مجالس الشورى خطوة إلى الديمقراطية   
الأحد 1426/3/15 هـ - الموافق 24/4/2005 م (آخر تحديث) الساعة 11:49 (مكة المكرمة)، 8:49 (غرينتش)

- الشورى بين الفكر الإسلامي والمفهوم الغربي
- تأثير مجالس الشورى على اقتصاديات الخليج
- الشورى ومشاركة الشعب
- مدى استعداد الخليج لمجالس نيابية منتخبة
- مدى قبول الغرب لتجارب ديمقراطية في الخليج

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، أيهما أفضل لدول الخليج العربية أن يكون لها برلمانات منتخبة بطريقة ديمقراطية أم مجالس شورى معينة كما هو عليه الحال في معظم دول الخليج؟ ألا تستحق دول الخليج نوعا من الديمقراطية أم أن الديمقراطية بمفهومها الغربي لا تلائم الخليج وأن مجالس الشورى أكثر انسجاما مع الإرث الثقافي والديني والسياسي لدول المنطقة؟ هل جاءت مجالس الشورى في دول الخليج ابتغاءً لتوسيع المشاركة الشعبية في حكم البلاد أم أنها مجرد ديكورات سياسية لا تُقدم ولا تؤخر أو بالأحرى فهي عملية تجميل للأنظمة الخليجية الهدف الأول والأخير من ورائها إيهام العالم الخارجي بأن دول المنطقة دخلت اللعبة الديمقراطية؟ لماذا يُصوت الناخبون في بلدان مثل بنغلادش أو الكونغو ولا يصوتون في الخليج؟ لكن في المقابل ألا تعتبر مجالس الشورى خطوة في الاتجاه الصحيح على طريق الوصول إلى الديمقراطية الكاملة خطوة خطوة؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الدكتور فهد العرابي الحارثي عضو مجلس الشورى السعودي والدكتور مجيد العلوي عضو المعهد الدولي للدراسية الاستراتيجية في لندن، للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالأرقام التالية 888840، 888841، 888842 ورقم الفاكس 885999، دكتور علوي في البداية لنبدأ بفكرة هذه المجالس كيف تنظر إلى هذه الفكرة؟

الشورى بين الفكر الإسلامي والمفهوم الغربي

مجيد العلوي- عضو المعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية: مجالس الشورى؟

فيصل القاسم: في الخليج العربي.

مجيد العلوي: مجالس الشورى هي ضحك على الذقون، مجالس الشورى في دول الخليج ما هي إلا محاولة لذر الرماد في العيون ولا أعتقد أن عيون شعوب الخليج سوف تُذر بهذا الرماد، هي استخفاف بعقول الناس ويجب أن تُنهى وتقام انتخابات في دول الخليج.

فيصل القاسم: لكن ألا تعقد يعني أن هذه لا يجب فرض الديمقراطية دفعة واحدة ويجب أن نأخذ بهذه.. بالتجربة الديمقراطية خطوة خطوة وهناك الآن الكثير من هذه التجارب الخليجية باتجاه الديمقراطية؟

مجيد العلوي: إذا كانت مجالس الشورى ويصرح بذلك القصد منها هي التطور نحو مجالس منتخبة فهذا موضوع آخر، لكني أعتقد أن كثير من المسؤولين عن مجالس الشورى هذه لا يعتبرونها خطوة في الطريق إلى البرلمان وإنما يعتقدون هذه هي نهاية المطاف وأن شعوب الخليج غير قادرة على اختيار من يمثلها التمثيل الصحيح فيُترك الأمر للقائمين على الأمر اللي اختاروه.

فيصل القاسم: دكتور كيف ترد على هذا الكلام؟ كلام قوي نسبيا هذه التجربة ليست أكثر من ضحك على الذقون.

فهد العرابي الحارثي- عضو مجلس الشورى السعودي: أنا الحقيقة أتمنى أنه نبتعد في هذا الحوار عن يعني لغة يمكن تحتاج هذه الندوة إلى كثير من الهدوء وكثير من المناقشة الموضوعية لتجربة دول مجالس التعاون في هذا الإطار ولهذا أنا سأتجاوز كثير من العبارات اللي استخدمها الدكتور مجيد وأقول بأنه الحديث عن تجربة مجالس الشورى في منطقة الخليج تستوجب مقدمة فلسفية إلى حد ما عن نشوء هذه المجالس وبالتالي محاولة لمعرفة لماذا لجأت دول مجلس التعاون إلى مثل هذه التجربة ولم تلجأ إلى التجربة الديمقراطية في مقولاتها وآلياتها ونتائجها المعروفة، أولا أنا شخصيا ضد هيمنة الثقافة الواحدة بمعنى أنه أنا أؤمن دائما بأن لكل مجموعة بشرية أو لكل حضارة لها خصوصياتها ولها ثقافتها الخاصة، نحن دائما نستدعي أو نستحضر الديمقراطية الغربية إما للتشكيك في التجارب الخاصة أو انبهاراً بما يحدث في الغرب، أنا أعتقد إنه دول مجلس التعاون وبالذات في المملكة العربية السعودية مادامت لديها الخيار الإسلامي والخيار الإسلامي يقترح مشروع آخر غير الديمقراطية الغربية ويؤدي إلى نتائج هي في النتيجة تُفضي أو تقتضي مشاركة فعلية للناس في إدارة شؤون البلاد فما الذي يملك..

مجيد العلوي [مقاطعاً]: أي ناس دكتور فهد أي ناس؟

فهد العرابي الحارثي [متابعاً]: أولا الشورى من حيث هي نظام للمشاركة منصوص عليها في القرآن الكريم {وأَمْرُهُمْ شُورَى بَيْنَهُمْ} {وشَاوِرْهُمْ فِي الأَمْرِ} في مَوضعيْن على الأقل في القرآن الكريم أيدت ذلك السُنة النبوية أيد ذلك إجماع الأمة وهي كلها ثلاث عناصر مهمة من عناصر التقعيد الفقهي والتقعيد السياسي عند الأمة العربية وسارت عليها الدولة الإسلامية منذ عصر الخلفاء الراشدين وفيما ماثل ذلك طبعا أنا يعني لا أريد أن..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن هناك من يقول دكتور يعني إن نظام الشورى كما تشير إليه النظام الشورى الإسلامي لم يُعمل به حتى منذ عهد الخلفاء الراشدين يعني حتى الآن لم يُعمل له ولم ينجح هذا النظام.

مجيد العلوي: أنا أريد أن نترك موضوع الخلفاء الراشدين، فيه نقطتين مهمتين ذكرهم الدكتور فهد لو سمحت النقطة الأولى إن إحنا لا نريد أن نفرض الثقافة الغربية على المجتمع الإسلامي، لا أحد يريد أن يفرض الثقافة الغربية على المجتمع الإسلامي نحن لا نريد لا نطالب في الخليج ببرلمان ينتخبه الأمير أو ينتخب الملك، لا نطالب في الخليج ببرلمان ينتخبه رئيس الوزراء كما هو موجود في الغرب، نطالب بمجلس يُسمح فيه لممثلي الشعب إبداء وجهات نظرهم في القضايا السياسية والاقتصادية والعسكرية التي تهم شؤونهم، ما فيه مطالبة بانتخاب هذه نقطة، النقطة الثانية هل أن السعودية أو البحرين جزيرة مبتعدة عن العالم.. الكويت فيها برلمان الكويت فيها انتخابات وهذا ما يطالب به شعوب الخليج، عمان الآن فيه توجه للتطوير..

فيصل القاسم: لكن ذكرت دكتور.. ذكرت الكويت وأنت تتحدث هل تعتقد أن التجربة الكويتية يعني تجربة رائدة في هذا المجال يعني؟

مجيد العلوي: إذا سُمح للمرأة الكويتية بالمشاركة هذه تجربة في هذه المرحلة لا أقول رائدة، لكن هذا هو الحد الأدنى المطلوب.

فيصل القاسم: كما هو.. لكن كما تعلم في الكويت..

مجيد العلوي: في الكويت إذا سُمح للمرأة.

فيصل القاسم: إذا سُمح للمرأة، لكن في الكويت كما تعلم حسب الديمقراطية الكويتية ليس هناك مشاركة أحزاب.. لا يسمحون بوجود أحزاب سياسية في الكويت هذه من جهة، من جهة أخرى ما هي الإنجازات التي حققها البرلمان الكويتي لنكن يعني..

مجيد العلوي: كثير.

فيصل القاسم: ما هي الإنجازات؟ الكثير من الصفقات العسكرية مُررت فوق مجلس الأمة الكويت.

مجيد العلوي: نعم أقول لك أن العلاقة بين الشعب الكويتي وحكومة الكويت كانت إحدى الضمانات الرئيسية لاستمرار الحكم الكويتي بعد الغزو العراقي هذه نقطة، النقطة الثانية هناك وزراء قُدموا للمحاكمة، النقطة الثالثة الوزير الآن استقال نتيجة للضغط بما يخص الفساد، المطلوب هو جهاز يمثل الشعب يحاسب المسؤولين، عين رقيبة لمنع السرقات، لمنع التجاوزات، لن نصل إلى ما هو موجود في الغرب الآن كما ذكر الدكتور فهد ليس المطلوب هو هذا لأننا لن نصل له نتيجة الوضع، لكن في نفس الوقت لا نريد أن نتأخر إلى الوراء.

فيصل القاسم: طيب دكتور.

فهد العرابي الحارثي: أنا فكرة الدكتور مجيد مفهومة وأرجو أن ما نقع في أحبولة التكرار لأنه يمكن هذا يضيع البرنامج علينا ويضيع على المشاهدين أيضا نريد أن ننتقل إلى أفكار أخرى، مفهومة الفكرة اللي أنت تقول بها..

فيصل القاسم: لكن كيف ترد عليها؟

فهد العرابي الحارثي: لكن أنا بأقول من وجهة نظري ما هو الهدف من هذه المجالس في الأساس؟ الهدف هو إعطاء الفرصة لتوسيع المشاركة في اتخاذ القرار في أي دولة من الدول، مادمنا نستطيع أن نحقق هذا الهدف بنموذج ينبع من ثقافتنا الخاصة خصوصا وأن العالم الآن يتجه إلى تمييز الثقافات الخاصة حتى في ظل النظام الدولي الجديد، حتى مع العالم الآخر، منطق الخطاب الليبرالي نفسه اللي الأخ الدكتور مجيد يعني يلتجأ إليه الآن يؤمن بمسألة التعددية حتى في داخل الثقافة الواحدة فما بالك في ثقافات متعددة مؤمن بمبدأ الاختلاف..

مجيد العلوي [مقاطعاً]: أخي أؤمن بالتعددية التي كانت في الشورى.

فهد العرابي الحارثي [متابعاً]: خليني أكمل بالله يا دكتور لأني أترك لك الفرصة أنك تتفضل، يؤمن بمبدأ الاختلاف وتعدد الآراء حتى في داخل الثقافة الواحدة فما بالك إذا كان لماذا لا يكون هناك تجربة أخرى إلى جانب التجربة الديمقراطية؟ إذا كان الهدف هو أن يصل هؤلاء الناس للمساهمة في إدارة شؤون البلاد وإدارة شؤون الناس فأنا أعتقد إن مجالس الشورى وأتكلم بالذات عن مجلس الشورى السعودي يُسهم إسهام كبير في هذا المجال، كون هذا المجلس يأتي بالانتخاب أو أن ولي الأمر حسب نظام البيعة الإسلامي الذي ينص عليه حتى الإسلام وبيعة ولي الأمر على الكتاب والسُنة ومازال ملتزما به أنا أعتقد إنه هذا يؤدي نفس الغرض، هل هدفنا أن نسجل مواقف تليفزيونية؟ أن نسجل مواقف صحيح ما فيه شك إن فكرة الانتخابات فكرة براقة وفكرة جميلة وتستأثر بإعجاب الناس، لكن في النتيجة النهائية إذا أردنا أن نكون موضوعيين في ظل الظروف اللي تعيشها منطقة دول الخليج لما تيجي مجلس الشورى السعودي وتجد فيه حوالي تسعين شخص في الدورة الحالية وستين في الدورة الماضية وكلهم من نخبة المجتمع تم اختيارهم للمساهمة وإبداء الرأي، الإسلام يقول بأهل الحَل والعَقد، أهل الحَل والعَقد لم نصل إليهم من خلال الانتخابات على الإطلاق أهل الحَل والعَقد..

فيصل القاسم: لكن دكتور هل هذه الشورى ملزِمة؟ هذا هو السؤال المطروح، الشورى غير ملزمة، بإمكانك أن تقدم رأيك وتُبدي رأيك إلى ما هنالك لكن في نهاية المطاف يعني الرأي الأول والأخير كما تعلم ليس لك.

فهد العرابي الحارثي: هذا موضوع فقهي آخر، كون إنها ملزِمة أو غير ملزِمة، أنا أعتقد إنه فيه عندنا ناحيتين في الناحية ديه، أولا العلماء المسلمين اختلفوا على مبدأ الشورى هل يكون ملزِم أو مُعْلِم ولا زالوا مختلفين إلى اليوم وهذه المسألة لن تُحل، لكن هناك ما يسمى في القوانين البرلمانات اللي تكلم عنها الدكتور مجيد العلوي ما يسمى بالممارسة الديمقراطية أو بالممارسة البرلمانية، هذه أحيانا تصل إلى درجة أن يكون القرار ملزِم أو موجب يعني على سبيل المثال في مجلس الشورى السعودي يعني نوقش أكثر من مائتين موضوع في خلال الأربعة سنوات الماضية، يعني بمعدل خمسين قضية نوقشت على مستوى وطني، صدر فيها جميعها التي رُفعت إلى مجلس الوزارات قرارات بالموافقة لا نذكر إنه أنا شخصيا..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: أخذوا برأي المجلس؟

فهد العرابي الحارثي [متابعاً]: طبعا، فالممارسة هذه ستجعل في يوم من الأيام ولي الأمر يأخذ بآراء هؤلاء الناس وإلا لماذا جمع هؤلاء الناس من الأساس، لو لم يريد أن يُفيد من تجربتهم ويُفيد من آراءهم ويُفيد من علاقتهم بشؤون بلادهم لما جمعهم، لن يكون لجمع هؤلاء الأشخاص أي معنى إذا هو رفض القرارات التي يتخذها هؤلاء الناس. وبالمناسبة مجلس الشورى السعودي لا يُصدر توصيات كبقية المجالس يصدر قرارات.

فيصل القاسم: طيب دكتور سأعطيك المجال طيب تفضل.

مجيد العلوي: إذا سمحت، أنا اختلف أصلا في حق ولاة الأمر في تعيين الأعضاء..

فهد العرابي الحارثي [مقاطعاً]: ما هون المشكلة يعني أنت متأثر..

مجيد العلوي [متابعاً]: خليني أخلص كلامي لو سمحت دكتور فهد.

فهد العرابي الحارثي: تفضل.

مجيد العلوي: أنا أختلف في حق ولاة الأمر في تعيين هؤلاء، أنا أقول أن الزمن والأوضاع المتعقدة في العالم تتطلب أن الشعب يختار ممثليه ليش؟ أنا أقول لك فيه اختلافات بين مجلس الشورى..

فهد العرابي الحارثي: هذه رؤية أخرى.

مجيد العلوي: لحظة.

فهد العرابي الحارثي: هذه رؤية أخرى يا دكتور أنت الآن أولا أبغي أقول نقطة واحدة إحنا لكي نبين مزايا تجربتنا أو ثقافتنا يجب ألا نلجأ إلى الانتقاص من ثقافة أو تجارب الآخرين، أنا لست هنا الآن للتشكيك في الديمقراطية الغربية ولا يعنيني هذا ولا يعنيني هذا على الإطلاق، الديمقراطية بوجهها الغربي لها إيجابيات ولها سلبيات، لكن أنا أقول لك إنه في مجتمعنا العربي بالذات أنا أعلم وأنت تعلم إنه ليست مُحقَّقة كما هي موجودة في الغرب فهم لم يأخذوا بالديمقراطية على أصولها ومقولاتها وآلياتها الحقيقية كما هو موجود في الغرب ولم يأخذوا بالشورى الإسلامية هذه النقطة الأولى، النقطة الثانية..

فيصل القاسم: نظام هجين.

فهد العرابي الحارثي: نظام هجين لا هو شورى ولا هو ديمقراطية حقيقة، النقطة الثانية ميزة النظام الإسلامي لازم تفهم المقدمة الفلسفية هذه مهمة، ميزة النظام الشورى الإسلامي أنه يحكمه الكتاب والسُنة فوق يعني الكتاب والسُنة.. يعني مجالس الشورى ليس من حقها أن تسن قوانين مجالس الشورى لديها القانون موجود وهو يهيمن على الحاكم وعلى المحكومة اللي هو القرآن والسُنة، مهيمنة على الحاكم وعلى المحكوم، زي ما في التجربة الغربية أو في الديمقراطية الغربية الحاكم والمجالس النيابية فوق القانون، بمعنى أنا أقول لك مثال على سبيل المثال لا يستطيع المجلس الشورى السعودي ولا يستطيع الحاكم السعودي أو أي حاكم آخر يأخذ بالمبدأ الإسلامي أن يتجاوز ما هو موجود في الكتاب والسُنة فهذا القانون موجود ومنتهي، بينما في التجارب الأخرى أنا بأقول لك على سبيل المثال الحزب الحاكم، حزب الأغلبية، في التجربة الديمقراطية في بعض الدول هو الذي يَحكم وهو الذي يشرع في نفس الوقت لأنه عنده الأغلبية البرلمانية بينما في تجربة..

مجيد العلوي [مقاطعاً]: وهو الذي يُحاسب.

فهد العرابي الحارثي [متابعاً]: يحاسب من مين؟

مجيد العلوي: من قِبل الشعب وإذا أخطأ..

فهد العرابي الحارثي: هالحين هذه شعارات يا دكتور.

مجيد العلوي: هذه مو شعارات مش شعارات.

فهد العرابي الحارثي: هذه شعارات.

مجيد العلوي: لا مو شعارات خليني أقول لك.

فهد العرابي الحارثي: لكن لو تأخذ الممارسة الديمقراطية كما هي الحزب الذي به الأغلبية هو الذي يأخذ السلطة والحزب الذي ليس به الأغلبية هو الذي يُشرع..

مجيد العلوي: لو سمحت خليني أقول لك على الفلسفة الإسلامية أقولك رد على الفلسفة الإسلامية.

فهد العرابي الحارثي: تفضل.

مجيد العلوي: هناك اختلافات فقهية في مفهوم الشورى كما ذكرت وكثير من العلماء يرون أن الشورى بالمفهوم الإسلامي هو أن الناس تختار كما حدث في اختيار الخلفاء أنا أقول لك..

فهد العرابي الحارثي: ما حدث اختيار خلفاء ما حدث جماهيريا على فكرة.

مجيد العلوي: خليني أكمل لو سمحت، أنا اللي أقوله لك هو أن مجالس الشورى استشارية لا قدرة لها تشريعية لا قدرة لها على فرض رأيها..

فهد العرابي الحارثي: مو صحيح الكلام هذا.

مجيد العلوي: لو سمحت واحد دساتير مجلس الشورى..

فهد العرابي الحارثي: لا قدرة لها..

مجيد العلوي: أنت تقول لي أن لو مجلس الشورى اليوم يقرر أن القوات الأميركية تطلع من السعودية راح توافق الحكومة السعودية والله تفنشكم كلكم.

فهد العرابي الحارثي: لا استنى لحظة.

مجيد العلوي: يا حبيبي أنتم أعضاء مجلس الشورى مُعيَّنون وموظفون لدى الحاكم، خليني أخلص كلامي، والحاكم يدفع لهم ورئيس مجلس الشورى اختاره الحاكم والحاكم يدفع له ولذلك فهو يمثل مصالحه وإذا حازا عن هذه المصالح سوف يُقال، أعضاء المجالس المنتخبة يمثلون الشعب وينتخبهم الشعب، رئيس مجلس المنتخب ينتخبه أعضاء المجلس وإذا حادوا عن مصالح الشعب ويمثلون مصالح الشعب..

فهد العرابي الحارثي: ما هو دور حزب الأغلبية في الأنظمة البرلمانية العربية؟ دور أحزاب الأغلبية إيش هي؟

مجيد العلوي: الأنظمة شو؟

فهد العرابي الحارثي: الأنظمة البرلمانية العربية؟

مجيد العلوي: يا أخي نترك الأنظمة العربية.

فهد العرابي الحارثي: ليش؟

مجيد العلوي: أنا أقول لك ليش.

فهد العرابي الحارثي: ليش حتى في الأنظمة الغربية أنا أؤكد لك..

مجيد العلوي: مجالس الشورى في الدول التي تستخدم هذه المجالس لا تختلف سوءاً عن البرلمانات العربية المدججة اللي يقول عنها انتخابات.

فهد العرابي الحارثي: يا دكتور خليني..

مجيد العلوي: إذا كان هذا كافر ذاك منافق.

فهد العرابي الحارثي: خليني أقول لك، أولا الانتخابات اللي أنت تتكلم عنها لن توفر الشرط الإسلامي لأهل الحل والعقد أنا أتكلم من منطلق ثقافة أخرى غير الثقافة التي أنت تتكلم منها.

مجيد العلوي: يعني هذا من منطلق ثقافة مسيحية.

فهد العرابي الحارثي: لا العفو، أنت تنطلق متأثر بالتجربة الديمقراطية الغربية.

مجيد العلوي: يعني أنا الكويت..

فهد العرابي الحارثي: لحظة خليني أكمل لو سمحت.

مجيد العلوي: الكويتيون الأردنيون الإيرانيون الباكستانيون هؤلاء كلهم كفار لما طبقوا الانتخابات.

فهد العرابي الحارثي: لا العفو أنا ما أقول..

مجيد العلوي: حق إيش لون السعودية الوحيدة اللي تفهم أو دول الخليج الوحيدة اللي تفهم الإسلام أنه بالتعيين والاستبداد.

فهد العرابي الحارثي: يا دكتور.

مجيد العلوي: هذه إهانة للإسلام إذا تعتقد.. هذا الكلام خطير.

فهد العرابي الحارثي: أنت من حقك.

مجيد العلوي: أنت بتهين الإسلام إذا تقول لي أن الإسلام بيبرر للديكتاتوريات الموجودة، إذا تقول لي إن الإسلام يبرر لهذا الاستبداد بالرأي وإبعاد كل الشعب عن اتخاذ القرار هذه إهانة للإسلام نُبعده هذا.. المتطرفون يستخدمون الإسلام مبرر لهم، الرجعية التي تبرر أن الإسلام هو الذي أجاز لها هذا الاستبداد والظلم بالرأي والفساد المالي والفساد الإداري والفساد السياسي هذه إهانة للإسلام، أنا أقول أنت برئ من الدين الإسلامي الآن.

فهد العرابي الحارثي: يا دكتور أنا أعتقد إنه كلامك أنت الآن هو اللي يسيء للإسلام لسبب بسيط جدا خليني أقولك ليش.. الإسلام وضع آليات لأهل الحَل والعقد مش أنا اللي وضعتها أنا ما بأتكلم عن نفسي ولا بأتكلم عن السعودية..

فيصل القاسم: هناك ثوابت دينية طبعا.

فهد العرابي الحارثي: أنا أتكلم عن الآليات اللي وُضعت في النظام الإسلامي لنظام الشورى، فإذا أنت تنفيها فأنت اللي تسيء للإسلام مش أنا، أنا أؤكد ما قاله الإسلام، أنا أقول لك الإسلام لا يمكن أن يتوفر شرط من شروط الشورى الحقيقية عن طريق الانتخابات الجماهيرية كما تتصورها أنت وكما هو موجود في الديمقراطيات الغربية، بمعنى أنه لن يتوفر لهؤلاء أن يكونوا من أهل الخبرة والعلم والاختصاص.

مجيد العلوي: شو دراك شو عرفك؟

فهد العرابي الحارثي: لحظة.. عندنا تجارب حية حتى في الغرب أنت تعرف أنه تقدم حتى عاهرات في الغرب للانتخابات العمالية.

فيصل القاسم: وتجار مخدرات.

فهد العرابي الحارثي: وتجار مخدرات.

مجيد العلوي: إذا أثبتوا خطأهم الشعبي يشيلهم.

فهد العرابي الحارثي: ما يشيلهم ما يقدر يشيلهم.

مجيد العلوي: على أي أساس أنت تقول للشعب كله أن أنتم غير قادرين على اختيار..

فهد العرابي الحارثي: أنا ما قلت غير قادرين.. لا لحظة يا دكتور.

مجيد العلوي: أنت تقول راح يأتون بناس سيئين والحاكم يجيب ناس الجيدين على أي أساس أنت تمثل وجهة نظر العالم؟

فهد العرابي الحارثي: أنا بأقول معلش، الحين هامش الخلاف موجود بيننا واضح ولابد أن يكون واضح هامش الخلاف بيني أنا وياك، أنت تنطلق من خصوصية ثقافية مختلفة وبعيدة عنا أنا أنطلق من ثقافية خصوصية موجودة في البيئة وكل الناس يؤمنون فيها ويعتقدون فيها، أنت لا تستطيع أن تنازع الناس في معتقداتهم ما دام المملكة العربية السعودية ودول الخليج اختارت أن يكون دستورها القرآن الكريم والسُنة النبوية ومادام هذا الكتاب يقترح مشروعا آخر غير مشروع التجربة الديمقراطية في الغرب فأنا أعتقد نحن الذين نحافظ على الإسلام وغيرنا هو اللي يسيء للإسلام.

مجيد العلوي: الكويت ضد الإسلام؟

فهد العرابي الحارثي: لا ما قلت يا جماعة؟

مجيد العلوي: الكويت ضد الإسلام؟

فهد العرابي الحارثي: أنا ما أتكلم عن أنظمة أنا أتكلم عن رؤيتنا نحن في السعودية.

فيصل القاسم: دكتور.. دكتور.

مجيد العلوي: في السعودية؟

فهد العرابي الحارثي: نعم رؤيتنا نحن في السعودية ليس باقي دول الخليج على فكرة..

مجيد العلوي: أي دول الخليج؟

فهد العرابي الحارثي: أكثرها.

مجيد العلوي: غير البحرين والسعودية والإمارات منهم الآن مصرين على هذا الأسلوب.

فهد العرابي الحارثي: وأنت ليش بتطلعنا من هالأسلوب..

مجيد العلوي: أولا هذا الآن..

فهد العرابي الحارثي: أولا أنا قلت لك من البداية إنه أنا لست مع المنهج الذي يقول بأن لكي أُبدي محاسن ما عندي لابد أن أتتبع معايب الآخرين ولهذا أنا مهمتي الآن أتتبع معايب التجربة الديمقراطية، التجربة الديمقراطية لها محاسن كثيرة جدا ولكن أيضا لا تخلو في نظري أنا كمسلم من معايب قوية جدا..

مجيد العلوي:أي معايب؟

فهد العرابي الحارثي: وقلت لك مثلا أن التجارب اللي قامت عندنا في العالم العربي وموجودة وقائمة، إحنا جزء من هالعالم، تدل على أن هذه هي تراث فكري وتنظيمي ينتمي إلى ثقافة أخرى غير الثقافة العربية وربما يكون صالحا في مجتمعات غير مجتمعاتنا..

مجيد العلوي: لأن البرلمانات..

فهد العرابي الحارثي: يعني أنا أقول لك لن يسمح..

مجيد العلوي: البرلمانات العربية من تسميها البرلمانات..

فهد العرابي الحارثي: لحظة يا دكتور.

مجيد العلوي: هاي ما تختلف عن مجالس الشورى أنا بأسألك.

فهد العرابي الحارثي: يا دكتور لكي يبدي أحد رأيه في شؤون المسلمين لابد أن يكون من أهل الخبرة والعلم والاختصاص ومن ذوي النزاهة.

مجيد العلوي: نعم.

فهد العرابي الحارثي: والبرلمانات في شكلها الانتخابي بالمصالح التي أحيانا تدفع الناخبين يعني والدهماء والغوغاء إلى أنهم ينتخبون أشخاص يمكن ما هم مؤهلين لأداء هذه المهمة.

مجيد العلوي: شوف هذه الخطورة.

فهد العرابي الحارثي: لا.. لحظة.

مجيد العلوي: الخطورة أنك تشكك في قدرة الشعب.

فهد العرابي الحارثي: لا ما شككت.

مجيد العلوي: أن يختار الأصلح، الخطورة تقول أن أنتم بعض..

فهد العرابي الحارثي: أنت تشوف بعض المناطق اللي تطلع على التلفزيون للمجالس النيابية في العالم العربي؟

فيصل القاسم: وفي العالم الغربي.

مجيد العلوي: وفيه..

فهد العرابي الحارثي: والغربي كمان أنت تشوفها؟

مجيد العلوي: بأشوف فيها بريطاني وأميركي والعالم الأوروبي اللي تطور وقاعد يتقدم وإحنا قاعدين نعيش في القرن التاسع عشر..

فهد العرابي الحارثي: أنت الآن أنا كان بودي الآن إنك تطرح فكرة كيف نستطيع أن نطور أداء هذه المجالس..

مجيد العلوي: مو أداءها، كيف نطورها كيف تصبح منتخبة؟

فهد العرابي الحارثي: لا مو شرط ليست شرطا.

مجيد العلوي: غير قادرة..

فهد العرابي الحارثي: مو شرط يا دكتور.

مجيد العلوي: هذه سقط من ولادتها يا أخي لو هناك..

فهد العرابي الحارثي: دكتور أنت يهمك الأهداف اللي تصل إليها المجالس أو يهمك الطريقة.. الأهداف..

مجيد العلوي: اللي يهمني احترام الناس.

فهد العرابي الحارثي: ما يهمك الأهداف؟

مجيد العلوي: يهمني احترام الناس.

فهد العرابي الحارثي: مادمت تستطيع أن تحقق غاياتك وأن تحقق أهدافك تمام فأنا أعتقد أنه من الأوجب.. ثم يا أخي دول الخليج اللي أنت تحكي عنها أنا اليوم بالصدفة معلش لا تؤاخذني أنا اليوم بالصدفة كنت في زيارة لمنظمة الخليج للاستشارات الصناعية، أنا أخذت بعض الأرقام بس أبغي أقول لك إياها علشان دول الخليج اللي تصيح عليها سترى أنها تُحقق نمو اقتصادي ونمو صناعي لا يوجد في أي دولة أخرى فيها انتخابات أو ما فيها غير انتخابات..

مجيد العلوي: حبيبي إحنا..

فهد العرابي الحارثي: ما دمنا نستطيع أ ن نصل إلى حقيقة مثل هذه الأرقام أنا أعتقد إنه يا دكتور يجب أن نحيي الأنظمة الموجودة..

مجيد العلوي: أنت بتسوي دعاية.

فهد العرابي الحارثي: أنا ما بأسوي دعاية للأنظمة ترى، أنا ما أنا جالس أسوي للأنظمة، أنا جالس أتكلم حقائق وأرقام، يقول لك الناتج المحلي في دول الخليج عام 1972 أربعة عشر بليون ومائة واحد وعشرين دولار..

مجيد العلوي: شنو هذا نفط؟

فهد العرابي الحارثي: لا بما فيها النفط.

مجيد العلوي: إحنا اقتصادنا.. تطلع النفط تبيعه وتسرف على الناس..

فهد العرابي الحارثي: لحظة طيب في عام 1996 هذا الناتج نفسه صار مائتين واحد وأربعين بليون ومائة اثنين وثمانين مليون دولار متوسط معدل النمو السنوي 67% في النظم اللي أنت تراها غير ديمقراطية، دَخْل الفرد يا دكتور مستوى نصيب الفرد في الناتج المحلي عام 1972 781 دولار، في عام 1996 دخل الفرد 9185 دولار، الفرد الخليجي اللي يعيش كما أنت ترى في ظل أنظمة ديكتاتورية وأنظمة مضطهدة..

مجيد العلوي: كم دخل الفرد في بريطانيا؟

فهد العرابي الحارثي: أنا بأسألك سؤال أعطيني من تجارب الدول اللي حولك؟

مجيد العلوي: أنا أقول لك.. معدل دخل الفرد في أوروبا الديمقراطية اللي ما عندها بترول خمسة وعشرين ألف دولار..

فهد العرابي الحارثي: يا دكتور..

مجيد العلوي: خليني أتكلم شوي يا أخي.

فهد العرابي الحارثي: تفضل.

مجيد العلوي: إحنا عندنا اقتصاد سهل إحنا نأخذ النفط ونبيع ما عندنا صناعة..

فيصل القاسم: دكتور العلوي.

مجيد العلوي: ما عندنا زراعة.

فيصل القاسم: يا جماعة.. مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة نعود إليكم بعد ثلاث دقائق من الآن وموجز لأهم الأنباء إلى اللقاء.


[موجز الأنباء]

تأثير مجالس الشورى على اقتصاديات الخليج

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس من قناة الجزيرة، دكتور الحارثي تفضل كنت تود أن ترد على الدكتور العلوي.

فهد العرابي الحارثي: الدكتور مجيد العلوي كان بيقول بأن الاقتصاديات العربية أو الخليجية بالأحرى تنتمي كلها إلى البترول وإنه هذه ثروة سهلة طبعا هذا الكلام أنا ليس صحيح 100%..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: لا تشتري.

فهد العرابي الحارثي [متابعاً]: صحيح بأنه البترول عنصر أساسي في تكوين الثروة الخليجية، لكن أنا بأقول إنه حُقق إنجازات على مستوى الاقتصادي غير هذا على سبيل المثال من الإحصائيات اللي أنا ذكرتها اليوم واللي أخذتها بالصدفة لمعلوماتي الشخصية ولكن يمكن هتفيدني هنا، عدد المصانع اللي أقيمت في دول الخليج عام 1988 أربعة آلاف وتسعمائة واثنين وتسعين مصنع، في عام 1996 يعني قبل سنتين من الآن يمكن زاد الرقم ستة آلاف وأربعمائة وثمانية وستين مصنعا، الاستثمارات الصناعية بالمليون دولار في عام 1988 ثمانية وعشرين مليون دولار شوف الارتفاع النسبة، في عام 1996 أربعة وسبعين مليون دولار يعني حوالي خمسة وسبعين مليون دولار..

مجيد العلوي [مقاطعاً]: أنا أعتقد..

فيصل القاسم: هناك دليل آخر دكتور العلوي، إذا أخذنا الصين.. إذا أخذنا تجربة الصين لديها أكبر نسبة نمو في العالم الآن أكثر من 9% أكثر من أميركا وبريطانيا وكل الدول الأوروبية وليس لديها.. ولم تدخل التجربة الديمقراطية الغربية.

مجيد العلوي: من يريد يعيش في الصين؟

فهد العرابي الحارثي: لا لحظة..

مجيد العلوي: ويطلع يذبحونه يا أخي..

فهد العرابي الحارثي: لحظة يا دكتور.

مجيد العلوي: خليني أقول لك إياها.

فهد العرابي الحارثي: هل نحن في الحكم.. لحظة دقيقة..

مجيد العلوي: أنت تقول أربعة آلاف وثمانمائة مصنع روح الأسواق في قطر، روح الأسواق في السعودية، روح الأسواق.. أعطيني سيارة مصنوعة في الخليج، أعطيني قلم مصنوع في الخليج، أعطني مثال..

فهد العرابي الحارثي: وهل تعتقد..

مجيد العلوي: يا أخي تضحك علي يا أخي، مصانع عندنا خمسة آلاف مصنع، إحنا ما نصنع الإبرة من السيارة للإبرة ما نصنعها..

فهد العرابي الحارثي: يا دكتور هذه مبالغات.. لا هذه مبالغات..

فيصل القاسم: ونحن نتحدث بشكل عام الآن يا دكتور.

فيصل القاسم: مجالس الشورى في الخليج ليس فقط في السعودية وكذا، في قطر هناك مجلس الشورى في قطر ديكور سياسي لا يُقدم ولا يؤخر يجب ألا نستهدف بلد دون الآخر.

مجيد العلوي: في قطر، في الإمارات، في السعودية، في البحرين.. هذه المجالس لا تُقدم.. أنا أضرب للأخ.. آخذ الموضوع من زاوية ثانية لو تأخذ مثلا البحرين، البحرين في السبعينات كان فيها برلمان منتخب، كانت المشاكل تثار في البرلمان وكانت الناس تناقش وتحاور مثل ما أنت وأنا نناقش ونحاور ونطلع أصحاب، الآن فيها مجلس معين صار له من 1992 البلد في حالة أمنية مرتبكة ما شاء الله، أنا أقول لك أن لو سمحت للناس..

فهد العرابي الحارثي: الحالة الأمنية اللي تعيشها البحرين يا دكتور يمكن أنت تعرف أسبابها أكثر مني وهي ليست أسباب لها علاقة بالمجلس الشورى..

مجيد العلوي: أنا عارف أسبابها.

فهد العرابي الحارثي: ولا لها علاقة بالمجلس النيابي أسباب أنت تعرفها وأنا أعرفها ونحن ندعو الله دائما أن ينجي البحرين الشقيقة من المشاكل التي تتربص بها.

مجيد العلوي: إن شاء الله.

فهد العرابي الحارثي: ومعروفين من هم اللي ورائها ومعروفين من هم الذين يدفعون على كل حال، لكن أنا أريد أن أقول شيء يا دكتور..

مجيد العلوي: أنا أسأل سؤال.

فهد العرابي الحارثي: يا دكتور ما هو الهدف من الحكم عموما؟ هو تحقيق مزيد من الرخاء للناس الذين يعيشون على هذه الأرض أو تلك الأرض ما دام هذا الرخاء طبعا يشمل الأمن والصحة والتعليم..

مجيد العلوي: والعزة والكرامة.

فهد العرابي الحارثي: والعزة والكرامة.

مجيد العلوي: واحترام الآخرين.

فهد العرابي الحارثي: واحترام الآخرين.

مجيد العلوي: هل هذا موجود ؟ ومجالس الشورى توفرها؟

فهد العرابي الحارثي: وطبعا المجالس توفرها يا دكتور.

مجيد العلوي: ومجالس الشورى يا دكتور وأنت أحد أعضاء واحد منها مجالس الشورى ما هي إلا توقع على ما يطلب منها الحاكم..

فهد العرابي الحارثي: يا دكتور أنا لم.. الحين..

فيصل القاسم: لكن يا سيد علوي الدكتور الحارثي يقدم تجربة أخرى وهو عضو في مجلس شورى ولديه إحصائيات وأرقام ويقول لك يعني الكثير من القرارات.

مجيد العلوي: يا دكتور أنا أقول من المُعْلَم أن العبد يدافع عن عبوديته، أن واحد.. ناس في شعوب الخليج أي واحد من الخليج يدافع عن الاستبداد الموجود هذا غير صحيح وأنا طبعا أقول لك..

فهد العرابي الحارثي: يا دكتور أنا لما أكون في منظومة مكونة من تسعين شخص..

فيصل القاسم: من خيرة..

فهد العرابي الحارثي: من خيرة الموجودين في المجتمع ممن يتوفر فيهم الشرط الإسلامي الصحيح لأهل الحَل والعقد وهو العلم والخبرة والاختصاص ونستطيع أن نُصدر في هذا المجلس قرارات تتعلق بأمور الناس وبشؤونهم لا يحدونا في هذا إلا المصلحة الوطنية وأستطيع أقول لك بأنني فخور ومعتز بهذه الثقة اللي أنا أوليتها وبالزملاء..

مجيد العلوي: من مَن؟

فهد العرابي الحارثي: من ولي الأمر.

مجيد العلوي: يعني ليس من الشعب السعودي.

فهد العرابي الحارثي: الشعب السعودي بائع ولي الأمر.

مجيد العلوي: من أعطاه الحق؟

فهد العرابي الحارثي: لحظة الشعب السعودي مؤمن ويؤمن بالإسلام وأعطى لولي الأمر بيعة والبيعة إذا تفهمها بالمفهوم الإسلامي وليس المفهوم الغربي.

مجيد العلوي: شو البيعة بالمفهوم الإسلامي؟

فهد العرابي الحارثي: البيعة هو تفويض لولي الأمر.

مجيد العلوي: كيف حصل التفويض؟

فهد العرابي الحارثي: البيعة على الكتاب والسُنة.

مجيد العلوي: يعني ثمانية ملايين سعودي راحوا بايعوا؟

فهد العرابي الحارثي: الكتاب والسُنة.

مجيد العلوي: ده سؤال صار استبيان شعبي.

فهد العرابي الحارثي: ثقافتك الإسلامية لو سمحت لي ليست مكتملة كما ينبغي، ما فيه ثمانية ملايين يروحون يبايعون الحاكم يبايع الحاكم أهل الحَل والعقد والعلماء والناس الذين يبايعونه على كتاب الله وسُنة رسوله فإذا خالف هذا الكتاب وهذا السُنة لم يعد له بيعة إذا التزم بالكتاب والسُنة وبتطبيق الشريعة فالبيعة له واجبة وطاعته مُلزِمة لكل الشعب الذي يعيش على الأرض ما لم يأمر بمعصية أو ما لم يخرج عن الدين الإسلامي.. لحظة يا دكتور خليني أكمل لك النقطة هذه نقطة مهمة..

مجيد العلوي: تفضل.

فهد العرابي الحارثي: النقطة اللي بأقولها أنا فيه اختلاف في مفهومين أنا بأتكلم من منطلق ثقافة إسلامية وأنت تتكلم من منطلق ثقافة.. البيعة هذه تعطي لولي الأمر أن يختار من الناس من يعتقد بأنه أهل لمساعدته في إدارة شؤون البلاد سواء في أجهزته التنفيذية أو في أجهزته أنا بأقول لك شيء..

مجيد العلوي: يا أخي أنت طرحك..

فهد العرابي الحارثي: التجربة الديمقراطية.

مجيد العلوي: طرحك يا دكتور أنت قاعد تسوي السوء سوأين، السوء الأول أنك تبرر..

فهد العرابي الحارثي: ما هو طرحي أنا هذا الطرح إسلامي يا دكتور.

مجيد العلوي: أنت ما تمثل وجهة نظر إسلامية أنت قاعد تقولي..

فهد العرابي الحارثي: كما أفهمها نعم.

مجيد العلوي: رأيك كما تفهمها فأنا أقول لك هذا فهمك لوجهة النظر الإسلامية قاعد يسوي السوء سوأين ليش؟ النقطة الأولى أنك أنت تبرر للاستبداد وتبرر..

فهد العرابي الحارثي: على أي استبداد؟

مجيد العلوي: خليني أخدم، أنت تبرر لحاكم أن يقول لشعبه أنت غير مؤهل..

فيصل القاسم: الحاكم الخليجي بشكل عام؟

مجيد العلوي: مش بس بأقول مجلس الشورى ولا حتى المجالس العربية البرلمانات العربية الأخرى ومجالس الشعب وما إلى ذلك ما هي إلا غطاء ورقة توت وما فيه انتخابات ولا بطيخ، إحنا نتحكى الآن عن مجالس الشورى أنت الآن تبرر للحاكم أن يقول يا أيها الشعب أنتم غير مؤهلين تجيبون واحد مثل الدكتور فهد راح تجيبوا لي واحد زعيم قبيلة، تجيبوا لي عامل تجيبوا لي سائق وهم الذي يمثلون الشعب، أنت تقول أن أنا الملك أو الأمير أو المسؤول أنا أعْرَف بمصلحتك أكثر منك يا أيها الشعب ولذلك سأعين أهل الحل والعقد هذه السوء الأول لحظة بس..

فيصل القاسم: حسب الولاء وليس الكفاءة.

مجيد العلوي: والسوء الثاني يا أخي خليني أخدمك..

فهد العرابي الحارثي: دكتور.

مجيد العلوي: شوي مثل ما قال الدكتور فيصل أنه لو هناك واحد مؤهل وكفء ولكن آرائه تختلف مع السلطان ما هيخلونه هذه نقطة، السوء الثاني اللي أنت تسويه أنك تبرر هذا العمل بالإسلام، أنك أنت قاعد تقول أن فهمك للإسلام يقول أن هذه المجالس اللي تعيش في القرن التاسع عشر هي الإسلام الصحيح وأن المجالس المنتخبة في أوروبا اللي تعطي للناس احترامها والمجالس المنتخبة الصحيحة زين هذه المجالس هي ضد الإسلام ونحن في الإسلام ضد التقدم، نحن في الإسلام ضد التغير..

فهد العرابي الحارثي: هذا كلامك أنت دكتور ما هو كلامي أنا.

فيصل القاسم: يا جماعة يا دكتور.. دكتور العلوي.

مجيد العلوي: لا هاي نقطة مهمة، قل لي أخطر شيء شنو؟ أن الجماعات التي تطالب بانتخابات اليوم وتطالب بمجالس الشورى سيأتي جيل يقول أننا لا نستطيع أن نعيش مع هؤلاء ليس فقط برلمان، نحن الآن الدستور البحريني يقول الأمير ذاته مصونة، الدستور البحريني يقول الحكم في البحرين وراثي وكذلك في السعودية وفي الدوحة والناس قابلة لهذا تريد بس محاسبة، تريد بس احترام للرأي.. بيجيك جيل يا دكتور..

فهد العرابي الحارثي: تسمح لي..

مجيد العلوي: لا بعدي بيجيك جيل يا دكتور..

فهد العرابي الحارثي: طيب أنا بأخليك تكمل بس تخليني أكمل بعد شوي..

مجيد العلوي: إن شاء الله، بيجيك جيل يا دكتور يقول أن هذه حتى المواد أنا ما أعترف بها لأن أنا صار لي.. لويس الرابع عشر مثل بسيط لويس الرابع عشر كان الشعب يطالبه بأن يسوى مجلس استشاري، قال لا ما يصير يا ابن الحلال مجلس استشاري حتى نشارك في شؤون الدولة الفرنسية ما يصير، 72 سنة يقاوم جاء لويس السادس عشر قام يتمنى على الشعب الفرنسي أن يسوى مجلس استشاري قالوا انقص رقبتك أنت ما تصلح، إحنا اللي أنا أخاف منه لأن أنا مواطن خليجي اللي أخاف منه يا أخي أن مثلى وأمثالي اللي الآن نطالب بتغيير معتدل وبتغيير هادئ للمشاركة ولحماية المنطقة وللمشاركة في التطوير ولتحمل مسؤولية القرارات الخطيرة أنا أقول أن إحنا هذا الجيل يجب أن يُسمَع له لأن بيجي جيل آخر لا يؤمن حتى بهذا..

فيصل القاسم: طيب دكتور.

فهد العرابي الحارثي: لو سمحت لي.

فيصل القاسم: تفضل.

فهد العرابي الحارثي: أنا أولا يا دكتور شوف حين.. أنا لست مع الصيحات الشعارية اللي أنت تتفضل فيها صحيح أنا قلت لك مسألة الانتخاب ومسألة الديمقراطية كلها كلمات براقة يعني تجذب الانتباه..

مجيد العلوي: أعطني نقاش أنا ما أبغي..

فهد العرابي الحارثي: لحظة طيب.. الحين أنا تركت لك فرصة أنك تتكلم فأرجوك تترك لي فرصة أن أتكلم، أما إذا كان يهمنا نحن مو تسجيل مواقف تليفزيونية بقدر ما يهمنا مناقشة الوضع القائم بناء بموضوعية متناهية وحيادية تامة، فنحن إذا انطلقنا من نقطة إنه ما هي الأهداف التي نريد أن نحققها في إدارة شؤون الناس وقلنا بأن هذه الأهداف أهمها أن نحقق مزيد من الرخاء والكرامة لهؤلاء الناس تمام، فإذا تحققت هذه الأهداف بتجربة تنبع من ثقافتنا نحن يقترحها علينا نحن ديننا الإسلامي وهي تجربة شورية فلا يجب علينا ابدأ أن نلجأ إلى أي تجربة أخرى مهما كانت جميلة ومهما كانت حسنة واستدعاء الديمقراطية الغربية للتشكيك في التجارب اللي تنبع من ثقافتنا الخاصة أنا ضد هذه الفكرة على طول واعتقد أنه كثير من المثقفين الخليجيين ضد هذه الفكرة لأنه إذا استطعنا أن نحقق أهدافنا وغايتنا من طريق تجربتنا الشخصية والذاتية فهذا الذي نريده أما إذا كان هناك استبداد..

مجيد العلوي: ما أنه تجربتنا منه تقصد تجربتنا؟

فهد العرابي الحارثي: لحظة أنا تركتك يا دكتور أنا تركتك تتكلم، طيب أما إذا كان هناك أنظمة استبدادية كما تقول فأنا شخصيا لا أحس بأن هناك أنظمة استبدادية مادامت الأنظمة القائمة تترك كل هذه المساحة لمشاركة أهل الحَل والعقد أو ذوى الخبرة والعلم والاختصاص هذه نقطة، النقطة الثانية أنت يا دكتور إذا سمحت لي أنت يبدو أنك جاي من لندن وأنت يعني عندك شحنة معينة تريد أن تفجرها في وجه الخليجيين وفي وجه تجاربهم هذا حقك على كل حال ولا أنفي لك حقك أنت مواطن خليجي..

مجيد العلوي: الخليجيين؟ مش الخليجيين، الكويت تختلف..

فهد العرابي الحارثي: لحظة يا دكتور.

فيصل القاسم: الكويت يا دكتور الكويت تختلف، الحاكم في الكويت يستطيع أن يحل البرلمان.

فهد العرابي الحارثي: أنت يهمك الانتخابات كآلية ولا يهمك النتيجة النهائية التي ستفضي إليها مجالس الشورى، طيب أنت قلت قبل شوي بالنص لحظة أعطني بس دقيقة أنت قلت لي قبل شوي بالنص أن هذه مجالس ديكورية لا تعمل ولا شيء ولا لها أي تأثير ولا لا، طيب أن بأعطيك رقمين بس إذا سمحت لي عدد الموضوعات اللي درسها مجلس الشورى في الدورة الماضية مائة وأربعة وثمانين موضوع بمعدل ستة وأربعين موضوع في كل سَنة يدرسها فيما يتعلق بمصالح البلاد، اللجنة الاقتصادية إذا أخذنا الجانب الاقتصادي كجانب مهم من الأشياء التي يناقشها مجلس الشورى وحدها ناقش خمسة وثلاثين موضوع في هذه الدورة تهم اقتصاديات البلد وتوفر الرخاء والطمأنينة للمواطنين.. لحظة يا دكتور عدد اجتماعات المجلس، اللي تقول مجالس يعني ما لها أي قيمة ولا لها أي أهمية، عُقد في هذه الدورة الماضية مائة وخمسين اجتماع لمجلس الشورى عدد القرارات اللي صدرت من مجلس الوزراء اللي يرأسه الملك فهد خمسة وخمسين قرار كلها مبنية على قرارات مجلس الشورى أن مادام أستطيع أن أصل إلى هذه النتائج.. لحظة يا دكتور، مادمت أستطع أن أصل إلى هذه النتائج وإلى هذه الأشياء المشرفة اللي تحفظ كرامة الإنسان السعودي أو الخليجي بالوسائل القائمة والماثلة في ثقافتي أنا التي تُعرِّف ما هي معني البيعة التي في رقاب الناس للوالي وماذا يعني طريقة الاختيار في مجلس الشورى في تجربة الشورى، أنا لماذا.. هل لمجرد أنني أزيد من كمية الشعارات التي أنهكتنا في العالم العربي وأنت تعرف هذا جيدا وتعرف التجارب البرلمانية هي تجارب..

فيصل القاسم: يا جماعة دكتور يا جماعة لدي..

مجيد العلوي: بس كلمة واحدة على النقطة الأخيرة.

فيصل القاسم: كلمة واحدة بس.

مجيد العلوي: على النقطة الأخيرة، دكتور ما يدريك أن لو أن مجلس الشورى في السعودية مُنتخَب ما راح يسوى قرارات أحسن من اللي صارت هذا سؤال، السؤال الثاني مو سؤال أنا بصراحة أنت تقول أنا جاي مشحون بس أنا أقول أنت جاي مشحون أكثر مني أنت أنا أفهم موقفك لأن هذه وظيفة..

فهد العرابي الحارثي: أنا جزء من التجربة..

مجيد العلوي: ولو وقفت ضد المجلس أقالوك من عملك لأن أصحاب القيادة راح يقولوا أنت الآن مو من أهل الحَل والعقد ولا تعتمد على الشعب..

فهد العرابي الحارثي: ماذا تنتظر مني الآن عشان أثبت لك إنه أنا آخذ موقف مضاد؟ يا أخي أنا جزء من التجربة..

مجيد العلوي: أنا أسألك سؤال.

فهد العرابي الحارثي: أنا مثقف سعودي وجزء من تجربة السعودية.

مجيد العلوي: أتعتقد أن أعضاء المجالس الشورى لو سُمحت انتخابات سيفوز أحد منهم؟ أنا أقول لك أن غالبيتهم لن يثق فيهم الشعب.

فهد العرابي الحارثي: هل العيب الوحيد في هذه مجالس الشورى..

فيصل القاسم: يا جماعة..

فهد العرابي الحارثي: أسال سؤال، دقيقة بس هل يا دكتور عبد المجيد أنت الآن هل أنت ده الحين العيب الرئيسي بالنسبة لك هو الانتخاب في مجالس الشورى؟

مجيد العلوي: لا صلاحيته.

فهد العرابي الحارثي: هل اطلعت على نظام مجلس الشورى السعودي مثلا؟ أنا أتكلم عن مجلس الشورى السعودي..

مجيد العلوي: نعم أنا اطلعت على نظام مجلس الشورى السعودي.

فهد العرابي الحارثي: مجلس الشورى السعودي له الحق أن ينظر في السياسات العامة للدولة..

مجيد العلوي: ينظر.

فهد العرابي الحارثي: لحظة ويبدي رأيه بشأنها.

مجيد العلوي: ويبدي..

فهد العرابي الحارثي: لحظة أنا أضرب لك مثال واحد، الآن نحن نناقش في مجلس الشورى منذ أربع أسابيع الأمن المائي في المملكة العربية السعودية، هل تصدق أنه استُدعى إلى المجلس وزير التخطيط ووزير الزراعة ووزير الشؤون البلدية والقروية ورئيس مؤسسة علمية كبيرة في المملكة هي مؤسسة الملك عبد العزيز للعلوم والتقنية ومدير جامعة الملك فهد استُدعوا للمجلس للحوار معهم حول تجربة المملكة العربية السعودية في المياه، وزير الزراعة وحده جاء إلى المجلس جلستين وأقل جلسة استمرت إلى خمس ساعات في حوار صريح ومباشر مع الرجل التنفيذي المسؤول وشُكلت لجنة خاصة في مجلس الشورى الآن تؤدى أعمالها لدراسة هذا الموضوع الخطير والمهم في المملكة العربية السعودية.. أبغي أضرب لك مثال آخر..

مجيد العلوي: المجالس الرياضية المجالس الاقتصادية تسوى نفس الشيء.

فهد العرابي الحارثي: لحظة لا يا دكتور.

مجيد العلوي: أنا أسألك سؤال.

فيصل القاسم: طيب لدي كم هائل من..

 

فهد العرابي الحارثي: الهدف أننا نناقش التنفيذيين ونناقش الأشخاص الذين يقومون على تنفيذ الأمور..

مجيد العلوي: ولو أخذت قرار أنت.. هل تستطيع أن تُرغم أنت الحكومة السعودية على قرار استراتيجي؟

فهد العرابي الحارثي: ما أبغى..

مجيد العلوي: هل تستطيع الحكومة السعودية أن تقول أنا لن آخذ برأيكم وسآخذ بهذا الموقف.

فهد العرابي الحارثي: لا بالله بس نبغي نقول كلمة على هذه النقطة بس طيب أنا أضرب لك تجارب عملية ما أعطيك تجربة غير عملية، نقطة واحد بس لو سمحت لي، في هذا الموضوع بالذات أنا قلت لك قبل شوي أنه لم نعرف في مجلس الشورى السعودي الآن اللي عمره خمس سنين أنه أُعيد إلينا موضوع بالرف أضرب لك مثال..

مجيد العلوي: من المواضيع اللي تناقشونها..

فيصل القاسم: يا جماعة لدي كم هائل من المكالمات خليني آخذ مكالمتين بس مكالمة..

فهد العرابي الحارثي: رجعنا مرة إلى..

فيصل القاسم: يا دكتور بس أعطني بس دقيقة واحدة لآخذ الكثير من المكالمات الهاتفية تنتظر منذ فترة كم هائل مهدي صالح من ألمانيا.

مهدي صالح: ألو مساء الخير.

فيصل القاسم: تفضل يا سيدي.


الشورى ومشاركة الشعب

مهدي صالح: أنا أود أن أشارك بها النقاش، أقول أولا إن مبدأ الشورى بالحقيقة يُفرغ مسألة مشاركة الناس، مشاركة الشعب في الحكم في أخذ القرار لأنه إذا كان الحاكم أو رئيس الدولة هو نفسه يُعين أعضاء مجلس الشورى فعلى الأغلب سيُعين أشخاص هم آراؤهم شبيهة بآرائه وأفكارهم شبيهه..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: وتحدثنا عن ذلك..

مهدي صالح [متابعاً]: هذه واحدة..

فيصل القاسم: يعني حسب الولاء وليس الكفاءة نعم.

مهدي صالح: هذه نقطة، النقطة الثانية إنه مبدأ البيعة بالحقيقة بالتاريخ الإسلامي وكذلك بالوقت الحاضر أنا ما أعرف إنه فيه حاكم من الحكام أو خليفة من الخلفاء سُحبت منه البيعة على الأغلب إنه الشخص اللي يأتي كرئيس دولة أو كخليفة بالسابق يبقى في الحكم إلى أخر حياته، يعني لو نأخذ مثلا يزيد بن معاوية، اللي قَتل الحسين حفيد الرسول، بقي خليفة إلى أخر أيام حياته وهناك الكثير أيضا من الخلفاء الفاسدين هذه نقطة أنه الحكام رؤساء الدول هما أشخاص مثلنا وليسوا أنبياء فيهم الصالح وفيهم الطالح فإذا أعطيناهم كل السلطة وأنه حتى أن هم يختارون أعضاء مجلس الشورى فمن الممكن أن يوقعوا البلاد في مشاكل وأزمات عنيفة يعني بالتاريخ الحديث أعتقد إنه هناك..

فيصل القاسم: ولهذا.. يعني في نهاية المطاف تريد أن تقول لابد من الانتخابات ولابد من أن يكون هناك نوع من المُسألة، المسألة أو المراقبة..

مهدي صالح: لابد.. يرضى على حكم صدام حسين لو كان أنه بالعراق إنه مثلا انتخابات حرة ما كان أزيل صدام حسين ومو رئيس دولة صدام حسين، من هو اللي خلاه رئيس دولة؟ هو اللي نصب نفسه رئيس دولة وجاء عن طريق انقلاب عسكري، فإذاً مسألة إعطاء الحكم بيد أعضاء مجلس الشورى أو مشاركة مجلس الشورى في الحكم لا يُغير من طبيعة الحكم ومسألة البيعة هذه تُشبه إلى حد كبير حق الملوك الإلهي في أوروبا في القرون الوسطى..

فيصل القاسم: طيب سيد صالح..

مهدي صالح: من ناحية عملية هيك تكون.

فيصل القاسم: سيد صالح شكرا جزيلا.

مهدي صالح: شكرا.

فيصل القاسم: سأعطيك المجال دكتور لكن لأخذ مكالمة تنتظر منذ وقت طويل تركي محسن من الطائف في السعودية.

تركي محسن: ألو مساك الله بالخير.

فيصل القاسم: يا هلا سيدي.

تركي محسن: يا أخوي الله يحيك أنا بغيت أشارك بس مشاركة وأود يعني التعليق عليها من قبل الضيوف، أولا إن الديمقراطية لا يمكن أن تكون بمواصفات عالمية تنطبق على جميع الشعب دون مراعاة لعادات وتقاليد ودين كل شعب وتركيبته السكانية، فمثلا الديمقراطية في بريطانيا ليست الديمقراطية في فرنسا والديمقراطية في فرنسا ليست هي الديمقراطية في أميركا، لأن الديمقراطية ثوب يلبسه كل شعب حسب دينه وعاداته وتقاليده وتركيبته السكانية سواء كانت تركيبة مذهبية أو تركيبة قبلية..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن سيد.. لكن القاسم المشترك في كل هذه التجارب هو الانتخاب وإشراك الشعب.

تركي محسن [متابعاً]: ولكن الانتخابات يا سيد فيصل أثبتت فشلها، الانتخابات العشوائية أو التقليد الأعمى أثبت فشله سواء في دول مثلا مثل بريطانيا نلاحظ أن هناك نزعات مذهبية، في رواندا، في بوروندي، الدول العربية اللي يتحدث عنها الدكتور مجيد ماذا أنجزت لنا؟ مثلا مجلس النواب في اليمن لم يستطيع أن يضع شيء من الحماية للمواطنين في ظل المناوشات القبلية، يا سيدي أنا أتمنى أن الدكتور مجيد حينما يتحدث عن القرآن أن يكون أول شيء يفهم عن القرآن الله سبحانه وتعالى يقول {فَإذَا عَزَمْتَ فَتَوَكَّلْ عَلَى اللَّهِ} أي الرسول عليه أفضل الصلاة والسلام أو ولي الأمر والرسول عليه أفضل الصلاة والسلام يقول "أطع الأمير وإن ضرب ظهرك وأخذ مالك" فما بالك نحن كشعوب يعني نرفل في ثوب النعيم وإذا أراد هو أن يثبت أن النفط هو السبب وراء ذلك فلماذا العراق بمساحته النفطية لم يعطِ شعوبه أي شيء إلى الآن، إلى الآن العراقيين يأتون لبعض دول الخليج للعمل، أنا أتمنى إنه يعني يسلط الضوء على إنه القبلية والمذهبية قد تثير نزعات عرقية إذا ما حدث أي انتخابات نحن هنا في السعودية والله أقولها لا مجاملة نعتز بمجلس الشورى نعتبره خطوة إلى الأمام نلاحظ إنجازاتهم ثم أنه..

فيصل القاسم: خطوة إلى الأمام وهل تتوقع مزيد من الخطوات؟

تركي محسن: إن شاء الله حسب ما يراه ولي الأمر، أنا أهم شيء عندي لأنه عبد الله بن عباس وعبد الله بن عمر بن الخطاب صلوا خلف الحجاج بن يوسف برغم أنه طاغية كما تعلم، فما بالك نحن في أوضاعنا الحالية، أنا بودي أن أضيف إنه الانتخابات قد تثير النزعات العراقية والقبلية وتهدم أشياء كثيرة بالنسبة لنا هنا في الماء في السعودية والله يا أخ فيصل لا أقولها مجاملة أنا بدون أن أمر على مجلس الشورى بإمكاني أن أرسل لولي الأمر اقتراح مني أنا أو انتقاد والله أنا سبق أني قمت بهذا الشيء والحمد لله وجدت يعني كل التجاوب وهذا شيء يعني نشكره عليه وأشكر قناة الجزيرة على إتاحة هذه الفرصة ألف شكر وطال عمرك.

فيصل القاسم: شكرا يا سيدي دكتور تفضل والسؤال الثاني لك يا دكتور علوي.

فهد العرابي الحارثي: أنا بأقول أنه في ظل يعني غوغائية الكلام عن آلية واحدة من آليات اختيار أعضاء مجلس الشورى أو الانتخاب وهي آلية يعني تكلمنا عنها كثير وبطريقة ما هي أضعنا الأهداف الأساسية أنا دائما أقول نحن يهمنا الأهداف التي نريد أن نصل إليها، هل نستطيع أن نوصل إليها عبر قناة تنبع من ثقافتنا ومن تراثنا ومن واقعنا نحن أو لابد أن نلجأ إلي.. يعني أنا اختلافي مع الدكتور مجيد أو مع الآخرين أنه هل المهم آلية العمل أو المهم كيف نستطيع أن نصل إلى أن نُرشِّد الحكم ونُرشِّد إدارة الناس هذه نقطة، النقطة الثانية أنا لا أريد أن أضيع الأهداف الأساسية النقطة الثانية سواء من الأخ اللي تكلم قبل شوي أو.. فيه مجموعة من المصطلحات الأساسية اللي تعني شيء في الثقافة الإسلامية يجب ألا نغيبها في ظل الحديث الكثير عن الديمقراطية الغربية، البيعة أنا أعتقد إنها شيء إسلامي نابع من الثقافة الإسلامية نفسها ما جبناها من عندنا ولا جبتها أنا من عندي ومن له حق البيعة مثل يزيد ابن معاوية أو غيره من اللي ذكره الأخ أو الأخ السابق لن تُخلع هذه البيعة من رقاب الناس في اتجاه الحاكم إلا في حالتين إما أن يعلن كفرا بواحا أو يأمر بمعصية أما غير ذلك فأطيعوا الله والرسول وأولي الأمر منكم، هذه مو من عندنا أنا ما جالس الآن بأقول أشياء لكي أُرسخ نظام معين أو لكي أُرسخ حكم معين أنا أبغي أقول هذه ثقافتنا إما أن نكون مؤمنين بها أو نكون عُصاة لها، الشيء الثاني الشورى وأهل العقد أيضا هذه مصطلحات إسلامية نابعة من الثقافة الإسلامية إحنا أنا أمام خيارين يا إنه نحن مسلمون ومؤمنون وهذا هو خيارنا في المملكة العربية السعودية فنؤمن ولو..

مجيد العلوي [مقاطعاً]: أو في دول..

فيصل القاسم: ربما تتحدث بشكل عام..

فهد العرابي الحارثي [متابعاً]: أو في دول الخليج بشكل عام، إما أن نأخذ بهذه الثقافة بما تطرحه وما تقترحه من مقترحات ومن مشروعات تؤدي في النتيجة إلى إدارة شؤون الناس بالطريقة الصحيحة وهذا وإما أن ننتقل إلى معسكر آخر وإلى ثقافة أخرى وهذا خيار ثاني، أنا لا أحجب على الأخ مجيد ولا على غيره إنه ينتقل إليها، لكن لا يُكرهني أنا ويكيل الاتهامات لي مثلا أو لمجلس الشورى لمجرد أنه يؤمن بثقافة أخرى أو إنه ينتمي إلى ثقافة أخرى أنا أعتقد إن من حقنا أن نختار ما نراه مناسبا لتحقيق الطمأنينة والعدل لمجتمعنا لا يجب أن يُهيمن على العالم مشروع ثقافي واحد وهو الديمقراطية الغربية، لا يجب مهما كانت مميزاته أنا ضد أن يهمن على هذا العالم مشروع ديمقراطي واحد لماذا الحديث..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكنها التجربة الديمقراطية الغربية انظر ماذا حققت يعني بشكل عام دكتور؟ لماذا لا ننظر إلى النتائج يعني الغرب بهذه الأنظمة وهو الأكثر تقدما في العالم ونحن الأكثر تخلفا يعني؟

فهد العرابي الحارثي [متابعاً]: لا هو أنا ضد أن أي ثقافة تقول بأنها هي التي تمتلك الحقيقة وحدها..

فيصل القاسم: لكن هناك أمثلة..

فهد العرابي الحارثي: لحظة.

مجيد العلوي: أنا أوافق مع هاي الكلام.

فهد العرابي الحارثي: أنا أريد أن أقول أنه ليس هناك ثقافة تقول أنها أوافق 100% ولذلك أقول..

مجيد العلوي: لحظة يا دكتور.

فهد العرابي الحارثي: طيب خليني أكمل عبارتي طيب تقطعها كده على الناس يفكروني.. أنا أريد أن أقول كل ثقافة ترى الحقيقة من جانبها أنا لا أُنكر على الغربيين أن يطبقون نظام الديمقراطية في بلادهم لأن هذا نابع من تراثهم ومن تاريخهم وتراكم حضاري طويل، لكن أرجو ألا يُنكر علي الغرب أو يعني مريدي الغرب، لا مؤاخذة، أن أطبق أنا ما هو موجود في ثقافتي وفي تراثي.

فيصل القاسم: كلام سليم.

مجيد العلوي: كلام جميل خلاص..

فهد العرابي الحارثي: هذا اللي أقوله أنت الآن جالس بتكرهني إني أطلع من تجربتي لا أخرج إلى تجربة أخرى.

مجيد العلوي: لا تطلع من تجربتك الله يوفقك، أنا أقول لك يا دكتور أنا أوافق معك في أنه ليست هناك ثقافة يجب أن تُفرض على الآخرين في نفس الكلام لما نعيش في منطقة في بلد خليجي يجب ألا تفرض على باقي طبقات..

فهد العرابي الحارثي: ما فرضناها.

مجيد العلوي: لا بس خليني أخدمك، باقي طبقات الشعب.

فهد العرابي الحارثي: مؤمنين لأنهم مسلمين إيمانهم عميق ومن هواة الثقافة الإسلامية.

مجيد العلوي: لا الله يخليك بس خليني أخلص كلامي لو سمحت، يجب ألا تُفرض عليهم أن هذا الأسلوب في اختيار ممثلي الشعب وفي اختيار المجالس هو الأصح، أنت تقول مسلمين أنا أقول لك أنه من الخطأ والإجرام الكبير أن نروح ونتغطى وراء الإسلام فيما يحدث من استبداد في المنطقة يا أخي، أنت..

فيصل القاسم: وهل تعتقد أن هناك، آه.

مجيد العلوي: أنا أقول للأخ الدكتور.. الأخ تركي اللي تكلم من السعودية أهلا وسهلا أخي أقول لك يا أخي أنت محظوظ أنك وجدت رسالة إلي أولي الأمر مستتاب مثلا عشرين مليون خليجي يجب أن تُسمع وجهة نظرهم في السياسة الخارجية، في السياسة الاقتصادية، كيف يمكن أن نُسمِع وجهة نظر الشعب للحاكم إذا لم يقم هذا الشعب بانتخاب من يمثله؟ إحنا ما قاعدين ندعو للكفر، أنت تقول لي أن ما تقوم به هو الإسلام وما يُفرض عليك هو كفر والريادة الغربية يا أخي الريادة للإسلام..

فهد العرابي الحارثي: أنا ما أتكلم عن الكفر يا دكتور أنا ما أتكلم، أنا أتكلم عن شيء..

فيصل القاسم: لكن أريد أن أطرح سؤالا، هل تعلم ما هي نسبة الناخبين التي تصوت في الانتخابات الرئاسية في الولايات المتحدة؟ هذه الانتخابات التي ينفقون عليها البلايين وهذه المهرجانات.

مجيد العلوي: لا هو الحق إذا أرادوا أن ينتخبوا أما ينتخبوا حقول النفط يا عالم..

فيصل القاسم: طيب هل تعلم أن 18% من الأميركان أو 17% من الأميركيين يصوتون في هذه الانتخابات التي تقوم الدنيا ولا تقعد من أجلها؟

مجيد العلوي: والباقين والباقون إذا أرادوا أن يصوتوا فالمجال مفتوح.

فيصل القاسم: طب عندك 82% لا يصوتون في البيت الأبيض بالولايات المتحدة إنها ديمقراطية زائفة.

مجيد العلوي: بس إذا أرادوا أن يصوتون لهم الحق المجال مفتوح، أنت تعطي الناس الحرية في التفكير، تعطي الناس حرية اختيار ممثلينهم، 50% راحوا و50% ما راحوا شيء ثاني، أحسن من 1% يفرض على 99% وجهة نظره إذا تقول إحنا الثقافة..

فهد العرابي الحارثي [مقاطعاً]: لا أقول..

مجيد العلوي [متابعاً]: إذا تكون بنظرية أن الثقافة إذا تقول أنت تؤمن أن الثقافة يجب أن تكون غير مفروضة وليس هناك حقيقة واحدة وإنما حقائق، الحقيقة الواحدة هي الله سبحانه وتعالى، الحقائق الأخرى في أسلوب العمل السياسي..

فهد العرابي الحارثي: والكتاب والسُنة.

فيصل القاسم: طيب والكتاب والسُنة.

فهد العرابي الحارثي: طيب والكتاب والسنة أنا لا أتكلم حول هذا الكلام.

مجيد العلوي: إحنا كلنا ليسوا أنبياء.

فهد العرابي الحارثي: لا ما قلت أنبياء.

مجيد العلوي: ولا هم ليسوا معصومين.

فهد العرابي الحارثي: مَن الذي يقول أنهم معصومين؟

مجيد العلوي: إذاً..

فهد العرابي الحارثي: ومن الذي يبرر هالأخطاء؟ أنا لا أبرر الكلام لحظة يا دكتور لحظة لو سمحت لحظة خليني أكمل كلامي.

مجيد العلوي: أنا لا أبرر، تفضل.

مجيد العلوي: مَن الذي سيبين الخطأ؟ إذا ما كان في مجلس استشاري إذا ما كان في صحافة حرة..

فهد العرابي الحارثي: فيه موجود.

مجيد العلوي: لا مجلس منتخب من الشعب خلينا نقول لك من الذي ينصب به الشعب إذا لم توجد مجالس منتخبة، إذا لم توجد نقابات عمالية منتخبة، إذا لم إذا لم توجد صحافة منتخبة، إذا لم يوجد مجال للحوار منتخب؟ أنا وأنت في بعض دول الخليج كارهة المحطة اللي قاعدين فيها، لو أنا أبدي وجهة نظري اللي قاعدة وأقول رحت السجن ما يسمح لي أنت تعرف ولا.. من الصعوبة أنا أعتقد بحسب معرفتي القصيرة من الصعوبة أنك تنكر هذا، أن لو إنسان ينتقد حاكم في الخليج وُضع في السجن، بدل ما يصبح للآراء المختلفة أن تطلع وتنتقد تُحكر وتعتقل وتطارد والنتيجة، النتيجة انفلات الوضع الأمني في المنطقة النتيجة إن إحنا في وضع لا نحسد عليه يا أخي، أنت تقول لأن إحنا في حالة جيدة جدا.

فيصل القاسم: طيب لحظة.

فهد العرابي الحارثي: اسمح لي.

فيصل القاسم: طيب سأسمح لك سأعطيك المجال لكن لأُشرك سيد محمد همام عضو مجلس الشورى في دولة قطر، سيد همام تفضل.


مدى استعداد الخليج لمجالس نيابية منتخبة

محمد همام - عضو مجلس الشورى بقطر: مساء الخير إخواني أول شيء صراحة مجرد وجود نقاش بهذا المستوى وعلى الهواء مباشرة وفي موضوع بهذه الحساسية ويمس ولاة الأمور بهذا الشكل أعتقد إنه دليل تطور في هذه المنطقة ودليل أيضا على أن هناك نوع من الديمقراطية سواء كانت كبيرة أو صغيرة، النقاش هذا صراحة أنا آسف إني أقطع على المشاهد بهذه المداخلة، الإخوان الاثنين الذين أمامنا صراحة فطاحل وكل واحد أبدى وجهة نظر وإحنا يعني ما أعرف كيف نقدر ننحاز لأي وجهة من وجهاتهم، أنا الحقيقة مع الدكتور مجيد في الهدف النهائي أن يجب أن تكون هناك مجالس نيابية منتخبة، لكن في وضعنا إحنا في دول الخليج لازال الوقت مبكر علينا، مبكر بطريقة يعني كبيرة احتواء..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: لماذا مبكر سيد همام؟ لماذا مبكر ما الذي يمنع؟ يعني كما قلنا في البداية هناك في الكونغو في بنغلاديش في كل هذه الدول هل هم أكثر تقدما من دول الخليج هذه الدول الثرية لماذا؟

مجيد العلوي: نساء لا نساء تاجي..

فيصل القاسم: لنأخذ قطر مثالا.

مجيد العلوي: أخ محمد همام نساء تاجي من غابات ناميبيا عراة يصوتون خدامنا الفلبينيات يروحوا الفلبين يصوتون خدامنا الهنود الباكستانيين يروحون يصوتون، عمال الشاي في بنغلاديش يروحون يصوتون والشعب الخليجي المثقف نقول مازال مبكر عليه؟

محمد همام: دكتور مجيد هل تعتقد أنت تتكلم عن المجالس الديكورات ألا تعتقد إن هذه هي المجالس الديكورات إذا كان أنت تعتقد الناس إن في الكونغو ديمقراطية أو تعتقد بأن دي أنا صراحة في كثير من الدول يعني يمكن نحن نتفق معك على الديمقراطية اللي موجودة في الغرب، ممكن أتفق معك على الديمقراطية اللي موجودة في أميركا في أوروبا، لكن لا يعني.. مثلا الآن يعني مثلا في تركيا خليني أقول لك فيها مجالس نيابية منتخبة وفيها برلمانات وفيها كل شيء ولكن مَن يحكم؟ صراحة اللي يحكم الجيش أول واحد بيخالف في الجيش في الأمور السياسية أو الأمور الاقتصادية معناته إنه نروح حزب أردوغان دليل على ذلك.

فهد العرابي الحارثي: كلامك صحيح.

فيصل القاسم: طب ماذا قدم مجلس الشورى في قطر سيد همام لنأخذ مثالا؟

محمد همام: أولا يا دكتور هنا أنا أتكلم على عن لما أقول لك اللي قال الوقت هذا مبكر علينا، إحنا خلينا ننظر إلى أمرنا السياسي كدولة مستقلة، إحنا للآن ما أخذنا حوالي ربع قرن إلى الآن إحنا في دور بناء مش بس المؤسسات السياسية أو المؤسسات التي ستحكم في المستقبل أو كده إحنا إلى الآن يعني في مرحلة بناء حتى بنيتنا التحتية فيعني.

فيصل القاسم: لكن سيد همام إذا نظرنا إلى التجربة الفلسطينية يعني الفلسطينيون يعني جاؤوا إلى غزة قبل أقل من سنتين وهاهم انتخبوا مجلس تشريعي وكان هناك انتخابات ويعيشون تحت الاحتلال فكيف تأتي وتقول لي إنه لن نبني مؤسساتنا؟

محمد همام: دكتور أيضا في فلسطين لن يحكم المجلس النيابي إلا بما تريده إسرائيل، فيعني أيضا يعني إحنا ما نريد صراحة أو أنا شخصيا ما أريد أن أقول لك إني ما أريد الانتخابات أنا مع الانتخابات لكن أقول الانتخابات هدفها بعيد ومجالها بعيد إحنا يجب أن نؤمن بالتدرج يجب أن نؤمن بالتطور تسألني عن ماذا..

فيصل القاسم: ماذا تعني بذلك؟ هل يمكن القول في هذه الحالة إن مجالس الشورى في الخليج بشكل عام وقطر بشكل خاص هي مجرد خطوة للوصول للديمقراطية الكاملة فيما بعد؟

محمد همام: بالضبط أشوف إن هذه خطوة ستتبعها إن شاء الله خطوات وإحنا يعني زي ما تكلموا الإخوان من اللي شاركوا على الأقل في السعودية اللُحمة بين الحاكم والمحكومة في دول الخليج لُحمة كبيرة إلى، اليوم أنا أقدر أدخل على ولي أمري في قطر أنا وغيري يعني كل القطريين اللي موجودين، أنا أتكلم لك عن تجربتي في الآن في قطر كل القطريين نقدر ندخل على ولي أمرنا على حاكمنا نُفرغ كل شحنات الغضب إذا كنا نحن مظلومين في نقطة أو في شيء ونخرج من عندهم من غير أن نخشى إلا الله من غير أن يمسنا شيء، يا دكتور فيصل خليني أقول لك أنا لما إن شاء الله يعني ونوصل إلى مرحلة الانتخابات ومرحلة انتخابات المجالس النيابية في ذاك الوقت يجب إن أنا شخصيا كمواطن يجب إني أدفع ضريبة، أنا الآن ما أدفع ضريبة يجب إني أدفع فاتورة الماء والكهرباء أنا الآن ما أدفع فاتورة الماء والكهرباء، يجب إني أدفع ثمن علاجي، يجب إن أدفع ثمن تعليمي الآن هذه كل هالأشياء أحصل عليها مجانا في اليوم اللي راح..

فيصل القاسم: لكن في المقابل يمكن القول أن يعني تحصل على هذه الأشياء مقابل حرمانك من الانخراط في العملية الديمقراطية؟

محمد همام: أبدا أنا غير محروم من الإدلاء برأيي..

مجيد العلوي: أخ محمد همام قد تُدلي برأيك ولكن لا يؤخذ به، أنا أقول نشكرك على المشاركة، أقول أنه الوضع في قطر يبشر بالخير مع إنه يسير مسيرة السلحفاة ويجب أن يسرع في مسيرته، أنا أقول أن إحنا لازم نبني دول مؤسسات اللحمة قوية وستبقى قوية، اللحمة الكويتية بين الشعب الكويتي والحكومة الكويتية لما صار الغزو ظلت قوية لأنك مع وجود برلمان، اللحمة قوية إن شاء الله بتبقى قوية.. إحنا كلنا إخوان وعائلة واحدة هذا ما يمنع، بس إحنا لازم نبني دولة مؤسسات، لازم نبني مجتمع مدني تصير فيه أنظمة ومؤسسات، مو أشخاص وأفراد وأنا أدخل على الحاكم وأتعارك معه، هي الآن إحنا في على عتبات القرن الواحد والعشرين إحنا ما نعيش في خيم في القرن العاشر.

فهد العرابي الحارثي: طيب إذا سمح لي الدكتور مجيد.

فيصل القاسم: تفضل دكتور فهد.

فهد العرابي الحارثي: أولا سأبدأ من الكلام اللي تفضل فيه الدكتور مجيد وبعدين يمكن أتعرض لبعض الأشياء اللي تكلم فيها الأخ همام وأنا متفق مع كثير من الأشياء اللي تفضل فيها الأخ همام.

مجيد العلوي: بما فيهم مجلس الشورى.. المجلس المنتخب؟

فهد العرابي الحارثي: لحظة يا دكتور أنا خليتك تكمل، أنا أريد أن أقول بأنه الدكتور مجيد يتكلم عن بناء مؤسسات وأنا أعتقد المؤسسات موجودة وقائمة هل المؤسسات الموجودة الآن اللي هي في شكل.. يعني أنا أقول بأنه أنا سأتكلم عن التجربة بشيء مما أعرفه أنا في ثقافتي الشخصية، بمعنى إنه ما يتحقق في المؤسسات القائمة في الخليج لا يتحقق ولا حتى في الغرب لسبب بسيط جدا أبغى أقول لك إياه سبب فلسفي مش سبب..

مجيد العلوي [مقاطعاً]: عملي.

فهد العرابي الحارثي [متابعاً]: وواقعي وعملي في نفس الوقت ما.. النظام الغربي في الديمقراطية يقوم على مبدأ يقال له الفصْل بين السلطات وهو فصْل من السلطة التشريعية عن التنفيذية عن القضائية أنا أقول لك هذا الكلام يتحقق في تجربة الشورى أكثر بكثير مما هو موجود في التجربة الغربية اللي أنت متحمس لها وتدافع عنها بسبب.. واحد وهو إنه لا تستطيع أن تحقق هذه الغاية الفصل بين السلطات وبين اللي ضربت من قبل شوية بمثل إنه في بعض الأنظمة الموجودة الديمقراطية في العالم سواء أن العربي أو غيره الحزب الحاكم هو الذي يُشرِّع وهو الذي يحكم فتختلط السلطة التشريعية بالسلطة التنفيذية بينما في التجربة الشورية الإسلامية..

مجيد العلوي: لا هذا مو صحيح.

فهد العرابي الحارثي: لحظة طيب بينما في التجربة الشورية الإسلامية الكتاب والسُنة الذي هو دستور هذه الأمة يقف فوق الحاكم وفوق المؤسسة التشريعية وفوق المؤسسة التنفيذية وكلهم يحتكمون إليه فيتحقق مبدأ الفصل بين السلطات، إذا أردنا أن نتكلم عن إيجابيات وعن سلبيات هذه واحدة، النقطة الثانية أخ مجيد أنا ما أعرف لماذا نحن المثقفين العرب نتحمس لثقافة الآخرين أكثر من حماس الآخرين لثقافاتهم لحظة.. الغرب نفسه لا يُنكر أبدا أن يوجد هناك اختلافات في ممارسة السلطة وفي ممارسة الأداء في أي دولة لأن هذا جزء من ثقافة الغرب.. جزء من ثقافة الخطاب الليبرالي الخطاب..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: الغربي الرأسمالي.

فهد العرابي الحارثي [متابعاً]: الرأسمالي الخطاب الغربي اللي أنت تدافع عنه الآن وأنا أذكر وأنت تذكر أنه لما قامت تجربة مجالس الشورى في الخليج وبالذات التجربة اللي أقيمت في المملكة العربية السعودية رحبت بها دول ديمقراطية كثيرة جدا متقدمة وعلى رأسها أميركا نفسها وعلى رأسها فرنسا وعلى رأسها أم الديمقراطيات في العالم وهي بريطانيا، إذا هم رحبوا هادولا بتجربة الشورى أنت تنكرها لماذا، شيء عجيب المفروض أن تكون متحمس لها..

مجيد العلوي: أنا أقول أنا لا أذكر الثقافة الإسلامية أنا أتحمس للثقافة الإسلامية أنا تقول لي أن الآن أن الوضع الإسلامي الآن مثل الوضع الغربي..

فهد العرابي الحارثي: أنا أتكلم عن التجربة الآن يا دكتور إذا سمحت لي أنا أتكلم عن التجربة..

مجيد العلوي: الوضع المتخلف.

فهد العرابي الحارثي: أنا أتكلم عن التجربة الشورية اللي تسميها متخلفة، أقول أن هذه وجدت ترحيبا كبيرا من المؤسسات والمحافل الدولية الغربية التي تؤمن بالديمقراطية..


مدى قبول الغرب لتجارب ديمقراطية في الخليج

فيصل القاسم: ممكن أسألك سؤال في هذا الخصوص طيب ممكن أسألك سؤال؟ دكتور أنا لدي سؤال في هذا هل تعلم لماذا رحبت بها هناك نظرية تقول بأن الغرب والولايات المتحدة الغرب بشكل عام..

مجيد العلوي [مقاطعاً]: لا يريدون ديمقراطية طبعا لا يريدون.

فيصل القاسم [متابعاً]: لا يريد أي تجربة ديمقراطية في الخليج بشكل خاص لأنه الغرب كما يقولون وهذا منشور في الصحف الحاكم الغربي أو المؤسسة الغربية إذا أرادوا شيء من دول الخليج ما عليهم إلا أن يرفعوا سماعة الهاتف ويتصلوا بالحاكم ويمرروا أي شيء..

مجيد العلوي: صحيح.

فيصل القاسم: أما إذا كان هناك برلمان فلابد على الحاكم أن يطرح المسألة على البرلمان والبرلمان قد يقبل وقد يرفض ولهذا الأسباب يعني..

مجيد العلوي: ألا تعتقد..

فهد العرابي الحارثي: طيب خلينا أرد على ذلك بس أرد على الدكتور فيصل..

مجيد العلوي: مع بعض.. ألا تعتقد أن موقف كثير من الحكومات الأميركية اللي أنت قلتها وبعض الحكومات الغربية موقفهم الصلب ضد أي دول تنتهك حقوق الإنسان وأي دول ليس فيها حكومات جيدة يسمونها أي حكومات منتخبة مع كل العالم باستثناء دول الخليج مو غريب هذا هل تعتقد لأنهم آمنوا بأن مجلس الشورى حسب ما هو موجود عندنا في الخليج هو المجلس المثالي للحكم لأن القرارات الاستراتيجية فيما يخص النفط بالذات والعلاقة مع إسرائيل والمنطقة في المصالح الغربية..

فيصل القاسم: تجعلهم يتغاضون.

مجيد العلوي: يراد أن يؤخذ عن طريق مجموعة صغيرة وليس عن طريق الشعوب.

فهد العرابي الحارثي: طيب إذا سمحت لي.

فيصل القاسم: تفضل.

فهد العرابي الحارثي: أولا من حيث المبدأ مسألة أن يكون هناك مصالح بين أنظمة الخليج والغرب هذا لا أحد ينكره..

مجيد العلوي: ما فيه مشكلة.

فهد العرابي الحارثي: ما أحد ينكره وكون أنه الغرب يبحث عن مصالحه في المنطقة هذه كلنا نعرفها وما فيها شيء مخفي ولا شيء من تحت الطاولة شيء معروف ومنتهي ونحن أيضا لنا نصالح في الغرب، طيب هذه النقطة الأولى وهي ليست.. وهذه لا تؤدي إلى طعن حقيقي في الأنظمة القائمة هذه نقطة، النقطة الثانية يا دكتور أنا بأقول أنه إذا إحنا الآن بنقول يعني نعتقد بأن العالم الغربي أنا لا أؤمن بفكرة المؤامرة في كل الأحوال إنه العالم الغربي رحب بالتجربة الشورية لأنه لا يريد أن تقام هناك تجربة ديمقراطية أنا أختلف معها أولا لا أؤمن بفكرة أن هناك مؤامرة دائما تُحاك..

مجيد العلوي: لكن إذا هي الواقع هي الواقع..

فهد العرابي الحارثي: لحظة بس خليني أكمل..

فيصل القاسم: تفضل.

فهد العرابي الحارثي: النقطة الثانية أنا أعتقد أنه من مصلحة الغرب أن يفرض نموذجه الثقافي وأن يتشكل هذا العالم في هوية واحدة مصلحته لكن هو الغرب لديه مبادئ وهو أن يحترم ثقافات الآخرين وأحيانا لا يحترمها بالمناسبة، أحيانا قد يؤدي إلى الطعن فيها، لكنه أمام الواقع القائم في بلد على سبيل المثال مثل السعودية أو دول الخليج لا يستطيع أن يُنكر على هؤلاء الناس أنهم يمارسون تجربتهم التي تنبع من ثقافتهم وتؤدي إلى الغايات اللي هم يريدونها هذه نقطة، النقطة الثانية أنت يا دكتور تقول أنه يعني أنا بأؤكد لك إنه الأخ فيصل وأنت تقول إنه في أشياء أحيانا أو في قرارات المجلس يوافق عليها أو شغلته بس يبصم مثلا على الأشياء اللي تجيه، أنا أؤكد لك أنه في تجربة مجلس الشورى السعودي أُعيد أكثر من موضوع إلى مجلس الوزراء بالرفض وعدم على الموافقة عليه سواء على مستوى اتفاقيات دولية اللي يتكلم عنها الأخ فيصل أو على مستوى معاهدات..

فيصل القاسم: صفقات.

فهد العرابي الحارثي: وهناك مشروعات أعيدت لمجلس الوزراء..

فيصل القاسم: صفقات أسلحة؟

فهد العرابي الحارثي: لا صفقات أسلحة لا ما هأتكلم عن المواضيع أنا ما هأذكر..

فيصل القاسم: هذا بالنسبة للكويت بالرغم من وجود..

مجيد العلوي: مجالس الشورى الجلسات السرية ليس للشعب حق في أن يعرف ما فيها.

فيصل القاسم: طيب مازال معنا محمد همام عضو مجلس الشورى في قطر سيد همام تفضل.. سيد همام.

محمد همام: يعني اللي بأرجع أقوله إن يمكن مجالس الشورى مشاركتها معنوية ويمكن المسؤوليات الملقاة عليها أيضا ليست بتلك الجسامة لكن أنا أتفق مع الدكتور فهد أن هو الهدف المبدأ وصحيح أن أعضاءها معينين لكن أنا أقول لك ربما يكون شخص معين يكون أنزهه وأخلص لبلده ووطنه من شخص ثاني يكون فاسد و(Corruption) و(Corrupted)..

فيصل القاسم: لكن لسنا مختلفين على ذلك سيد همام لكن السؤال المطروح شو بيطلع بأيده يعني؟ باختصار.

محمد همام: يطلع بأيده شيء كثير صراحة يعني إحنا ما نريد نقول أن مجالسنا مجالس الشورى عندنا لا تقدم ولا تؤخر بالعكس يعني أنا أشوف..

فيصل القاسم: الدكتور العلوي يقول أنها تؤخر في واقع الأمر.

مجيد العلوي: تؤخر ولا تقدم ولا تؤخر هي تؤخر وتُرجع المنطقة إلى الوراء مع الأسف وأنا أعتقد من خلال..

فهد العرابي الحارثي: الممارسة الديمقراطية يا دكتور الممارسة الديمقراطية خليها بين قوسين كلمة الديمقراطية أنا أقول شورية بس عشان نقنع الدكتور مجيد خلينا نسميها مرحليا الآن ديمقراطية..

مجيد العلوي: بس ما هي شورية..

فهد العرابي الحارثي: لحظة يا دكتور.

مجيد العلوي: منتخب بس مش شورى..

فهد العرابي الحارثي: لحظة أنا ما أناقش معك الآلية أنا أناقش الأهداف أنا يهمني النتيجة النهائية، إذا أنا أذكر لك يوم من الأيام إنه صدر أشياء من مجلس الشورى تتعلق بالتعليم في المملكة العربية السعودية وذهبت إلى مجلس الوزراء واختلف مجلس الوزراء مع مجلس الشورى كان له موقف آخر فطلب الملك فهد بأن يذهب إلى مجلس الشورى وزير التعليم العالي ووزير المعارف للمناقشة حول هذا الموضوع إما أن يقنعهم مجلس الشورى أو هم يقنعون مجلس الشورى وللحوار حول هذا الموضوع وأعيد الموضوع وحضر الوزيران وتناقشا على الموضوع الذي أُحيل ثم أُعيد للملك مرة أخرى طيب هذه ممارسة ديمقراطية..

فيصل القاسم: هذه ممارسة ديمقراطية السيد همام يقول إنها..

فهد العرابي الحارثي: هذه ممارسة ديمقراطية أنت تريد ممارسة ديمقراطية ولا تريد يعني آليات بس..

فيصل القاسم: يبدو أنها تختلف من بلد لبلد يعني يبدو أنها تختلف من بلد..

مجيد العلوي: نحن لا نريد شرعية في المجلس أنتم الآن أخذتم الشرعية في المجلس..

فهد العرابي الحارثي: ما يصير يا خوي..

مجيد العلوي: أنتم من أين أخذتم أن تمثلوا الشعب السعودي؟

فهد العرابي الحارثي: استمديناها من الإسلام من ثقافتنا الإسلامية.. لا المشروع الذي يقترحه الإسلام وهو الشورى نظام الشورى..

مجيد العلوي: يا أخي أنت تمثل نفسك وتستلم راتب من الحاكم وإذا عاندت يقيلك من عملك.

فيصل القاسم: طيب يا جماعة لدينا كم هائل من المكالمات، نشكر السيد محمد همام ونأخذ جاسم ناصر من الدوحة تفضل سيدي.

جاسم ناصر: السلام عليكم ورحمة الله.

فيصل القاسم: عليكم السلام.

جاسم ناصر: أريد فقط أن أطرح قضية واحدة وبعض التساؤلات والقضية هي إلى من تنتمي هذه الدول العربية في ما يتعلق بالدين أو الديانة التي تنتهجها؟ هل هذه الدول علمانية أم تنتمي إلى الدين الإسلامي والتي نصت عليه معظم الدساتير في هذه الدول؟ فإذا تطرقنا إلى هذا الجانب نجد أن الدين الإسلامي أوصى بالشورى ولكن أيضا هناك نظام للشورى بحيث تكون الأقرب للديمقراطية وهذا هو ما كان مطبق في معظم الدول الإسلامية في السابق وأريد أن أطرح تساؤل فقط هل البرلمانات في هذا الوقت وما نراه حتى في بعض الدول العربية وبعض الدول الإسلامية، هل التمثيل صحيح بالنسبة للانتخاب أم هناك شراء أصوات وهناك فساد فيما يتعلق بعمليات الانتخاب ووصول كثير من الأفراد أو الأعضاء في هذه البرلمانات عن طريق شراء الأصوات وعن طريق التزوير؟

فيصل القاسم: كلام سليم نعم.

جاسم ناصر: فنجد على سبيل المثال أن أيضا هناك قضايا نراها اليوم في البرلمانات الغربية وكذلك الآسيوية أن هناك صراع في هذه البرلمانات بين الحزب الحاكم وأحزاب المعارضة فنجد أنه بعد مرور فترة من الوقت على قضاء الحزب الحاكم نجد أن الرئيس يطلع مختلس ويذهب إلى السجن وكذلك أعضاء حكومته وأعضاء البرلمان في هذا الحزب الحاكم وتطلع أيضا حزب المعارضة إلى فترة قادمة، أين البرلمان في هذه الفترة وأين الاختلاسات وأين الفساد؟ هل النتائج التي توصلت إليها هذه البرلمانات سليمة وهل تُناسب دولنا أيضا هل مظاهر الديمقراطية في هذه البرلمانات من سَبْ وشَتم وضرب في معظم الدول الديمقراطية هل تناسب دولنا أو هل هي المظهر الصحيح؟

فيصل القاسم: طيب سؤال وجيه طيب أوجهه للدكتور العلوي وأنا في الوقت نفسه أريد أن أطرح سؤال هل تعلم كم يحتاج عضو الكونغرس الأميركي من أموال كي يصل إلى يعني إلى عضوية المجلس؟

مجيد العلوي: أستفيد من معلوماتك دكتور..

فيصل القاسم [مقاطعاً]: خمسمائة مليون دولار يعني كيف تقول لي تجارة في آخر النهار.

مجيد العلوي [متابعاً]: أنا أقول إن اتفق مع الأخ أن كثير من البرلمانات في دول العالم الثالث وفي الدول العربية المجالس هي ليست برلمانات ممثلة لشعوبها يعني يتم التلاعب بالانتخابات وعادة الفوز يكون 99.9%.

فيصل القاسم: فاصلة تسعة بالمائة.

مجيد العلوي: إحنا ما نتكلم عن هذا إحنا نتكلم عن انتخابات نزيهة الناس لها الحرية وتروح تختار من يمثلها وإذا شافوا إنسان منحرف في خلال الدورة هذه مرة ثانية ما ينجح في البرلمان إحنا لازم ندرب شعوبنا هناك خطأ الشعوب والأمم تتعلم من أخطائها، الخطورة أنه إذا لم يوجد رقيب شعبي يصحح الخطأ هي الخطورة لأن الخطأ يتكرر..

فهد العرابي الحارثي [مقاطعاً]: لكن كيف بإمكان الرقيب الشعبي أن يُصحح؟ عليه أن ينتظر فترة حكم كاملة كما هو الحال في بريطانيا، يعني مثلا تنتخب رئيس الوزراء أو تنتخب حزب معين يجب أن تنتظر على الأقل أربع سنوات أو أكثر ويكون في ذلك الوقت وفي فرنسا سبع سنوات ما رأيك في ذلك؟

مجيد العلوي : 35 سنة الله يهديك، أربع سنوات أكثر من ثلاثين سنة؟

فهد العرابي الحارثي: ليه.

مجيد العلوي: لا أنتم خمسين سنة مشاكلنا نعدل دكتور.

فهد العرابي الحارثي: معلش بأنطلق من الفكرة هذه اللي قال عليها الدكتور.

فيصل القاسم: تفضل نعم.

فهد العرابي الحارثي: على فكرة إحنا انتظرنا ثلاثين سنة إحنا انتظرنا أكثر من ثلاثين سنة ولكن نحن سعيدون بهذا الانتظار لأن الأهداف تحققت التي تريدها، الأهداف..

مجيد العلوي: أنت سعيد أنك في مجلس الشورى يا دكتور؟

فهد العرابي الحارثي: أنا كنت سعيدا قبل أن أكون عضو بمجلس الشورى ولو لم أكن سعيدا كنت خرجت من السعودية وعشت بمحل ثاني على فكرة أنا كنت في أوروبا ومبسوط، لكن أنا لأني سعيد بالتجربة رجعت مو لأني عضو مجلس الشورى، رجعت وأنا مدرس في جامعة مثل أي مواطن سعودي آخر، لكن ليش أنا أقول لك نحن سعيدين بهذه التجربة اللي استمرينا فيها في الخليج كل هذه السنوات لأنه اللي تحقق عندي في السعودية أو في دول الخليج الأخرى مُفرِح ومُشرِّف بمعنى أنا بضرب لك مثل آخر معليش أنا بأعطيك بعض الأرقام لأنه الناس تقنعهم الأرقام أكثر مما يقنعهم الكلام والشعارات، عدد المدارس الحكومية في عام 1985 في السعودية كان 10800 مدرسة، بينما في عام 1995 وصل إلى 13672 مدرسة، نسبة النمو في هذه التجربة 3% النمو السنوي، يعني حوالي ثلاثة آلاف مدرسة في خلال عشر سنوات أُنشئت في السعودية إضافة إلى المدارس الموجودة، عدد التلاميذ في المدارس الحكومية فقط في المملكة العربية السعودية عام 1985 زادها يعني كان حوالي مليوني طالب، وصل في عام 1995 إلى ثلاثة ملايين ونصف طالب كلهم وُفرت لهم وسائل التعليم المجاني في ظل هذا النظام اللي نسبة النمو المعدل السنوي فيه تصل إلى 10% أنا سعيد بهذا كلها.

مجيد العلوي: طبعا..

فهد العرابي الحارثي: لحظة يا دكتور عدد طلاب الجامعات في المملكة العربية السعودية عام 1985 حوالي مائة ألف طالب، في عام 1994 بلغ حوالي 170 ألف طالب، متوسط معدل النمو السنوي حوالي 7%، طيب أنا لا أعيش ولله الحمد إلا في يعني في حركة إدارية تؤدي إلى النمو مثل هذا اللي حدث في دول الخليج الأخرى، هل نريد أن ننقم على أوضاعنا في الخليج وفي دول الخليج لمجرد أننا نريد أن نسجل مواقف معارضة أو مواقف أو لنا مآرب أخرى أو نريد أن نقيم الوضع القائم اللي إحنا فيه؟

مجيد العلوي: هو، نقيم الوضع وهذه إنجازات جيدة.

فهد العرابي الحارثي: يا سيدي أنا سعيد جدا.

مجيد العلوي: هذه الإنجازات محترمة.

فهد العرابي الحارثي: طيب.

مجيد العلوي: والحمد لله.

فهد العرابي الحارثي: حققها.. مَن حققها؟ الأنظمة اللي تسميها أنت استبدادية هذا اللي حققها.

مجيد العلوي: خليني أكمل كلامي لكن طبعا من المأساة أن إحنا في هذا الوقت نفتخر كم مدرسة اتبنت وكم شارع..

فهد العرابي الحارثي: طيعا هذا نفتخر.

مجيد العلوي: يا أخي.

فهد العرابي الحارثي: في يوم من الأيام ما كانت في ولا مدرسة، ولا مدرسة واحدة.

مجيد العلوي: يا أخي الدول المتحضرة تعتبر هذا من تحصيل حاصل هاي ما يقعدون يفاخرون فيه برنامج تلفزيوني هذه بس أنت قاعد تمن على الشعب إن بنيت مدارس؟

فهد العرابي الحارثي: أنا ما أمن، أنا واحد من الشعب على فكرة.

مجيد العلوي: هذه فلوس الشعب.

فهد العرابي الحارثي: أنا وياك من الشعب.

مجيد العلوي: لا أنت الآن من أهل الحل والعقل أنت مو من أهل الشعب.

فهد العرابي الحارثي: وهل من أهل العقل هم من خلاصة الشعب.

مجيد العلوي: أنت من أهل العقد الذين فرضهم الحاكم ليقولوا للشعب ماذا يعمل، أنت لست من أهل الشعب الفقراء الذين يعيشون في القرى السعودية والقرى الخليجية والذين لا رأي لهم ولا يسمع لهم صوت أنت مو ناديت..

فهد العرابي الحارثي: هل سمعت في يوم من الأيام إن فيه مسيرات في شوارع السعودية أم في شوارع قطر؟

مجيد العلوي: لا في معارضته.

فهد العرابي الحارثي: هل سمعت أنه نزل البوليس السعودي إلى الشوارع هناك؟

فيصل القاسم: يا جماعة.

مجيد العلوي: يا أخي هم محققين مظاهرات في كل..

فيصل القاسم: يا جماعة، دكتور.

مجيد العلوي: قد وصلنا إلى أهدافنا بتجربتنا المستقلة إحنا مواطنين.

فيصل القاسم: يا جماعة دكتور مشاهدينا الكرام لم يبقَ لنا إلا أن نشكر ضيفينا الدكتور مجيد العلوي عضو المعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية في لندن والدكتور فهد العرابي الحارثي عضو مجلس الشورى السعودي نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين هاهو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة إلى اللقاء.


جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة