موقف المسلمين من حرب الشيشان   
الجمعة 1425/4/16 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:52 (مكة المكرمة)، 21:52 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

د.حميدة نعنع: كاتبة وباحثة في القضايا الإسلامية، ورئيسة تحرير مجلة الوفاق العربي
تيسير علوني: كاتب وباحث في شؤون آسيا الوسطى

تاريخ الحلقة:

16/11/1999

- أسباب الموقف الإسلامي من الحرب على الشيشان.
- حق الشعب الشيشاني في المطالبة بتقرير المصير.

- أسباب تخاذل الجمعيات الخيرية عن تقديم المساعدات إلى الشيشان.

- مدى تعرض الشيشان لمؤامرة دولية لاستنزاف مواردها.

حميدة نعنع
تيسير علوني
فيصل القاسم
د.فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام.

"قداسة البابا يوحنا بولس الثاني بعد أن تأكد لي أن العالم الإسلامي يظل غير مكترث ولا مبال بمطالب إعانتنا في الحرب المعلنة على مسلمي الشيشان، وبعد أن أظهر قادة روسيا السياسيون، وجنودها، وضباطها العسكريون أنهم نسوا الله، وقيم الرحمة، والرأفة، والعدل، أتوجه إلى قداستكم بهذا الخطاب من خلالكم إلى العالم المسيحي لتعملوا على حماية شعب الشيشان من خطر الإبادة العرقية الجماعية".

كان ذلك نص الرسالة التي بعث بها الرئيس الشيشاني أصلان مسخادوف إلى بابا الفاتيكان يستغيثه فيها نصرة المسلمين في الشيشان.

فهل سيحذو العالم المسيحي حذو العالم الإسلامي، ويصم أذنيه هو الآخر؟

لكن حتى لو تجاهل المأساة الشيشانية لكان عذره مقبولاً، لأنه إذا لم يبكِ أهل الميت على فقيدهم وصبروا، فلا يطلب من المعزين أن يجهشوا بالبكاء.

لماذا هذا الصمت الإسلامي الرهيب على ما يحدث في الشيشان؟

لماذا وصل الحد ببعض الدول الإسلامية إلى التبرؤ تمامًا من القضية الشيشانية؟

أين هي المساعدات -على أقل تقدير- لآلاف اللاجئين الذين شردتهم آلة الحرب الروسية الرهيبة؟

أين دور الجمعيات الخيرية الإسلامية التي برزت في كوسوفو؟

هل أصبحت الجمعيات الإسلامية تعمل بإيعاز من واشنطن أيضًا؟

ألا تشعر منظمة المؤتمر الإسلامي بالخزي والعار بعد أن ناشد الرئيس الشيشاني البابا من أجل المساعدة؟

لماذا أصبح الدم الإسلامي رخيصًا إلى هذا الحد؟

ما هذا النفاق الأميركي الصارخ؟

أين هو التشدق بمبدأ التدخل الدولي لأغراض إنسانية مما يجري في الشيشان؟

هل روسيا دولة ذات سيادة، وإندونيسيا التي تدخلوا فيها من أجل التيموريين من دون سيادة؟

لماذا يُسمح بالاستقلال لأقليات صغيرة؟ ويمنع المسلمون من الحصول على مجرد حكم ذاتي في روسيا والصين والفلبين وغيرها؟

لماذا نجحت الكنيسة الكاثوليكية في انتزاع الاستقلال لتيمور الشرقية، وفشلت منظمة المؤتمر الإسلامي حتى في إيصال لقمة خبز إلى المنكوبين في داغستان والشيشان؟

لماذا أصبحت الأنظمة الإسلامية مجرد وكلاء للأميركان؟

ألم يصف أحدهم الحملة الروسية على الشيشان بأنها حرب صليبية جديدة؟

لكن في المقابل ألم تجن على نفسها براقش؟

لماذا يهب العالم الإسلامي لمناصرة من يصفهم البعض بثلة من الإرهابيين والمتمردين الذين جلبوا الخراب والدمار للشيشان وداغستان؟

كيف تساعد أشخاصًا يريدون تحويل الشيشان إلى أفغانستان أخرى؟

أليس من حق العرب والمسلمين أن يبتعدوا عن النزاع الشيشاني بعد أن تعلموا الدرس من أفغانستان؟

ماذا ربح المسلمون من تدمير الاتحاد السوفيتي غير تسليم رقابهم للجبروت الأميركي؟

ألم يكن أجدى بالأفغان العرب الذين يقاتلون في الشيشان أن يمتنعوا عن الدخول في مواجهة مع واحدة من أعتى آلات الحرب في العالم ألا وهي آلة الحرب الروسية؟

ماذا حققت انتفاضة الشيشان عام 1994م غير تسوية العاصمة جروزني بالأرض وتهجير الآلاف، وتحويل البلاد إلى خراب؟

أليس من حق الدول الخليجية أن تنأى بنفسها عن المتمردين في الشيشان؟

ألا يمكن أن يحول هؤلاء أسلحتهم إلى دول الخليج فيما بعد؟

ماذا جنت الدول الإسلامية من الأفغان العرب غير العمليات الإرهابية؟

لماذا لا نقول أن مصالح الدول الإسلامية التقت مع المصالح الأميركية هذه المرة، بدلاً من القول أن حكام الدول الإسلامية هم مجرد بيادق على رقعة شطرنج؟

ويتساءل البعض كيف تساعد الشيشان وهم يطبلون ويزمرون لأسامة بن لادن ويريدون استضافته على أراضيهم؟

ثم لماذا يُلبس المسلمون قضاياهم دائمًا ثوبًا دينيًّا؟

لماذا نسينا المواقف الروسية المشرفة مع القضايا العربية؟

أسئلة أطرحها -على الهواء مباشرة- على الدكتورة حميدة نعنع (الكاتبة، والباحثة في القضايا الإسلامية، ورئيسة تحرير مجلة الوفاق العربي)، والسيد تيسير علوني (الكاتب والباحث في شؤون آسيا الوسطى)

للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالأرقام التالية: 888840 - 888841 - 888842 ورقم الفاكس 311652 .

[فاصل إعلاني]

أسباب الموقف الإسلامي من الحرب في الشيشان

دكتورة حميدة في البداية ألا تعتقدين أنه من واجب كل المسلمين في العالم أن يقفوا صفًّا واحدًا بكل ما أوتوا من قوة وراء إخوانهم في الشيشان الذين يتعرضون إلى ما يصفه البعض بحملة صليبية عليهم من الروس؟

د.حميدة نعنع: دكتور فيصل أولاً أريد أن أقول أن الحملة الصليبية على المسلمين تاريخيًّا هي من قِبَل الغرب المسيحي، ومن قبل الولايات المتحدة الأميركية -كاستعمار جديد- ومن قبل الصهيونية، ولم تكن في تاريخ الإسلام هجمة على الإسلام من قبل روسيا، بالعكس تاريخيًّا قبل أن يقوم الاتحاد السوفيتي.. لنقل بعد قيام الاتحاد السوفيتي -تاريخيًّا- دولة لينين هي التي كشفت اتفاقية سايكس بيكو وهي التي نشرت كيف تم تقسيم البلدان في الشرق الأوسط نفسها، هي التي كشفت وعد بلفور.

هي والشعب الروسي، عندما أقول الاتحاد السوفيتي أقول -أيضًا- الشعب الروسي، هي والشعب الروسي التي وقفت تاريخيًّا مع كافة القضايا الإسلامية والعربية، وعلى حساب الشعب الروسي، وعلى حساب أكله وغذائه، تحررت شعوب كثيرة في آسيا وفي إفريقيا وفي أميركا اللاتينية، والشعب الروسي دفع الكثير، وروسيا الآن ذات القيادة السياسية المستسلمة أمام الغرب للأسف الشديد، والتي يجب أن تأخذ موقفًا آخر.

هذه روسيا التي يحاولون إضعافها بأي شكل حتى لا تبقى قوة خارج إطار قوات الحلف الأطلسي ودول الحلف الأطلسي، هذه روسيا هي التي تقف مع العراق، وهي التي تقف مع السودان، وهي التي تقف مع ليبيا، فهل السودان وليبيا والعراق بكل ما تحمل قضية الحصار على العراق من هجوم على الإسلام -فعلاً- هل روسيا ضد الإسلام بهذا المعنى؟ قضية الشيشان..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: إذن السؤال.. هذا محور مهم جدًّا، سنأتي عليه -لا شك- بالتفصيل فيما بعد، لكن ألا تعتقدين أنه من واجب المسلمين في العالم أن يدعموا إخوانهم في الشيشان بكل القوة المتوفرة لديهم كما يتساءل البعض؟

د.حميدة نعنع: شوف أنا لا أقول.. أنا لم آتِ إلى هنا لأقول أنا ضد الشعب الشيشاني، ولم آتِ إلى هنا لأقول أنا مع الشعب الشيشاني لأنه شعب مسلم، إن الشعب الشيشاني وما يحصل له.. أو على الأقل مطالبته بحق تقرير المصير أو الاستقلال، أو كذا، سواء كان مسيحيًّا، أو كان مسلمًا.. هذا من حق الشعب الشيشاني، كونه مسلم لا يغير عندي شيئًا.. لا يغير عندي شيء نهائيًّا.

ولكن قضية الشعب الشيشاني، قضية معقدة جدًّا، والمنطقة منطقة القوقاز هي منطقة لعبة أمم حقيقية، وعلى الشعب.. على القيادة الشيشانية لا أتحدث عن الشعب الشيشاني، لأنه ضحية حقيقية، وكما نرى على التليفزيون كل يوم، وفي وسائل الإعلام هو ضحية حقيقية، على القيادة السياسية الشيشانية أن تختار الوقت المناسب لكي تثير قضيتها للعالم من أجل أن تحصل على تأييد العالم..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: سيد علوني سمعت هذا الكلام؟ يعني كون الشيشانيين يعني مسلمين لا يعني أي شيء بالنسبة للدكتورة حميدة، والقضية يجب ألاَّ يعني نلبسها ثوبًا دينيًّا بأي حال من الأحوال؟!

تيسير علوني: الشق الأول من كلام الدكتورة يعني -بالنسبة لي أنا- كلام عجيب، يعني قالت أن روسيا ناصرت القضايا العربية، هذا الكلام أول ما يجب أن نبدأ من معاهدة سايكس بيكو..

حق الشعب الشيشاني في المطالبة بتقرير المصير

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: طب قبل أن ندخل في موضوع روسيا والقضايا العربية سآتي عليها، لكن لندخل في موضوع المساعدة الإسلامية للشيشان، هل يستحق الشيشانيون أن يساعدوا بكل ما أوتي المسلمون من قوة على الأقل؟

تيسير علوني: والله أظن الدكتورة موافقة على قضية المساعدة على الأقل للاجئين، وقالت أن من حق الشيشان -كما من حق شعوب أخرى- أن تنال استقلالها، لكن الشق المهم جدًّا في كلامها هو دعم روسيا لقضية يجب أن يفهمها العرب، ويفهمها المسلمون، روسيا كانت دائمًا ضد مصالح العرب، وضد مصالح المسلمين، نبدأ من سايكس بيكو قالت عن معاهدة سايكس بيكو هي التي فضحتهم، معاهدة سايكس بيكو -لعلمك يا دكتورة- اسمها.. لازم تتسمى معاهدة سايكس بيكو-سازانوف صح أم لا؟

د.حميدة نعنع: لأ.. لأ طبعًا.

تيسير علوني: طيب ماشي الحال، سازانوف وافق على معاهدة سايكس بيكو، وكان يعرفها، وساعد في تنفيذها، روسيا سكتت عليها.. من الناحية الأخرى عام 1917م..

د.حميدة نعنع [مقاطعة]: لم تسكت عليها -أنا آسفة جدًّا- هي فُضحت..

تيسير علوني [مقاطعًا]: ماذا فعلت؟ ما تحركت، سكتت..

د.حميدة نعنع [مقاطعًا]: هي فُضحت.. هي فُضحت أيام دولة لينين.

تيسير علوني: نتقدم للأمام شوية.. نتقدم للأمام شوية، من الذي اعترف بإسرائيل أولاً؟ ما هي أول دولة اعترفت بإسرائيل؟ ما هي الدولة التي لا تزال إلى يومنا هذا تمد إسرائيل بالمهاجرين اليهود؟ من هي الدولة التي ساهمت في جميع الهزائم العربية الكبرى عبر.. عبر الامتناع عن تزويد أي جيش من الجيوش العربية بسلاح هجومي قادر على حسم المعارك؟

د.حميدة نعنع: هذا غير صحيح نهائيًّا، عشرون ألف.. عشرون ألف خبير روسي بعد قضية بحر البقر في الجبهة المصرية، عشرون ألفًا كانوا يقاتلون، وكانوا يقاتلون قتالاً شرسًا للدفاع عن الأرض الإسلامية التي هي أرض مصر يعني، هذا يجب ألا ننساه، وفي أربعة وعشرين ساعة..

تيسير علوني [مقاطعًا]: كانوا يقاتلون؟!

د.حميدة نعنع: نعم، كانوا يقاتلون، وفيه شهداء من الروس..

تيسير علوني: شهداء..

د.حميدة نعنع: وفيه شهداء أيضاً من الروس، وفي أربعة وعشرين ساعة طلعهم الرئيس السادات بشكل أضعف الاتحاد السوفيتي وأساء إلى الاتحاد السوفيتي ليس -فقط- في العالم الإسلامي أو في مصر، وإنما في جميع أنحاء الأرض، ونحن -العرب- المسؤولين بالدرجة الأولى سواء من خلال هذا الموقف، أو من خلال قضية أفغانستان وسنصل إليها، ونحن المسؤولون عن الفصل في الحل..

[فاصل إعلاني]

د.فيصل القاسم: سيد تيسير علوني سمعت كلام الدكتورة، أنا لا أريد أن أدخل.. سآتي -كما قلت- فيما بعد على موضوع روسيا والعلاقات العربية، ولماذا نحاول تدمير روسيا بمؤامرات غربية إلى ما هنالك من هذا الكلام؛ لكن أريد أن أدخل.. لماذا -برأيك- يساعد المسلمون إخوانهم في الشيشان؟ ألا تعتقد أنه من الخطأ الكبير أن -دائمًا- نلبس هذه القضايا -كما قلت من قبل قليل- ثوبًا دينيًّا، وأن نخوض معارك جانبية "لا ناقة لهم فيها ولا جمل"؟

تيسير علوني: يا سيدي، الثوب الديني نحن لا نلبسه، ولا أحد يلبسه، الإسلام عنصر أساسي في المعادلة السياسية العربية، وفي المجتمع العربي، والدول الإسلامية الأخرى، الإسلام حاولوا إقصاءه عن الحياة السياسية بعد نيل الاستقلال، يعني معروفة القصة، ما لازم يعني نكررها كثير، أقصوا الإسلام، من الحياة السياسية العربية مقابل حكومات علمانية، بعضها يتبع الغرب، والبعض الآخر يتبع الشرق، وهاهي النتيجة أمامنا.

نحن الآن -بفضل الله- أستغفر الله العظيم.. بفضلهم يعني أكثر الناس تخلفًا، وأكثر.. أكثر الناس تبعية، ومذلة، ومهانة بسبب هذه الحكومات، هذا كان بسبب إقصاء الإسلام عن الشارع السياسي، لأنه عنصر أساسي في المعادلة العربية، الآن الناس اللي جاءت تدعو إلى دعم أفغانستان وإلى دعم البوسنة وإلى دعم الشيشان، المجاهدون الذين راحوا يجاهدون.. الناس الذين يحاولون إدخال الإسلام في المعادلة السياسية العربية ولا تستطيع، كل هؤلاء الناس أحسوا بضرورة العودة إلى الماضي.

ثورات التحرر في كثير من البلدان العربية، ويمكن تعرف الدكتورة أن أعضاء جبهة التحرير كان أكثرهم يحفظ القرآن، وكانوا يقاتلون باسم الإسلام، وكانت كلمة كافر تطلق على الفرنسي، قضية ليبيا، وعمر المختار.. قضية ليبيا..

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: على كل حال قضية الجزائر مختلفة، قضية الجزائر مختلفة تمامًا، أريد أن أقول لك شيئًا، أنا لا أنفي.. أريد أن تفهم شيئًا، أنا لا أنفي التداخل ما بين العروبة والإسلام..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: وليس موضوعنا هذا.

د.حميدة نعنع: وليس موضوعنا هذا على كل حال، وتداخل العروبة والإسلام في شمال إفريقيا وكونه قومية -أيضًا- لعدم وجود أقليات أخرى، ولتاريخ يمتد من الأندلس إلى المرابطين إلى الموحدين إلى المواجهة مع أوروبا إلى المواجهة مع الصليبيين.. هذه مسألة أخرى تمامًا.. تماماً..

تيسير علوني [مقاطعًا]: نعم.. نعم.

د.حميدة نعنع: ولكن باسم الإسلام، أنت الذي تتكلم الآن أنه كلهم بسبب الإسلام، أو يعودون إلى الإسلام -الآن- من أجل الثورات، أو أنهم قاتلوا باسم الإسلام، أيضًا باسم الإسلام في إيران جيت اندفعت الأموال الإسلامية ضد ثوار الكونترا اللي عم يناضلوا من أجل التحرر يعني..

باسم الإسلام -أيضًا- تمولت القوات من قبل المخابرات الأميركية في أفغانستان لضرب الاتحاد السوفيتي، وفرخت لنا ما فرخت لهم بأفغانستان وأعطتنا ما أعطت في أفغانستان سواء من نموذج إسلامي متخلف، مضر بمصلحة المسلمين في كل أنحاء العالم، وما -أيضًا- صدرته من مسلمين أفغان سواء كانوا جزائريين، أو سودانيين، أو يمنيين، أو من أي جنسية عربية.

أيضًا نقلوا لنا هذا الإسلام المتخلف، الإسلام البعيد عن الإسلام في ازدهاره، وحضارته، وتفتحه، نقلوه لنا إلى كل أنحاء الوطن العربي، وشكلوا بؤر إرهاب هي -الآن- خطر حقيقي ليس -فقط- على الأنظمة العربية كما يعتقدون هم، وإنما خطر على المجتمعات العربية وتحديثها وتقدمها..

[موجز الأخبار]

تيسير علوني: أنا شايف هنا يعني فيه نوع من الخلط بين لما يسير الحديث عن تصدير النموذج الإسلامي المتخلف، شايف فيه خلطًا بين الفقر والتخلف، يعني هي معششة فينا دائمًا.. دائماً الدعاية الغربية التي تكررها -أيضًا- علينا الصحافة العربية، الآن بلد مثل أفغانستان يمكن أن نعتبره متخلفًا ليه؟ هو متخلف لأنه فقير، لأننا نحن ننظر إلى المظاهر المادية، وإلى التقدم الاقتصادي..

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: لا، مش صحيح.

تيسير علوني [مستأنفاً]: بلد خرج من عشرين سنة أو أكثر من عشرين سنة من الحرب، لكن أفغانستان تحت ظل طالبان تتميز بأن لديها قرارًا مستقلاًّ، وقد أثبتت ذلك من خلال الوقائع، ومن خلال قضية أسامة بن لادن مثلاً.. لا يجرؤ أي حاكم في العالم العربي..

د.حميدة نعنع [مقاطعة]: يا أستاذي.. يا أستاذي، لا تتهمني.. أني خلطت ما بين الفقر والتخلف.. نريد أن نصحح فقط..

تيسير علوني [مقاطعًا]: قاطعتك؟ .. أنا قاطعتك ليش متخلف نظام طالبان؟ لأنه فقير فقط!!

د.حميدة نعنع: لا مش لأنه فقير، اليمن فقيرة، ولكن اليمن غير متخلفة.. اليمن فقيرة.

تيسير علوني [مقاطعًا]: اليمن غير متخلفة؟!

د.حميدة نعنع: لا غير متخلفة، فيه فرق ما بين الحداثة وما بين التخلف.

تيسير علوني [مقاطعاً]: اليمن خاضت عشرين سنة حرب..

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: متخلفة أفغانستان لأنها تصدر نموذجًا متخلفًا.

تيسير علوني [مقاطعاً]: لا ليست متخلفة.. لا.. لا..

د.حميدة نعنع [مقاطعاً]: لأنه لا يحق للمرأة أن تعمل، ولا يحق للمرأة أن تقوم بأي شيء، ولأن هناك سلسلة من الممنوعات.. من الممنوعات لا علاقة لها بالإسلام..

تيسير علوني [مقاطعًا]: هذا بحث ثانٍ.. هذا بحث ثاني.. هذا بحث ثاني.. السؤال المطروح..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: هل تعتقدين السؤال المطروح.. السؤال المطروح.. هل تعتقدين أن الأفغان -الآن- يصدرون نفس النموذج إلى الشيشان؟

د.حميدة نعنع: طبعًا بالتأكيد.. طبعاً بالتأكيد..

تيسير علوني [مقاطعًا]: طبعًا أكدت هي، كشفت علم الغيب.. طبعًا كشفت الغيب.

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: طبعًا بالتأكيد..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: باختصار، أريد أن أدخل في الموضوع.

د.حميدة نعنع: الآن -على كل حال- الذين يقاتلون الآن في الشيشان من المسلمين العرب، وغير العرب كانوا -سابقًا- مقاتلين في أفغانستان، مسخادوف نفسه كان مقاتلاً في أفغانستان صحيح أم لا؟

تيسير علوني: لا.. هذا جديد عليَّ!

د.حميدة نعنع: لا، كان مقاتلاً في أفغانستان..

تيسير علوني: مسخادوف؟

د.حميدة نعنع: طبعاً كان مقاتل في أفغانستان..

تيسير علوني: هاي جديدة علي..

د.حميدة نعنع: كان مقاتل في أفغانستان..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: وما العيب في ذلك؟

د.حميدة نعنع: على كل حال أنا أدين النموذج الأفغاني إدانة كاملة بدون أي تردد.. أدينه.. أدين النموذج الأفغاني إدانة كاملة..

تيسير علوني [مقاطعًا]: أنت تدينين شعبًا احتله الاتحاد السوفيتي، وطلب التحرر بقوة السلاح.. حرر نفسه، واستطاع أن يقهر القوة العظمى الثانية في العالم.. هذا تدينينه؟

د.حميدة نعنع: وما النتيجة؟ ما النتيجة؟ والنتيجة.. والنتيجة

تيسير علوني: النتيجة بلد تحرر.. بلد تحرر، والسياق التاريخي أين؟ طولي بالك الأحزاب الجهادية كانت أحزاب عميلة فعلاً لأميركا ولباكستان وللسعودية، ما حصل في أفغانستان حصل على يد الأحزاب، طالبان دولة استلمت إرثًا وتركة، جاءت لتحقق الأمن -فقط- لما لم يوجد بديل بقيت طالبان في الحكم، خلينا نستعرض التجربة السعودية، دولة السعودية بدأت على عهد الملك عبد العزيز أكثر تخلفًا، أكثر تشددًا، وأكثر تعنتًا، لكن بدأت تتفتح، اجرئي أنت أو غيرك على انتقاد السعودية الآن؟!

د.حميدة نعنع: لا ... أنتقد السعودية كيف لا أجرؤ، عندما يكون هناك أمر أنتقد فيه السعودية، لا أحد فوق الانتقاد.. لا أحد فوق الانتقاد..

تيسير علوني: كيف تنتقد السعودية، لماذا؟

د.حميدة نعنع: أنتقد السعودية عندما يكون هناك ما يدعو لذلك..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: كي لا يحول موضوعنا إلى موضوع آخر.. يا جماعة..

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: ولكن أفغانستان هذه البؤرة للإرهاب التي تشكلت في وسط آسيا، والتي أعطت نموذجًا للإسلام متخلفًا جدًّا.. هذه البؤرة أنا في قناعتي كانت.. استخدمت أولاً لضرب الاتحاد السوفيتي وتفكيكه هذه نقطة أولى.

النقطة الثانية: أنها دربت لنا عدد كبير من الشباب المسلمين على إسلام متخلف، نحن العرب الذين.. الذين نزل لنا الإسلام بلغتنا، والذين فهمنا الإسلام، لسنا بحاجة إلى أبي الأعلى المودودي ولا غيره من أصحاب الفتاوى ليفتوا لنا في شؤون ديننا، هل يعجبك الأفغان العرب الذين رجعوا إلى الجزائر، ويقاتلون في الجزائر، ويذبحون الناس بالسكين؟ ويبدو..

د.تيسير علوني [مقاطعًا]: المذابح ترتكبها المخابرات الجزائرية.

د.حميدة نعنع: لا.. غير صحيح.. غير صحيح..

تيسير علوني [مقاطعًا]: حادث الخمسة وتسعين الفصل ما بيني وبينك، لا، المذابح ترتكبها المخابرات الجزائرية، أما الأفغان العرب، تمت تصفية آخر واحد منهم في سنة ستة وتسعون..

د.فيصل القاسم [مقاطعاً]: يا جماعة نهدأ قليلاً، كيلا يتحول موضوعنا إلى..

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: يا أستاذ.. يا أستاذ أنا -كمسلمة عربية- أطمح بأن تكون أمتي أمة في عصر الحضارة، لا أريد..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: كي لا يتحول الموضوع -فقط- إلى مناقشة الجماعات الإسلامية.. إذن سيد علوني، السؤال المطروح -باختصار- تريد أن تقول الدكتورة نعنع بأن يعني ما يحدث في الشيشان لا يجب التعاطف معه إلا من الناحية الإنسانية، أما من الناحية السياسية، فيجب على المسلمين ألاَّ يتورطوا في الشيشان كما تورطوا في أفغانستان، وقبل قليل قلتِ هل يمكن اعتبارهم مجموعة من الإرهابيين الذين يقاتلون في الشيشان؟

د.حميدة نعنع: الأمور في الشيشان أعقد بكثير.. الأمور في الشيشان أعقد بكثير، الآن أصبحت الشيشان ملجأً.. ملجأ للإرهابيين، وهذا شيء واضح، وسوف تكون كأفغانستان تستخدم لإضعاف روسيا، و روسيا هي القوة الوحيدة المتبقية -حالياً- على الساحة الدولية، لأن حلف الأطلسي والولايات المتحدة الأميركية والصهيونية تحاول بكل شكل من الأشكال..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: تفضل سيد علوني باختصار، أصبحت الشيشان ملجأ للإرهابيين، كلام قوي جدًّا، هذا هو السؤال، خلينا ندخل فيه، رجاءً.

تيسير علوني: والله يا شيخ، الأمر ببساطة أن الشباب المسلمين رأوا أن إخوانًا لهم معرضين للسحق والإبادة، في.. خاصة حرب أربعة وتسعين، ستة وتسعين، فهبوا من أفغانستان ومن غير أفغانستان هبوا إلى الشيشان، وبدءوا يساعدون إخوانهم المسلمين، ما عندهم خطاب مزدوج، يقول لك أنا مسلم، إذن نصرة المسلم واجب عليًّ، يقول لك أنا مسلم، يتمثل الحديث الشريف "مثل المسلمين في توادهم وتراحمهم، كمثل الجسد الواحد" نحن نقول هذا الكلام، والدكتورة تقول هذا الكلام، لكن يبدو عمرها ما تمثلت، وبينما مثلاً.. نأخذ مثلاً خطاب، خطاب ما الذي يدفع إنسانًا خليجيًّا، هو خليجي من الجزيرة العربية..

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: خطاب مش خليجيًّا، أردني.. أردني.. خطاب أردني

تيسير علوني: خطاب خليجي، أنت مسكونة بتقارير الصحافة الغربية، خطاب خليجي، وأنا أعرف اسم عائلته، أنا لا أعرفه شخصيًّا، لكن أعرف اسم عائلته، وأعرف من أين هو بالضبط، خطاب شاب خليجي..

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: ليكن.. ليكن.

تيسير علوني: ما الذي يدفع شابًّا خليجيًّا خطاب أو أسامة بن لادن إلى إلقاء نفسه في هذه المحرقة لكي يساعد -فقط- بالوازع الإسلامي، يترك الترف، ويترك النعم، ويترك الغنى اللي كان عنده، لو تعرفين عائلته، فعلاً منعم الرجل، وراح ليساعد إخوانه في الشيشان، ما الذي يدفعه إلى رمي نفسه في هذه المحرقة؟!

لو لم يكن الدافع الإسلامي، ودافع النصرة اللي الله -عز وجل- نص عليه من القرآن الكريم، لكن أنت يبدو القرآن الكريم.. اخترعتِ إسلامًا لحالك، أنا مسلمة، وأنا أنصر، وأنا كذا، لكن لا تعرفين..

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: لا يا أخي، لا يا أخي إذا كان يريد.. إذا كان يريد..

[فاصل إعلاني]

د.فيصل القاسم: سيد علوني قاطعتك -للأسف- ما عدنا نقاطعك، إن شاء الله.

تيسير علوني: لا، بسيطة -إن شاء الله- هي مشكلتنا إحنا إن كثير من الناس.. مع احترامي للجميع، هم معذورون إلى حد ما..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: هم يشترون القضية؟

تيسير علوني: نستقي معلوماتنا من الصحافة، الصحافة الآن ما يصدرون للشيشان، حصرًا من الصحافة الروسية، والصحافة الرسمية الروسية، المشاهد التي تأتي.. تأتي عبر الصحافة الروسية، لكن الصحافة الغربية -أيضًا- وتنقل عنها الصحافة العربية، يعني مارست أنواعًا رهيبة من التشويه، أذكر لك أمثلة بسيطة جدًّا، الآن يقال مثلاً: نحن قرأنا جميعًا في الصحافة أن أسامة بن لادن زَوَّج ابنته لأمير المؤمنين الملا عمر مثلاً، هذا مثال بسيط، أنا ذهبت لأفغانستان سألت أفغان مسؤولين كبار، وسألت عربًا، وسألت جميع الناس قال: يا أخي ما حصل شيء، هاي ذكرها..

د.حميدة نعنع [مقاطعة]: يعني زوجها أم لا زوجها يعني شو تغير في مصير الأمة العربية والإسلامية؟

تيسير علوني: لا، أنا أريد أن أثبت لك أن الصحافة تختلق، هاي لها معنى في السعودية، لا أعرف أنت تدركين تركيبة المجتمع السعودي، أم ما تدركيه؟

د.حميدة نعنع: عارفة.. كيف لا أعرفه.

د.فيصل القاسم: كي.. كي نعود.. موضوعنا الشيشان

تيسير علوني: وإحنا أخذنا على قضية الصحافة، الصحافة الآن، كل شيء يأتي من الصحافة الروسية، مسألة زواج أسامة بن لادن أذاعته الصحافة، وسكن في عقولنا، مسألة أخرى، يقول لك على قضية تمويل هذه البؤرة -التي تسميها الدكتورة إرهابية -المتطرفة، تمويل.. مثلاً الصحافة تقول: أن أسامة بن لادن أيضًا يستثمر..

د.حميدة نعنع [مقاطعة]: مش أنا سميتها، مسخادوف أسماها، مسخادوف عملوا له مقابلة على التليفزيون قالوا هل هناك..

تيسير علوني [مقاطعًا]: مسخادوف.. نحن الآن ندخل في تعقيدات القضية، مسخادوف داخل في مواجهة مع شامل وجماعته، والآن أحس أن شامل وخطاب على حق، انضم لهم الآن مسخادوف، مسخادوف الآن يقاتل جنبا إلى جنب مع شامل وخطاب..

د.حميدة نعنع: لا، هو ما قالها في مجال الانتقاد، هو قالها عندما سألوه، هل هناك مقاتلون من جنسيات مختلفة تقاتل معكم في الشيشان؟ أجاب: نعم وأظن على (الجزيرة) كانت المقابلة وقال: مقاتلون سابقون في أفغانستان يقاتلون معنا في الشيشان.

تيسير علوني: صحيح.. ما المشكلة؟

د.حميدة نعنع: هناك شيء أريد أن أوضحه.

تيسير علوني: تفضلي.

د.حميدة نعنع: لا شي على الإطلاق، أنت عم تحطنا كأن نحن نبرر قتل المدنيين، ونبرر قتل الناس، وكذا إلى آخره.. هذا غير صحيح!! لا شيء -على الإطلاق-يبرر قتل المدنيين، أو استعمال ترسانة ضخمة ضد شعب، يعني بهذه الحالة هايدي، أنا لا أؤيد، ولا المفروض أن يؤيد أحد مثل هذا الأمر بالنسبة للشيشان نهائيًّا، ولكن -فورًا- يتبادر للذهن عندما نتحدث عن الشيشان العدوان الأميركي الأفظع المستمر على العراق منذ قرابة عشر سنوات وهي دولة إسلام، ولكن لا أحد يتكلم في هذا الموضوع؛ لأن الصحافة وأنت تحكي عن الصحافة..

تيسير علوني [مقاطعًا]: وروسيا ليش ما عملتش؟ صاحبتكم عضو دائم في مجلس الأمن الدولي، لماذا؟

د.حميدة نعنع: أنت تحكي عن الصحافة الآن، الصحافة الغربية.. الصحافة الغربية -لمعلوماتك- الصحافة الغربية والصحافة الأميركية لا عمل لها سوى الحديث عن الشيشان، وراجع الصحافة الغربية، الآن نسمع أن الرئيس الأميركي (بيل كلينتون) أنه يتألم ألمًا شديدًا - تعبير بالحرف الواحد- أنه يتألم ألمًا شديدًا لما يحدث في الشيشان، إنه يتألم كل يوم.. يتألم كل يوم ويضرب العراق كل يوم، هل الشيشان مسلمون خلقهم الله، والعراقيون مسلمين ما خلقهم الله؟!

تيسير علوني: لا.نفس الشيء.

د.حميدة نعنع: شو القصة؟ هذه بالنسبة للأميركان، منظمة التعاون الأوروبية.. منظمة التعاون..

تيسير علوني [مقاطعًا]: كشعوب.. كشعوب نفس الشيء، لكن حامل.. حامل لواء الحرب في الشيشان يختلف عن حملة لواء الحرب في العراق، حملة لواء الحرب في الشيشان يطالبون بالاستقلال عن روسيا، وهذا حقهم الشرعي، يطالبون بإقامة دولة إسلامية، ولا يطالبون بإقامة حقهم الشرعي، أصلان مسخادوف منتخب بـنسبة ستين بالمائة..

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: هذا حقهم الشرعي، والعراق محاصر، ومقطوع عن العالم منذ عدة سنوات..

تيسير علوني [مقاطعًا]: أنا ما قلت هذا الكلام.. أنا ما قلت هذا الكلام!

د.حميدة نعنع: العراق الذي صنعت فيه الحضارة الإسلامية.. الذي صنعت فيه الحضارة الإسلامية.. ليس من حقه أن يضرب، هل يعقل هذا؟

د.فيصل القاسم: هذا ليس موضوعنا.

تيسير علوني: لكن أين روسيا صاحبتك، هذه روسيا عضو دائم في مجلس الأمن لا تعمل شيئًا للعراق؟!

د.حميدة نعنع: أنا ألوم روسيا.. أنا ألوم هذا النظام الروسي الراكع.. الراكع للغرب، والذي.. والذي لو تعامل بشكل ثنائي مع ليبيا ومع العراق، وطالب بديونه من العراق ومن ليبيا لأخذ مساعدات أكبر من المساعدات اللي تعطيه إياها صناديق النقد الدولية.

تيسير علوني: أنا أرى -الآن- تناقضًا بكلامك، أنت دافعت مرة عن روسيا.. دولة صديقة للعرب، ومرة تقولي أن روسيا..

د.حميدة نعنع [مقاطعة]: للأسف الشديد، أنا لا أدافع عن الحكومة الروسية، أنا أدافع عن الشعب الروسي الذي أدى الكثير من التضحيات في سبيل القضايا العربية، أنا أدافع عن الشعب الروسي، والذي..

تيسير علوني [مقاطعًا]: الشعب الروسي الذي يمارس أبشع أنواع العنصرية ضد شعوب شمال القوقاز في وسط موسكو وعانت..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: هل هي حرب صليبية كما وصفوها؟

تيسير علوني: حرب صليبية، يعني أكثر بكثير من كونها حرب صليبية، هي في الحقيقة حرب صليبية، لكن -الآن- ما تجلت، وراح تتجلى، الآن الحرب في الشيشان كم عمرها؟ عمرها قرون في شمال القوقاز..

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: أربعمائة سنة.. أربعمائة سنة.

تيسير علوني: بدأها القياصرة للسيطرة على هذه الأمم..

د.حميدة نعنع: 400 سنة..

تيسير علوني: وتابعها السوفيت، هؤلاء جماعة السوفيت هادول يحبون العرب، ويدعمون العرب، ويحبون المسلمين، وراح منهم شهداء كمان، ماذا فعلوا في سنة خمسة وأربعين؟ هجروا شعب الشيشان؟ ستالين هجر شعب الشيشان بكامله إلى آخره..

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: سترجع ثانيًا، مدانة.

تيسير علوني: قتلوا خمسة وثلاثين ألف شخص ممن ينطقون العربية بحجة أنهم رجال دين، عشرة آلاف أسير حرب أعدموهم كاملين، هادول وأنت تقولين الاتحاد السوفيتي صديق، أين الصداقة؟

د.حميدة نعنع: شوف على كل الأحوال.. على كل الأحوال..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: إذن هي ليست حرب صليبية كما يقول؟!

د.حميدة نعنع: يا دكتور فيصل يجب أن نكون دقيقين في استخدامنا للألفاظ..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: وكما قلت أن الغرب هو الذي يقوم بها.

د.حميدة نعنع: الحرب الصليبية هي عبارة استخدمت، وتستخدم منذ هجوم المسيحية الغربية في العصور الوسطى على الحضارة الإسلامية، بدءًا بالأندلس، وانطلاقًا إلى بيت المقدس..

تيسير علوني [مقاطعًا]: هل توقف الهجوم؟ هل توقف؟

د.حميدة نعنع: وهذا الهجوم.. هذا الهجوم لم يتوقف -نهائيًا- حتى سقوط.. عندما سقطت الدولة.. دولة الخلافة الإسلامية..

تيسير علوني [مقاطعًا]: توقف الهجوم؟

د.حميدة نعنع: الخلافة الإسلامية حاول الغرب أن يساومنا نحن، وأن يعقد صداقات معنا، ولكن في الوقت نفسه كان يطعننا من الظهر، وما زال يطعننا من الظهر إلى هذه اللحظة..

تيسير علوني [مقاطعًا]: متى حاول الغرب أن يساومنا؟ متى اعترف بنا الغرب حتى يساومنا؟

د.حميدة نعنع: حتى نقول حوار الأديان واللي طرح بعد حوار الأديان..

تيسير علوني [مقاطعًا]: أي حوار أديان؟ الذي يؤجج صراع الحضارات هو الغرب، أنا بالنسبة لي الحروب الصليبية لم تتوقف إلى الآن، والآن ضالعة في المؤامرة الكنيسة البروتستانتية والكاثوليكية والأرثوذكسية بقيادة روسيا، حرب صليبية لإنشاء إمبراطورية روسية، لأن القضية تدخلها -أيضًا- قضية مصالح، مصالح مادية في منطقة شمال القوقاز بشكل خاص.

القضية الأخرى: المد الإسلامي اللي عم يطلع الآن، لا بد الإمبراطورية تتكفل بتقليم أظافر هذا المد، الآن عندنا أفغانستان، أوزبكستان، تركمانستان، طاجكستان، جمهوريات شمال القوقاز، كل هذه الجمهوريات، وكازاخستان أيضًا مرشحة تمامًا لاقتباس النموذج الشيشاني، لذلك نرى هذه الحملة المسعورة..

د.حميدة نعنع [مقاطعًا]: لا ما مرشحة نهائيًّا.

تيسير علوني: لا مرشحة، أنا أقول لك إنها مرشحة..

د.حميدة نعنع [مقاطعًا]: لا جمهوريات آسيا الوسطى ليست مرشحة.. ليست مرشحة..

تيسير علوني: هذا اعتراف مسخادوف قالها، وقالوها الروس، الروس يقولون أيضًا..

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: لا ليس قول الله، ليست مرشحة.. ليست مرشحة، وهي امتداد النفوذ التركي.. النفوذ التركي المتحالف مع إسرائيل والمتحالف مع الولايات المتحدة الأميركية.

تيسير علوني: شمال القوقاز امتداد للنفوذ التركي؟!

د.حميدة نعنع: مش شمال القوقاز، أنت تحكي أنت على دول..

د.فيصل القاسم: آسيا الوسطى..

د.حميدة نعنع: آسيا الوسطى.

تيسير علوني: نحن ما نبرئ روسيا.. نحن ما نبرئها من هذه اللعبة القذرة..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: نأخذ سيد أحمد هويس من سوريا، تفضل يا سيد.

أحمد هويس: ألو.

د.فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.

أحمد هويس: السلام عليكم.

د.فيصل القاسم: عليكم السلام.

أحمد هويس: شكرًا للبرنامج.

د.فيصل القاسم: شكرًا لك يا سيدي، تفضل.

أحمد هويس: إخواننا في الله، نشكركم على فتح الجراح، لكي نعبر عن موقف عربي وإسلامي معًا، يمثل عروبة محمد لا عروبة أبي جهل، يجب أن يكون لنا موقف حضاري للدخول في القرن الواحد والعشرين، ونحن نمتص نزيفنا كل يوم عندما نشاهد ماذا يجري بجروزني، وكيف يذبح الأطفال والنساء؟

ما ذنب المثقف العربي إذا شكا وتألم؟ ما ذنب الشعب العربي إذا شكا وتألم؟ ما ذنب الشعب العراقي إذا أبيد؟ ما ذنب الشعب الأفغاني إذا كتبوا عليه القتال والحرب؟ والقتال والحرب كره لنا.

لا يجب أن نضيع وقتنا في الجدل الطوباوي العقيم، وإنما علينا أن نكون صادقين في وقفة تاريخية تمثل مسار التضامن العربي والإسلامي، أن نقول: لا، عندما نرى الدماء المسلمة تُهدر في كوسوفو، في سراييفو، في كامبيهاج، في كشمير، في جروزني، في أفغانستان، لم يكتب الله الشقاء علينا، لم يكتب الله الفقر علينا، لكن معايير الأمم المتحدة ومجلس الأمن، والحكومات الخانعة، هذه المعايير خلتنا نغير وجهات نظرنا.

هل نحن كتبت علينا المذلة والهزائم؟ لماذا عندما نتكلم باسم الإسلام لا نكون صادقين؟ لماذا لا نمثل -حقيقة- عروبة محمد؟ لماذا لا نمثل -حقيقة- المجاهدين الشرفاء؟ نميز بين الجهاد، وبين العنف، والإرهاب، عيب نخلط الأوراق.

ما الفرق بين موقفي أنا عربي سوري لرؤيتي الحضارية، ولفكري الاستراتيجي؟ سوريا تحتل ركنًا ركينًا، وتقرأ التاريخ خير من يقرأ التاريخ، أولاً يجب أن نميز بين الدفاع عن الوطن، والدفاع عن الأرض، والدفاع عن العرض، وبين الإرهاب الممول دوليًّا من الشركات ذات الجنسيات المتعددة؟ لا يمكن -أخ فيصل..

يا مجلسًا للأمن أي عدالة هذا الدمار، ومن يصدق ما بدا

الأمن أمن الأقوياء، وحظهم أما الضعيف من الشعوب فللردى

أما تحرك في الكبار شعورهم يتواثبون تكاتفًا وتعاتبا

والسلم -عند الغرب- دعـوة حاقد وسموه ذلاًّ ناقعًا ومؤبدا والسلم عند الروس محض تهافت ورعـونـة منهـا السـلام تبـددا

فالعنصرية والتطرف دينهم والغدر أظلم والضمير تبلدا

جعلوا من الإرهاب رجزًا مرعبًا والداء فيهم شرعة وتهودا

هجموا على الإسلام هجمة فاجر فشريعة القرصان لن تتعددا

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: أشكرك سيد هويس أشكرك جزيل الشكر، السيد الدكتور عبد الوهاب الشيشاني من الأردن تفضل يا سيدي.

د.عبد الوهاب الشيشاني: السلام عليكم.

د.فيصل القاسم: وعليكم السلام.

د.عبد الوهاب الشيشاني: أنا أشكر لكم هذا اللقاء، وأبدي بعض الملاحظات التي وردت على ألسنة المتقابلين في هذا اللقاء، وأريد أن أحدد بعض القضايا التي لا تحتاج إلى أن تكون مكانًا للجدل، وجود مرتزقة من غير الشيشان في جمهورية الشيشان في الحرب السابقة أربعة وتسعين وستة وتسعين، والحرب الحالية، وأنا على اتصال مباشر بهذا الأمر، لا يزيد عددهم عن مائة وخمسين في الحربين، فهل هؤلاء هم الذين يقاتلون روسيا الاتحادية العظمى؟!

الشيء الثاني: الشيشان امتداد للأتراك المتحالفين مع إسرائيل، هذه مغالطة تاريخية مكشوفة، الشيشان ليسوا متحالفين مع الأتراك، ولا يتصلون حتى بالعرق مع الأتراك.

الشيشان يقاتلون في سبيل أرضهم منذ أربعة قرون ونصف، والتاريخ يعرف ذلك، وروسيا طمعت من.. منذ ألف وسبعمائة واثنين وعشرين، كما قال النبي -صلى الله عليه وسلم- "إذا عز العرب عز الإسلام، والعكس صحيح"، عندما ضعفت الدولة الإسلامية في المشرق تكالب النصارى في روسيا طمعًا في أرض الشيشان فغزاها بطرس الأكبر عام ألف سبعمائة اثنين وعشرين، والمعارك مع الروس ممتدة منذ أربعة قرون ونصف، وقبل أن يولد (كريستوفر كولومبس) الذي اكتشف أميركا، والذين يزعمون -الآن- بأن له دورًا لكي يضعف روسيا من الداخل، هذه دعاية أعتقد يربأ عنها -حتى- الجهلة الذين يعرفون بأمر العالم.

من جاء ليبكي فشل الاتحاد السوفيتي البائد، الهرم الذي سقط ولم يبكِه باكٍ واحدًا.. أستغرب أن أسمع من يعزو لأمره، أو يدافع عنه الليلة، روسيا بالنسبة للاتحاد السوفيتي زمن ستالين.. أريد أن أذكر أخي الكريم في هذا اللقاء بقيادة أو بتوجيه من بيريه رئيس وزراء روسيا اليهودي.. أُهلك من الشيشان في حملة النفي الكاملة لشعب بأسره إلى مجاهل سيبيريا -حسب الوثائق الروسية التي حصلت على نسخة منها من مكتبة لندن- ثلاثمائة اثنين وسبعين ألف ومائتين وثمانين شيشاني.

هل كانت القضية في هذه الحالة -أيضًا- هي قضية حقوق الإنسان، وتعامل مع هذه القضية بالأبعاد التي نسمعها؟

في واقع الأمر العالم لا يعرف إلا الحقائق، ونحن عندما نأتي ونسمع من طرف واحد، أو نروج لدعاية من جهة واحدة، فأعتقد أنه لا يليق أن يكون هذا مقامًا لعرض أي جانب علمي يستحق أن يستمع إليه..

أسباب تخاذل الجمعيات الخيرية عن تقديم المساعدات إلى الشيشان

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: دكتور شكرًا جزيلاً، أشكرك جزيل الشكر -دكتورة- السؤال المطروح: يعني هناك نوع من.. هناك من يصفها بالمؤامرة -حتى من قبل البلدان الإسلامية- على.. على الشيشان نرى أنه -في العادة- عندما تقوم بعض الدول الإسلامية بتقديم أي نوع من المعونة -حتى لو كانت بضعة كيلو جرامات من اللحم- يصورونها ويظهرونها على شاشات التليفزيون إلى ما هنالك، نرى أنه يعني البلدان الإسلامية والبلدان الكبرى منها تتبرأ -تمامًا- من تقديم أي مساعدة للشيشان، ونحن لا علاقة لنا بالشيشانيين لا من بعيد ولا من قريب، لا نريد أن ندعمهم لا سياسيًّا ولا إنسانيًّا، وإلى ما هنالك من هذا الكلام.

إذا أنت لا تريدين أن يدعموهم سياسيًّا، لكن ما هو هذا الخذلان من قبل الجمعيات الخيرية التي برزت في كوسوفو وغير كوسوفو ولم تبرز في الشيشان؟

د.حميدة نعنع: للأسف الشديد -يا دكتور فيصل- أنت بتعرف أن المجتمع المدني العربي غير موجود، هذا يعني أن المجتمع المدني يتصرف من نفسه، وكذا إلى آخره، والجمعيات الإنسانية تتصرف من نفسها إلى آخره، هذا موجود ومرتبط دائمًا بالأنظمة وبالحكومات، قضية كوسوفو القضية مختلفة، القضية قضية أن الحلف الأطلسي كان وراء قضية كوسوفو، وأن الحكومات العربية -لا يبعد عن ذهنك الآن في ظل نظام.. النظام القطب الواحد- الحكومات العربية في غالبيتها -إذا لم أقل جميعها- مرتبطة بالنظام الأميركي.

وبالتالي عندما سنحت فرصة.. سنحت فرصة بأن يقدموا مساعدات لمسلمي كوسوفو قاموا بتقديم مساعدات، وبالغوا أحيانًا في تقديم بعض المساعدات، وإلى آخره، ولكن في قضية الشيشان عدم وجود مجتمع مدني -أنا في رأيي- قضية الشيشان أو.. لماذا؟ سؤال، راح أعكس سؤال -يا دكتور فيصل- اسألني الآن: لماذا المسلمون العرب الذين يحاذون العراق والذين لهم حدود مشتركة مع العراق والذي يموت -يوميًّا- مئات الأطفال.. مئات الأطفال والشيوخ والنساء بالعراق، لماذا لا يفتحوا حدودهم مع هذه الدولة لكي تتنفس؟ هذا سؤال.. هذا سؤال، ماذا يمنع إيران الثورة.. ماذا يمنع إيران الثورة أن تفتح حدودها مع العراق؟ ماذا يمنع سوريا؟..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: لكن هذا ليس موضوعنا على كل حال لكن هذا ليس موضوعنا، إذن أنت..

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: أنا.. أنا مع تقديم أي نوع من أنواع المساعدة مثلما قلت لك في البداية، غير مقبول -نهائيًّا- أن تستخدم هذه الآلة الحربية الضخمة التي استخدمتها الحكومة الروسية ضد شعب صغير أعزل هو الشعب الشيشاني..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: لكن هناك تناقضًا في كلامك -يا دكتورة- هناك تناقض.

د.حميدة نعنع: لا ليس هناك تناقض.

د.فيصل القاسم: هناك تناقض، من ناحية تقولين أنهم مجموعة من الإرهابيين، ومن ناحية أخرى تريدين أن تقدمي لهم.. كيف؟ أريد أن تشرحي.

د.حميدة نعنع: لا، فيه فرق، أن تخطئ القيادة السياسية الشيشانية، وتبدو غير قادرة على السيطرة على الوضع في الشيشان هذا شيء، والشعب الشيشاني شيء آخر، الشعب الشيشاني أنا في قناعتي الشخصية..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: بدأت تتراجعين -الآن- عن الموقف الأول، هناك تراجع.

د.حميدة نعنع: الشعب الشيشاني..

تيسير علوني [مقاطعًا]: الآن القيادة الشيشانية أخطأت الآن؟

د.حميدة نعنع: أخطأت طبعًا أخطأت.. أخطأت

تيسير علوني: مسخادوف عندما تحالف مع المجاهدين لكي يحرر بلده..

د.حميدة نعنع [مقاطعًا]: ماذا ذهب يفعل في أفغانستان؟

تيسير علوني: ذهب لنصرة إخوانه المسلمين ضد الاجتياح السوفيتي .

د.حميدة نعنع: هل هذه مهمته أن يذهب لأفغانستان الآن؟

تيسير علوني: ما علاقتك بهذا؟ رجل مؤمن بربه، ويريد أن يطبق تعاليم دينه، ما علاقتك به؟

د.حميدة نعنع: لماذا تفجيرات في قلب موسكو؟

تيسير علوني: من فجرها؟ فجرتها المخابرات الروسية!

د.حميدة نعنع: مش صحيحًا.. مش صحيح..

تيسير علوني: لا، وأنا أقول لك مش صحيح، هاتي دليلاً، تفضلي هاتي الدليل.

د.حميدة نعنع: تفجيرات في قلب موسكو لماذا؟ هل قضيتي أنا؟ لست..

تيسير علوني [مقاطعًا]: أنت تتحدثين بدون أدلة.

د.حميدة نعنع[مقاطعًا]: أنا لا أريد.. شوف..

تيسير علوني [مقاطعًا]: هؤلاء مجاهدون، لا يصدر عنهم مثل هذا العمل الشنيع.

د.حميدة نعنع [مستأنفة]: شوف المجاهدون هم الذين يملكون.. هم الذين يملكون إستراتيجية واضحة لمعالجة قضاياهم، ويختارون.. ويختارون الزمن المناسب لطرح قضاياهم..

تيسير علوني [مقاطعًا]: وهاهم يملكون إستراتيجية، ولماذا لا تشيرين عليهم بخبراتك الرهيبة.

د.حميدة نعنع: أنا أقول وجهة نظر، أنا حرة أقول وجهة نظري..

تيسير علوني [مقاطعًا]: سبحان الله.. عالم واقف بين المطرقة والسندان ونحن جالسون هون!

د.حميدة نعنع: أنا أقول وجهة نظري، اختاروا أسوأ وقت، أولاً يا أخ تيسير..

تيسير علوني: تفضلي.

د.حميدة نعنع: الآن اسمح لي شوية، أنا لو محل القيادة الشيشانية لنفترض هم جماعة أصحاب قضية، أصحاب قضية يريدون الاستقلال، ويريدون الجزاء، إلى آخره، مثلهم مثل غيرهم من دول الاتحاد السوفيتي، يختارون أسوأ ظرف -الآن- موجود في روسيا من أجل استثارة هذا النمر الجريح..

تيسير علوني [مقاطعًا]: إذن لازم ينتظرون حتى يتحسن الظرف؟

د.حميدة نعنع: دعني أكمل كلمتي، أكمل جملتي.

تيسير علوني: تفضلي.

د.حميدة نعنع: من أجل استثارة هذا النمر الجريح اللي هو الجيش السوفيتي، الذي أهين في أفغانستان والذي أذل لاستثارته، واستثارة قوته من جهة، من جهة ثانية لاستثارة العنصرية لدى الشعب الروسي بأن الآن..

تيسير علوني [مقاطعًا]: واستثيرت؟ نجحوا إذن.

د.حميدة نعنع[مقاطعة]: اسمح لي شوية، بأن وقت انتخابات -الآن- في روسيا وهناك صراع على السلطة في روسيا، يختارون هذا الوقت بالذات من أجل أن يروحوا يتدخلوا في أفغانستان، ومنها يدخلون داغستان، ومن داغستان ييجوا يدخلون ليفجروا هذه التفجيرات العنيفة..

تيسير علوني [مقاطعًا]: يعني كان لازم يستنوا إلى ما بعد الانتخابات؟

د.حميدة نعنع[مقاطعة]: أنا بقناعتي، يجب أن..

تيسير علوني [مقاطعًا]: الانتخابات، مصيبة؟! لأنه راح تكون الفرصة متاحة أكثر ليسحقوا.

د.حميدة نعنع[مقاطعة]: يا عيني.. أنتم.. أنتم عم تحطوا.. أنتم عم تسوقوا الشعب الشيشاني للمذبحة.

تيسير علوني [مقاطعاً]: أنت تفهمين الأمور بالعكس، أجل -حسب الوضع السياسي- تم التأجيل حسب الوضع السياسي في الشيشان في معاهدة سبعة وتسعين من أجل تجاوز الانتخابات.

د.حميدة نعنع: أنت ومثلك -يا أستاذ تيسير من المنظرين عم تسوقوا شعبًا بريئًا مثل الشعب الشيشاني للمذابح..

تيسير علوني [مقاطعًا]: لا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم.

د.حميدة نعنع: والآن الأخ الذي أتدخل من الأردن الذي قال: أنني قلت أن الشيشان امتداد لإسرائيل هذا غير صحيح، أنا قلت جمهوريات آسيا الوسطى هي متحالفة مع تركيا، وتركيا متحالفة مع إسرائيل وهذا شيء آخر.

ثانياً.. ثانيًا: الرئيس يعني أنت عم تشوف أن تطرح قضية الشيشان بشكل -كثير- خاطيء.. هل مسخادوف رئيس الشيشان ما لقى إلا البابا ممثل الكنيسة الكاثوليكية الذي هو رمز.. بصرف النظر هل الآن قد لا يكون في العصر الحديث هذه الأوضاع، ولكن عبر التاريخ بداية.. من بداية التاريخ من عندما التقت الحضارة الإسلامية من النافذة الأندلسية مع الغرب إلى اليوم، ما يزال الغرب المسيحي هو ضد كل ما هو مسلم..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: لكن مسخادوف.. لكن مسخادوف توجه إلى البابا.. توجه إلى البابا بسبب الخذلان الإسلامي الرهيب، والصامت.

د.حميدة نعنع [مستأنفة]: لا، إنه يتوجه إلى الغرب، والتوجه إلى الغرب هو جر الغرب إلى منطقة القوقاز وجر الغرب إلى منطقة القوقاز يعني جر الحلف الأطلسي إلى منطقة القوقاز، وإضعاف روسيا وإفقاد روسيا أي قدرة لها..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: أنا أريد -سيد علوني -أريد أن أقرأ لك ما قاله كاتب إسلامي معروف فهمي هويدي.

تيسير علوني: نعم.

د.فيصل القاسم: قدم نقدًا لاذعًا للتجربة الشيشانية، قال: لقد دُمرت جروزني العاصمة الشيشانية وجرت تسويتها بالأرض، وشوه العمران في أنحاء الجمهورية، وقتل حوالي مائة ألف شيشاني في تلك المواجهة، وتناقص عدد السكان من مليون نسمة إلى حوالي ثلاثمائة ألف نسمة، واتجه الشبان إلى الخارج بحثًا عن العمل، إضافة إلى حدوث انشقاقات وقلاقل وصراعات، وبذلك -يقول- وبذلك نكون إزاء نموذج لا يشجع على الاقتباس أو التكرار، وهو ما يدهش الأمر بأن الداغستانيين و الشيشانيين يعيدون الكرة.

يعني هذا هو السؤال المطروح، ألا تعتقد أن هذا يتفق مع الكلام؟

تيسير علوني: ماشي الحال.. ماشي الحال أنا أرد على كلام فهمي هويدي وكلام الدكتورة، شفت هنا تناقضات من الدكتورة، ضيعت الخيط، فأرد على كلام فهمي هويدي، أي نموذج نريد أن نقتبس؟ إذا ما اقتبسنا نموذج الشعب المجاهد، صاحب الإرادة الحرة، الشعب الذي عنده استعداد للتضحية، مش الشعب اللي أَخْصَتْه الحكومات المخصية، إذا ما اقتبسنا نموذج الشيشان نقتبس نموذج الحكومات، ورؤساء 99.99%، أم نقتبس نماذج الشعوب اللي الآن طالعة لتعبر مضيق جبل طارق بقوارب الموت، وتموت بحثًا عن لقمة العيش؟!

هؤلاء بدل ما يموتوا بقوارب الموت لماذا لا يناضلوا حتى يحسنوا أوضاعهم المعيشية، شعب الشيشان، أنا -بالنسبة لي- أنا أقتبس النموذج الشيشاني، وأي واحد عنده بقية من كرامة..

د.حميدة نعنع [مقاطعة]: ما هو النموذج الشيشاني؟ ما هو النموذج الشيشاني؟

تيسير علوني: أنا قاطعتك يا دكتورة؟ خليني أكمل كلامي.

د.حميدة نعنع: وضح لنا ما هو النموذج الشيشاني..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: دقيقة، النموذج الشيشاني هو تكرار للنموذج الأفغاني؟!

د.حميدة نعنع: ما شاء الله يعني..

تيسير علوني: بالضبط، النموذج الأفغاني، والنموذج الشيشاني دول فقيرة معدمة، لكنها غنية جدًّا بالإرادة، وغنية جدًّا بالعزيمة، أفغانستان، حرب أفغانستان دقت آخر مسمار في نعش الاتحاد السوفيتي وأخرجته ذليلاً مدحورًا.. الشيشان مرشحة -أيضًا- لتكون مستنقعًا، الله أعلم متى يخرج منه الجيش الروسي؟

إذن -الأستاذ فهمي هويدي يريدنا أن نقتبس نموذج دولة مثل دولته مصر مثلاً، أنت تذهب.. أنا -والله- أخجل أن أذهب إلى صندوق الانتخابات لأنتخب مرشحًا وحيدًا، يريد أن نقتبس النموذج هذا، ولا أي نموذج، نموذج الأحزاب والهيئات المصطنعة التي تعمل لعبة ديمقراطية مزيفة لتخدع الناس، وتخدع الشعب، لنستمر تحت الذل، تحت الفقر، تحت التخلف والمهانة، ولنصير نعل برجل الأميركان وغير الأميركان، أي نموذج في الدنيا نقتبس؟ أنا لا أفهم، والله أنا -شخصيًّا- أقتبس النموذج الشيشاني.

د.فيصل القاسم: لكن جربنا النموذج.. دقيقة، نحن نعلم مقابلة أخيرة مع (باندر برايز) يقول -بالحرف الواحد- "أنه يفتخر بأن تكون بلاده نموذجًا مشابهًا للنموذج الأفغاني"، وأصبح النموذج الأفغاني رمزًا للتخلف، رمزًا للقروسطية، إلى ما هنالك من هذا التشبيه..

د.حميدة نعنع [مقاطعة]: وتهريب الحشيش، وتهريب المخدرات، والعصابات، ومنع المرأة من أي حق، كل هذا..

تيسير علوني [مقاطعًا]: هذا كله اتهام، هذا كله كلام ما موضوعنا..

د.حميدة نعنع [مقاطعة]: هل تريد العربية السعودية.. بدون أي استثناء؟

تيسير علوني: نعم، قولي.. قولي.

د.حميدة نعنع: هل تريد للعربية السعودية أو تريد لمصر أو تريد للمغرب أن يأخذ النموذج أفغانستان؟

تيسير علوني: لا، لا.. لا أنا أريد..

د.حميدة نعنع [مقاطعة]: هل تريد أن تعيش في ظل دولة مثل دولة أفغانستان، أنت -كمواطن- كمواطن تريد أن تعيش في ظل دولة مثل دولة أفغانستان؟

تيسير علوني: والله.. أنا كمواطن أنا..

د.حميدة نعنع [مقاطعة]: أنك جالس هنا وتتحدث، جالس هنا في قطر، وبمكان مريح، وجاي من بلد -على الأقل- بها نظام حديث، وتتحدث عن النموذج الأفغاني، والنموذج الشيشاني، أنا -كمواطنة عربية مسلمة- لا يشرفني -أبدًا- ولا أتمنى أن أعيش تحت ظل نظام مثل النظام الأفغاني..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: أو الشيشاني.

د.حميدة نعنع: أو حتى الشيشاني، على الأقل لم تتضح بعد معالم النظام الشيشاني، أما هم فطموحهم، قمة طموحهم أن يصيروا مثل الأفغان..

تيسير علوني [مقاطعًا]: أنت ما يهمك.. أنت ما يهمك إلا الرفاهة المادية، مسألة الكرامة أنت نسيتِها، لا يهمك إلا الرفاهة، كل من يجلس في قطر أو في دولة مرفهة، لكن أنا جالس هنا، أنا أقول لك..

د.حميدة نعنع [مقاطعة]: من قال مسألة الكرامة؟ الحرية، وين الحرية؟ العصابات..!!

تيسير علوني [مقاطعًا]: طبعًا الحرية هي الكرامة في أفغانستان.

د.حميدة نعنع[مقاطعة]: وين الحرية؟ العصابات المتقاتلة في أفغانستان هي الحرية؟

تيسير علوني[مقاطعًا]: لا، هذا كلام مختلق كله، أنت مسكونة بالدعاية الغربية، أنت ذهبت إلى أفغانستان؟

د.حميدة نعنع[مقاطعة]: يا سلام.. يا سلام، مين الممول.. من الممول للحرب الأفغانية؟ قل لي من الممول للحرب الأفغانية؟

تيسير علوني[مقاطعاً]: أنا ما أعرف، أي حرب منهم؟

د.حميدة نعنع[مقاطعة]: إن الحرب مستمرة، من ممولها؟

تيسير علوني[مقاطعاً]: هناك عدة حروب، الحرب مستمرة الآن، ما أعرف من ممولها؟

د.حميدة نعنع[مقاطعة]: تجارة المخدرات! من ممولها؟

تيسير علوني[مقاطعًا]: أنا أعرف أن هناك نسبة تسعين بالمائة من الأراضي الأفغانية صار فيها أمن!

د.حميدة نعنع[مقاطعة]: كان بالأول المخابرات الأميركية لإسقاط الاتحاد السوفيتي من جملة حملته ضد الاتحاد السوفيتي..

تيسير علوني [مقاطعًا]: هذه الاسطوانة..

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: ليست اسطوانة، هذه حقائق، ونشرت أيضًا، وطلعت معلومات عنها..

تيسير علوني [مقاطعًا]: نشرت؟! مشكلتنا أنها نشرت.

د.حميدة نعنع[مقاطعة]: وبعد ذلك.. بعد ذلك خلص هذا ، الأمريكان ما عاد من مصلحتهم أن يسقط الاتحاد السوفيتي أصبح الممول هو تجار المخدارت للحرب..

تيسير علوني [مقاطعًا]: من قال هذا الكلام؟ أنت شوفت أنهم تجار مخدرات؟

د.حميدة نعنع[مقاطعة]: أقرأ على الأقل..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: لكن أنا أريد يا جماعة.. يا جماعة، يا سيد علوني دقيقة، يا سيد علوني السؤال المطروح، ماذا جنى المسلمون.. ماذا جنى المسلمون في أفغانستان؟ وماذا سيجنون -الآن- في الشيشان من وراء ضرب روسيا؟ إذا كان هدفهم.. إذا كان هدفهم تسليم رقابهم للجبروت الأميركي فهم نجحوا، يعني على الأقل عندما كان الاتحاد السوفيتي موجودًا كان هناك نوع من التوازن في العالم، كانت القضايا العربية تطرح في مجلس الأمن الدولي ويصوت عليها، انظر ماذا فعلها؟ ماذا يريد في أفغانستان؟ طردوا الروس وطردوا السوفيت والآن يريدون أن يدموا روسيا مرة أخرى في الشيشان، وتريد من المسلمين أن يصفقوا لهم ويطبلوا ويزمروا، أعتقد أن المسلمين فهموا اللعبة!!

د.حميدة نعنع [مقاطعة]: أن لا تبقى قوة خارج الحصة.. أن لا تبقى قوة خارج الحصة..

تيسير علوني: دكتور فيصل أنت تريد ممن يريد التحرر، وممن يضحي ويبذل من أجل التحرر، أن يكون ضمن إطار اللعبة الدولية؟ الآن فيه دول خارجة عن اللعبة الدولية..

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: طبعًا.. طبعاً..

تيسير علوني: فيه دول خارجة عن اللعبة الدولية، مثلاً دولة طالبان، الآن دولة الشيشان خارجة عن اللعبة الدولية الآن، أميركا ليست لها أي مصلحة..

د.حميدة نعنع [مقاطعة]: هي تقنن اللعبة الدولية؟!

تيسير علوني: خليني أكمل لو سمحت، أميركا ليست لها أي مصلحة في قيام دولة إسلامية على ضفاف بحر قزوين لأنها حطت استثمارات بالنفط، وحطت استثمارات بالغاز، فدولة إسلامية على ضفاف بحر قزوين تعني تهديد -هذا كلام مفروغ منه- للمصالح الأميركية، روسيا أيضًا تريد أن تسيطر وتأخذ حصتها من نفط بحر قزوين فلا يهمها قيام دولة إسلامية خارجة عن إرادتها على ضفاف بحر قزوين.

إذن فيه توافق بين مصلحة كل القوى، كل القوى -اللي أنا أسِّميها قوى الصليب- في ذبح الشيشان الآن كل الناس سكتت، ما أسمع إللي يقلق، ما أسمع إللي خايف على اللاجئين، ما أسمع الذي.. طيب يا أخي ليش تيمور الشرقية مائتي ألف بني آدم وقفت وراءهم الكنيسة كلها..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: الكاثوليكية؟

تيسير علوني: عملوا لهم دولة، ليش جمهوريات ليتوانيا-أستونيا..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: أستونيا على ستمائة ألف، أخذت لهم دولة؟!

تيسير علوني: ستمائة ألف أخذوا لهم دولة، ليش جمهورية أبجاذيا؟ هذا شيء منسي -تمامًا- جمهورية أبجاذيا ضموها، وأعطوها مكافأة لإدوارد شيفرنادزة أبجاذيا كان فيها كامسخورديا رئيسًا منتخبًا من الشعب، حلوا الجمهورية وأعطوها هدية لإدوارد شيفرنادزة مكافأة إله، على ما أعرف ليش؟ على التآمر الدولي طبعاً ليش، طيب ليش.. الشيشان ليس من حقها أن تبقى دولة؟

د.حميدة نعنع: ما حد نفى.. ما حدا.. ما حدا..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: دقيقة السيد علي غربال من فرنسا تفضل يا سيدي.

علي غربال: ألو، السلام عليكم.

د.فيصل القاسم: عليكم السلام، تفضل يا سيدي.

علي غربال: في الحقيقة أنا أعتقد أن حرب الشيشان تسعة وتسعين تختلف عن حرب أربعة وتسعين، وستة وتسعين من وجوه عدة، في أربعة وتسعين وستة وتسعين كانت حرب شعب مسلم متسلح بإيمانه، وبقيادة معتدلة حكيمة في شخص الرئيس جوهر دوداييف ضد محتل روسي يعني احتل بلادهم، وأذاقهم الأمرين منذ عقود عديدة، وتوجت هذه الحرب بتحقيق الشيشانيين لجزء كبير من مطالبهم، وكان يمكن يعني تحقيق أكثر لولا اغتيال الرئيس دوداييف.

الحرب الحالية هي في الحقيقة استغلتها بعض الحركات المتطرفة، استغلت فراغ الساحة بعد اغتيال الرئيس دوداييف وهي -وهذا لا يخفى عليكم- أن الحركة الوهابية استغلت الساحة، فراغ الساحة ودخلت على الخط في الشيشان وداغستان، وشعب الشيشان وشعب داغستان معروف عنهم بنبذهم للوهابية وللتطرف؛ لأنهم شعب -أكثرهم- صوفية، وقادرية، ونبذوا مع ترتيب عقود عديدة ردوا عدة محاولات من اختراق الوهابية.

واختراق الوهابية للشيشان وداغستان بدأ في العام الماضي باغتيال مفتي داغستان سعدي أبو بكرور وحالياً يعني منذ شهرين أو ثلاثة أثر هؤلاء القادة الوهابيون على الرئيس مسخادوف حتى يقيل مفتي الشيشان لأنه صرح أنه يخشى أن تؤثر هذه الحرب في انتشار الوهابية في الشيشان..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: باختصار لو سمحت باختصار.

علي غربال: هذه يعني حرب، جرها الحركات المتطرفة الوهابية، جرت إليها الشعب الشيشاني، طريقة حرب الشعب الشيشاني، ومن جهة أخرى حاولت الصهيونية العالمية استغلال الوضع الداغستاني، والدخول على الخط، صحيفة "الجومنتي أيفكتي" الواسعة الانتشار في موسكو نقلت مضمون مكالمة جرت بين الملياردير اليهودي الروسي (بيروزوفسكي) و(ميلودي أودوجوف) نائب رئيس وزارء الشيشان السابق الذي يعتبر أحد أقطاب المجموعة التي ينتمي إليها باساييف حيث تبين أن مبلغًا مقداره خمسة وعشرون مليون دولار قد تسلمه باساييف من هذا الملياردير اليهودي.

ولا يخفى على أحد مدى التعاون التاريخي بين الحركة الوهابية والصهيونية العالمية، زعماء الوهابية أفتوا.. يعني في حرب عبد الناصر أفتى أحد رؤوس الوهابية أنه يحرم على عبد الناصر استيراد السلاح من الروس لمحاربة اليهود، هذا ابن باز أفتى بهذا، والألباني أفتى سنة ثلاثة وتسعين أنه على كل الفلسطينيين أن يغادروا أرض فلسطين ويتركوها لليهود، وأن شهداء الانتفاضة يعتبرون منتحرين عنده، والعجيب أن هؤلاء زعماء الوهابية الإرهابيين يمدحون -طوال اليوم- على قناة (الجزيرة) وفي برنامج الدكتور القرضاوي الذي هو له فتاوى -كذلك- تخدم اليهود..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: شكرًا جزيلاً -سيد غربال- شكرًا جزيلاً، السيد محمد الشحومي من أنجوشيا.

محمد الشحومي: السلام عليكم.

د.فيصل القاسم: وعليكم السلام، تفضل يا سيدي.

محمد الشحومي: حقيقة لا أجد على شفتي ما أهتف به هذه اللحظة سوى مقولة الإمام علي -كرم الله وجهه- "ما أكثر العبر!وما أقل الاعتبار!" يا إخواننا، الأمة الإسلامية ثبت -بما لا يقبل مجالاً للشك- أنها مسلوبة الإرادة، وأن ردود أفعالها موجهة، ولا شأن لها على الإطلاق، التآمر واضح وظاهر، فُرضَت حربٌ على الشعب الشيشاني دون توقيت ودون مبرر ودون سبب، نتج عنها المأساة التي لو تراها الآن -يا أخي فيصل- مأساة شعبين: الشعب الشيشاني، والشعب الأنجوشي ناس.. أطفال، ونساء يعيشون في العراء، في درجة حرارة تحت الثامنة..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: من الذي فرض هذه الحرب عليهم؟ من الذي فرض الحرب؟

محمد الشحومي: يأتيك في كلامي أنها مؤامرة أميركية بالدليل الثابت الذي لا يقبل مجالاً للشك، طبخت في كراتشي في شهر مارس، الآن -إذا- أنت تريد الشرعية للشعب الشيشاني، الشعب الشيشاني عندما اختار.. اختار الرئيس مسخادوف ولم يختر باساييف الذي كان مواجهًا له في الانتخابات، باساييف لم يترك أي فرصة للرئيس مسخادوف الذي توصل إلى نتائج جيدة جدًّا، كان من المفروض؛ لأن كثيرين -الآن- يعتقد أن الشيشان هي جمهورية مستقلة ذاتيًّا داخل الاتحاد الروسي وكان المفروض -العام القادم- أنها بناءً على اختيار الشعب الشيشاني أن تصبح جمهورية مستقلة..

الآن الذين نسيتموه -يا دكتور فيصل- ما الذي ورطنا أن يحارب المسلم المسلم -وهذه حقيقة- بداغستان عندما أراد الرئيس مسخادوف السفر إلى داغستان وقف المسلمون له على الطريق ورفضوا دخوله إطلاقًا، يا إخواننا أولاً: قضية الإسلام ليست قضية الشيشان فقط، هي قضية شمال القوقاز، لدينا ستة مليون مهجر هُجروا بالقوة، لدينا شهداء روت دماؤهم تراب هذه الأرض، ولعلمك لكي تعلم من هو شعب هذه المنطقة؟ شعب هذه المنطقة هو الذي أعطى الأمة العربية الظاهر بيبرس يجب أن نفهم ذلك، عندما كان الإسلام إسلام فعل..

الذي يحدث -الآن- مهزلة بكل المقاييس، ثم بعد ذلك دكتورة حميدة تقول "أن لا علاقة لأي مسلم على الإطلاق وهذا بالدليل القاطع -يا دكتورة حميدة- بتفجيرات موسكو هناك تآمر على الشعب المسلم في منطقة القوقاز وهناك تآمر على روسيا من أجل إضعافها، لأنه يجب أن تفهم، نحن نريد أن يكون الإسلام قويًّا في روسيا يستطيع أن يؤثر على القرار الروسي؛ لأن هذا هو الذي يخدم مصالح المسلمين -حقيقة- عندما نصبح.. نتعامل كمسلمين روس، ونؤثر على القرار الروسي، ونحاول إنقاذ روسيا..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: سيد شحومي بصفتك.. بصفتك تتكلم من أنجوشيا هل تريد أن تقول -باختصار- أن هذه الحرب الظالمة فرضها يعني قلة من المتمردين على الشعب الشيشاني؟

محمد الشحومي: لا، شوف أنا أعرفهم بالاسم، وأعرفهم جيدًا جميعهم، الغالبية العظمى منهم، كما يتعرض كثير من الشباب المسلم، ألم أقل لك ما أكثر العبر وما أقل الاعتبار! ما حدث في أفغانستان هو حرب أميركية مات فيها مسلمين، وما يحدث الآن يريدون من أجل الثروات الهائلة التي اكتشفت في بحر قزوين، هناك قضية إسلامية، يجب أن ينتصر الإسلام فوق هذه الأرض، ولا بد أن نعيد حقوقنا في شمال القوقاز وفي روسيا..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: سيد شحومي أشكرك جزيل الشكر، سيد علوني معظم الكلام -تقريبًا- موجه لك، يعني لماذا الأميركان فعلوا فعلتهم في أفغانستان وجندوا أكثر من أربعين ألف.. 40 ألف عربي ومسلم للحرب من أجل مصالحهم، ويريدون -الآن- يستخدمون المسلمين، وخيرًا فعلت الدول الإسلامية بأنها لم ترسل أي مساعدات، ولم تتورط فيما يحدث في الشيشان هذا رأي، طبعًا لك رأي أنت؟!

تيسير علوني: طبعًا، أنت قلت، ووضعت -اليوم- حقائق مسلمة، قلت الأميركان جندوا أربعين ألف مجاهد مسلم، من أين عرفت هذا الأمر؟ قل: كيف الأميركان.. كيف جندوا أربعين ألف مسلم؟ نأخذ أسامة بن لادن.. أسامة بن لادن يقال عنه أنه تدرب بأميركا، أسامة بن لادن يقال بأن جندته أميركا، أسامة بن لادن يقال أن له استثمارات في أميركا، وفي الغرب.

أنا أقول لك يا أخي، أسامة بن لادن الذين يعرفون أسامة بن لادن، رجاءً واحد يتصل من الذين يعرفون أسامة بن لادن ما وطئت قدماه أرض الغرب، أسامة بن لادن..

د.حميدة نعنع [مقاطعة]: ولكنه كان على اتصال مع أميركا؟!

تيسير علوني: اسمحي لي.. تأخذين وقتك.. تأخذين وقتك، أسامة بن لادن حصل بينه وبين الأميركان تقاطع مصالح، ليس له أي علاقة بالأميركان.

القضية الأخرى، أسامة بن لادن وهذه يعرفها من عايش أسامة بن لادن كان يرفض رفضًا قاطعًا استثمار دولار واحد في بلاد الغرب، لأن الرجل يعرف أن استثمار المال العربي.. المال المسلم في الغرب.. يشغل يعطي عملاً لأبناء الغرب ولأبناء الأعداء، بينما استثماره.. هو كان يستثمر، ويوافق على الاستثمار في البلاد العربية.

أنت تقول لي أميركا جندت أربعين ألف عربي، من أين جاءت بأربعين ألفًا يا أخي؟ أميركا ما جندت عربيًّا واحدًا، ولا عربي من العرب مر على للأميركيين، ولا على سفراء الأميركيين، ولا على مشاركة الأميركيين، ولا تدرب العرب عند الأميركيين، هذا الكلام كله كلام فارغ، ما ثبت شيء منه، هاتوا لنا صورة معسكر أميركي بيتدرب فيه عرب، خلي مدربًا أميركيًّا يقول أنا دربت عربيًّا، ما شوفت هذا الشيء!!..

د.حميدة نعنع [مقاطعة]: ما كان له علاقة، أنا أشكر الأخ محمد الشحومي الذي اتصل الآن، والذي وضح الصورة على الأرض أنه -الآن- تجري مؤامرة فعلاً، هذه المؤامرة من قبل الغرب ومن قبل الحلف الأطلسي، ومن قبل الولايات المتحدة الأميركية، ويريدون.. يريدون توريط جمهورية الشيشان وداغستان ودول القوقاز فيها من أجل يتكرر السيناريو الآن، من أجل إضعاف روسيا أكثر مما هي ضعيفة، وأكثر مما حكومتها تجبرها على هذا..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: كيف ترد على السيد علي غربال قال كلامًا خطيرًا خمسة وعشرين مليونًا من بيروزوفسكي لـ..

تيسير علوني [مقاطعًا]: هذا الكلام محتاج لإثبات، معروف أن الصحافة الروسية، والصحف الروسية، كل صحيفة روسية تملكها عصابة من عصابات المافيا الروسية، والمعروف -تمامًا- أن يلتسن-تشيرنوميدين حتى بريماكوف إلى حدٍّ ما، وغيره.. كل أقطاب السلطة في روسيا، كل واحد منهم عنده عصابة مافيا، والدليل على ذلك مسألة غسيل الأموال اللي انكشفت، أموال صندوق النقد الدولي اللي تروح لجيوبهم، ويغسلوها في أميركا.

كل واحد عنده عصابة، وكل عصابة لها صحيفة، ولها قنوات تليفزيونية، ولها يعني وسائل إعلامية ضخمة في روسيا، فهؤلاء الناس يستخدمون هذه الوسائل الإعلامية لماذا؟ بس عشان يشوهوا صورة المجاهدين، شامل باسابيف.. شامل إنسان مجاهد وله تاريخه من أيام جوهر دوداييف هو وسليمان روديف وغيره جاءوا وانضم إليهم خطاب نصرة للإخوان المسلمين، الآن مسألة التمويل مسألة يقولون فيها عمليات اختطاف، نعم لماذا موسكو تخلو -يوميًّا- أكثر من مائة عملية اختطاف..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: المافية الروسية طبعًا!!

تيسير علوني: المافيا الروسية معروفة ومشهورة يا أخي..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: طيب السؤال المطروح.. أنا سأطرح، ولكن لآخذ مكالمة السيد عثمان الأحمد من الإمارات تفضل يا سيدي.

عثمان السيد: مساكم الله بالخير جميعًا.

د.فيصل القاسم: يا هلا.

عثمان السيد: الحديث حول الموضوع، هناك يعني قضايا حول الاعتداء الروسي، يعني البعض يظن أن القضية عندما بدأت تستعجل مثلاً الشيشان أو داغستان في دخول المعركة، أو دخول الحرب -حقيقة- لن يأتي إلا دفاعًا عن مصالحهم، الاعتداء الحقيقي، هي مؤامرة كبيرة جدًّا، ومطبوخة سلفًا من قبل الروس، بدأت بتكوين ما سمي بـ شرطة الأمون التي هي الشرطة الروسية.

ولم يكن لهذه الشرطة هم إلا متابعة الذين عادوا لممارسة دينهم وعقيدتهم، وكذلك الذين عادوا إلى مظاهر الحجاب الإسلامي أو الإسلام، أو -حتى- نبذ العقائد الأخرى، أو مثلاً ما لا يمس الإسلام بصلة، وخصوصًا التخلص من الهيمنة والغطرسة الروسية التي دامت وتوالت لعدة قرون، أكلت الأخضر واليابس، وأكلت ثروات المسلمين، وأصبحوا مجرد عبيد عندهم؛ لأنهم الآن ينشدون الحرية.. الحرية الدينية، والحرية الحقيقية التي خلق الله الإنسان لها، وأصل الإنسان الذي لا يأتي إلا بالفطرة، فتريد.. يعني روسيا مصادرة يعني هذا الحق على الشعب القوقازي بأكمله، وخاصة الشعب الشيشاني و الداغستاني.

ما يثار -حقيقة- حول ما يسمى بقضية الإرهاب، لماذا -دائمًا- إذا بدأ المسلمون في تحريك أي قضية إسلامية لهم يدخلون -مباشرة- ما يسمى بالإرهاب، وفي الواقع بالنسبة لقضية التفجيرات الذي أثار هذه القضية هو قدوم رئيس الوزراء فلاديمير بوتين عندما أتى ونخبة من الاستخبارات جهازKGB.

وللأسف الشديد نحن الآن نقدم على الألفية الثانية ولا تزال الآلية الروسية والعقلية الروسية -وإذا صح التعبير- صناع القرار في موسكو من المليارديرات اليهود المحيطين بساحة الكريملين وغيرهم هم الذين يقودون مثل هذه الأمور، يلتسن ما هو إلا صورة من هذه الصور، ومرشحه الأول الذي هو يعتبر فلاديمير بوتين كذلك ثبت أن هناك نزاعات سياسية مع قرب ما يسمى بالانتخابات، حقيقة كل هذه الأمور يجب أن ترى بحسبان، أضف إلى هذا..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: سيد عثمان أشكرك. أشكرك جزيل الشكر لم يبق لدي وقت

[موجز الأخبار]

مدى تعرض الشيشان لمؤامرة دولية لاستنزاف مواردها

د.فيصل القاسم: دكتورة حميدة نعنع يبدو إذا تتبعنا كلامك -من البداية حتى الآن- نرى أن هناك تناقضًا كبيرًا في طرح القضية الشيشانية، عندما سألنا مثلاً.. لماذا هذا الصمت العربي والإسلامي عما يحدث في الشيشان قلت -بالحرف الواحد- أن ليس لدينا مؤسسات مدنية، وأن الجمعيات الخيرية تأتمر -في نهاية المطاف- بأوامر حكوماتها.

إذا كان ما يحدث في الشيشان -فعلاً- مؤامرة أميركية، فكان لا بد للأميركان أن يدعموا الشيشانيين، لا أن يمنعوا كل العالم الإسلامي من تقديم أي نوع من المساعدة لهم، لو كانوا فعلاً لهم.. كانوا وراء الشيشانيين لفعلوا ما فعلوا في كوسوفو، طبعًا للأميركان مصالح دول ولحلف الأطلسي مصالح في كوسوفو فدعوا العالم الإسلامي جميعًا لمساعدة المسلمين في كوسوفو، هناك تناقض كبير في هذا الكلام، هذه من جهة.

من جهة أخرى، هناك من يقول بأن إسرائيل نفسها داخلة على الخط فيما يحدث في الشيشان جاء على لسان السفير الروسي في تل أبيب بعد لقائه بوزير الخارجية الإسرائيلي ديفيد ليفي: أن ليفي يستنكر أعمال الإسلاميين في داغستان، ويؤكد على ضرورة محاربة التطرف بصورة مشتركة، وأعلن عن رغبته في تبادل المعلومات مع روسيا بهذا الشأن، وعبر عن تضامن إسرائيل مع روسيا ضد الشيشان.

إذن لا يمكن أن نبتلع ما تقوليه بأن أميركا وراء العملية في الشيشان، وأن المقاتلين أو المجاهدين الشيشان عبارة عن بيادق في أيدي الأميركان!!

د.حميدة نعنع: يا دكتور فيصل أن تأتي لي بتصريح من السفير الروسي الموجود في إسرائيل.. أولاً: هذه الحكومة.. الحكومة الروسية.. أنا عندما أتكلم عن روسيا لا أدافع عن سياسة الحكومة الروسية الراكعة للغرب.. الراكعة للغرب، والتي ترمي نفسها للغرب، ولا أدافع عن يلتسن الذي دك.. الذي دك البرلمان..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: هذا ليس الموضوع.. هذا ليس الموضوع..

د.حميدة نعنع: أنا أدافع.. أنا أدافع عن روسيا كقوة إستراتيجية موجودة في المنطقة..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: كيف؟ الموضوع -الآن- أن هذا الكلام لا يمكن أن نبتلعه.. صعب أن نبتلعه.

د.حميدة نعنع: أن الأميركان وراءه، نعم، الأميركان وراء إضعاف روسيا وكيف إضعاف روسيا؟ أي نقطة تضعفها؟..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: لو أرادوا أن يضعفوا الروس لقووا الشيشانيين لقووا الشيشانيين.

د.حميدة نعنع: يا دكتور فيصل فيه لعبة أمم، هناك مناطق لا تمس، لاحظ أنت في كوسوفو كيف كان الموقف الروسي؟ مشوا بأساطيلهم في البحر، ووقفوا يتفرجون، ما يقدروش الروس يتدخلوا بالطريقة اللي لازم يتدخلوا بيها، لم يهددوا بالقوة النووية، لم يهددوا بشكل أو بآخر، عملوا حرب وسطاء، فيه مناطق في العالم ممنوع أن تتدخل فيها..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: محركة من بعيد؟!

د.حميدة نعنع: من بعيد، إذا كانت بدها تتدخل أميركا في منطقة القوقاز، في ذات الوقت موجودة روسيا بمجلس الأمن، تأخذ فيتو وتوقف كل شيء..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: سيد علوني كيف ترد على هذا الكلام؟ كلام غريب!

تيسير علوني: أنا بالنسبة لي غريب، والله المؤدى عمليًّا أنه إذا أميركا تآمرت على روسيا بهذه الطريقة فهي محاكمة منطقية، ستقوي موقف الشيشانيين وغير الشيشانيين، تقوية موقف هؤلاء يعني إقامة دولة إسلامية على حدود، أو على ضفاف بحر قزوين.

أنت تصور -الآن- إذا أردت أن تضعف موقف روسيا هذا سيترتب عليه يعني تفكك رابطة الدول المستقلة، رابطة الدول المستقلة شو فيها؟ خلينا نأخذ منها دولاً مثل كازاخستان فيها قواعد للتجارب النووية الروسية، معروف إن هذه التجارب تجريها روسيا في صحراء كازاخستان منذ زمن طويل، تجري معظم التجارب فيها، فيها قاعدة مايكونور الجوية، إذا كان استنهضت النزعة الاستقلالية في جمهورية مثل جمهورية كازاخستان فهذه المنشآت ستقع في أيدي الإسلاميين، هل ترضى أميركا بهذا؟

خلينا نرجع لبحر قزوين.. نأخذ بحر قزوين.. هل ترضى أميركا أن أنابيب نفط بحر قزوين التي هي راح تصير -بعد فترة- حيوية بالنسبة للغرب، هل ترضى بأن تمر بمنطقة مليئة ببراميل البارود المشتعلة في وجه أميركا؟ هؤلاء الناس لن يتوقفوا في مسألة عدائهم للغرب، فعلاً لن يتوقفوا..

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: بالمناسبة أنت تتوقف عند قضية النفط ومرورها.. النفط..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: لكن أريد أن أطرح السيد علوني، السيد علوني يتهم الدول الإسلامية بأنها متخاذلة منذ البداية، وكان يجب أن تقدم المزيد من المساعدات، والدعم الإعلامي والسياسي إلى ما هنالك للشيشان، لكن هناك من يقول بأن هناك الآن أسلحة، ومرتزقة يعبرون الحدود إلى الشيشان حسب أقوال روسيا، ومن هذه الدول باكستان وإيران والإمارات والسعودية وتركيا إذن العرب والمسلمين ليسوا غائبين -تمامًا- عما يجري في الشيشان بالعكس يقدمون الدعم لكنهم مضطرون -هذه المرة- للعمل بصمت، ودون ضجيج، ودون أي شيء..

تيسير علوني [مقاطعًا]: أنا أظن هذه مبادرات فردية، الحكومات لا تجرؤ على هذا الكلام، أعطيك مثالاً.

د.فيصل القاسم: أعطينا مثالاً.

تيسير علوني: خلينا نلاحظ -مثلاً- تصريح الأمير نايف بن عبد العزيز وزير الداخلية السعودي حين ترددت أقوال.. ترددت أقوال في موسكو أن السعودية تقدم دعمًا لما يسمونه بمرتزقة الشيشان يعني وزير الداخلية السعودي رد على المسألة يعني بطريقة متلهفة، ورد عليها وأكد، ورد بطريقة مبالغ فيها أنه لا.. لا.. لا، نحن ما قدمنا دعمًا، ونحن نتبرأ، ونحن كذا.. ليش كان هذه المبالغة؟

السعودية أعطت روسيا بعد حرب الخليج أربعة مليارات دولار قرضًا، الآن في ذمتها، السعودية.. السعودية لها مصالح..

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: قرضًا من أجل أن تصوت ضد العراق؟

تيسير علوني: خليني أكمل، السعودية لها مصالح اقتصادية في روسيا، لها استثمارات في الاتصالات، مجموعة صالح كامل وغيره، وأمراء أيضًا معها، لها استثمارات مشاركة في الكونسولتو اللي بده يستثمر نفط بحر قزوين، فالسعودية خافت من هذه القضية، وخافت أكثر من ذلك من الدخول على خط اللعبة؛ لأن اللعبة هذه ملعوبة بين روسيا وبين أميركا، هذا رأيي..

د.فيصل القاسم: لكن لماذا لا نقول العكس؟ مثلاً عندما نرى.. من حق السعودية أن تتخذ مثل هذا الموقف من الشيشان سؤال: هل في دعوة بن لادن مثلاً للإقامة في الشيشان أي مقدار من الحكمة؟ يعني السعودية ذاقت الأمرين على أيدي ما يسمونهم بالأفغان العرب، وتعرضت المدن السعودية للتفجيرات، وإلى ما هنالك من هذا الكلام، إذن لا يريدون أن يحرقوا أصابعهم مرة أخرى في هذه اللعبة التي ليس لهم فيها لا ناقة ولا جمل، ومن حقهم ذلك..

تيسير علوني [مقاطعًا]: السعوديون؟ لماذا أسامة بن لادن شو طالب السعودية.. شو المشكلة بين أسامة بن لادن وبين السعودية؟ أنا أعتبر أن أسامة بن لادن ما هو مشكلة، أسامة بن لادن مشكلة صنعتها السعودية أصلاً.. يعني مسألة سحب الجنسية من الرجل، هذه سابقة تاريخية، ليس لها مثيل في تاريخ الصراعات السياسية، أن تسحب الجنسية من رجل ولد على هذه الأرض، ولا يعرف غير هذه الأرض السعودية؛ لأن أسامة بن لادن خرج عن أمرها، في السعودية العائلة المالكة تتحكم في القرار، ولا تريد لأحد أن يبرز على حسابها مهما كان!

خذ مثال دكتور القصيبي.. الدكتور غازي القصيبي مرشح اليونسكو ما نريد نتوسع بها الموضوع، بس أقول لك لا يريدون لأحد أن يبرز على حسابهم..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: وهذا الكلام.. وهذا الكلام لا ينطبق على السعودية بل ينطبق على الدول العربية جمعاء، لا يجب أن نركز على بلد دون غيرها جمعاء

تيسير علوني[مقاطعاً]: طبعاً.. طبعاً.. طبعاً.. طبعاً..

د.حميدة نعنع[مقاطعة]: سحب جوازات السفر والجنسيات هذا شيء..

د.فيصل القاسم[مقاطعاً]: سحبت جوازات السفر والجنسيات وإلى ما هنالك، يجب ألا نركز على بلد دون غيرها..

د.حميدة نعنع[مقاطعة]: هذا شيء عربي يعني..

تيسير علوني[مقاطعاً]: سحبوا الدم وسحبوا الحياة..

د.حميدة نعنع[مقاطعة]: التعذيب والقتل في السجون يعني..

د.فيصل القاسم[مقاطعاً]: لا تتحدث عن بلد وكأنه هو الوحيد الكل...

تيسير علوني: صح.. صح لا ما أقول الوحيد

د.فيصل القاسم: آخذ أحمد النعمان من بريطانيا تفضل يا سيدي.

أحمد النعمان: تحياتي للبرنامج، وللمناظرين الدكتورة حميدة والسيد تيسير، بالحقيقة أنا أؤيد ما قالته الدكتورة حميدة فيما طرحته، وهناك كثير من القضايا التي طرحها السيد تيسير، بالحقيقة إمَّا هو لا يدري بالوضع، وإما هو يدري ولا يريد أن يقول الحقيقة، يعني حتى قول الشاعر:

إن كنت تدري فهي مصيبة وإن كنت لا تدري فالمصيبة أعظم

أولاً: الصراع في الشيشان الحرب حرب أواسط التسعينات كانت من أجل الاستقلال القومي، وكان يقودها جوهر دوداييف، جوهر دوداييف عضو الحزب الشيوعي السوفيتي، جوهر دودواييف -أصلاً- كان يمطر بالقنابل المجاهدين الأفغان، بعد ذلك أتناول باساييف، باساييف دخل -كما قالت الدكتورة- في صراع على الرئاسة مع الرئيس الحالي أصلان مسخادوف وسقط في الانتخابات، ومع ذلك مسخادوف جعله رئيسًا للوزراء، إلا أنه تآمر على مسخادوف وحمل السلاح، وشكل مجموعة من المسلحين، احتلت قسمًا من أراضي الشيشان.

ويقول السيد تيسير أيضًا أن باساييف هو مجاهد مسلم وإلى آخره، فلذلك هو عنده دعوة، وعنده قضية، ويحارب.. هذا المجاهد مسلم، أنا أذكر السيد تيسير من الذي احتل مستشفى الولادة في بود يونس سنة خمسة وتسعين، أخذ باساييف ستة وأربعين من المسلحين وذهب إلى هناك بسيارتين، واحتل مستشفى للولادة، وتحت فوهات البنادق، وتحت الرصاص أسر مجموعة الحوامل النساء، قسم منهن ولدن تحت الرصاص، والقسم الآخر يعني من مات مات، ومن جرح جرح هناك.

وكان ضحية هذا العمل الإرهابي أكثر من مائة وخمسين قتيلاً أكثرهم من النساء ومن الأطباء ومن الممرضات، فهل هذا هو الإسلام بنظر السيد تيسير؟ وهل هذا يمكن أن يدعي أنه يمكن أن يقيم حكومة إسلامية في الشيشان، هذا واحد.

آخذ مثلاً خطاب. خطاب أولاً: مو من الخليج لكن من الأردن وهذا معروف، خطاب قال: أننا سنقتلهم -يقصد الروس- ونقتل أمهاتهم، ونقتل أطفالهم، واعترف بأن حوادث التفجيرات قامت بها المقاومة الشيشانية، هذا ما سمعته من (الجزيرة) وحتما في أرشيفها موجودة هذه المسائل.

آخذ شخصًا آخر هو روداديف، روداييف من أقرباء جوهر دوداييف انشق على مسخادوف في حين تسلمه السلطة، وخرج مع مجموعة من المسلحين، وأقسم يمينًا بأن جوهر دوداييف لم يمت، أقسم بالقرآن الكريم كما قال، ولكنه كذب، واستغل القرآن في كذبه، وهو -أصلاً- روداييف الذي احتل قرية بودامايكا وجعل درعًا من أهلها الآمنين، وسقط أكثر من مائتي قتيل هناك، فيما هو انسل، وكان جريحًا -أيضًا- وتداوى في إحدى جمهوريات البلطيق وعاد مرة ثانية ليحارب ضد الروس، وليحارب ضد أصلان مسخادوف -أصلاً- هذا من جانب.

ومن الجانب الآخر فهل كل ما يجري في الشيشان هو من أجل المسلمين، ومن أجل الدين الإسلامي؟ أبدًا، وليس حتى للأصولية شيء في ذلك، وحتى الوهابية -لربما- هي شكلاً ألصقت بهذه الحركة أم هم الذين تقنعوا بها؟ ولكن ما يجري هو مجرد جهاد، ماذا جرى في الشيشان خلال ستة وتسعين ولحد الآن؟

قسمت الشيشان إلى أربع مناطق مسلحة، جماعة مسخادوف وهي جماعة القصر وفي جروزني وليس لها أي امتيازات، وليس لها لا حل ولا ربط، وجماعة باساييف وهي الأقوى تحتل جانبًا.. وجماعة دوداييف تحتل الجانب الآخر، وجماعات أخرى قسمت معها -أيضًا- مناطق نفوذ، ومناطق مخدرات، ومناطق بيع الأسلحة، ومناطق.. حتى حتى قاموا بأعمال لا يمكن.. ليس فقط ما يقوم بها مسلم، ولكن أي إنسان يمكن أن يقوم بها، أن يختطف.. يختطف الجماعات من الأمم المتحدة يخطف المبعوثين في الاتحاد الأوروبي

قبل فترة.. قبل أسبوع كان قد صرح أحد الموظفين في دائرة حقوق الإنسان في الأمم المتحدة أنه ذهب إلى أنجوشيا ولم يذهب إلى الشيشان خوفًا من أن يختطفوه، أو يختطفوا جماعته، فهل هو الإسلام قد أمر بذلك؟ وتهريب المخدرات، يقول: أن أفغانستان هي -أيضًا- النموذج له، إن أفغانستان -حسب تقرير الأمم المتحدة- تصدر من الأفيون، وتصنع من الأفيون، وتنتج من الأفيون أكثر ثلاث مرات ما ينتجه كل العالم، هذه المادة التي تصنع منها كل المخدرات، وقد دخلت المخدرات العالم العربي، ومنها دول الخليج، تكافح الكويت وغيرها والسعودية وبعض دول أخرى - لا أريد تسميتها- تكافح المخدرات التي تصدر من أفغانستان ومن الشيشان إلى دولة ثالثة إلى هناك.

أما عن روسيا والعالم العربي، فعفوًا دكتور فيصل إذا كنت بقيت كثيرًا على التليفون.. لذلك أريد أن أكمل.

د.فيصل القاسم: باختصار.. باختصار.

أحمد النعمان: بعض المغالطات هنا -أيضًا- أن روسيا.. أنا أريد أن أجمل، تطلب العراق سبعة مليارات.. تطلب سوريا أحد عشر مليارًا.. تطلب ليبيا اثني عشر مليارًا، هذه حوالي ثلاثين مليارًا، لو جمعت لحلت القضية الاقتصادية في روسيا أساسًا، فكيف يقول السيد تيسير أن لست أدافع عن روسيا فإن روسيا ضد العرب، ووقفت ضد العرب، حرب العبور في أكتوبر.. جرت بالأسلحة السوفيتية، وجرت حسب المواصفات..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: سيد أحمد نعمان الكثير من الأسئلة تريد أن ترد.. أسئلة محرجة جدًّا، ومفحمة، أعتقد أنه بالأرقام هؤلاء الأشخاص الذين تدافع عنهم بأنهم مجاهدين..

تيسير علوني [مقاطعًا]: أي واحد يذكر أرقامًا نصفها من الإعلام الروسي، لأن فيه قضايا كثيرة جدًّا، الآن مسألة الخلاف بين القيادة الشيشانية مسألة واضحة، ما تحتاج إلى.. لكن يبدو أن بالأخير القيادة الشيشانية اتفقف على حل وسط بين بعضها، واتحدت، مسألة الخطف، دعنا نأخذ الملابسات، عملية الخطف مشكلة هذه لا بد أن نستفيد، ولا نضيع ما تبقى من البرنامج.. مسألة عمليات الخطف، يا أخي، هؤلاء الناس اضطروا اضطراراً، كانوا داخلين لينفذوا عمليات في عمق الأراضي الروسية ضد الجيش الروسي.. فرجعوا.. ما وجدوا ملجأ ليعملوا الشغلة.. عدد الضحايا الذي تحدث عنه في مستشفى الولادة.. العدد غير دقيق. مبالغ فيه تماماً.

د.حميدة نعنع: يا دكتور فيصل الأخ الدكتور أحمد النعمان إذا ما كان دكتور.. ما بأعرف.. المتدخل..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: عاش في روسيا وفي الشيشان ثلاثين عامًا.

د.حميدة نعنع: وذكر حقائق وذكر حقائق جوهرية جدًّا، منها كنت لا أريد أن أذكرها أنا.. منها تهريب المخدرات.. منها..

تيسير علوني [مقاطعًا]: في الشيشان؟ لماذا تشاع بدولة مخدرات؟

د.حميدة نعنع: التجارة بالمخدرات.

تيسير علوني: طيب ما فيه إلا دولة الشيشان!

د.حميدة نعنع: التجارة بالمخدرات، والتبغ، والكحول، والكافيار، والفودكا، وملك الفودكا موجود هناك عندهم، هذا كله..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: ويريدون نظامًا إسلاميًّا؟!

د.حميدة نعنع: ويريدون نظامًا إسلاميًّا..

تيسير علوني [مقاطعًا]: أنت تتهم هذا مو معقول

د.حميدة نعنع: ويريدون نظام إسلامياً.

تيسير علوني: أنت تتهم شامل باساييف..

د.حميدة نعنع: يا عمي..

تيسير علوني [مقاطعًا]: هذا حاكم شامل، حد مسك بيده مخدرات؟ من قال هذا الكلام؟

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: يا عمي..

تيسير علوني [مقاطعًا]: لا، فيه فئات كثيرة في الشيشان، الشيشان بلد ميتة من الجوع، بلد متخلف، من الطبيعي أن تترعرع فيه جميع أنواع العصابات، فيه عصابات متخصصة بالمخدرات، بالخطف، بالقتل، وكل أنواع الإرهاب، وكل أنواع الجرائم هذا ليس شامل وليس خطاب ما هذا الكلام؟

د.فيصل القاسم: طيب.. يا جماعة..

تيسير علوني [مقاطعًا]: أدنتم الناس بدون محاكمة؟!

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: دقيقة.. لنأخذ دكتور عثمان أحمد انقطع الخط قبل الأخبار، تفضل يا دكتور.

د.عثمان أحمد: يا سيد فيصل الذي يجري الآن -حقيقة- هي حرب إبادة.. حرب إبادة على الأطفال ، وعلى الأيتام، وعلى الأرامل، وعلى الشيوخ، وعلى النساء، وعلى العجزة، وعلى المرضى، وعلى الجرحى، مأساة رهيبة وفاجعة مؤلمة عظيمة، لم يشهدها التاريخ من قبل، في وقت لا أستطيع.. والبرد، والثلوج، والجليد تغطي الأرض، والجبال، والقمم، والناس في العراء مقطعين، في الغابات هاربون، لا يلوون على شيء، يفترشون الأرض، ويلتحفون السماء.

الحرب التي تجري هي حرب دينية عقائدية، وحرب إبادة، عندما يدخلون بيتًا يجدون فيه مصحفًا يمزقون المصحف، أي بيت الآن يدخلونه ويجدون فيه كتابًا دينيًّا أصبح تهمة في كل البيت، وقد يقتل أهل البيت بكامله.. الحجاب الإسلامي، وهناك ما يسمى بحرية الأديان وحرية الاعتقاد، أي امرأة محجبة وغير محجبة يخلع حجابها، وهناك انتهاكات في الأعراض، هناك -أيضًا- بيع الأطفال، بيع الفتيات وتهريبهن ضمن عصابات المافيا التي يرأسها بوتين وكذلك ابنة يلتسين التي اشتهرت هي وأبيها هذا العجوز المخرف بغسيل الأموال، وهناك إثباتات.

هناك مليارات الدولارات التي -أيضًا- يغسلون فيها الأموال، فإذا كان من حديث حول الإرهاب، أو عصابات المافيا وغيرها، فالذي يقوم على هذه العصابات هم صناع القرار في موسكو، هم تجار الحروب، هم الذين أبادوا الأخضر، واليابس في هذه البلاد، ماذا يريدون؟ ماذا يريدون من مثل هذا الشعب الشيشاني؟ شعب لا يملك.. حجم المنطقة بكاملها 150 كيلو مترًا فيه قرابة 130 كيلو مترًا.. ما ذا يملك هؤلاء؟..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: دكتور، الكثير من الأسئلة -للأسف الشديد- لم يبق لدي وقت، دكتورة يعني أنت تركزين على المخدرات والعصابات، وإلى ما هنالك في الشيشان، وهو كما قال السيد علوني -قبل قليل- بلد فقير يموت من الجوع، ونسينا المافيا الروسية التي تقف وراء كل هذا.

د.حميدة نعنع: أنا ما نسيت المافيا الروسية -نهائيًّا- لأن هؤلاء تجار المخدرات، والكحول، وكذا، هم على صلة مع المافيا الروسية، وأنا لا أدافع -نهائيًّا- عن النظام الروسي، النظام الروسي هو الذي ركًّع روسيا.. روسيا أمام الغرب..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: لكن النظرة الروسية الآن للشيشانيين، ولكل شخص لديه بشرة سمراء شيشاني أصبح مجرمًا بالنسبة للجميع، لماذا هذا الاعتداء الروسي الكبير؟ هم يقتلونهم في الشيشان فقط من أجل لونهم؟!

د.حميدة نعنع: يا دكتور فيصل ليس صحيحًا هذا الكلام.. مش صحيح يا دكتور فيصل..

تيسير علوني [مقاطعًا]: نشرت الصحف الروسية صور الصفوف الطويلة على ضوء البشرة القوقازية و..

د.حميدة نعنع [مقاطعةً]: أولاً.. أولاً غير صحيح، أولاً: هناك تعايش تاريخي حصل ما بين الشيشان وما بين الروس لمدة سنين..

تيسير علوني [مقاطعًا]: هذا مش صحيحًا، الكلام.. هذا.. هذا مش صحيح.

د.حميدة نعنع [مقاطعًا]: لمدة سنين، ثانياً.. ثانيًا: بالمناسبة الشيشانيون ليس لونهم مختلفًا عن اللون الروسي، فهو مشابه للون الروسي، ثالثًا: أحب أن أقول لك أن الشيشان باستمرار.. باستمرار هي التي كانت تقوم بالانتفاضات، وتقوم بالحرب، وهم مقاتلون شرسين، وباستمرار كانت عندهم فيه صدامات مع..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: سيد علوني سؤال أخير، هناك من يتهم الشيشانيين بأنهم هم أساءوا إلى صورة الإسلام في روسيا، واسْتَعْدَوا الجميع -من الإعلاميين إلى الشعب، إلى ما هنالك- على الإسلام وعلى المسلمين في العالم، بعد ما كان الروس يعني غير مهتمين بهذه القضية، كيف ترد؟ سؤال أخير.

تيسير علوني: طبعًا، أساءوا لصورة الإسلام، هذا الكلام سهل قوله، الشعب اللي أمضى أربعة قرون يناضل من أجل الاستقلال، ومن أجل نيل الحرية، ومن أجل نيل.. يعني تحقيق الهوية الثقافية تبعه.. هذا يسيء للإسلام؟! وأنا أستغرب هذا الكلام، والناس اللي -الآن- تتنازل -بالخط العريض- عن القدس هل ما أساءت للإسلام؟ سبحان الله، نحن ننتمي إلى منظمة المؤتمر الإسلامي..

د.فيصل القاسم [مقاطعًا]: وهذا للأسف!

تيسير علوني: ما أعرف لأي شيء ننتمي إلى المنظمة هاي، وإخواننا المسلمون يذبحون في الشيشان؟!

د.فيصل القاسم: مشاهدينا الكرام، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا: السيد تيسير علوني (الكاتب والباحث في شؤون آسيا الوسطى)، ودكتورة حميدة نعنع (الكاتبة والباحثة في القضايا الإسلامية، ورئيسة تحرير مجلة "الوفاق العربي").

نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، وحتى ذلك الحين، هاهو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة