دور دول الخليج في قضايا العرب المركزية   
الاثنين 1432/1/29 هـ - الموافق 3/1/2011 م (آخر تحديث) الساعة 15:40 (مكة المكرمة)، 12:40 (غرينتش)

- قرارات القمم الخليجية حيال فلسطين واستمرارية الموقف التركي
- تأثير العلاقة مع أميركا والمصالح الإستراتيجية
- أبعاد الدور التركي وتغيرات مواقف دول الخليج
- الأدوار والمواقف تجاه قضيتي السودان والعراق

سامي كليب
 برهان غليون 
 صالح الطيار
أمر الله أشلار

سامي كليب: السلام عليكم. قالت قمة مجلس التعاون الخليجي الأخيرة في أبو ظبي إن تحقيق السلام الشامل والعادل والدائم لا يتحقق إلا بالانسحاب الإسرائيلي الكامل من الأراضي العربية المحتلة كافة، وقالت كلاما طيبا محفوفا بأمل كثير حول السودان ولبنان والعراق وغيرها من الدول العربية، مشكلة مثل هذا الكلام أنه لم يعد يلاقي ثقة المواطن العربي الذي يعتقد بأن الدول الخليجية لم تعد مهتمة بالقضايا المركزية للعرب.

[تقرير مسجل]

المعلق: من السودان المقبل على مستقبل غامض لو حصل انفصال الجنوب إلى الأزمات المستمرة أو المتنامية في العراق وفلسطين ولبنان واليمن ناهيك عن الصومال المنسي رغم ويلاته تبدو صورة العالم العربي في نهاية هذا العام مقلقة أو منذرة بتطورات غير معروفة الآفاق، وغالبا ما ينظر العرب إلى الدول الخليجية لكونها الأغنى عربيا بغية البحث عن حلول فتلعب السعودية مع سوريا دورا مهدئا في لبنان وتسعى قطر لسحب الفتيل من قنبلة دارفور بعد أن أقامت حوارا ناجحا للأطراف اللبنانية وتستأنف الدول الخليجية جزءا من مساعداتها المالية للسلطة الفلسطينية لتفادي الأسوأ ولكن قرارات القمم الخليجية تبقى كما القمم العربية أقل من آمال الإنسان العربي العادي. وإذ دعت القمة الأخيرة في أبو ظبي إلى تحقيق السلام الشامل والانسحاب الكامل في فلسطين والأراضي العربية المحتلة وإلى استفتاء سلمي في السودان وحل المشاكل في العراق وعلى حدوده إلا أن التركيز على محاربة الإرهاب بقي الهاجس الخليجي الأكبر، فأين المشكلة، في عقم الأزمات أم في العجز عن حلها؟

[نهاية التقرير المسجل]

قرارات القمم الخليجية حيال فلسطين واستمرارية الموقف التركي

سامي كليب: فلنر في هذه الحلقة من الملف ماذا يفعل مجلس التعاون الخليجي بهذه القضايا خصوصا أنه يبقى أولا وأخيرا الممول الرئيسي للعديد من القضايا العربية المركزية، ولعل التوقف عند أبرز نقاط آخر قمة خليجية في أبو ظبي تختصر جزءا كبيرا من هذه الصورة، وسوف نتحدث أيضا عن علاقة تركيا بالدول العربية، ماذا تقدم للقضايا العربية المركزية؟ ماذا ينفع تحالفها مع عدد من الدول؟ وهل ثمة تحالف جدي مع دول الخليج؟ يسعدني أن أستضيف البروفسور أمر الله أشلار كبير مستشاري رئيس الوزراء التركي رجب طيب أردوغان أهلا وسهلا بك، الدكتور صالح أبو بكر الطيار رئيس مركز الحوار العربي الأوروبي، الدكتور برهان غليون الأستاذ الجامعي والكاتب والذي يدرس هنا في الجامعات الفرنسية، مرحبا بكم جميعا. وأبدأ معك دكتور برهان، هل تؤمن بقرارات الخليج في قضية فلسطين مثلا خصوصا ما صدر في القمة الأخيرة؟

برهان غليون: اليوم القضية الفلسطينية دخلت في أزقة -خلينا نقل- وطرقات أصعب بكثير مما يستطيع أن يقوم به الخليج، أكثر بكثير يعني تحتاج إلى عمل مختلف وعمل يتضامن فيه الخليجيون مع بقية البلدان العربية من أجل وضع خطة جديدة عمليا لإنقاذ ما بقي من فلسطين، فأنا أعتقد أن المسألة الخليج لا يستطيع أن يفعل الشيء الكثير على كل حال ما لم يكن هناك أمن وخطة لبنان أجندة أمنية عربية مشتركة، مشكلة الخليج والعرب جميعا هي أنه ليس لدى العرب أي أجندة أمنية بمعنى أي سياسة أمنية مشتركة، كل قطر يدافع عن مصالحه وعلى الأغلب أيضا لا يدافع عن مصالحه الوطنية وإنما يدافع عن مصالح النظم القائمة والنخب الحاكمة، فالعالم العربي يفتقر إلى إستراتيجية أمنية حقيقية في الخليج وفي البلدان العربية الأخرى، ولا ينتظر الفلسطينيون من هذا العالم الذي فقد سيطرته على نفسه وليس له أي خطة أمنية الشيء الكثير، ينتظرون ربما أكثر من مبادرات دولية والمبادرات الدولية لا تقدم شيئا كما برز.

سامي كليب: طيب الواضح أنه أيضا بالمبادرات الدولية يعني منذ سنوات طويلة -دكتور صالح- الدول الخليجية تقترب أكثر من الموقف الأميركي في تعاطيها مع مسألة مثلا القضية الفلسطينية، ربما سنفند في هذه الحلقة بعض القمم الخليجية التي حصلت وما قيل حول الحوار أو الصراع بين العرب وإسرائيل. في مجلس التعاون الخليجي الأخير في قمة أبو ظبي "إن تحقيق السلام الشامل والعادل والدائم لا يتحقق إلا بالانسحاب الإسرائيلي الكامل من كافة الأراضي العربية المحتلة إلى خط 4 حزيران/ يونيو 1967 في فلسطين والجولان العربي السوري المحتل والأراضي التي ما زالت محتلة في جنوب لبنان وإقامة الدولة الفلسطينية المستقلة وعاصمتها القدس الشريف"، أليس في الأمر شيئا من الوهم؟

صالح الطيار: هو شيء من التمني والأماني لأن هذا أولا القيادات الخليجية جزء من -زي ما قال الدكتور برهان- من المنظومة العربية، نسمع الأجندة الفلسطينية، الأجندة الفلسطينية في كل القمم والبند رقم واحد في كل القمم العربية وكل القمم الخليجية وكل القمم الإقليمية..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن الكلام يتراجع.  

صالح الطيار: ولكن الكلام يتراجع..

سامي كليب (متابعا): انسحاب كامل إلى دولة قابلة للحياة في ما بعد.

صالح الطيار: القضية الفلسطينية تأخرت إلى ما قبل نقطة الصفر إذا كنت أقدر أسميها، إذا كان هناك في تطورات في مرحلة من المراحل  التاريخية في السنوات العشر الأخيرة نحو المفاوضات المباشرة أو غير المباشرة عبر الأصدقاء الترك، اليوم أنا أعتقد أن القضية الفلسطينية خسرت كثيرا أكثر مما كسبت وبالتالي ليس لدى العرب أن يعطوا وليس لدى الخليجيين أن يعطوا أكثر مما أعطوا، يجب على الفلسطينيين أنفسهم أن يعطوا أنفسهم الثقة لكي يتعاطى معهم العالم القوى الدولية القوى..

سامي كليب (مقاطعا): يعني أفهم منك في بداية تخل خليجي أنه لندع الفلسطينيين يحلون مشاكلهم بأيديهم؟

صالح الطيار: لا، بالعكس ما في تخل خليجي، قامت نعرف تماما المبادرة السعودية في مكة المكرمة المصالحة اللي حصلت بين الفصائل الفلسطينية المختلفة في مكة المكرمة ونعرف تماما الجهد المصري ومذكرة المصالحة المصرية والجهد التركي اللي قامت به تركيا بالعكس هذا مو تخل، تعزيز، ولكن إذا كان أهل البيت بالدف ضاربين فإيش يطلب من الآخرين أن يعملوا؟ يعني إذا أقسموا على كتاب الله أمام الحرم المحرم بأن يبذلوا جهدهم لتوحيد جهودهم..

سامي كليب (مقاطعا): طيب سأقول لك ماذا يستطيعون أن يفعلوا، هذه تركيا أخذت موقفا حازما ضد إسرائيل عدة مرات واضطرت إسرائيل للتراجع في مرات عديدة والآن هناك بحث جدي في اعتذار إسرائيل من تركيا، يعني هنا دعني أسأل السيد أشلار، هل هذا الموقف التركي كما يقول بعض العرب ربما مؤقت، أن العلاقة مع إسرائيل ستعود إلى ما كانت عليه في السابق أم هناك إستراتيجية فعلية وهذه الإستراتيجية ستخدم القضايا العربية ستخدم فلسطين؟

أمر الله أشلار: طبعا السياسة الخارجية التركية لها إستراتيجية فهذه الإستراتيجية ليست إستراتيجية مؤقتة وفي الحقيقة طبعا أنت تفضلت في سؤالك وتطرقت وذكرت اسم إسرائيل، خلنا نرجع إلى البداية ونلخص الأمور قليلا، طبعا الحكومة الحالية مضت عليها ثمان سنوات في الحكم، فهذه الحكومة بدأت تنفذ سياسة خارجية جديدة..

سامي كليب: تتحدث عن الحكومة التركية.

أمر الله أشلار: أيوه، حكومة حزب العدالة والتنمية الحكومة التي يرأسها السيد رئيس الوزراء أردوغان هذه الحكومة لها سياسة جديدة فهذه السياسة ليست سياسة اتجاه واحد بل لها أبعاد متعددة والهدف من هذه السياسة الجديدة هو تحقيق الأمن والاستقرار والسلم والرفاهية للجميع وخاصة في منطقتنا وفي المناطق المجاورة وانطلاقا من هذا الهدف..

سامي كليب (مقاطعا): يعني بما في ذلك لإسرائيل.

أمر الله أشلار: طبعا إسرائيل موجودة في هذه المنطقة منطقة الشرق الأوسط، فانطلاقا من هذا الهدف تركيا بدأت تبذل قصارى جهدها منذ ثمان سنوات لتحقيق هذا الهدف ولذلك توسطت تركيا بين سوريا وإسرائيل ولكن لنا شرط واحد فقط في التوسط، إذا كان الطرفان يرغبان في التوسط، فالطرف السوري طلب منا التوسط والطرف الإسرائيلي أيضا طلب منا التوسط ونحن توسطنا والحمد لله تقريبا أمضينا ستة أشهر وعقدنا خمسة جولات وكنا على وشك الانتقال إلى مفاوضات مباشرة..

سامي كليب (مقاطعا): طيب ولكن يبدو الآن أن الأمر معلق أو متوقف.

أمر الله أشلار: طيب لماذا الأمر معلق؟ كان أنا أتذكر تلك الليلة عندنا كان في ذلك الوقت رئيس الوزراء الإسرائيلي أولمرت فهو حضر إلى تركيا، أتذكر اليوم أيضا يوم الثلاثاء مساء كان في مقر رئاسة الوزراء، عقد في مقر رئاسة الوزراء ست ساعات تقريبا رئيس الوزراء أولمرت، كنا في نفس الوقت كنا نجري اتصالات مع الطرف السوري أيضا كنا نحاول أن نتفق على نص معين بعد ذلك تدخل وزير الخارجية وبدؤوا يعني يكثفون جهودهم وكان الأمر بس بقيت على كلمة واحدة لكي نتفق بعد ذلك ننتقل إلى مفاوضات مباشرة ولكن إسرائيل أخطأت خطأ كبيرا جدا..

سامي كليب (مقاطعا): بس ما هي الكلمة؟

أمر الله أشلار: الكلمة الآن لا أذكرها ولكن..

سامي كليب (مقاطعا): يعني بقضية ضخمة إلى هذا الحد لا تذكر هذه الكلمة!

أمر الله أشلار: المفاوضات كانت تنتقل على وشك الانتقال إلى مفاوضات مباشرة ولكن ماذا فعلت إسرائيل؟ إسرائيل لم تلتزم بوعودها ولف واعتدى على غزة، فلذلك ثار غضب السيد رئيس الوزراء ثار وغضب غضبا شديدا. في السياسة هناك أساس أو مبدأ مهم جدا في السياسة الخارجية الجديدة فهذا المبدأ المصداقية والابتعاد عن معايير الازدواجية، نحن لا نكذب على أحد و لا نريد من الطرف الآخر أن يكذب علينا أيضا.

سامي كليب: طيب دعني أستفد من كلامك السيد أشلار، هل الآن في كلام جديد حول استئناف المفاوضات الإسرائيلية السورية؟ هل من وساطة سورية ستفعل مثلا؟

أمر الله أشلار: طبعا إخواننا السوريون وبالذات السيد بشار الأسد يعني هناك طبعا كانت محاولات لإحياء أو لاستئناف المفاوضات غير المباشرة أو حتى المفاوضات المباشرة بين الطرف السوري والإسرائيلي ولكن السيد بشار الأسد قال كلمة واحدة بدون وساطة تركيا لن تكون هناك مفاوضات لا مباشرة ولا غير مباشرة فلذلك في هذا الوقت، الوقت غير مناسب للبدء مرة أخرى لأن علاقاتنا كما أنت تفضلت أيضا في سؤالك الآن تعتبر شبه مقطوعة، سفيرنا حتى الآن موجود عندنا في تركيا استدعيناه..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن الاتفاقية العسكرية ما زالت قائمة.

أمر الله أشلار: لا، هذه الاتفاقيات طبعا تركيا لها تقليد في العلاقات الدولية، نحن إلى اليوم لم.. يعني وقعنا على اتفاقية ونحن يعني لا نف بوعودنا، هذا لن يحدث أبدا، نحن حينما نعد نفي بوعودنا وأيضا نطالب من الأطراف الأخرى أن يفوا بوعودهم فلذلك الآن العلاقة تعتبر شبه مقطوعة، فلنا شرطان أن تقدم إسرائيل اعتذارا رسميا للحكومة التركية وأيضا أن تدفع تعويضات لذوي الشهداء.

تأثير العلاقة مع أميركا والمصالح الإستراتيجية

سامي كليب: طيب، دكتور برهان هل اليوم تركيا تقدم للقضايا العربية تحديدا للقضية الفلسطينية للسلام الموعود العربي الإسرائيلي أكثر مما يقدم الخليجيون؟

برهان غليون: تركيا بسبب التقدم الذي حققته في الميادين الاقتصادية والعسكرية وهي دولة مستقرة وقوية أصبحت دولة ذات سيادة وتتصرف يعني كما تمليه عليها مصالحها القومية بالفعل.

سامي كليب: بمعزل عن القوى الضاغطة دوليا.

برهان غليون: دول الخليج دول تعتمد -ليس الآن تعتمد تقريبا منذ عقود طويلة خلينا نقل- على الحماية الأميركية، هذا لا أحد يشكك فيه، هناك تحالف إستراتيجي بين دول الخليج والولايات المتحدة الأميركية بشكل خاص والغرب عموما ولا يخفي الخليجيون هذا.

سامي كليب: يعني هل يمكن أن أفهم منك أنه مثلا لو تناقضت المصالح بين دول الخليج وأميركا ربما سيؤثر ذلك سلبا على القضية الفلسطينية وأن تركيا خرجت من هذا الدور حتى لو تناقضت علاقتها مع أميركا لو لديها موقف مبدئي ستمشي به ستسعى إليه؟

برهان غليون: تركيا ستمشي، تركيا ذات سياسة مستقلة لأنه عندها إمكانيات الاستقلال عندها شروط الاستقلال كدولة واتخاذ سياسة مستقلة وهذا ما يميزها وهذا هو الذي دفعها إلى أن تدخل في الشرق الأوسط عندما اكتشفت أن هناك فراغا إستراتيجيا بسبب الهزائم الأميركية الكبرى، إخفاق السياسة الأميركية منذ العراق وبعدين أفغانستان، اكتشفت تركيا كما اكتشفت إيران أن هناك فراغا إستراتيجيا في منطقة هي قريبة جدا منها يعني لها مصالح أمنية أيضا حيوية فيها فدخلت كدولة أساسية في المنطقة من أجل ملء هذا الفراغ وملء الفراغ الذي أدى إليه انحسار الهيمنة الأميركية، الآن الخليجيون بالعكس ما حصل من انهيار لهذه الإستراتيجية الأميركية على يد بوش وباراك أوباما لم يستطع أن يعدل الكفة، ما حصل زعزع استقرار الخليجيين وأخافهم بشكل أكبر وجعلهم أكثر تبعية للولايات المتحدة وأكثر خوفا من توتير الأجواء بما في ذلك مع إسرائيل فانحسر دورهم تجاه إسرائيل أكثر من قبل وانسحبوا، إذا أنت راقبت أكثر فأكثر هم يؤكدون على قضايا أمن دولتهم وأمن الخليج، والحقيقة هم مش وحدهم المسؤولين عن هذا الموقف، المسؤول عن الموقف أنه هم دول ضعيفة حقيقة بتكوينها السكاني وتكوينها ووجود الثروة النفطية فيها بدون قوة عسكرية قادرة على حمايتها، فعندهم كان خياران إما خيار دعم الأميركي وهو أكبر قوة باعتبارها أو خيار الأمن العربي، المشكلة أن الخليجيين ليسوا مسؤولين أكثر أو أقل من مصر وسوريا والآخرين فيما يتعلق بعدم بناء أجندة للأمن العربي خلال العشرين والثلاثين سنة الماضية.

سامي كليب: دكتور صالح لا أسألك كسعودي ولكن كباحث ورئيس مركز دراسات هل توافق على هذا الكلام؟

صالح الطيار: أنا اسمح لي بدي أقول على دكتور أستاذنا الدكتور برهان، أوافقه في جزء أنه فعلا لا يمكن للعرب أو الخليجيين أن يقدموا أكثر مما قدموا للفلسطينيين أو للقضايا المركزية العربية وأن الخليجيين حريصون أيضا على أمنهم القومي وأمنهم الإستراتيجي وعلى مكتسباتهم الوطنية وعلى التحديات التي بدأت تظهر على الساحة ما كانت موجودة قبل عشر سنوات اللي هي عمليات الإرهاب عمليات الزعزعة اللي إحنا بنحس فيها الأمن النفسي الأمن الاجتماعي إلى آخره ولكن لا يعني ذلك أن دول الخليج بالمفهوم التبعي التي تفقد القرار أو قرارها السيادي مرتبط بموافقة الولايات المتحدة أو عدم موافقتها، يعني نفتكر تماما..

سامي كليب (مقاطعا): يعني هل تستطيع اليوم دول الخليج أن تتخذ موقفا حيال القضية الفلسطينية حتى لو كان يتناقض مع الموقف الأميركي لهذه الدرجة؟

صالح الطيار: يا أخ سامي قالها الملك عبد الله صراحة لما وصف الوجود الأميركي في العراق بالاحتلال الأميركي للعراق وقالها بصراحة لما قال إن القضية الفلسطينية لا تحل إلا إذا الفلسطينيون أنفسهم حلوها يعني ينسقوا فيما بعضهم، زي ما قال لك البروفسور أشلار إن الإسرائيليين أنفسهم بسبب كلمة واحدة فقدوا رجعوا إلى الوراء، طبعا لا نحمل الخليجيين مسؤولية أخطاء الآخرين..

برهان غليون: لكن أخطاءهم على الأقل.

صالح الطيار: معلش أخطاءهم هم إذا كان هم عندهم أخطاء.

برهان غليون: عندهم.
صالح الطيار: معلش إذا كان إحنا هنا نحلل ونلقي باللوم أنه هم عندهم أخطاء ليس أعتقد أن هناك خطأ إذا كانت دولة أو دول تقيم تحالفات، اتفاقيات زي ما بيقولوا اتفاقيات حماية اتفاقيات مساندة اتفاقيات إستراتيجية اتفاقيات وإلى آخره ولكن اليوم كمان أنا من حقي كمواطن خليجي أن أشعر بالأمان داخل خليجي داخل أمني داخل بلدي، والله اهتمامي لأنه..

سامي كليب (مقاطعا): أكثر من اهتمامي بالقضايا البعيدة.

صالح الطيار: أنا اليوم وأنا طفل صغير كنت أشحت لفلسطين، طيب لإمتى هذه فلسطين حتكون جالسة.. مع احترامي الشديد لفلسطين ومن حزني الشديد على فلسطين وبأتألم للي بيحصل في فلسطين..

سامي كليب (مقاطعا): إيه ولكن دكتور صالح المشكلة الموجودة أن هذا الموقف الخليجي بشكل عام ولو تحدثت عن موقف سعودي أيضا يؤثر ربما أيضا في بعض المراحل.. يعني مثلا لنأخذ قمة بيروت القمة العربية عام 2002 ومبادرة السلام العربية، طيب طرحت مسألة مبادرة سلام، تطبيع شامل مقابل انسحاب غير كامل ردت عليها إسرائيل آرييل شارون قال لا تستحق الحبر الذي كتبت به، طيب هكذا موقف يعني أنت لست بعيدا عن القضية أنت في قلب القضية وتؤثر عليها.

صالح الطيار: ماذا تطالب من العرب من الجامعة العربية أو من القمة العربية أمام رفض متعنت إسرائيلي لطبق من ذهب قدم للإسرائيليين؟ سئلت سؤالا، هل تعتقد يا دكتور طيار في يوم من الأيام أن تجد العلم الإسرائيلي فوق في سفارة في سوريا أو لبنان أو الرياض أو كذا؟ قلت نعم ليش لا إذا تم الاتفاق على كل بنود المبادرة العربية؟ نحن نتكلم -وهذه مبادرة عربية مش مبادرة سعودية- لما يجي رئيس الوزراء ولسه المؤتمر لم ينقض ولم ينفض يقول لم تكلف الحبر الذي كتبت به يعني إيش الغطرسة؟ وصلت إلى فين أنه هو بيراهن وبيتحدى كل الدول العربية. وهذا السؤال أخي سامي ومع احترامي الشديد للإخوان وهذا التعامل بميزانين مختلفين للقضية من قبل الأميركان هو السبب الرئيسي في منظومة الإرهاب اللي إحنا بنسمع عنها وبنشوفها اليوم وفي كل الدول العربية وفي كل الدول الأوربية وبعض الدول نتيجة الكيل بمكيالين.

سامي كليب: طيب بروفسور أشلار، العلاقات بين تركيا والدول العربية بدأت تتوسع، يعني والآن ينظر إلى هذا الدور التركي في القضايا العربية من منظارين، البعض يقول تركيا تدافع عن وجهة نظر -يعني لنقلها بصراحة- ربما مذهبية طائفية معينة هكذا ينظر إليها العرب والبعض يقول إن لها مصالح اقتصادية أكثر مع الدول العربية من مصلحة سياسية، طيب أنا أسألك اليوم في هذه التحالفات الجديدة ما هي مصلحة العرب ومصلحتكم ومصلحة القضايا العربية الأساسية مثل قضية فلسطين؟

أمر الله أشلار: طبعا المصالح للجميع أيضا المصالح أيضا مشتركة والمشاكل أيضا مشتركة والقضايا في منطقتنا مشتركة فلذلك نحن نؤمن أيضا بأن الحل لا بد أن يأتي بالاشتراك، باشتراك الجميع فلذلك تركيا تفضل أن يكون هناك حوار في العلاقات الدولية، أن يشترك كل الدول في يعني إيجاد حلول للمشاكل التي تعاني منها هذه المنطقة منذ عدة عقود، طبعا العلاقات الدولية تقوم على المصالح لا أحد ينكر ذلك ولكن تركيا لا تتبع سياسة نفعية انتهازية يعني في علاقاتها الدولية، تركيا تتمنى الخير لنفسها وللجميع أيضا.

سامي كليب: طيب عال ولكن القضية الفلسطينية باتت مركزية بالنسبة لتركيا مثلا، إعادة الأرض إلى الشعب الفلسطيني مثلا القدس أن تكون عاصمة الدولة الفلسطينية، أن تكون دولة مستقلة، يعني باتت قضية مركزية بالنسبة لتركيا؟

أمر الله أشلار: تركيا طبعا تهتم بجميع القضايا الموجودة في منطقتها وفي المناطق المجاورة قبل مثلا أن تتدخل تركيا في قضية غزة مثلا في الاعتداء على غزة، قبل هذا كان هناك مشكلة جورجيا، السيد رئيس الوزراء كان في إجازة حين حدثت هذه المشكلة قطع إجازته وراح إلى جورجيا في منتصف الصيف..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن اسمح لي بمقاطعتك سيد أشلار، هل القضية الفلسطينية تغيرت بالنسبة لتركيا يعني صارت قضية مركزية تركية؟

أمر الله أشلار: يعني كل القضايا الموجودة في منطقتنا وفي المناطق المجاورة بالنسبة لنا قضايا مركزية بما فيها القضية الفلسطينية، قضية كوسوفو قضية جورجيا كل القضايا تهمنا، كل القضايا كل المشاكل تؤثر علينا سلبا، إذا كانت هناك مشكلة تؤثر علينا سلبا، مثلا العراق قضية العراق مثل الملف العراقي الآن الملف العراقي يؤثر على الجميع سلبا، هناك نزيف من الدم والمشاكل إذاً مشاكل أيضا مشتركة.

أبعاد الدور التركي وتغيرات مواقف دول الخليج

سامي كليب: ومشاكل حدودية ومشكلة الأكراد وما إلى ذلك. ربما الدكتور برهان له تعليق.

برهان غليون: أنا أجاوب لك على السؤال ولو أني مش تركي. أي دولة بتشعر أن عليها دورا تعيد بناء الإقليم اللي هي عايشة فيه وبتشعر أنها منتمية لهذا الإقليم بيكون عندها شعور بالمسؤولية تجاه ما يجري في هذا الإقليم يعني ما بتقول مثلما قال الأخ الطيار إنه نحن دعمنا الفلسطينيين ويعني عملنا لهم قد ما حسنا بس كمان نحن بدنا نعيش، بتقول لا نستطيع أن نعيش إلا إذا حقق الفلسطينيون دولتهم حتى نستطيع أن نتعامل مع الآخرين وهذا ليس فقط لأن تركيا، أي دولة تريد أن تلعب دورا حقيقيا فاعلا في إقليمها لازم تكون مسؤولة عن حل النزاعات والمشاكل الموجودة في هذا الإقليم وتتحمل المسؤولية، فتركيا تتحمل المسؤولية في هذا الإطار. بس أنا بدي أجاوب على سؤال ثان مهم كثيرا أنت طرحته، شو ممكن تلعب تركيا دور، شو أهمية دور تركيا اليوم في الشرق؟ ما بس أنه تدعم فلسطين، نحن يعني مش بحاجة إضافة لدعم مهم ولكن في دعم اليوم لدولة فلسطينية حتى من قبل الولايات المتحدة الأميركية ولو أنه فشلت في ذلك، إنما الأهمية التركية وتغير السياسة التركية هي أنه نستطيع أن نخلص منطقة الشرق الأوسط اللي تحولت إلى مسرح للتنافس والنزاع على المصالح بين الدول الكبرى إلى منطقة قادرة على أن تنظم شؤونها بنفسها ووجود دول مستقلة مثل تركيا وإيران وننتظر كنا من العرب أيضا وهي مسؤولية السعوديين والمصريين كدول كبرى في المنطقة أو السوريين أن يكونوا أيضا عندهم الحد الأدنى من السياسة المستقلة من أجل أن نبني منظمة للتعاون والأمن في الشرق الأوسط تنتزع مصير الشرق الأوسط من يد الدول الكبرى وتضعه في أيدي شعوب الشرق الأوسط.

سامي كليب: وهذه المنظمة يعني تمتد من تركيا إلى دول الشرق الأوسط إلى الخليج إلى..

برهان غليون (مقاطعا): العرب والأتراك والإيرانيون والأكراد كشعوب.

سامي كليب: تفضل.

أمر الله أشلار: لو سمحت قبل أن ننتقل إلى الدور الخليجي يعني لا بد أن تكون هناك رؤية إستراتيجية مشتركة بين جميع الدول الموجودة في هذه المنطقة أن تشترك في هذه الرؤية الإستراتيجية..

سامي كليب (مقاطعا): وكيف ستشترك وأنتم كأتراك مثلا وبعض الدول العربية مع ربما تقتربون أكثر من إيران تحاولون أن تنسقوا معها بينما دول الخليج قلقة وخائفة من إيران.

أمر الله أشلار: لا، نحن ننسق مع الجميع، مثلا أنت ذكرت دول الخليج نحن الآن في سنة 2008 شكلنا آلية الحوار الإستراتيجي مع دول الخليج وكذلك الآن أيضا اتفقنا على التعاون الإستراتيجي بين أربع دول في المنطقة بين تركيا سوريا والأردن ولبنان وإن شاء الله هذه الدائرة ستتوسع، إذاً الحل يمر عبر الحوار يعني دول المنطقة تحتاج إلى الحوار بس إلى الحوار الجاد وتقوم على الثقة أيضا.

سامي كليب: طيب دكتور صالح.

صالح الطيار: يا سيدي الكريم ما أعتقد أنه من المنطقي أنه نحن نقول والله من حقنا كخليجيين أو كمواطنين أنه نحن نعيش ونترك الفلسطينيين خلاص قدمنا اللي نقدر نقدمه لا هذا كلام أنا ما قلته.

سامي كليب: يعني هيك فهمنا.

صالح الطيار: لا، ما هو مظبوط، لا يُسأ فهمي، أنا بأقول إن دول الخليج وكل الدول العربية كل بقدر استطاعته قدمت ما يمكن تقديمه للقضية الفلسطينية إلى أبعد الحدود، اليوم نحن ما نيجي كمان تتحمل دول الخليج أخطاء غيرها ولا يمكن أن نحمل دول الخليج..

سامي كليب (مقاطعا): كيف يعني؟

صالح الطيار: يعني نحن إذا كانت في هناك أخطاء داخل المنظومة الفلسطينية يجب ألا تتحمل دول الخليج مسؤولية هذا التفكك الفلسطيني، بالعكس هذا يدمي القلب ولكن نحن نتكلم على بعض الإخوة.. اليوم إحنا بدأنا يصير عندنا كيف تريد من الولايات المتحدة الأميركية أو من غير الولايات المتحدة الأميركية نيجي نقول والله تكون دول الخليج مستقلة ذات سيادة، هل نحن عند البعض ما زلنا متبوعين لهذه الدرجة..

سامي كليب (مقاطعا): لا ولكن الدكتور صالح عال، لنتوقف عند هذه النقطة لأنه مهمة بالنسبة للقرار الخليج، يعني مثلا اليوم يؤكد مجلس التعاون الخليجي في آخر قمة دعمه لقيام الدولة الفلسطينية المستقلة المتصلة القابلة للحياة وفق مبادئ الشرعية الدولية، مفهوم الدولة القابلة للحياة لم يكن مفهوما عربيا كان مفهوما بالأساس غربيا أميركيا أوروبيا ولعله كان ربما ضمنيا مفهوما عند الإسرائيليين.

صالح الطيار: يا أستاذ سامي إذا نسينا نحن في..

سامي كليب (مقاطعا): كنا بالأول نتحدث عن انسحاب كامل.

صالح الطيار: زمان كنا نقول نرميهم في البحر و48 بورقيبة قال لهم خذ وطالب وبعدين 67 جئنا قلنا نأخذ وإلى آخره جاء السادات وعمل اتفاقية كامب ديفد والعرب كلهم هجموا عليه واعتبروه خائنا ولو طلع الرجل من قبره كان ما أعرف إيش عمل، وعملت مصر اتفاقية السلام واستعادت كل أرضها وكل حياتها، لكن إحنا نيجي نقول اليوم القضية الفلسطينية نحن نتكلم عن القضية الفلسطينية اليوم نحن لا يجوز ولا يقبل العاقل أن نحمل لسبب أو لآخر مسؤولية القضية الفلسطينية وانهيارها، أنا اعتبرها تفككت القضية الفلسطينية أصبحت قضايا فلسطينية، قضية في غزة، حكومة مقالة، نسمع..

سامي كليب (مقاطعا): يجب ألا نحمل المسؤولية..

صالح الطيار: لدول الخليج.

سامي كليب: طيب تفضل.

برهان غليون: أنا بس بدي أقول شغلة، يعني هو أنا ما قصدت أن الخليج مسؤول أو السعودية مسؤولة عما يجري في فلسطين، قلت دائما العرب كلهم مسؤولون، بس هدفنا نقول إن مصلحة الخليج بالنسبة لنا من نفس الأهمية لمصلحة فلسطين يعني لا نفضل مصلحة قومية لبلد عربي على..

سامي كليب (مقاطعا): وما يصيب فلسطين قد يصيب الخليج.

برهان غليون (متابعا): وإنما قصدنا أن هنالك الدول التي تفكر فعلا في دور حقيقي بتكون بتشعر بالتفاعل بين القضايا المختلفة وبتحمل مسؤوليتها فيها يعني الدفاع عن فلسطين أو المساهمة في حل القضية الفلسطينية هو مصلحة سعودية وليست مصلحة فلسطينية، نحن لا نقدم للفلسطينيين وإنما نحن أمننا الوطني كسعوديين وخليجيين هو موجود بفلسطين مثلما تركيا بتشعر أن أمنها الوطني موجود في فلسطين لأن النزاع الفلسطيني يؤدي إلى تدهور وضع الإقليم كله.

سامي كليب: طيب كويس. في دراسة لمركز دراسات الشرق الأوسط في عمان يفند فيها كيف تغير الموقف الخليجي حيال قضية الشرق اللأوسط "في قمة الإمارات عام 2005 تبنى مجلس التعاون الموقف الذي أقنع به شارون الرئيس الأميركي جورج بوش لجهة الترحيب بالانسحاب الأحادي من قطاع غزة -رغم أن دول المجلس كانت أدانت على ما يبدو ذلك قبلا- مجلس التعاون في قمته في الرياض عام 2006 أكد على مفهوم الدولة الفلسطينية القابلة للحياة مجددا ودعا إلى وقف العنف والعنف المضاد، لم يكن في السابق يستخدم كلمة العنف المضاد وإنما يميز بين المقاومة والإرهاب، في قمة عام 2007 استخدم المجلس للمرة الأولى مصطلح النزاع الفلسطيني الإسرائيلي وأكد فهمه للدولة الفلسطينية وفق مبادرة بوش وتأييده لجدول زمني ينهي المفاوضات نهائيا قبل نهاية عام 2008 وفق ما وعد بوش مناقضا بذلك الإصرار على الانسحاب الكامل حتى حدود عام 1967 لإحلال السلام"، يعني يحاول مركز دراسات الشرق الأوسط في عمان أن يقول إن الموقف الخليجي تراجع في كل قمة كان يتراجع في طرحه حيال القضية الفلسطينية.

صالح الطيار: آخر حاجة المبادرة العربية اللي إحنا معناها لو قبلت إسرائيل هذه المبادرة بحذافيرها وببنودها معناها حنشوف في كل عاصمة عربية علما إسرائيليا اللي في يوم من الأيام وما زال الآن بينظر باستنكار في مصر و..

برهان غليون (مقاطعا): طيب وإذا ما قبلت شو بدنا نعمل؟

صالح الطيار: إذا ما قبلت..

برهان غليون: شو دورنا نحن كعرب؟

صالح الطيار: يعني لحظة، هل دورنا نملك من الإمكانيات هل نحن نملك اليوم -خلينا نكن واقعيين- هل يملك العرب مجتمعين -ونكون واقعيين- نملك ما تملك إسرائيل من دعم لوجستي؟ نملك هالرؤوس النووية اللي بتحول إيران..

برهان غليون (مقاطعا): طيب ما الحل؟ ما الحل؟

صالح الطيار: لو سمحت، دكتور هل تملك الدول العربية مجتمعة ما تملكه إسرائيل من آلة عسكرية هي ستحرق بها أصابعها قبل أن تحرق الغير؟ إحنا بنضغط على دول العالم أنها بعدم استعمال وعدم امتلاك أسلحة الدمار الشامل..

برهان غليون (مقاطعا): ومن المسؤول عن هذا الخلل..

صالح الطيار: أميركا..

برهان غليون (متابعا): في توازن القوى ونحن وقعنا اتفاقيات بهذه السنة بـ 128 مليار دولار أسلحة؟

صالح الطيار: دكتور معلش هذه كل دولة حرة تشتري تقتني ما تقنيه من أسلحة، لو اشترت من تركيا حنقول ليش اشترينا من تركيا ولو اشترينا من الصين حنقول ليش اشترينا من الصين؟

برهان غليون: لا، أنا ما هذا اللي بأقوله.

صالح الطيار: لا، دكتور إحنا الدولة كل دولة لها حق أن تؤمن..

برهان غليون: أكيد.

صالح الطيار: جبهتها الدفاعية وآلتها العسكرية بالطريقة التي تراها مناسبة. لكن أنا بأتكلم تقول نبقى بهذا الوضع، إلى متى؟ والله اسأل الفلسطينيين أنفسهم، اسأل الفلسطينيين أنفسهم قل لهم لمتى يا جماعة الخير في فلسطين لو سمحتم متى حتحلوا مشكلتكم مع نفسكم علشان يكون عندكم صوت رجل واحد على الأقل تكونوا أقوياء قدام الطرف الآخر؟

سامي كليب: خلنا نستمع إلى وجهة نظر الأتراك في هذه القضية، قضية فلسطين.

أمر الله أشلار: بالنسبة للقضية الفلسطينية لا بد -كما تفضل الأساتذة أيضا- لا بد من توحيد الصفوف الفلسطيني فلسطيني، الانقسام الفلسطيني فلسطيني يعني يصعب الأمور وكذلك الانقسام العربي عربي أيضا يعرقل الأمور يعني لا نستطيع أن نجد حلا في حالة انقسام العرب وكذلك في حالة انقسام الفلسطينيين، هذا الأمر يعقد الأمور وأيضا يشكل عرقلة أمام الوصول إلى الحل.

سامي كليب: طيب دكتور أشلار هل في العلاقة التركية الإيرانية حيال قضايا الشرق الأوسط هل تشعرون كأتراك أنه في منافسة بينكم وبين إيران في التقدم صوب قضايا الشرق الأوسط مثلا إيران تدعم المقاومات المسلحة بشكل عام تدعم بشكل مباشر حزب الله تدعم حماس، هل تشعرون أنه في تنافس بين الدورين التركي والإيراني في المنطقة؟

أمر الله أشلار: والله في الحقيقة نحن لا ندخل في تنافس مع أي طرف في المنطقة، نحن نبذل قصارى جهدنا لإيجاد حلول للمشاكل الموجودة في المنطقة ونطلب من الأطراف الأخرى أيضا أن تبذل قصارى جهدها لإيجاد حلول لهذه المشاكل ونحن حينما نجلس مع الأطراف الأخرى نتكلم بصراحة ونطلب من الأطراف الأخرى أن يكونوا صريحين وإلا لا نستطيع أن نجد حلا، ربما الآخرون يتوقعون أن..

سامي كليب (مقاطعا): يعني طبعا الكلام الدبلوماسي جميل..

أمر الله أشلار (متابعا): هناك منافسة يعني بين تركيا وبين إيران ولكن في الحقيقة نحن لا نريد أن ندخل في التنافس لا مع إيران لا مع أي دولة أخرى في المنطقة.

سامي كليب: في تكامل في الدورين؟

أمر الله أشلار: طبعا يعني نحن مثلا هناك الملف النووي الإيراني تركيا بذلت جهدا مشكورا لإيجاد حل سلمي لهذا الملف مثلا، لو كان هناك مثلا تنافس هل هذا يحدث؟ نيتنا صادقة نية تركية في إستراتيجية الدبلوماسية أو في إستراتيجية السياسة الخارجية الجديدة واضحة جدا وصريحة لذلك في هذا الاتجاه نبذل جهدنا وبشكل صريح.

سامي كليب: بعد قليل سنتوقف عند بعض القضايا الأخرى التي تهم دول مجلس التعاون الخليجي والقضايا العربية ماذا يفعل مجلس التعاون الخليجي لهذه القضايا مثلا مثل السودان مثل اليمن مثل العراق مثل لبنان وغيرها، مشاهدي الأعزاء برنامج الملف يتواصل معكم بعد لحظات ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

[معلومات مكتوبة]

جدول صادر عن جامعة الدول العربية، قطاع فلسطين والأراضي العربية المحتلة:

- بلغ إجمالي المساعدات العربية للشعب الفلسطيني وسلطته ومؤسساته خلال الفترة من العام 2000 إلى العام 2009 خمسة مليارات و553 مليون دولار بمتوسط سنوي قيمته 615 مليون دولار أي ما نسبته 61,5% من قيمة المساعدات الدولية الرسمية.

- بين مارس 2002 حتى نهاية 2009 بلغ إجمالي قيمة المبالغ المحولة من الدول العربية لدعم الموازنة الفلسطينية نحو 2,2 مليار دولار وجاء مبلغ مماثل من التبرعات الشعبية.

- ولا شك أنه كانت لدول الخليج النسبة الأكبر من كل هذه المبالغ ومع ذلك فالأمم المتحدة قالت مؤخرا إن ملايين الفلسطينيين لا يزالون يعيشون في ظروف رديئة وسيحتاجون خلال السنوات المقبلة إلى مساعدات للاستمرار وذلك بعد أن دعت إلى جمع 575 مليون دولار لمساعدة الفلسطينيين عام 2011.

[نهاية المعلومات المكتوبة]

الأدوار والمواقف تجاه قضيتي السودان والعراق

سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين مجددا لمتابعة برنامج الملف لهذه الليلة نناقش فيه دور مجلس التعاون الخليجي دور الدول الخليجية حيال القضايا العربية المركزية. بالنسبة للسودان دكتور برهان غليون ماذا يفعل الخليجيون، ماذا فعلوا حتى الآن؟

برهان غليون: يعني يمكن الدكتور الطيار حيقول أكثر، أنا ما بأعتقد أنه كان في شيء أكثر من ربما دعم الحكومة دبلوماسيا وسياسيا حكومة السودان وتقديم بعض المساعدات المالية وهذا كان دائما أسلوب الخليج في الدعم.

سامي كليب: السودان أحد أسباب انفصاله أن أهل الجنوب لم يشهدوا استثمارات مثلا عربية مغرية في جنوبه، وجود عربي فاعل، ربما مصر ذهبت ولكن متأخرة إلى جنوب السودان وحين نقرأ مثلا في القمة الخليجية الأخيرة أنه "يتطلع مجلس التعاون الخليجي إلى أن يجلس الاستفتاء وفقا لمقتضيات التوافق والتراضي في سبيل المحافظة على الأمن والاستقرار في ربوع السودان" يعني ولا كلمة كانت حول الأمل ببقاء السودان موحدا حول ما يمكن أن نفعله لكيلا يقسم السودان كما يجري حاليا.

صالح الطيار: المطلع على ما تقوم به دولة قطر يعني من لا يشكر العبد لا يشكر الله، الجهود المبذولة بدولة قطر للم الشمل السوداني ودرء المخاطر من داخل السودان وجمع كل الفصائل السودانية والجهود المبذولة زي ما بيقول الدكتور إحنا.. الخليجيون، أنا لست متحدثا رسميا لدول الخليج ولكن كخليجي كمواطن خليجي أقول إنه ماذا أنا كمواطن أفكر بصوت عال إيش ممكن يقدموا قاداتنا لقضايا مركزية أكثر مما قدموه؟ خلنا يعني نتكلم بواقعية وبمنتهى..

سامي كليب (مقاطعا): يعني للسودان غير قطر وربما دعم الكويت قليلا أيضا لدارفور..

صالح الطيار (متابعا): لا، لا، أتكلم على السودان، السودان اليوم ودارفور وهذه القضايا قضايا داخلية بين السودانيين أنفسهم ومبدأ في القانون الدولي لا يجوز التدخل في الشؤون الداخلية لأي دولة إلا بطلب منها وإلى آخره، اليوم الحكومة القطرية بتقوم بجهود جبارة..

سامي كليب (مقاطعا): هلق السودان بحاجة لطلب حتى يساعدوها الدول العربية أو الخليجية؟

صالح الطيار: طبعا، هذا مبدأ قانون دولي مش في حاجة، إذا لم تقدم طلبا رسميا..

سامي كليب (مقاطعا): يعني ناطرينها تقدم طلبا؟

صالح الطيار: هي مش تعطينا، بدون ما تقدم إذا ما طلبت مساعدة حيدخلوا أنفسهم؟ معناها دخلوا.. إحنا بنشوف إيش صار في العراق لما دخل الأميركان واحتلت، الآن أنا في وجهة نظري لو حصل انقسام الجنوب عن الدولة المركزية هذه بادرة خطيرة جدا..

سامي كليب: حاصل.

صالح الطيار: خطيرة جدا في الوطن العربي حنشوف انفصالا في العراق حنشوف انفصالا في دول أخرى وحتصير مبدأ في القانون الدولي يعني خطير جدا فنتمنى أنه ما يحصل لأن وحدة السودان وحدة أرض واحدة هذا أتمناه أنه ما يحصل يعني لكن الخيار خيار سوداني في الأول والآخر. أما عن موضوع الاستثمارات تتكلم عنه، كيف تحب أن المستثمر أو رأس المال الجبان بطبيعته يروح يستثمر في منطقة هي مليئة بالمشاكل وليست آمنة وليست فيها حتى البنية التحتية للاستثمار، إذا المصريون راحوا مؤخرا للاستثمار هناك فأعتقد هذه مجازفة.

سامي كليب: دكتور أشلار هل القضية السودانية تعني لتركيا شيئا، هل لكم دور هناك مباشر أو غير مباشر؟

أمر الله أشلار: طبعا يعني السودان أو القضية السودانية أيضا بالنسبة لنا تعني شيئا، ولكن قبل أن أجيب على هذا في سؤالك السابق ذكرت أن هناك تنافسا بين تركيا وإيران ولكن كانت إجابتي أيضا لم تكتمل، تركيا لا تتنافس أنا قلت لا تتنافس مع أي أحد في هذه المنطقة وفي تبني الأدوار أيضا ولكن نحن كتركيا نشجع جميع الأطراف على الحوار في المنطقة، هناك مشاكل كبيرة في المنطقة وتحتاج هذه المشاكل إلى الحوار، كانت هناك أيضا خلافات بين مثلا بلدين عربيين نحن نشجع هذين البلدين على الحوار وعلى الاتصال وعلى تبادل الزيارات وكذلك نشجع إيران أيضا لتأسيس علاقة جيدة مع الجوار العربي. ولكن بالنسبة خلنا نأتي لسؤالك السودان، نحن سياستنا الجديدة تهتم بجميع المناطق فنحن الآن أصبحنا عضوا مراقبا، تركيا عضو مراقب في الاتحاد الإفريقي ونحن في سنة.. أعلنا سنة 2005 أيضا عاما إفريقيا في تركيا وكذلك عقدت القمة الإفريقية في سنة 2008 في تركيا وما كانت لنا أي سفارات يعني عدد السفارات التركية قليلة تعد بالأصابع، الآن بدأنا نفتح سفارات في أنحاء إفريقيا فلذلك نحن أيضا مهتمون بالسودان ونحن أيضا مهتمون بالقضية..

سامي كليب (مقاطعا): لماذا تهتمون الآن بإفريقيا ولم يكن الاهتمام في السابق إلى هذا الحد؟

أمر الله أشلار: في السابق كنا لا نهتم بأي طرف، بدأنا نهتم بجميع الأطراف الآن وجميع المناطق لأن..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن هل من مصلحة محددة؟

أمر الله أشلار (متابعا): لأن تاريخ تركيا في الحقيقة لها تاريخ عميق ولنا جذور أيضا، طبعا نحن بقية الإمبراطورية العثمانية وكانت لنا علاقة أيضا لمدة أربعمئة سنة مع الدول خاصة العربية والإسلامية فلذلك صحيح في فترة من الفترات قطعنا علاقاتنا بالماضي ولكن الآن بدأنا أيضا انطلاقا من تاريخنا وثقافتنا بدأنا بالدور الذي يحتم علينا تاريخنا وثقافتنا.

سامي كليب: وهل دور إسرائيل يقلقكم في إفريقيا مثلا؟

أمر الله أشلار: نحن يعني لا يقلقنا أي دور نحن نقوم بالدور الواجب علينا نحن نقوم بمسؤوليتنا وبعد ذلك لا يهمنا أي طرف يقوم بدوره أو لا يقوم.

سامي كليب: طيب، دكتور برهان بالنسبة للعراق يعني الكثير من الكلام صدر في الآونة الأخيرة عن دول مجلس التعاون الخليجي، في القمة حصل تبن لبعض المواقف المكررة ولكن اللافت مثلا "الانتهاء من مسألة صيانة العمات الحدودية، التعرف على من تبقى من الأسرى والمفقودين من مواطني دولة الكويت وغيرهم من مواطني الدول الأخرى، إعادة الممتلكات والأرشيف الوطني لدولة الكويت وحث الأمم المتحدة والهيئات الأخرى ذات العلاقة على الاستمرار في جهودها القيمة لإنهاء تلك الأزمات" يعني الواضح أن الدول الخليجية لا تزال ترتاب من موضوع العراق وهناك مشاكل يجب أن تحل قبل أن تلعب دورا ربما أساسيا، كيف تقيم الدور الخليجي في العراق دور مجلس التعاون الخليجي؟

برهان غليون: مجلس التعاون الخليجي خسر العراق هو من المهزومين في الحرب العراقية الأميركية، أنت تعرف أن الخليج كان يعني يعتبر العراق وحقيقة هو بوابة العرب على إيران وكان يعني جزءا من الدفاعات الخليجية ككل بالرغم من الخلافات السياسية هو وجود العراق والذي دعم دعما كثيفا من قبل الخليج في حربه ضد إيران..

سامي كليب (مقاطعا): مؤسس لتوازن إيراني.

برهان غليون: فعندما خسر الأميركيون الحرب يعني ونشأ في العراق نظام أقرب إلى إيران اليوم يعني هذا ليس فيه نقاش إن لم يكن تحت سيطرة إيرانية والأحزاب السياسية القريبة من إيران، فقد الخليج نفوذه في هذا البلد ولم يستطع أن يقوم بأي عمل حقيقة فلم يعد لديه شيء إلا أن يعني يدافع عن مصالحه الصغيرة في هذا البلد.

سامي كليب: دكتور صالح، الخليجيون خسروا العراق كقوة أساسية قوة توازن ولكن اليوم ماذا يفعلون للعراق؟

صالح الطيار: والله مو بس الخليجيون اللي خسروا العراق العالم العربي كله والإسلامي خسر العراق..

برهان غليون: آه طبعا.

صالح الطيار: والعراق في الحقيقة اللي بيحصل فيه يؤسف له، ماذا قدموا وماذا يقدم الخليجيون؟ أعتقد أن الخليجيين يقدمون ما يستطيعون أن يقدموه لدرء.. لإنقاذ ما يمكن إنقاذه، الانقسامات والمشاكل، بنشوف شفنا سمعنا في الشهرين الأخيرة الاجتماعات المكررة بين الملك عبد الله والقيادات العراقية المتتالية كانت..

سامي كليب (مقاطعا): طيب من جهة ثانية يقول الجميع في الخليج تحديدا في بعض الدول العربية إن إيران هي اللاعب الأساسي في العراق، طيب أليس ذلك بسبب غياب الخليجيين عن العراق أيضا مباشر؟

صالح الطيار: طيب أقول لك يعني الخليجيون كل بيلعب دوره داخل العراق بس أنت ما تنسى كمان أن العراق نفسه إثنياته وطوائفه وارتباطه المذهبي مع إيران يغلب الكفة لصالح إيران.

سامي كليب: طيب، سيد أشلار يعني تعرف أن الكثير من الدول العربية أو على الأقل دول أساسية تقول إن إيران باتت تسيطر على جزء كبير من القرار في العراق من القرار السياسي وما إلى ذلك ولعلها ضمنيا تشاء أن تلعب تركيا دورا أكبر لشيء من التوازن، كيف تنظرون إلى الدور العراقي في هذا المعنى؟

أمر الله أشلار: أولا نحن منذ البداية دافعنا عن وحدة العراق أرضا وشعبا وسيادة ودافعنا عن سيادة العراق وأيضا رفضنا انقسام العراق إلى دويلات والحمد لله في ذلك نجحنا أيضا الحمد لله الآن أمامنا عراق موحد.

سامي كليب: ولكن هناك مطالبة بالفيدرالية وأنت تسمعها يعني حتى في.. يعني الأكراد..

أمر الله أشلار: فيدرالية يعني ليست مستقلة الفيدرالية ليست لها سيادة يعني هناك حكومة مركزية طبعا. بعد ذلك فيما يتعلق يعني بالنزاع الداخلي في العراق نحن على مسافة واحدة من الجميع نتكلم مع الجميع ونقدم توصياتنا ونصائحنا ونشجعهم على الحوار وعلى توحيد الصفوف وفيما يتعلق بتشكيل الحكومة العراقية..

سامي كليب (مقاطعا): يعني اسمح لي، على مسافة واحدة يعني تنظرون إلى الأكراد كما تنظرون إلى السنة كما تنظرون إلى الشيعة؟

أمر الله أشلار: إيه نحن استقبلنا الأكراد والشيعة والسنة وجميع الكتل السياسية كلهم جاؤوا إلى تركيا واستقبلناهم، حينما..

سامي كليب (مقاطعا): يعني الطروحات الآن في شمال العراق..

أمر الله أشلار (متابعا): وزير الخارجية يذهب إلى مثلا إلى شمال العراق أيضا نعم وزير الخارجية..

سامي كليب (مقاطعا): لا، ولكن الطروحات الآن في شمال العراق لا تقلقكم أنه المطالبة بأن يكون الإقليم ذا حكم ذاتي مثلا أو فيدرالية مثلا؟

أمر الله أشلار: هناك فيدرالية موجودة داخل العراق، داخل المنظومة العراقية موجودة فيدرالية دستوريا هذا موجود الآن. فيعني علاقتنا مع الأكراد أيضا مستمرة، كان هناك مؤتمر حزبي قبل يومين نهاية الأسبوع الماضي كان وفود من تركيا حتى من حزب العدالة والتنمية..

سامي كليب (مقاطعا): وطرح فيه مسألة تقرير المصير كمان.

أمر الله أشلار: لا، هم برزاني أعلن أنه هو خلص يعني يدافع عن وحدة العراق، لم يطالب يعني بالاستقلال أو بشيء. ولكن بالنسبة مثلا فيما يتعلق بتشكيل الحكومة العراقية نحن شجعنا الجميع على أن تشارك في هذه المرحلة بالذات، نحن نرفض الطائفية والإثنية في العراق لأنه ليست لها أي فائدة إذاً من الطائفية أو الإثنية.

سامي كليب: طيب سيد أشلار أنا أعرف أنك لا تريد الدخول في متاهات الجدل مع دول عربية كتركيا ولكن يعني لو كنتم مكان الدول العربية الدول المحيطة خليجيا بالعراق هل كان التصرف سيكون مغايرا؟ هل كنتم ستقومون مثلا بمبادرة مغايرة لما يقوم به أهل الخليج؟

أمر الله أشلار: طبعا الآن أنا أتكلم يعني بصفتي أنا، أتكلم باسم تركيا طبعا. تركيا يعني سياستها تركيا الخارجية التركية لها مبدأ أيضا فهو عدم التدخل في الشؤون الداخلية، لو نتدخل في الشؤون الداخلية لأي دولة بعد ذلك لا نستطيع أن نتكلم مرة أخرى لذلك لا نتدخل في الشؤون الداخلية هذا مبدأ.

سامي كليب: شكرا لكم جميعا يعني هذه المواضيع تحتاج إلى ساعات طويلة ربما لمناقشتها، شكرا لكل من تابع برنامج الملف لهذه الليلة خصصناه لمواقف دول مجلس التعاون الخليجي إلى جانب القضايا العربية المركزية. لمن يود الكتابة إلينا عنواننا الإلكتروني

almealf@aljazeera.net

وإلى اللقاء بإذن الله في الأسبوع المقبل.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة