور، وقبيل صدور حكم محكمة القضاء الإداري في مسألة بطلان تشكيل تلك الجمعية من عدمه. تنظر أوساط قبطية في الولايات المتحدة إلى زيارة وزيرة الخارجية الأميركية هيلاري كلينتون الأخيرة لمصر كخطوة تنطوي على مفارقة صارخة، ففي تقديرهم أن الإدارة الأميركية التي دعت الرئيس مرسي إلى احترام حقوق المسيحيين بمن فيهم الأقباط، هي نفس الإدارة التي تعمل جاهدة على تزكية وصول مرشح جماعة الإخوان المسلمين إلى منصب الرئاسة، وقد صرح الرئيس محمد مرسي بعد فوزه في الانتخابات بأنه سيكون رئيساً لكل المصريين، بصرف النظر عن انتماءاتهم السياسية والدينية. العديد من الأوساط القبطية في الولايات المتحدة وخارجها تتوجس من حكم الإسلاميين بصورة عامة، مجادلة بأنهم يعتبرون المسيحيين أهل ذمة وليس مواطنين كاملي المواطنة، وعليه فإن تلك الأصوات إما تتحفظ على القول إنه ليس من المنصف الحكم على رئيس لم يحكم بعد، أو تقلل من شأن الوعود التي قدمها للأقباط بصورة خاصة وللمصريين قاطبة. زيارة كلينتون لمصر جاءت في أعقاب المؤتمر السنوي الثالث للتضامن القبطي في العاصمة واشنطن الذي حضره عدد من المسؤولين الأميركيين.

[تقرير مسجل]

وجد وقفي: الحفاوة والترحيب اللذان سادا خلال إفصاح المسؤولين الأميركيين عن ردود أفعالهم على نتائج انتخابات الرئاسة المصرية، وأسفرت عن قدوم محمد مرسي أول رئيس مدني في مصر تسبب في الكثير من التذمر والشكاوى لدى بعض أبناء الجالية القبطية في الولايات المتحدة. فخلال المؤتمر السنوي الثالث لمنظمة التضامن القبطي انتقد معظم المتحدثين موقف الإدارة الأميركية من وصول مرسي إلى كرسي الرئاسة، على الرغم من وعوده بالوقوف على مسافة واحدة من الطيف الشعبي في مصر.

[شريط مسجل]

القس فيليوباتير جميل: وعود محمد مرسي، هم وعدوا من قبل بعدد كبير جداً من الوعود، حتى وجود محمد مرسي نفسه مخالفة لكل الوعود السابقة، لأنهم كانوا وعدوا مش هيخشوا انتخابات الرئاسة.

وجد وقفي: في حين أكد مساعد وزير الخارجية للديمقراطية وحقوق الإنسان بأن الإدارة الأميركية لم تفضل خلال الحملات الانتخابية مرشحاً على آخر، وبأن اهتمامها ينصب على احترام الرئيس المصري لحقوق الإنسان، ولتحقيق هذا الأمر فإن واشنطن تعتزم فتح حوار واضح وصريح مع القاهرة سيشمل التلويح بالمساعدات.

[شريط مسجل]

مايكل بوزنر/ مساعد وزيرة الخارجية لحقوق الإنسان والعمل: إن هذا هو أحد المكونات الهامة لسياساتنا الخارجية تجاه مصر فلنا مصالح إستراتيجية واقتصادية، لا نريد أن نرى مصر تفشل اقتصادياً، لكن المهم أن تكون الحكومة قائمة على مفاهيم حقوق الإنسان والديمقراطية.

وجد وقفي: المسؤولان الأميركيان أكدا تفهم الإدارة الأميركية لمخاوف بعض الأقباط الأميركيين إزاء الشكل الجديد للحكم في مصر، لكنهما في المقابل ذكروهم بوجوب احترام مبدأ التعايش مع الآخر، كواحد من أهم ركائز نجاح الديمقراطيات متعددة الأديان والأعراق في العالم. وجد وقفي الجزيرة واشنطن.

[نهاية التقرير]

عبد الرحيم فقرا: تعقيدات ملف الأقباط بما فيه أحداث العنف ضدهم كما يقولون سواء قبل سقوط مبارك أو بعده تحظى باهتمام المسلمين المصريين أيضاً وقد تحدث بعضهم إلى الجزيرة في أعقاب صلاة الجمعة في دار الهجرة في ولاية فرجينيا.

[شريط مسجل]

مهاجر مصري مسلم: أنا عايش هنا بقى لي 20 سنة في أميركا، المسيحيين اللي هم بيروحوا  للبيت الأبيض والـ congress وبيأخذوا funding  ويقولوا: إنهم مضطهدين وكذا، دول قلة أصلاً الجالية المسيحية مش راضية عنهم ومش مواقفهم، دي حاجة ما لهاش وجود مهما حاولوا يعلموا فيه اضطهاد ما فيش اضطهاد، الحاجة الشخصية اللي شفناها في مصر إنه مثلاً في رمضان هم بيعايدوا علينا وإحنا بنعايد عليهم، فيه احترام متبادل، وهنا في الجالية ما فش business مصري أو أي مناسبة مصرية ما فيهاش أقباط ومسلمين.

مهاجر مصري مسلم: لهم حق يخافوا من سوء اللي شافوه، اللي شافوه، النظام اللي عدا عدا، إحنا بنتكلم على دي الوقتِ، دي الوقتِ مسلم ومسيحي أخوات ما فيش أي مشكلة بينهم وبين بعض، إلا إذا تدخل أي بني آدم بشكل ما وخصوصاً جماعة الفلول اللي بيدفعوا فلوس عشان يولعوها حريقه.

مهاجر مصري مسلم: أقرب شعب متحد في الأجناس وفي العرق هو الشعب المصري،  لا فرق بين مسيحي ولا مسلم في مصر، التفرقة هنا تفرقة مفتعلة، جماعة من الأقباط يهمهم إنه يكون فيه تفرقة وجماعة من المسلمين نفس الوضع، ودول القلة الموجودة في مصر.

مهاجر مصري مسلم: الإعلام له دور كبير جداً في عملية الإرهاب والتخويف والتخوين، ده سببه الإعلام اللي هو غير منظم في الوقت الحالي. وهو طبعاً أنت عارف دي الوقتِ إنه فيه فترة انتقالية بتحصل في مصر واخد بالك؟ لكن فيه فعلاً برضه جهات من هنا تسبب القلقلة في مصر، وهو عاوز دائماً يدخل الكونغرس، يدخل الأعضاء اللي هم أساساً موالين له أياً كان الماضي، الماضي موجود هنا معهم على طول الخط ودي مشكلة.

عبد الرحيم فقرا: يسعدني أن أرحب بضيوفي هذه الحلقة مرينا إسكندر من وكالة أنباء مسيحيي الشرق الأوسط، مجدي خليل المتحدث باسم منظمة التضامن القبطي، أبرم مقار أو مآر كما يقولون في مصر مدير تحرير الأهرام الجديد في كندا، كما يسعدني أن أرحب بإمام مسجد دار الهجرة في فيرجينيا شاكر السيد، مرحباً بكم جميعاً. أبدأ بك مرينا إن أمكن بالنسبة أولاً: لزيارة هيلاري كلينتون لمصر، ماذا بتصورك حققت هذه الزيارة للعلاقات بين الأميركيين والمصريين قاطبة أولاً وللأقباط خاصةً كما ينظر إليهم الأقباط هنا في الولايات المتحدة تحديداً؟

مرينا إسكندر: طبعاً إحنا عارفين إنه الإدارة الأميركية دي الوقتِ بتشجع التيار الإسلامي، بتشجع الإخوان المسلمين وساهمت في وصول الإخوان المسلمين للحكم في مصر، بكلامها إنها بتقول إنه إحنا لا بد من احترام الأقليات في مصر واحترام الحريات الدينية، ده بيخالف إستراتيجية السياسة الأميركية في مصر..

التنوع في مصر والمصالح الأميركية

عبد الرحيم فقرا: طيب عفواً على المقاطعة ما الضير؟ ما العيب في أن تقول هيلاري كلينتون أنها تريد أن تحقق مصالح بلدها الولايات المتحدة حتى إن كان ذلك بتزكية الإسلاميين وفي نفس الوقت تطالب من يحكم مصر بأن لا يتخلى عن حقوق الأقليات بمن فيهم الأقباط وأنا أعرف أن العديد من الأقباط لا ينظرون إلى أنفسهم كأقلية في مصر؟

مرينا إسكندر: العيب في هذا الأمر إنه هي تجاهلت بقية التيارات السياسية الموجودة في مصر، مصر ما فيهاش بس الإخوان المسلمين، مصر فيها أقباط، مصر فيها ليبراليين، مصر فيها تيار يساري، مصر فيها بهائيين، مصر فيها ممكن نقول مائة يهودي مثلاً لو أجاز لنا القول، فهي بالشكل ده تجاهلت كل التيارات الليبرالية المعتدلة الموجودة في مصر وركزت على تيار واحد بس اللي هو التيار الإسلامي عن طريق ترجيح الإخوان المسلمين.

عبد الرحيم فقرا: أبرام هل توافق على هذا المنظور؟

أبرام مقار: طبعاً هيلاري كلينتون هي تعلم الكثير عن مصر قبل ما تيجي مصر، تعلم جيداً، تعلم الكثير عن جماعة الإخوان المسلمين، جماعة الإخوان المسلمين جماعة عريقة لها 1984 سنة تعمل في المجتمع المصري وفي مجتمعات في دول أخرى، فهي فعلاً نحن نكون أمام جماعة دينية نبتديها من أول حسن البنا اللي بقول الإسلام عقيدة ووطن وجنسية، يبقى بيعلي شأن..

عبد الرحيم فقرا: ويقول كذلك سماحة.

أبرام مقار: ماشي ما هو إحنا دي الوقتِ نتكلم في ثنائية الموقف، إحنا عندنا مشكلة مع جماعة الإخوان في ثنائية الموقف، لما نقول الإسلام وطن وجنسية يبقى إحنا كده أعلينا رابطة العقيدة على رابطة الوطن..

عبد الرحيم فقرا: معروف أن كما تفضلت جماعة الإخوان المسلمين لها تاريخ طويل، لها حضور قوي في المجتمع المصري إلى جانب قوى أخرى، لكن وصلت الآن إلى سدة الحكم ممثلة في الرئاسة. لماذا تعتقد أن العديد من الأقباط أصدروا حكمهم على مرسي برغم أن هذا الرجل لم يحكم بعد؟ كم حركة سياسية كانت تقول شيئا وفي الحكم أصبحت تقول شيئاً مختلفاً وبالمعنى السلبي ولكن كذلك بالمعنى الإيجابي؟

أبرام مقار: إحنا عندنا مشكلة في الماضي والحاضر، عندنا مشكلة في الماضي زي ما قلت لحضرتك، كل قراءات الماضي تحمل إعلاء الصفة الدينية الوطنية الإسلامية اللي تقوم على أن مبدأ المواطنة يرجع إلى الدين ولا يرجع إلى كل شخص مولود على هذه الأرض، فإحنا عندنا كل قراءات الماضي مخيفة، بمعنى مخيفة، فالأقباط مخاوفهم مبررة، نيجي نشوف الحاضر: ماذا فعل البرلمان المصري الذي يهيمن عليه حزب الحرية والعدالة في 140 يوم؟ لم يصدر قانونا واحدا الناس تشعر بيه، القانون الوحيد اللي كثفوا العمل عليه هو العزل السياسي لما ابتدأ يمس مصالحهم، ماذا فعل الدكتور محمد مرسي قال 100 يوم؟ هو أعلن نفسه رئيسا من يوم 17 الشهر اللي فات، يعني إحنا بنتكلم في شهر، القانونان اللي طلعوا..

عقود من التعقيد في الملف القبطي 

عبد الرحيم فقرا: طيب عفواً أليس هناك مجال للقول بأن الملف القبطي كبقية ملفات أخرى معقدة جداً في مصر على مدى عدة عقود تستدعي بعض الوقت مائة يوم، ما هي مائة يوم في حياة أمة؟

أبرام مقار: بالنسبة للدكتور محمد مرسي إحنا منتظرين لنا أيام كثيرة، نحن لا نتكلم عن الشأن القبطي فقط نحن نتكلم عن ليه مخاوف الأقباط هي مبررة ومشروعة، أنا لا أعلم المستقبل ربما الرئيس الدكتور محمد مرسي يأخذ قرار غداً في صالح مصر وفي صالح الأقباط..

عبد الرحيم فقرا: أنت تتحدث عن الماضي ولا تتحدث عن المستقبل؟

أبرام مقار: لماذا هذا التخوف مبرر؟ نحن في وطن عانى كثير مع النظام السابق، نحن في وطن عانى كثير على مدى 18 شهراً مع المجلس العسكري والفترة الانتقالية، نحن الآن في حاجة إلى قوانين قوية مؤثرة لصالح الوطن ليس لصالح جماعة ولا لصالح حزب.

زيارة هيلاري كلينتون ومؤتمر التضامن القبطي

عبد الرحيم فقرا: مجدي خليل بالنسبة لعودة زيارة هيلاري كلينتون هل بتصورك حققت زيارة هيلاري كلينتون أي شيء إيجابي بالنسبة لعموم مصر لكن بالنسبة للأقباط تحديداً؟

مجدي خليل: بالنسبة لأميركا حققت كلام إيجابي كثير جداً، بالنسبة لمصر حققت حسب رؤية كل فصيل، بالنسبة للأقباط يعني لم تحقق شيئا تقريباً، يعني خلينا بالنسبة لأميركا..

عبد الرحيم فقرا: عفواً ماذا كنت تطمح لأن تحقق هذه الزيارة.. زيارة كلينتون للأقباط؟

مجدي خليل: هي إن الحقيقة كلينتون رايحة زيارة سياسية مش رايحة عشان الأقباط بل زيارة سياسية هامة جداً وتاريخية كمان. وبالتالي رايحة لسببين رئيسيين: السبب الرئيسي الأول هو: التأكيد على انتقال سلس للسلطة من العسكريين إلى الإسلاميين وتمكين الإسلاميين في الحكم وبالتالي انتقال سلس، لأن هم عاوزين مصر تستقر في الفترة القادمة. السبب الثاني:ليه عشان تستقر مصر في الفترة القادمة إيه السبب الثالث المهم جداً اللي هو حسم الملف الإيراني قبل الانتخابات الأميركية. هناك توجه حالياً في الإدارة الأميركية توجه قوي جداً أن حسم الملف الإيراني قبل نهاية السنة قبل الانتخابات سيكون في صالح أوباما، في الأول كانوا يقولون نؤجله، لكن دي الوقتِ وصلوا إلى رأي حاسم إن الملف الإيراني لازم ينحسم حتى لو يكون حرباً سيكون في صالح أوباما..

عبد الرحيم فقرا: معنى ذلك في تصورك أن ما حققته هذه الزيارة يهم المصالح الأميركية أولاً وأخيرا،ً لا يهم مصر كثيراً ولا يهم بأي شكل من الأشكال الأقباط ثالثاً؟

مجدي خليل: يهم الطرفين، يهم الولايات المتحدة الأميركية بالدرجة الأولى لأنها عايزة تحيد مصر من موضوع إيران، وعايزة تعمل علاقة إستراتيجية تعود كما كان المحور السعودي المصري، ولهذا لما زار الرئيس محمد مرسي السعودية قال: أن أمن الخليج خط أحمر. وبالتالي هذه رسالة إلى إيران، ورسالة أخرى إنه إحنا نقف بعيداً عن إيران في المواجهة الغربية الأميركية، وهذا ما تريده الولايات المتحدة، وهذا ما حصلت عليه كلينتون، الطرف الثاني المستفيد هم الإخوان المسلمون.

عبد الرحيم فقرا: طيب أنتم كمؤتمر للتضامن القبطي كما سبقت لي الإشارة في بداية البرنامج عقدتم ملتقاكم الثالث المؤتمر الثالث واستضفتم مسؤولين من الإدارة ومن الكونغرس، هل غذى هذا الملتقى بأي شكل من الأشكال هذه الزيارة التي قامت بها كلينتون إلى مصر؟

مجدي خليل: طبعاً أكيد.

عبد الرحيم فقرا: معناته أن هذه الزيارة حققت لكم شيئا..

مجدي خليل: نعم بس نحن أنت بتتكلم عن حاجات كبيرة قوي إستراتيجية تغيير إستراتيجي في المنطقة وفي العالم، وبتبص لقضية قديمة جداً زي قضية الأقباط إحنا في المؤتمر حققنا ،لأن ما ذكرته كلينتون في مصر كان رد فعل للمؤتمر ده، بمعنى إنه إحنا بنطالب المسؤولين الأميركيين من صغيرهم إلى كبيرهم أن يكون الأقباط على أجندة أي حوار مصري أميركي نعم، هذا ما نقوله وهذا ما حققناه بالفعل وهذا أحد إنجازات المؤتمر في زيارة كلينتون.

عبد الرحيم فقرا: طيب إمام شاكر ما رأيك فيما سمعته حتى الآن سواء فيما تعلق بما قد تكون زيارة هيلاري كلينتون قد حققته للمصريين قاطبة وللأقباط تحديداً؟ أو في سياق ما قد تكون قد حققته في سياق العلاقات بين الإدارة الأميركية ومصر؟

شاكر السيد: ابتداء أحب أن أنوه أن هناك افتراضات في الحوار غير صحيحة، افتراضات سواء كان من الناحية الإعلامية أو من ناحية الكلام الذي يثار بدون أي أدلة، هات لي واحد بس يقول لي: إيه الدليل إن أميركا ساهمت في إنجاح الإخوان؟ هي أميركا تملك المساهمة؟ لغاية آخر لحظة والعد كان زي ما بيقولوا الأميركان on the wires  يعني أرقام بسيطة ما بين مرسي وشفيق، إيه دور أميركا في هذا الموضوع؟ ما حدش عنده حاجة، واحد يقول لي إنه أميركا..

عبد الرحيم فقرا: عفواً إمام سامحني على المقاطعة قبل أن تفوت إلى نقطتك الثانية..

شاكر السيد: أنت بتسألني عن رأيي فيما يتعلق؟

براغماتية أميركا وحرصها على مصالحها

عبد الرحيم فقرا: فقط نقطة اعتراضية قبل أن نواصل الحوار: يعني هناك من يشعر وكنا قد استضفنا ممثلين عن الحركات الإسلامية قبل أسابيع قليلة هنا في الأستوديو واحد من الإخوان المسلمين، واحد من الحركة السلفية في مصر، هناك من يشعر أن الولايات المتحدة وضعت نصب أعينها التفاهم مع الحركات الإسلامية منذ زمن بعيد وأنها في نهاية المطاف عندما فتحت الثورة المصرية الباب ووصل الإسلاميون إلى سدة الحكم بشكل من الأشكال تحقق التفاهم بين الولايات المتحدة والحركات الإسلامية.

شاكر السيد: أميركا دولة براغماتية، أميركا ما هيش charitable organization  ما هيش مؤسسة خيرية، أميركا ما بتوزعش الدول على الحركات، أميركا وجدت إنه الإخوان لهم شعبية من أول الاستفتاء اللي على الإعلان الدستوري أكثر من 70% من المصريين مشوا مع الإخوان، برغم إنه كل الحركات الأخرى مشت ضد الإعلان الدستوري، بغض النظر إن كان هذا صحيح مفيد أو خطر..

عبد الرحيم فقرا: ما هي النقطة الثانية والافتراض الثاني الذي كنت تريد أن تصححه كما قلت؟

شاكر السيد: ندائي للإخوان الأقباط أن نتعامل مع واقعنا فيما بيننا، نحن أسرة مصرية في سفينة واحدة وعلينا أن ننظر إلى أمورنا بموضوعية حتى لا نفتح الباب لأشياء خطيرة على مصر، أنا لما أروح أقول لعضو في الكونغرس: تعال ألحقني ضد أخوي، أنا أثير فتنا داخل البلد من غير ما أقصد، فإحنا عندنا أشياء نتناولها كأسرة كعائلة مصرية يمكن تناولها. المسألة الثالثة التي أثارها بعض الإخوة هنا في أحاديثهم: مسألة أهل الذمة ومسألة التعايش. المسلمون والنصارى متعايشين من 14 قرناً، إنه حد ييجي النهاردة يقول لازم..

عبد الرحيم فقرا: إنما حصلت مشاكل بين المسلمين والمسيحيين، هذا واقع، ليس في مصر فقط، في مناطق أخرى من منطقة الشرق الأوسط.. حصل.

شاكر السيد: أنا بتكلم على مسألة التعايش هل هذه المشاكل ألغت التعايش؟ ولا ما زلنا بيننا تعايش، أنا أتكلم على المبدأ.. الواقع فيه خدوش طبعاً، مسألة أهل الذمة ما حد يقدر يشاور لي يقول لي: إنه برنامج محمد مرسي تكلم عن الأقباط كأنهم أهل ذمة، ما حد يقدر يقول لي: إنه الإخوان بينادوهم بأهل الذمة، الأخ تكلم عن حسن البنا، حسن البنا أدخل في مجلس الشورى الأول التشكيلي في المكتب التنفيذي عضو نصراني قبطي في قلب مجلس الإخوان المسلمين، فمعلش خلونا نتلاشي الأشياء اللي فيها..

عبد الرحيم فقرا: هذا كلام قد يسمعه الناس في المنطقة ويقولون هذا كلام معقول جداً، ما رأيك؟

مجدي خليل: أنا أتفق مع جزء من اللي قاله وأختلف مع جزء كبير من اللي قاله..

عبد الرحيم فقرا: تفضل.

مجدي خليل: بالنسبة، أنا هأقول اللي أختلف معه بعدين أرجع للي أتفق معه. بالنسبة للي بنختلف معه أولاً: حتى لفظ نصراني ده اسم مش مضبوط لا نعترف به نحن مسيحيون، هو بيتكلم عن طائفة كانت في نجد ليست هي المسيحيين، المسيحية مسيحي وليس نصراني. الحاجة الثانية: مسألة التعايش على أي أسس قام التعايش؟ التعايش في الدولة الحديثة قائم على المواطنة والحقوق المتساوية وليس قائما على الغبن..

عبد الرحيم فقرا: طيب لو سمحت لي..

مجدي خليل: نعم.

عبد الرحيم فقرا: هنا أريد أن أسألك سؤال متابعة ما دمت قد أثرت هذه المسألة، كما سمعنا على الأقل من واحد من المصلين في بداية البرنامج قال: هناك أقلية قبطية تتصرف بكذا وكذا وأقلية مسلمة تتصرف بكذا وكذا، يعني عندما يقول شخص قبطي: إن الأقباط مضطهدين، وعلى حكومة مرسي أن تعمل جاهدةً لتغيير هذا الوضع، لماذا لا يقال يجب على حكومة مرسي أن تحقق المواطنة لكل المصريين سواء كانوا أقباط أو مسلمين أو من الأخرى في مصر؟

مجدي خليل: أنت عندما تتحدث عن إصلاح، لا بد أن الغبن التاريخي الذي وقع والاضطهاد التاريخي الذي وقع كما حدث هنا في الأقلية الأفريقية، الأفارقة الأميركيون ماذا حدث؟ حدثت ما يسمى affirmative action إنه هو لا بد أن تعالج المظالم التاريخية والاضطهادات التاريخية قبل أن تتكلم عن وطن متساوي، ومن ثم هذا النموذج اتبعه العالم كله. ثانياً: نعم، الأقباط مضطهدون أنا كتبت بحثا عن معنى الاضطهاد في القانون الدولي كله ووفقاً للأمم المتحدة وبكل تعاريف الاضطهاد الأقباط مضطهدون. ثالثاً: المسألة الأخرى مسألة إنك أنت تلجأ للعالم فيما يتعلق بالمظالم هناك شرعية لحقوق الإنسان عالمية وليست تدخلاً وليست استقواءا وليست طلباً للخارج وليست طلباً للأجنبي، طالما هناك مظالم فالمشروعية الحقوقية تعطيك الحق أن تطلب العون فيما يتعلق بالمظالم.

عبد الرحيم فقرا: طيب، عطفاً على هذه النقطة مرينا أعود إليك الآن في مسألة طلب العون وسأعود إليك إمام وأرى أنك تريد أن تعلق سأعود إليك. التعلق باتفاقيات دولية والتعلق بالضغوط على الحكومة الأميركية وتقاطع المصالح في بعض الأحيان بين جهات قبطية معينة وتقول أنها تمثل الأقباط والكونغرس وغيره. طبعاً هناك من سيقول المعارضة العراقية مثلاً تحالفت مع الغرب لغزو العراق، هناك من يقول: هناك معارضة سورية تتحالف حالياً مع الغرب لتدمير سوريا، هذا الكلام قد يكون قابلا للصواب وقابلا للخطأ، كيف تنظرين أنت للمسألة؟ مسألة هذا المؤتمر الذي عقد في واشنطن مثلاً؟

مرينا إسكندر: أنا شايفة إنه هذا المؤتمر هي خطوة مهمة جداً، لأنه إحنا مش بنحاول نعمل لوبي قبطي هنا في أميركا، بس بنحاول نوصل صوت الأقباط والمسيحيين المضطهدين اللي مش عارفين يأخذوا حقوقهم لأكثر من.. خلينا نقول مضطهدين من حتى أيام السادات، مش هنقول بقالهم بس ثلاثين سنة في مشاكل وكده. لكن دول بيوصلوا صوت أقباط الداخل اللي مش عارفين يوصلوا صوتهم، والإعلام بيشوه كل الحقائق ما ببينش أي حاجة زي ما بتحصل.

عبد الرحيم فقرا: طيب هل من ضمانة بأن هذا الصوت إذا وصل إلى الأوساط النافذة هنا في واشنطن لن يستغل هذا الصوت على عكس ما يرغب به الأقباط هنا في الولايات المتحدة، لأهداف ولأجندات أجنبية في مصر كإذكاء النار الطائفية أو المزيد من النار الطائفية في البلد؟

مرينا إسكندر: طب وليه إحنا ما بنقولش كده على وصول الإخوان المسلمين لأميركا وتحدثهم عن الإدارة الأميركية وفي الآخر بنلاقي انه الإخوان المسلمين وصلوا للحكم في مصر؟ مين كان هيصدق إن الإخوان المسلمين يوصلوا للحكم في مصر! الإخوان المسلمون كانوا الفزاعة التي يستخدمها النظام وكان قصادها بيستخدموا السلفيين، كانوا بيسموا بالجماعة المحظورة، ما حدش كان يتخيل إنه الإخوان المسلمين يوصلوا في مصر، رداً بس على سيادة الإمام في حتة الإخوان وحتة..

عبد الرحيم فقرا: بسرعة قبل أن نأخذ استراحة لو سمحت.

مرينا إسكندر: أكيد وحتة إنه هم إيه الخطر؟ وندي الدكتور محمد مرسي الفرصة، الفكرة إنه وجود أصلاً الدكتور محمد مرسي وجود أصلاً حزب قائم على الدين، ده أصلاً غلط ده أصلاً ضد القانون وضد الدستور، ممنوع وجود أي حزب قائم على الدين..

عبد الرحيم فقرا: طيب لو سمحت لي أريد أن آخذ استراحة قصيرة، عندما نعود من الاستراحة سأبدأ بك الإمام للرد على هذه النقطة مسألة الدين والدولة وما ذكر قبل ذلك من العلاقة بين ما يوصف باللوبي هنا في واشنطن وتداعيات ذلك على السياسة الأميركية إزاء مصر، استراحة قصيرة.

[فاصل إعلاني]

عبد الرحيم فقرا: أهلاً بكم مرة أخرى في هذه الحلقة من حلقات برنامج من واشنطن ومعي فيها أذكر بضيوفي مرينا إسكندر، مجدي خليل، أبرم مقار أو مآر والإمام شاكر السيد، الإمام شاكر السيد في آخر تعليق في الجزء الأول، مرينا تحدثت عن العلاقة بين الدين والدولة قالت في سياق الإخوان المسلمين إن الإخوان المسلمين جماعة الإخوان المسلمين تخرق القانون لأنها تجمع بين الدين والسياسة ما رأيك؟

شاكر السيد: إما أن نؤمن بنظام ديمقراطي أو نؤمن بنظام محاصصة مثل لبنان ودول غيرها. مسألة الدين والدولة هي مسألة إسلامية مسيحية ليست فريدة وإذا كنا نتحدث عن اضطهاد المسيحيين تحت نظام مبارك والسادات، فالواقع أنا كنت أتمنى إن إخواننا المسيحيين يشهدوا بالحقيقة برضه إنه الإخوان كانوا أشد اضطهاداً مش بس تحت السادات ومبارك إنما من أيام الثورة وقبلها، فبالتالي إذا كان هناك اضطهاد للإخوة المسيحيين على مدى ثلاثين أو أربعين سنة فاضطهاد الإخوان على مدى أطول بكثير، وإذا كنا نتحدث عن الاضطهاد كمواطنين كان المفروض حوارهم يشمل اضطهاد المسلمين، أنا ما علمت إنه فيه واحد بصفته إنه هو مسيحي سجن لأنه مسيحي، لكن أعرف آلاف من المسلمين سجنوا لأنهم مسلمين أو لأنهم من الإخوان أو لأنهم من السلفيين، بغض النظر..

عبد الرحيم فقرا: إنما..

شاكر السيد: بالتالي موضوع الاضطهاد بسبب الدين هو عبارة عن اضطهاد ظلم على الجميع.

عبد الرحيم فقرا: مفهوم إنما في فترات معينة من تاريخ مصر الحديث وقعت هناك عمليات قتل، يعني آخر عملية قتل تفجير الكنيسة قبيل الثورة واتهم آنذاك نظام مبارك بأنه بشكل من الأشكال كان ضالعا في ذلك، يعني..

شاكر السيد: ما ذنب الإخوان في هذا؟

عبد الرحيم فقرا: دعني أكمل السؤال، هناك من ينظر ليس فقط لمسألة الاضطهاد وقطاعاته واسعة من الحركة السياسية في مصر تعرضت للاضطهاد صحيح، لكن هنا نتحدث عن القتل.

شاكر السيد: خد بالك حضرتك من شيء إذا كان النظام قتل من قتل من الإخوان على مرأى ومسمع من العالم..

عبد الرحيم فقرا: أو حتى في أحداث ماسبيرو حديثاً..

شاكر السيد: كله وقتل من المواطنين عموماً بدون تفرقة في ميدان التحرير وغيره من الميادين حوالي ألف إنسان، فبالتالي هذا نظام لا ينسب للإسلام ولا ينسب للمسلمين هو نظام ظالم بالتعريف، فإذا كنا نختلف على تعريف هذا النظام وإذا ظلم ننسبه للإسلام وإذا عدل ننسبه للمدنية، هذه هي الازدواجية اللي بنتكلم فيها..

عبد الرحيم فقرا: هل هناك إمام شاكر قبل أن نعود.

شاكر السيد: أنا لا أنكر أن هناك اضطهادا للإخوة المسيحيين..

عبد الرحيم فقرا: طيب. هل هناك أي شيء في النظام السياسي الأميركي يوازي ما هو حاصل في مصر بالنسبة لعلاقة السياسة بالدين؟

شاكر السيد: طبعاً هناك. ما فيش حاجة بأميركا اسمها: يا أوباما لازم تعين أربعين منا لأنه إحنا نسبتنا كذا إنما الإخوة المسيحيين بيظنوا إنه whoever أي واحد يأتي للحكومة لازم يعين عدد من النصارى في المواقع الحساسة، أنا أعتقد إنه إذا أخذنا بالديمقراطية اللي هي أميركا تعتبر مثالاً  فيها لا بد أن إحنا نتفاوض على كيف نصنع ديمقراطيتنا بمصر بما يتناسب مع واقعنا.

عبد الرحيم فقرا: أبرام ما رأيك؟

أبرام مقار: الحقيقة أنا، هو فضيلة الشيخ قال جزءا مهما جداً وأنا كنت عاوز أعلق على الجزء الخاص بحسن البنا بمؤسسة جماعة الإخوان..

عبد الرحيم فقرا: سريعاً..

أبرام مقار: سريعاً. ليس المشكلة الحقيقة.. ما هي برضه الرد على اللي قاله فضيلة الشيخ، المشكلة الحقيقة مش بس هو.. طبعاً ممكن يكون حسن البنا عمل حاجات ما هي دي علاقات بنعملها بين مسيحيين ومسلمين لكن ما نقدرش نقيم عليها الموقف، إنما خطورة جماعة الإخوان إنه هي تعلي مبدأ الوطن طبقاً للدين، وهو ده لو تيجي تسأل إيه اللي خلى الوضع يبقى مزدري آخر 30-40 سنة؟ إنه خلاص طلع لنا الفكر هنا لما تطلع إنه جنسيتك هي دينك عشان كده طلع علينا مثلاً مرشد جماعة الإخوان المسلمين في التسعينات قال إنه الأقباط ما يدخلوش الجيش، لأنه هم مشكوك في ولائهم لأنه هم ناس مش مسلمين فإذن ليسوا كاملي..

عبد الرحيم فقرا: عفواً للمقاطعة، على ذكر مسألة العلاقة بأميركا حتى في أميركا.. المجتمع الأميركي يصنف في عمومه على أنه مجتمع مسيحي، وبالتالي هناك أقليات دينية كالمسلمين مثلاً تعرضوا لما يصفونه بعمليات اضطهاد في فترات معينة حتى في معقل النظام الديمقراطي الذي هو الولايات المتحدة كما توصف.

أبرام مقار: لا أعتقد إنه فيه في أميركا رفضا للتعيين في الوظائف على الهوية، يعني أنا أعتقد وفيه كثير ناس مسلمين حتى باراك أوباما نفسه كانوا الناس يتحدثوا عن أصوله الإسلامية مع ذلك فاز بالانتخابات..

المسلمون في أميركا والبنية الدينية للدولة

عبد الرحيم فقرا: عفواً، المسلمون في الولايات المتحدة يتحدثون عن حقوقهم لا يتحدثون عن تغيير البنية الدينية للدولة الأميركية، التي هي أسست على أساس مسيحي؟

أبرام مقار: ونحن نتحدث عن حقوقنا أيضاً، لماذا نحن نطالب بعدد معين ممثل؟ لأنه إحنا لسنا ممثلين على الإطلاق.هو يقول أن جماعة الإخوان مضطهدة، في عام 2005 فيه 88 عضو، كم عضو قبطي في وجود 88 عضو من الإخوان؟

شاكر السيد: يعني أنت عاوز تقارن ما بين 88عضو يمثلوا 90% من هوية الشعب اللي هي هوية إسلامية وعايز تجيب عدد من الإخوة المسيحيين أعضاء مجلس شعب؟ مجلس الشعب ينتخب من الدوائر، أقلك على حاجة؟ الإخوان هم تعاوناً منهم مع إخواننا الأقباط أضافوا إلى قوائمهم ناس من الأقباط، تشجيعاً لهم على دخول المجلس..

مجدي خليل: بهدوء كده فيه نقطتين فضيلة الإمام قالهم فيهم لخبطة كثير، الأولانية إنه الاضطهاد واقع على الجميع، طب ما الاضطهاد اللي كان الفساد والاستبداد وكل ما يتعلق بالاضطهاد بما في ذلك الثورة المصرية وقع على جميع المصريين بكونهم مصريين، ولكن هناك اضطهاد يقع على وقتل وتفجير وأعمال إجرامية ضد الإنسانية تقع على المسيحيين لكونهم مسيحيين، يعني إيه أكثر من 4000 قتيل وجريح..

عبد الرحيم فقرا: إنما عفواً مجدي هذا ليس من صنع الأغلبية المصرية المسلمة، هذا من صنع جماعات معينة كما سبقت الإشارة اتهم النظام السابق في تفجير الكنيسة قبيل الثورة..

مجدي خليل: في الآخر ينسب على نظام فيه أغلبية وأقلية سواء الأقلية الدينية بصفاتها الدينية وقع عليها اضطهاد وقتل وخلاف ذلك.

عبد الرحيم فقرا: عفواً إنما في المجتمع  الأميركي لو أي حد في المجتمع الأميركي عمم من أقلية إلى أغلبية لقامت الدنيا ولم تقعد عليه.

مجدي خليل: طيب المجتمع الأميركي واضح، من يقوم بالجريمة يتحمل هذه الجريمة سواء ضد أي حد وهناك خلط كبير في مصر عندنا حتى مش راضيين يحققوا في مين صنع الجريمةَ! حتى هذه اللحظة لم نحصل على تحقيق واحد عادل في 1500 حادثة وقعت على الأقباط. النقطة الثانية بس قبل ما تنتقل إلى فضيلة الشيخ، مسألة اللي بيتكلم على الديمقراطية والمناصب، إحنا مغلق أمامنا كل مؤسسات صنع القرار ما فيش ديمقراطية، ديه مغلقة تماماً أمامنا المخابرات أمن الدولة 17 جهاز أمني، مؤسسات صنع القرار مجلس الأمن القومي رئاسة الجمهورية، كل ما يتعلق في..

عبد الرحيم فقرا: طيب هل هذا خطأ محمد مرسي .. محمد مرسي استلم السلطة.

مجدي خليل: لم نتحدث عن محمد مرسي ولم ندن محمد مرسي ولم ننتقده في هذه الجلسة. نحن ننتقد نقول إنه إذا حقق محمد مرسي ما وعد به المصريين من أنه سيكون رئيساً لكل المصريين وليس رئيساً لجماعة معينة، وأنه سيتبع المواطنة وسيفتح كل هذا أمام الأقباط بنسب لا تقل عن 15%  في كل هذه المؤسسات المغلقة سنصفق لمحمد مرسي، نحن لم نقيمه بعد، نحن منتظرين ما سيأتي به محمد مرسي بعد مائة يوم أو بعد سنة ولكن نحن نقول له: أي طريق ستسلكه؟ ستسلك طريق محمد حسني مبارك وأنور السادات في الاضطهاد الذي وقع على الأقلية الدينية والتصنيف الديني والفرز الديني؟ أم ستسلك طريق الديمقراطية الحقيقية؟

عبد الرحيم فقرا: تفضل. ثم أعود إليك..

شاكر السيد: أنا أدعو إخواني إنه هم يفرقوا ما بين محاكمة نظام مبارك أو السادات وما دار فيهم من أحداث، معلوم يقيناً أنها مصطنعة من النظام لأن النظام تعيش على سياسة فرق تسد، يضرب الإخوان بالسلفيين، يضرب الإسلاميين بالعلمانيين يضرب المسلمين عموماً بالأقباط، عايزين نفرق ما بين محاكمة هذا النظام وما بين محاكمة الإخوان أو نسبة هذا الشيء للإخوان هذا الموضوع..

عبد الرحيم فقرا: فضيلة الإمام هذا الكلام مفهوم لكن ما دمنا..

شاكر السيد: واضح أنه غير مفهوم..

عبد الرحيم فقرا: ما دمنا نقارن بالمجتمع الأميركي يعني فيه عفواً. في المجتمع الأميركي بعد أحداث الحادي عشر من أيلول سبتمبر عندما اتهمت الجالية المسلمة بأكملها،  طالها الاتهام..

شاكر السيد: نعم.

عبد الرحيم فقرا: برغم أن الذين قاموا بالهجوم على نيويورك وواشنطن كان يقال عددهم 20-21 نفراً، طيب بالنسبة للأقباط، لا نتحدث عن الأقباط في الولايات المتحدة نتحدث عن الأقباط في مصر، مصر بلد الأقباط مثل ما هي بلد المسلمين..

شاكر السيد: صح.

عبد الرحيم فقرا: وبالتالي عندما تفجر كنيسة ما للأقباط يقال نحن نعيش وسط أغلبية مسلمة، وبالتالي برغم أن المفجر قد يكون شخصا أو شخصين لكن الإطار العام هو إطار مسلم.

شاكر السيد: الأخ تكلم على ليه ما فيش تحقيق على هذه الجرائم؟ ما فيش تحقيق لأنه الحكومة اللي عاملاها، يقيناً لو أن الحكومة تعلم أنه ليس لها يد تجري في التحقيق لأنه من مصلحة الحكومة إنه إذا كانت الجرائم هذه معمولة من أي جماعة متطرفة أو كذا أن تقبض على هذه الجماعة. النظام لم يتوانى لحظة في القبض على أي عملية إجرامية وسموها على أنها عمليات إرهابية، فمجرد إنه النظام رفض أن يحقق نحن نعلم من فعل هذا الجرائم، فعلينا أن نتعامل مع الواقع بما هو عليه وليس بالتخيلات.

عبد الرحيم فقرا: مرينا.

مرينا إسكندر: محتاجة بس أوضح كذا نقطة لو سمحت لي أستاذ عبد.. فضيلة الشيخ حضرتك كنت بتقول إنه الاضطهاد ماشي على كل المصريين، هل المسلمين جرى عليهم مثل ما جرى في حادثة الكشخ! تفجيرات كنيسة القديسين، كنيسة العامرية كنيسة امبابة؟ أنا بس كمان بتكلم على فترة بعد الثورة..

عبد الرحيم فقرا: إن من الناس من سجن في مصر على مدى عقود لم يكونوا فقط من الأقباط كانوا مسلمين، من فقر في مصر لم يكونوا فقط من الأقباط كانوا كذلك من المسلمين وقائمة الشكاوى تطول، تفضلي..

مرينا إسكندر: أنا بس كمان عايزة أوضح حاجة إنه فضيلة الشيخ بيقول إنه نسبة المسلمين 90% في مصر وديه حاجة أنا بشك فيها، لأنه الأقباط عددهم أكبر بكثير من الإعلام ببينه وبيقول عليه ولكن لو إحنا عايزين نقول بقى المصريين كلهم مضطهدين طب المسلمين 90% يعني نسبتهم 90% ليه ما فيش جرائم اضطهاد بتحدث لهم مثل ما يحدث للأقباط؟ لو إحنا بقى بنتكلم عن نسبة الأقباط 10% فقط. فالواضح دي الوقتِ إنه الأقباط هم بيتعرضوا لكل الاضطهادات على مر العصور، حاجة بس ثواني بس عايزة أوضحها إنه إحنا دي الوقتِ مش بنهاجم الدكتور محمد مرسي ولكن أنا بس عايزة أشير إلى حاجة إنه الرئيس محمد مرسي كلنا عرفنا من تقريباً أسبوع أو أكثر إنه هو كان بيناشد أميركا إنها تفرج عن الشيخ عمر عبد الرحمن، عمر عبد الرحمن اللي هو متهم بجريمة نيويورك 1993، التفجيرات التي حصلت في نيويورك، هو تغاضى عن سمر بنت فرج فودة اللي هي بتناشده علشان ما يتمش إطلاق سراح الشيخ عمر عبد الرحمن، في حين هو سمع لكلام ابن عمر عبد الرحمن، نقدر نفسر ده إزاي؟ بعدين إحنا عندنا خلفية تاريخية بالنسبة لحكم الإخوان في مصر، الإخوان أول ما جاءت الثورة عملوا إيه؟ بنسمع عن قوانين غريبة الشكل في البرلمان، بنسمع عن اضطهادات بينة بنسمع عن حاجات..

عبد الرحيم فقرا: طيب دعيني أسألك سؤال متابعة قبل أن أنتقل إلى فضيلة  الشيخ هل ما حصل في مصر مما يبدو أنه وسع في بعض الحالات الهوة بين الأقباط والمسلمين هل تبع المصريون إلى الولايات المتحدة؟

مرينا إسكندر: بمعنى معلش؟

عبد الرحيم فقرا: بمعنى هل أثر على المسلمين والأقباط هنا في الولايات المتحدة؟

مرينا إسكندر: طبعاً بس الفكرة إنه أحنا فيه قوة ليبرالية كبيرة في مصر بس المشكلة إنه القوة الليبرالية ديه مشتتة، ما فش حزب واحد يضم كل القوى ديه فاللي بيحصل إنه إحنا بنشوف الجانب السيئ وللأسف أنت عندك نسبة جهل أكثر من 40% في مصر، نسبة فقر كبيرة فبالتالي بيحصل هو..

عبد الرحيم فقرا: فضيلة الإمام تفضل.

شاكر السيد: أولاً بالنسبة لموضوع استهداف النصارى..

مرينا إسكندر: مسيحيون بعد إذن حضرتك..

شاكر السيد: أنا آسف أعتذر مرة ثانية، أعتذر، لأنه هي مذكورة في القرآن {وَلَتَجِدَنَّ أَقْرَبَهُمْ مَوَدَّةً الَّذِينَ قَالُوا إِنَّا نَصَارَى} [المائدة:82] يعني إما إنه هم من الناصرة..

عبد الرحيم فقرا: طيب.

شاكر السيد: معلش أنا بقول لهم ده ما هوش مصطلح إساءة..

عبد الرحيم فقرا: طيب لا ندخل نريد الفحوى العمق.

شاكر السيد: الفحوى إنه الإخوان هم الذين اضطهد الإسلام في أشخاصهم، وحتى الآن هناك إخوان خارج مصر لا يستطيعون العودة إلى مصر بالرغم أن عدد كبير منهم عاد، ماشي؟ لغاية الآن فمعلش إحنا المفروض إنه نبقى موضوعيين في مسألة وصف الاضطهاد معلش أنا ما ردتش على..

عبد الرحيم فقرا: تفضل.

شاكر السيد: بالنسبة لموضوع التفجيرات وحادثة الكشخ والكلام ده كله، هذه الاحتكاكات أغلبها احتكاكات فردية تنتقل إلى احتقانات دينية، زي ما أنا لو تخانقت مع جاري أميركي وقام علي الأميركان اللي حوالي وجاءوا مجموعة مسلمين يحاولوا يساعدوني هتتحول إلى..

عبد الرحيم فقرا: وهذا حصل هنا في الولايات المتحدة وكان هذا محور سؤالي لمرينا.

شاكر السيد: الذي أشار إلى مقاربة الاضطهاد للمسيحيين في مصر باضطهاد الـ African Americans في أميركا، الـ African Americans انسحبوا هنا كزنوج عبيد ما حصلش حاجة زي كده للإخوة المسيحيين في مصر، فمعلش خلي المقاربات بتاعتنا موضوعية عشان لا نبالغ، استعطاف المستمع الأميركي بمقاربات يعلمونها لا يغني عن منظومة الموضوعية في العرض.

خلاف مع الإخوان وليس مع الإسلام

عبد الرحيم فقرا: طيب أبرام وهذه النقطة تحديداً توصلني إلى نقطة كنت قد تطرقت إليها نريد أن نعود إليها، يعني الأقباط لم يكونوا عبيداً في مصر في أي وقت من الأوقات كما يقول فضيلة الشيخ. في أدبيات الإخوان المسلمين التي تحدثت عنها أنت في البداية قد يجد الأقباط كما يقولون في تلك الأدبيات ما يبعث على القلق، لا أريد أن نناقش أدبيات الإخوان المسلمين لكن نريد أن نناقش المستقبل يعني معروف أن السلطة تغير كما سبقت الإشارة سلباً وتغير إيجاباً، هذا الرجل وصل إلى السلطة قدم وعوداً أمام الملأ للمصريين سواء كانوا من المسلمين أو من الأقباط لماذا لا يقال فلنعط هذا الرجل فرصة لكي يثبت فعلاً إن كان قادراً على الالتزام بوعوده أم لا؟

أبرام مقار: يعني أفلح إن صدق وأفلح إن فعل، إحنا يهمنا الشأن المصري جداً الحقيقة إنه إلي قلقني في الحوار إنه الحوار تحول من الخلاف مع الإخوان إلى خلاف قبطي إسلامي، الخلاف ليس قبطيا إسلاميا، ما نقوله ما يقوله مليون في المنصة، مليون في المنصة بيهاجموا الإخوان ويقولون كل ما نقول، الأقباط ليسوا فقط من قالوا أن هيلاري كلينتون وأن الإدارة الأميركية زكت الإخوان وجعلته يفوز على المرشح المنافس بل يقوله عموم المصريين، نحن لا نريد تحويل.. لأنه كده إحنا بنرجع للنظام السابق، اللي إحنا بنوصل بيه إلي هو تحويل الخلاف مع الفكر أو الجماعة لخلاف قبطي إسلامي، لا يوجد خلاف قبطي إسلامي، أصدقاؤنا مسلمون ولنا مسلمين مع الليبراليين يدافعون عنا وعلاقتنا بهم جيدة جداً. نحن نرفض الإقصاء نرفض الرفض على الهوية، نرفض تطلع تقول نائب الرئيس ما ينفعش يبقى قبطي عايش معك وبدفع ضرائب زي زيك وأعيش في جوارك وأخاف عليك وأنقلك المستشفى تيجي تقول لا ما ينفعش تأخذ الوظيفة ديه! ده نحن أيضاً نرفضه ما نقوله هو ما يقوله مصريون كثيرون أما فكرة إنه الإسلاميين 90%، هذه نسبة غريبة إحنا بنتكلم عن 51 و 49 بالعكس يعني إن جاز لي إنه أنا أتكلم في وجود الأستاذ مجدي خليل مؤتمر التضامن القبطي الأخير كان يعتبر شأنا مصريا وكان موجود فيه مسلمين كثيرين كانوا موجودين، لأنه كان فكرة الإدارة الأميركية واصلة لحد فين في التأثير على القرار المصري. شفيق ليس قبطياً لما الناس طلعت وراه إحنا ما زكيناش شفيق، أنا ما اخترتش شفيق في المرحلة الأولى، شفيق ليس قبطيا، نحن لا ندافع عن مسيحي ومسلم نحن ندافع عن فكر جماعة ممن ننتظر منهم المستقبل.

مجدي خليل: الحقيقة فيه ثلاث نقط تعليق على كلام فضيلة الشيخ الأولاني إنه هذه..

عبد الرحيم فقرا: عفواً هذه الحلقة تحولت ليس فقط إلى مسألة الخلاف بين الأقباط والإخوان المسلمين إلى إسلام ومسيحية تحولت إلى خلاف الأقباط مع فضيلة الإمام..

مجدي خليل: لا لا نحن نرحب به جداً ونتقبل كل الآراء بصدر رحب جداً وبإخوة. بس إحنا بنوضح بعض المفاهيم، المفهوم الأولاني: إنه الإخوان اضطهدوا في عهد مبارك؟ نعم، لكن اضطهدوا ليه؟ لأنه كان فيه صراع على السلطة بين الطرفين، وإحنا دافعنا عن الإخوان لما كانوا مضطهدين، وأدنا كحقوقيين المحاكم العسكرية ومن ثم إحنا دافعنا عنهم، الآن عليهم أن يدافعوا عن حقوقنا كما دافعنا عن حقوقهم..

عبد الرحيم فقرا: طيب عفواً إذا سمحت لي، عندما يقول الدكتور محمد مرسي كرئيس لمصر إنه سيختار نائبا له من الأقباط، ألا يعتبر ذلك بشكل من الأشكال خطوة نحو تصحيح هذه الأوضاع أم أنك تعتقد كما سمعنا من القس القبطي في بداية البرنامج أن الدكتور محمد مرسي يبحث عن طرطور؟

مجدي خليل: شوف أقول لحضرتك ده بيتوقف على السياق العام للاختيار إحنا مش عاوزين زي ما كان بيعمل مبارك حاجة سياحية، يحط واحد عشان يقول أنا عندي قبطي، يبقي بيمشي على نفس نمط نظام مبارك لما كان بطرس غالي وزير مالية، وكان دائماً ينفي ما يقع على الأقباط من اضطهاد. نحن نتكلم عن مشاركة حقيقية في السلطة من قمتها إلى أسفلها، مشاركة حقيقية وليست مشاركة رمزية لكي نقول للخارج لدينا نائبا موجودا بشكل رمزي..

عبد الرحيم فقرا: هل الولايات المتحدة هل سياسة إدارة الرئيس باراك أوباما تدفع مصر بهذا الاتجاه التي تتحدث عنها أنت؟

مجدي خليل: نعم.

عبد الرحيم فقرا: أم انك تعتقد في نهاية المطاف أن أي دولة تبحث عن مصالحها الخاصة أولاً وأخيراً؟

مجدي خليل: لا تقول، دائماً تقول المصريين لا بد أن تكون هناك مشاركة حقيقية لكل طوائف المجتمع المصري، وقالته هيلاري، وقاله الرئيس أوباما، قاله أكثر من مرة في الحقيقة، لكن المسألة الكرة في ملعب المصريين وفي ملعب الإخوان لأنه هم الذين يحكمون الآن.

عبد الرحيم فقرا: طيب أمامنا دقيقتان بالضبط حتى نهاية البرنامج أعطيك دقيقة وأعطي الإمام دقيقة تفضلي.

مرينا إسكندر: أنا بس عايزة أقول إنه إحنا مش ضد الدكتور محمد مرسي خلاص إحنا مش هنبكي على اللبن المسكوب، طبعاً إحنا بنأسف لوصول الإخوان المسلمين للحكم لأنه ده لخلفية تاريخية. يعني أساساً هم وعدوا إنه هم مش هينزلوا حد من الحزب بتاعهم إنه هو ينزل لانتخابات الرئاسة ونزلوا، فيعني إحنا مش خلاص مش هنبكي على اللبن المسكوب ولكن إحنا هنبقى واقفين بالمرصاد لخير مصر ولمصلحة مصر.

عبد الرحيم فقرا: الإمام.

شاكر السيد: والله الوقوف بالمرصاد هذا موضوع يعني إما إنه إحنا عايزين نكون شركاء وطن أو عايزين نبقى فصيل له مصالح خاصة you cannot have both ways ما تقدرش أنه أنت تأكل الكيكة وعايزها برضه سليمة في الثلاجة..

عبد الرحيم فقرا: أعتقد أن العديد من الأقباط والمسلمين يتفقون على الشراكة..

شاكر السيد: الحاجة الثانية أن الإخوان أعلنوا من البداية أنهم يشاركون، وأن مبدأهم في الحكم مبدأ المواطنة المتساوية. أنا لا أعرف على ماذا الصياح الآن؟ هم قالوا هذا قبل ما أميركا تقول لازم تعملوا مواطنة متساوية، هم نادوا بإضافة فقرة في  الدستور لحماية حق الأقباط في أحكامهم الشخصية في..

عبد الرحيم فقرا: أخذت أكثر من دقيقة إمام.

شاكر السيد: هم نادوا أيضاً بمسألة المساواة في مسألة دور العبادة، الإخوان مش أي حد ثاني، الإخوان ليسوا بحاجة لا تذكرة أميركا ولا إنه حد يتربص بيهم حتى ينفذوا ما يتوقعون.

عبد الرحيم فقرا: في كل الأحوال نشكركم جميعاً طبعاً الموضوع يستحق أن نعود إليه مرة ومرة وعدة مرات في المستقبل ونتمنى أن يحصل ذلك، شكراً للإمام شاكر السيد، شكراً لأبرام مقار أو مآر، شكراً كذلك لمجدي خليل ولمرينا إسكندر، كل عام وأنتم بخير كنتم أقباطاً أو مسلمين، انتهت الحلقة يمكنكم التواصل معنا كالمعتاد على بريدنا الإلكتروني وتوتير وفيس بوك إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة