الأكراد والربيع العربي   
الخميس 12/3/1434 هـ - الموافق 24/1/2013 م (آخر تحديث) الساعة 14:38 (مكة المكرمة)، 11:38 (غرينتش)

- المسألة الكردية.. واقع جغرافي وتاريخي
- الوضع الكردي في بعده السوري

- المواطنة حق مشروع للأكراد

- السلوك السياسي الكردي في المنطقة

- الأكراد ورقة ضغط إقليمية ودولية

- تأثير النظام السياسي في المجتمع الكردي

علي الظفيري
بشير نافع
جوتيار عقراوي
كاميران حاجو

علي الظفيري: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من برنامج في العمق التي نخصصها للنقاش في الموضوع الكردي، المسألة الكردية، كما جاء في عنوان ندوة خاصة نظمها مركز الجزيرة للدراسات، نحن نناقش هذا الموضوع أيضاً على هامش هذه الندوة، هذا الموضوع الهام بشكل عام والهام أيضاً بهذه المرحلة التاريخية ربما من عمر المنطقة والعالم العربي على وجه التحديد، أرحب بكم وبضيوف هذه الحلقة أبدأ من اليمين السيد كاميران حاجو عضو المجلس الوطني الكردي في سوريا، السيد جوتيار عقراوي أستاذ في جامعة صلاح الدين في العراق، والدكتور بشير نافع الباحث والمؤرخ العربي، مرحباً بكم ضيوفنا، وأبدأ معك الدكتور بشير في التاريخ بشكل عام هام لفهم كل شيء، في المسألة الكردية يبدو أن التاريخ حاضر بشكل كبير جداً من أين نبدأ أي علاج أو أي نقاش حول المسألة الكردية؟ هل يجب أن نعود إلى بداية القرن الماضي، تشكيل المنطقة بعد الحروب الكبرى التي شهدتها أم نتجاوز تلك المرحلة في النقاش؟

المسألة الكردية.. واقع جغرافي وتاريخي

بشير نافع: نحن أمم تاريخية في الأساس هنا ولد التاريخ وأنا لا أرى يعني ما يدعو للحرج وللخجل في استدعاء التاريخ في معالجة هذا الموضوع، المشكلة؛ أين المشكلة في هذا في الجدل التاريخي حول هذه القضية؟ أن هناك في أغلب الأحيان هناك سرديتين وفي بعض الأحيان هناك أكثر من سردية وهذه السردية في سجال بينها في تناقض بينها في تدافع بينها..

علي الظفيري: الأولى.

بشير نافع: في سجال مثلاً، في سجال هذا السجال الإحياء القومي أن هناك أمم قومية قوميات أصيلة، قوميات تضرب بجذورها في التاريخ، القومية العربية القومية التركية وفي القومية الكردية، مثلاً في أساطير حول كيف قاد الذئب مثلاً الأم التركية في إحدى وديان أسيا الوسطى، في هناك اعتقاد بأن الأكراد موجودين هنا منذ الأزل كأمة بمعنى امة يعني بمعنى امة قومية، وفي هناك طبعاً سردية قومية عربية نحن أنا وأنت أعرف بها يعني درسناها في مناهج التعليم السوري والتعليم المصري والتعليم العراقي، مناهج التعليم القومية العربية في الخمسين سنة الأخيرة حقيقة الأمر أو ما نحتاج إليه هو مقاربة نقدية لسردياتنا يعني..

علي الظفيري: السرديتان.

بشير نافع: لسرديتين أو للسرديات المتعددة المتعلقة في هذا الموضوع..

علي الظفيري: لأن المسألة مهمة حتى الوجدان يكون حاضرا بشكل كبير جداً في النقاش.

بشير نافع: يعني عندما تؤخذ سردية كل امة بشكل مطلق تتحول الهوية القومية إلى هوية فاشية هذا حدث لدى بعض الدول العربية التي حكمت في الخمسين سنة الأخيرة هذا حدث ويحدث في لدى بعض القوى الكردية، وهذا حدث بشكل ساطع في تركيا "أتاتورك" نحن نحتاج للوصول إلى حل ليس فقط للمسألة الكردية هي لماذا المسألة الكردية مهمة؟ لأن في المسألة الكردية تلتقي أزمة الهويات القاتلة في هذه المنطقة..

علي الظفيري: في الشرق على وجه الخصوص.

بشير نافع: في المشرق، في هذا المشرق العظيم، في هذا المشرق القديم جداً، هذا المشرق بالغ التعدد الذي لا يوجد بقعة في العالم لا توجد بقعة في العالم تعددية مثل هذا الشرق، المسألة الكردية تلتقي عندها وتتلخص فيها كل أزمة الهويات نحن نحتاج إلى مقاربة نقدية لسردياتنا قبل أن نخطي خطواتنا إلى المستقبل وليس التخلي عن التاريخ..

علي الظفيري: أهمية التاريخ أستاذ جوتيار عقراوي تحديداً، هذه السرديات، هذه الرؤى المختلفة حول كيف تشكلت الأمور، كيف تشكلت هذه المنطقة، هل يجب أن نبدأ من التاريخ ومن محاولة عقد مقاربات حول هذه المسألة أم من واقع اليوم وأحوال اليوم برأيك؟

جوتيار عقراوي: الاثنان ضروريان بالتأكيد بالنسبة للتاريخ، هناك تجارب تستفاد منها فيما يتعلق بالحركات القومية في هذه المنطقة، وإلى ماذا آلت هذه الحركات وبالتالي من الضروري أخذ الدروس والعبر من هذه الحركات أو التيار القومي الشامل في هذه المنطقة، وكما تفضل الدكتور بشير هناك حركات يعني كانت لها بعد شمولي أو فاشي قد لا يفيدنا في اليوم الحاضر، في نفس الوقت الواقع أيضاً يفرض كثير من المتغيرات والعوامل التي قد تدفع بهذه الاتجاهات القومية إلى اتجاه قد لا يكون في مصلحة الشعوب، وكذلك يجب دراسة هذه المتغيرات والعناصر بحيث أخذ بنظر الاعتبار الواقع المجتمعي الذي ضمه مجموعة من المجتمعات متعددة الثقافات في هذه البلدان، وكما تعلم حضرتك يعني حتى الحدود السياسية في هذه البلدان التي خططت من قبل الاستعمار لم تراع قضية القوميات وخصوصية القومية وبالتالي الواقع السياسي..

علي الظفيري: عفواً هل تبدو مشكلة كردية فقط أم هي مشكلة العقد الناظم بين كل هذه القوميات والأعراق والمذاهب والطوائف وربما هذه..

جوتيار عقراوي: نعم بالتأكيد، يعني هذه الحدود قد شملت بعداً اقتصادياً بعداً سياسياً أكثر ما أن يشمل بعداً مجتمعياً أو يأخذ بنظر الاعتبار هذه الخصوصيات ولا يشمل فقط يعني القومية أو الأمة الكردية بل تشمل أيضاً مثلاً عندنا البرابرة عندنا الأمازيغ، هؤلاء أيضاً لم يأخذ بنظر الاعتبار هذه الخصوصية.

علي الظفيري: أسأل السيد كاميران كسياسي اليوم وأبدأ معك من حيث ما هو ملح الآن، ماذا يريد الأكراد باختلاف انتماءاتهم الجغرافية، الأكراد يتوزعون في أربع مناطق رئيسية: إيران تركيا العراق سوريا، هذا يعني نقول التركيز الأكبر، هل هناك ما يريده الأكراد مجتمعون أم هناك أكثر من شيء يريده أكثر من تجمع كردي..

كاميران حاجو: الحقيقة كان هناك ما يريده الأكراد في بداية القرن..

علي الظفيري: يعني جمهورية مهاباد تأسست وتم طبعا..

كاميران حاجو: بداية الوعي القومي لدى الكرد كانت هناك فعلاً فكرة دولة كردستان الموحدة وهذا الأمر تطور إلى ثمانينات القرن سبعينات القرن الماضي أيضاً كانت هناك أحزاب تنادي بكردستان الموحدة مثل حزب العمال الكردستاني وغيره وتقريباً جميع الأحزاب في كردستان تركيا كانت تنادي..

علي الظفيري: ماذا نعني بكردستان الموحدة؟

كاميران حاجو: كردستان الموحدة في الأجزاء الأربعة كلها هذه كانت..

علي الظفيري: الإيراني منها والتركي والعراقي والسوري.

كاميران حاجو: طبعاً هذا كان في برامجهم لكن الأمور تطورت بشكل كبير حالياً في كردستان تركيا لم يعد تقريباً هناك بعض القوى لكنها ليست قوى أساسية لا زالت تطالب بهذا المطلب، لكن المطلب الأساسي لدى القوى الأساسية أصبح شيء آخر مثلاً في كردستان العراق كانوا ينادون بالحكم الذاتي وتطور إلى الفدرالية، في كردستان إيران منذ زمن بعيد كانوا يطالبون بالحكم الذاتي، حالياً هناك الكلام حول الفدرالية أيضاً، بالنسبة للأكراد في تركيا تراجع هذا الأمر إلى حد كبير جداً، ينادي حزب العمال بمطلبه الأساسي هو الإدارة الذاتية الديمقراطية وهي شكل من الأشكال الإدارة المحلية الحقيقة.

الوضع الكردي في بعده السوري

علي الظفيري: نشير بشكل خاص لسوريا لأن سوريا اليوم فيها ثورة ويعني عمل للإطاحة بهذا النظام وبالتالي ربما يكون المطلب محل استفهام بشكل كبير جدا.

كاميران حاجو: بداية تأسيس الحزب الديمقراطي الكردي في سوريا أيضاً كانت هناك بعض التصورات من هذا الشكل لكن تراجع بشكل سريع مباشرة بعد أربع سنوات إلى المطالبة بالحقوق السياسية والاجتماعية والثقافية للشعب الكردي في سوريا، في الفترات الأخيرة ظهرت بعد الطروحات الأخرى مثل الإدارة الذاتية طرحت أيضاً طموحات أخرى مثل الفدرالية إلى آخره، آخر مطلب مشترك بالنسبة للأكراد طرح قبل أربعة أيام قُرر من قبل المجلس الوطني الكردي في سوريا في آخر اجتماع له اجتماع عام وهو ينادي الحقيقة بدولة اتحادية، وبالشكل التالي يقر أن أرقى أشكال الدولة في سوريا تتمثل في دولة اتحادية ديمقراطية متعددة القوميات والأديان والطوائف بنظام نيابي يلتزم بالمواثيق الدولية ومبادئ حقوق الإنسان، وتقر دستورياً بوجود الشعب الكردي وحقوقه القومية المشروعة بصفته شريكاً أساسياً وحل قضيته القومية واعتبار المناطق الكردية وحدة قومية متكاملة بما ينسجم مع الدستور المستقبلي.

علي الظفيري: كيف المناطق الكردية؟ مع المناطق الكردية الأخرى في العراق وفي تركيا وفي إيران.

كاميران حاجو: لا المناطق الكردية في سوريا هي ثلاثة مناطق.

علي الظفيري: أعتقد فقط المناطق السورية، الجزيرة..

كاميران حاجو: الجزيرة وكومباني وعفرين، هذه المناطق وحتى في بعض المناطق هناك انقطاع هناك عرب موجودون أو قوميات أخرى موجودة في هذا الانقطاع، فلذلك طرح الأمر بهذا الشكل أن تراعى هذه الوحدة..

علي الظفيري: سنناقش هذا الأمر دكتور بشير، هل تبدو المسألة الكردية عرض نتيجة مشكلة حالة المسألة العربية أم هي أحد هذه المسألة ومسائل أخرى أحد من تسبب بالمشكلة في الحالة العربية أو في الوضع العربي؟

بشير نافع: نحن والأكراد والأتراك ضحايا هذا المتغير الكبير في التاريخ الإنساني، المتغير الذي لا يبدو أن هناك رجعة عنه، وهو بروز المسألة القومية، المسألة القومية ولدت في أوروبا كما نعرف في نهاية القرن 18 وأثناء القرن 19 انتشرت تأثرت بها أغلب شعوب وأمم العالم مع نهاية القرن 19 ومطلع القرن 20 أصبح في هناك حركات قومية ملموسة في أوساط الأتراك والأكراد والعرب، لا شيء يعني ليس هناك تطور في التاريخ الإنساني جلب من الحروب ومن الدماء ومن الصراعات ومن القلق ما جلبته المسألة القومية ولكن هذا لا يعني أن الإنسانية ستتخلى عن هذه المسألة، هذه الفكرة قوية، الكلام الذي قيل إذا تذكر في الثمانينات أن المسألة القومية تراجعت وأنه لم يعد هناك لها اثر كبير في السياسة الدولية، ما إن انهار الاتحاد السوفييتي المسألة القومية انفجرت في وجه العالم كله في البلقان، المسألة القومية باقية، الهوية القومية باقية، لا يمكن التخلي عنها وأنا لا استطيع أن ألوم الأكراد على وجود هذا الحلم القومي على وجود على تعلقهم بهذا الحلم القومي..

علي الظفيري: دولة كردية تجمع كل الأطراف.

بشير نافع: بمعنى أنه ليس هناك أنه الدولة هي التجلي الأقصى هي التجلي المكتمل هي التجلي المثالي للهوية لا يستطيع احد أن يلوم الأكراد على هذا والعرب جربوه والأتراك جربوه وكافة الأمم الأخرى جربته، مشكلتي ليست هنا، المشكلة ليست معنوية وأخلاقية، المشكلة تاريخية وسياسية بمعنى أنه هذه الأمم والشعوب التي تريد أن تبني مستقبلها على أساس قومي وتقاتل على أساس قومي بما في ذلك الأكراد لا يأخذوا في الاعتبار أن أمم الشرق هذه تتواجد مع بعضها البعض منذ ألف و500 عام والبعض يقول ألفي عام وتعيش بهذه المنطقة بدون هويات قومية، إن الفكرة القومية وفكرة تقرير المصير هي أفكار حديثة جدا، أفكار طارئة جدا فكيف يمكن أن أتجاهل أو أتخلى عن هذا الميراث التاريخي الطويل وأتعلق بهذا الطارئ المستجد، من ناحية أخرى نحن نعرف أن المسألة الكردية على وجه الخصوص قد تسببت بقلق وعدم استقرار وضحايا وخسارة اقتصادية العراق تقريبا دُمر بفعل الصراع حول القضية الكردية، القضية الكردية في جوهر عدم استقرار العراق طوال الثمانين العام الماضية بما في ذلك احتلاله..

علي الظفيري: كما تضررت هي أضرت أيضا..

بشير نافع: هي أضرت، كان على الطرفين يعني الخسائر كانت فادحة في الجانب الكردي أكثر مما كانت في الجانب في جانب الدولة العراقية وفي جانب الدولة التركية وفي جانب الدولة الإيرانية، الخسائر في الحقيقة كانت باهظة بجانب الشعب الكردي أكثر من جانب الدول الحاكمة أنا لا أوزع هنا يعني الأنصبة فيما يتعلق بالخسائر، الخسائر بالنسبة للمنطقة وعدم استقرارها وخسارتها الاقتصادية وخسارتها على مستوى العلاقات الإنسانية خسارة باهظة طوال ثمان عقود على الأقل، المشكلة انه كيف يعني كيف تريد فكرة الانفصال سواء بفدرالية أو بكونفدرالية أو بدولة واحدة للأكراد أو بدول متعددة للأكراد، واقعيا على الأرض ستجلب من وجهة نظري طبعا ربما يضطر أو يذهب الأكراد إلى أنهم يجربوا يعني ما يسمعوا الكلام ولكن اللي أنا أراه أنها ستجر إلى عدم استقرار وحروب وصراعات ودماء وخسائر على كل الأطراف، على كل أطراف المنطقة، أكثر مما جرت في الثماني العقود الماضية، وضع وتحديد هذه الحدود بنية هذه الدولة العلاقات داخل هذه الدولة علاقات هذه الدولة بجوارها، إذا إحنا في العراق وحتى الآن..

علي الظفيري: أيضا التغييرات مطلوبة لأنه هناك اندماج عربي كردي في المناطق الكردية وكردي عربي في المناطق أيضا العربية يحتاج إلى تغيير ديمغرافي.

بشير نافع: أنا طبعا قد لا تكون أرقام هذه التي أقولها لك الآن صحيحة، يمكن أنا عندي هذه الأرقام، ليس هناك مدينة رئيسية في المنطقة الكردية في سوريا الأكراد فيها أغلبية، مثلاً لأنه في جانبهم في أعداد ملموسة من العرب في المدن المعروفة بالمدن الكردية في سوريا وأعداد ملموسة من المسيحيين، في العراق نحن نعرف الآن أنه المناطق المتنازع عليها إذا تم حلها أنت تتكلم يجوز مليون من أربعة مليون أيضا من غير الأكراد وهذا إضافة إلى الانتشار الهائل للأكراد في المحيط في محيطهم أين هي الحدود؟

علي الظفيري: خليني أسأل الدكتور عقراوي حول هذه النقطة هل تبدو الدولة هي المعبر الوحيد والرئيسي عن الهوية الكردية وبالتالي هناك ضرورة وحاجة ملحة لدولة كردية بمفهوم الدولة الحديث؟

جوتيار عقراوي: حقيقة يعني هناك خطأ شائع يعني من الضروري تصحيحه وهو أنه أولا: الدولة الكردية هي ليست فقط تعبر عن الهوية القومية الكردية مثلا الآن وخلال العشرين سنة الأخيرة في إقليم كردستان العراق يطلقون اسم دولة كردستان وليست دولة الكرد هذا يعني أنه يهدف إلى يعني ضم جميع مكونات الشعب الكردستاني وليس الشعب الكردي فقط ضمن دولة اسمها دولة كردستان هذه من ناحية.

علي الظفيري: بمعنى؟

جوتيار عقراوي: بمعنى أنه..

علي الظفيري: بمعنى أنه العربي مواطن في دولة كردستان.

جوتيار عقراوي: بالضبط.

علي الظفيري: والتركماني أيضا هذا ما تشير له.

جوتيار عقراوي: والشيء الثاني والخطأ الثاني الشائع هو ليس هناك تصور بأنّ سوف تتأسس دولة كبرى تضم الأربعة أجزاء في تركيا وإيران وسوريا والعراق هذا مو واقعي، لأنه المواطن الذي يعيش في إقليم كردستان مثلا في مدينة أربيل هو يعتبر أنه تفكيريا وثقافياً أقرب من مواطن في بغداد يعيش منه في شخص يعيش في مدينة مهاباد مثلا في إيران أو مدينة ديار بكر، هذا واقع حال موجود في إقليم كردستان والعراق لذا أيضا عندما يطلبون دولة هي تكون في إطار إقليم كردستان وليس هناك إمكانية في دولة كبرى تضم كافة الأجزاء الأربعة ضمن هذه الدولة، لذا هناك..

علي الظفيري: لكنها تكون نواة مرحليا على الأقل تكون نواة ولا لا؟

جوتيار عقراوي: نعم.

علي الظفيري: نواة لمشروع دولة كبرى.

جوتيار عقراوي: صحيح لكن لا تستطيع أن تعتمد على هذا الافتراض قد لا يدفع ببناء هذه الدولة الكبرى أو دولة كردستان من حيث حتى طبيعة المجتمعات الموجودة في الأربعة أجزاء بالإضافة إلى فيما يتعلق بطبيعة التفكير السياسي، حتى المطالب اللي أشار إلها الأستاذ فيما يتعلق بالمستقبل السياسي للأكراد في سوريا أو في إيران أو في تركيا، لذا أتصور في خضم هذه الأفكار يعني هنالك فكرة جديدة تتعلق بدولة وطنية دولة ليس فقط هي للكرد في إقليم كردستان بل لجميع هذه المكونات.

المواطنة حق مشروع للأكراد

علي الظفيري: ما الحاجة إلى دولة جديدة في هذه النقطة إذا ما تحدثنا عن مثل آخر دولة المواطنة القائمة سواء في العراق أو سوريا أو تركيا بمعنى الحقوق الكاملة للمواطن بغض النظر عن إثنيته أو دينه..

جوتيار عقراوي: على مر التاريخ العراقي الحديث منذ تأسيس الدولة العراقية 1921  يعني هنالك معادلة أو مغالطة يعني حقيقة هي سميت ببناء دولة قومية في العراق ولكن للأسف السلطة السياسية استغلت هذا الشعار واستخدمته من أجل صهر أو إغضاء القوميات الأخرى ولسوء الحظ..

علي الظفيري: تقصد المسؤولون العرب.

جوتيار عقراوي: نعم، نعم لسوء الحظ يعني الحكومات المتعاقبة في العراق لم تستطع أن تقنع الكرد في إقليم كردستان بأن تستطيع أن تبني المواطنة الحقيقية الدستورية القائمة على المساواة وبالتالي العدالة..

علي الظفيري: وبالتالي المراهنة على مثل هذه الفكرة تقصد.

جوتيار عقراوي: نعم انتهى وهذه أيضا ولا يزال.

علي الظفيري: اسأل.

جوتيار عقراوي: فقط أكمل هذه الجملة، لا زال هذا التفكير موجود وحاضر لدى الكرد لأن الحكومة على سبيل المثال حتى بعد الاحتلال الأميركي في 2003 لم يكّونوا قناعة للكرد أو ثقة لم يبنوا ثقة للكرد بأنهم جديين في بناء هذه الدولة الدستورية والمواطنة هذا ما يدفع بالكرد أن يفكروا في دولة وأن ينسحبوا من هذا الغلو والمشاكل الموجودة في العراق.

علي الظفيري: سيد كاميران دولة المواطنة خاصة في المشرق العربي في سوريا وفي العراق البلد المتعدد الإثنيات والعرقيات والأديان والمذاهب لماذا لا ينحو الأكراد تحديدا نحو منح دولة المواطنة التي تمنح حقوقاً متساوية وتعترف بكافة المكونات للمجتمع؟

كاميران حاجو: طبعا هذا هدف تصوري في كل الدول يعني إن كان في تركيا، إن كان في سوريا، إن كان في العراق، لكن مع الأسف هذه الأنظمة التي تشكلت لم تستطع أن تقوم بهذا الدور وفشلت في وليس فقط فشلت على مدار سياستها على طول الخط كانت ضد مطامح بسيطة للشعب الكردي هذا الأمر أدى..

علي الظفيري: ما ممكن نتذكر أنها ضد مطامح آخرين أيضا غير الكرد يعني ليس فقط ضد الكرد حتى.

كاميران حاجو: طبعا، لكن هناك اضطهاد مزدوج بالنسبة للأكراد يعني هل تصدق أن الكردي لم يكن يستطيع أن يسمي ابنه باسم كردي، هل تستطيع أن تصدق أن لغته كانت ممنوعة بالمدرسة.

علي الظفيري: كم كردي في سوريا بدون جنسية 300 ألف؟

كاميران حاجو: بحدود 300 ألف.

علي الظفيري: حاول رئيس النظام السوري أن يعالجها لكن..

كاميران حاجو: طبعا أي معالجة بعد خمسين سنة تعالج قضية..

علي الظفيري: في الوقت الضائع حتى يجهض موقفهم بأنهم مع الثورة.

كاميران حاجو: بالنسبة للدول الديمقراطية أتفه شيء هو أن تبقى خمس سنوات في أي دولة يعطوك..

علي الظفيري: اسمحوا لنا أن نقدم أيضا قراءة نقدية لهذا الطرح على الأقل مع الدكتور بشير لكن بعد فاصل قصير مشاهدينا الكرام تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

السلوك السياسي الكردي في المنطقة

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من برنامج في العمق تبحث المسألة الكردية على هامش ندوة عقدها مركز الجزيرة للدراسات، دكتور بشير ما أهم نقد يمكن أن يوجه أو أن يكون ضمن قراءة المسألة الكردية دعنا نقول السلوك السياسي الكردي في المنطقة؟

بشير نافع: شوف العرب، العرب في نهاية الحرب العالمية الأولى كان العرب على الأقل عرب المشرق يعني من مصر شرقا، كان لديهم حركة قومية بتعبيرات سياسية انضج بكثير من الحركة السياسية الكردية التي نضجت بعد ذلك يعي في السنوات التالية، ورغم ذلك لم يستطع العرب الآن بعد مرور زهاء القرن على انهيار الرابطة العثمانية لم يستطيعوا أن يقيموا دولتهم القومية الواحدة أنا لدي شكوك يعني في أنه بالإمكان يعني قيام أربع كيانات الكردية مثلا حتى لدي شكوك أن هذا ممكن، يعني بدون تدخل خارجي قوي أنا اعتقد هذا غير ممكن.

علي الظفيري: والأكراد راهنوا كثيرا على التدخل الخارجي..

بشير نافع: الذي حدث في العراق كان غير ممكن بدون تدخل خارجي يعني هذا اللي حدث في العراق هو بدأ كما نعرف قبل في ذيل الحرب الخليج الأولى عندما منعت الدولة العراقية من الطيران والتعدي بعد خط عرض معين وبعد ذلك هذه المنطقة أديرت من قبل الأتراك شوي بعض القلق في البداية كما تعرف واشتباكات بين القوى الكردية المختلفة ثم بعد أصبح الأمر له طابع دستوري وقنن إلى حد ما رغم أنه المشاكل الباقية الخلافات الباقية بين المركز في بغداد وبين إقليم كردستان مشاكل مستعصية، مستعصية على الحل.

علي الظفيري: طيب لنسمع النقد الدكتور لما قام به الأكراد سياسيا سواء بالفترة القريبة أو البعيدة؟

بشير نافع: أنا يعني النقد على مستوى السياسات طبعا يعني النقد ليس له أول ولا آخر يعني مثلا الـPKK، الـ PKK  سبب الآن في 40-45 ألف قتيل في تركيا بين الطرفين يعني تسبب فيها الـ PKK  وفي نهاية الأمر البرنامج الذي وضع التصور لوضع الـ PKK  ما اعتقد انه هو اللي سيتم الحل على أساسه في الأسابيع أو في الشهور القليلة المقبلة، الأكراد طوال فترة الصراع هذه قبلوا أنهم يستخدموا كأداة للقوى الإقليمية والقوى الدولية المتصارعة على المنطقة، هذا الأمر معروف يعني هذا يعرفه كل أي طالب في تاريخ الشرق الأوسط ولكن ليست هذه المشكلة، المشكلة أنه لا بد أن نخرج من نمط هذا التفكير التقليدي ونفكر بطريقة جديدة ومختلفة كليا لتحقيق طموحات الهويات القومية.

الأكراد ورقة ضغط إقليمية ودولية

علي الظفيري: اسمح لي اسأل السيد جويتار وهنا أوجه النقديين الرئيسين، أولا أن الأكراد ورقة صراع إستراتيجية دولية يستثمرون رغبات الخارج في التدخل وإدارة المنطقة وأيضا يستخدمون بشكل إما مقصود أو غير مقصود وهذا مما عطل أيضا كثيرا من حل المسألة الكردية، كيف ترى هذا الأمر؟

جوتيار عقراوي: الحقيقة يعني أن الموضوع الرئيسي فيما يتعلق في استخدام الكرد كورقة ضغط هناك أسباب متعددة يعني احد الأسباب خلال القرن المنصرم منذ أربعينيات وخمسينيات القرن المنصرم يعني الكرد طالبوا من الحكومات وطالبوا من العربية والحكومة العراقية الداخلية الحكومة الوطنية أو القطرية هذه طالبوا بحل المشكلة الكردية وطالبوا حتى حضرتك يعني على علم أنه تم أيضا توقيع اتفاقية آذار 1970 إعطاء حق الحكم الذاتي إلا أن هذا المشروع لم ينجح وتم توقيع اتفاقية الجزائر ما بين الحكومة العراقية والحكومة الإيرانية بالتالي عندما لا تستجيب الحكومات العربية باعتبارهم جزء من الأمة الإسلامية والكرد أيضا جزء من الأمة الإسلامية لا يستجيبون لمطالب الكرد إذن هنا سيصبح المجال مفتوحا أمام قوى غربية لاستغلال هذه القضية وهذا هو الأساس، المشكلة الأساس فيما يتعلق في القضية الكردية إلى حد الآن يعني الآن أيضا وفي إطار هذه الندوة نحن نطالب يعني من الإخوة العرب الإخوة الترك الإخوة الإيرانيين بأن يعالجوا المشكلة ويتفهموها ويجدون تفاهمات مشتركة بين كافة القوميات لحل هذه المشكلة.

علي الظفيري: أستاذ كاميران تعرف جمهورية المهاباد كانت بدعم سوفييتي بشكل رئيسي وقامت ولم تستمر أكثر من احد عشر شهرا دائما كان اللاعب الدولي والإقليمي مؤثرا حتى أن الأكراد ذهبوا ضحية وجود هذه السياسات والمصالح والتنافس بشكل عام، إلى متى يمكن أن يستمر الأكراد كورقة صراع إقليمي دولي؟

كاميران حاجو: لنرجع قليلا سأجيب على نفس ، ليس الأكراد هم المشكلة، المشكلة في الأنظمة التي لم تعط الأكراد حقوقها ولذلك اضطر الأكراد أن يرفعوا السلاح في بعض الدول وأن يناضلوا سلميا في دول أخرى مثل سوريا.

علي الظفيري: في تركيا حملوا السلاح في العراق حملوا السلاح وفي إيران طبعا جزئيا.

جوتيار عقراوي: عندما تحمل السلاح أنت تحتاج إلى لوجستيك تحتاج إلى دعم مادي إلى دعم..

علي الظفيري: وهذا يفتح بوابة..

جوتيار عقراوي: وهذا يفتح بوابة يعني تصور أكراد إيران كان صدام حسين يساعدهم وكانوا يعرفوا ويعلموا علم اليقين أن صدام حسين هو يضطهد الأكراد، كانوا أكراد تركيا أكراد العراق مع إيران وهكذا..

علي الظفيري: يعني المشكلة فيكم! في الأكراد بأنهم يُستخدمون أقصد..

جوتيار عقراوي: المشكلة هي بالضبط أن الأنظمة دفعت الأكراد إلى هذا، وليس فقط الأكراد لاحظ أيضا الفلسطينيين يعني الفلسطينيين بدول الجوار كانت تستغلهم ونفس الشيء أبدا تماما.

علي الظفيري: وبالتالي الوضع نفسه حتى.

جوتيار عقراوي: أبدا ونحن يعني مع الأسف هذا الأمر سيستمر ومع تدخلات دولية أيضا إذا لم تتمكن الأنظمة الموجودة أو التي ستأتي مستقبلا أن تتفاهم مع أكرادها.

علي الظفيري: هذا سنسأل عنه على سبيل المثال الثورة في سوريا، دكتور تفضل.

بشير نافع: حتى أن طبعا هذا التفسير صحيح ولكن في تفسير أعمق من كل هذه التفسيرات في إلينا زميل أميركي قبل سنوات كتب كتاب حول تسوية نتائج الحرب العالمية الأولى في منطقة الشرق الأوسط بكتاب أعتقد عنوانه باللغة العربية سلام ينهي كل سلام، وأنا لا أرى، لا أرى يعني عنوان انسب من هذا العنوان.

علي الظفيري: سلام ينهي كل سلام.

بشير نافع: تسوية الحرب العالمية الأولى في الشرق الأوسط في المشرق العربي الإسلامي كارثة، كارثة علينا كشعوب وكارثة علينا كدول..

علي الظفيري: من سايكس بيكو إلى قبلها لوزان إلى كل الاتفاقيات..

بشير نافع: هذه الطريقة التي رسمت فيها الحدود، الطريقة التي وضعت فيها أسس الدول نحن لم نستطع يعني هذه نحن الآن أنا اعتقد  بدأنا نواجه هذه الكارثة بشكل جاد يعني هذه حركة التغيير التي يعني بدأت بشكل سلمي وديمقراطي في تركيا في العشر سنوات الأخيرة وبشكل ثوري سلمي أو بشكل ثوري مسلح في عدة دول عربية وما زالت تنتشر نحن الآن بشكل جاد نواجه هذا الميراث الكارثي الذي أثقل كواهلنا المسألة ليست في أن نبحث عمن ما هو انسب الحلول للأكراد في العراق والأكراد في سوريا والأكراد وكيف يمكن أن نقنع العرب والأتراك والإيرانيين بقبول هذا الحال أو كيف يمكن أن نقنع الأكراد بالتخلي عن بعض، ليس هناك حل في هذا، هذه مسائل جزئية صغيرة وهذه فقط، فقط قد تسكن هذه آلام قليلا لبعض الوقت ولكن ستعود الأمور للانفجار مرة أخرى لماذا لأنه هذا نظام ما بعد الحرب العالمية الأولى هذا النظام لم تستشر به شعوب المنطقة وجرب طوال التسعين عام الماضية ولم يأت إلا بالدماء بصراعات الدول ببعضها البعض وتآمر الدول على بعضها البعض حكومات أقلية حكمت هذه الدول يعني أنا اقصد حكومات أقلية مش بس بمعنى طائفي يعني كل الذين حكموا هذه الدول منذ الحرب العالمية الأولى عصب حاكمة يعني أما أقلية عسكرية أو أقلية عشائرية أو أقلية طائفية أو أقلية اجتماعية كلها حكومات أقليات لا علاقة لها وحكمت بالتالي لأن عندها مشكلة شرعية حكمت بقدر كبير جدا من القهر والظلم، والحدود نفسها مشكله في هناك تركمان في العراق في هناك تركمان في سوريا في هناك أكراد موزعين على المناطق الأربعة وهناك عرب في تركيا، العرب مثلا العرب عوملوا في تركيا كما عومل الأكراد حتى وبشكل أسوأ يعني العرب اللي لغتهم يعني لغة شبه مقدسة أي لغة مقدسة اجبروا على التنكر للغتهم في تركيا كما نعرف، وأجبروا على تغيير أسمائهم وهكذا هذا النظام نظام ما بعد الحرب الأولى كارثة وهذا الذي يجب أن نتعامل معه هذا الذي يجب أن نفكر فيه وليس في الحلول الجزئية أصلا.

علي الظفيري: أستاذ عقراوي ما هي الخيارات الرئيسية الآن في المجتمع الكردي خلينا نقول المقسم على أربعة، ما هي الخيارات التي تقود الآن؟ أن PKK مثلا يخوض تمرد مسلح مواجهات عسكرية مع النظام في تركيا هناك خيارات أخرى موجودة في كردستان العراق الخ، ما هو الخيار الأكثر تأثيرا داخل مجتمع الأوساط الكردية؟

جوتيار عقراوي: أود أن انوه كملاحظة مشروع دولة لحد الآن غير مطروح رسميا أو حتى على الشارع فيما يتعلق بكردستان العراق مشروع غير مطروح، يعني هذه موجودة كحقيقة يعني بالتالي الخيار قد تم حسم الخيار في سنة 1992 فيما يتعلق في حتى الكرد في كردستان قد استخدموا حقهم في حق تقرير المصير هم قرروا أن يبقوا مع العراق في شكل حكم خاص هو النظام الفدرالي بالتالي هذا الوضع أو هذا الخيار تم في إقليم كردستان بهذا الشكل خلال إطار حكم خاص نظام حكم فدرالي و لحد الآن مشروع الدولة غير مطروح.

علي الظفيري: إيه بس هذا مش خيار كل الأكراد أيضا، الأحزاب السياسية أو القوى السياسية في المجتمع..

جوتيار عقراوي: بالتالي حتى عندما نتحدث عن الكرد في هذه الأجزاء الأربعة من حيث سياق التاريخ من حيث الخيارات هنالك يجب أن نميز بين هؤلاء هذه الأربع أجزاء الموجودة، مثلا في تركيا طبعا هم طالبوا في دولة ولكن بعد ما تم في سجن عبد الله أوجلان في 1999 طالب بحقوق ثقافية يعني من..

علي الظفيري: ما تقدم الأتراك النظام السياسي التركي، ألم يتقدم في مسألة معالجة المسألة الحقوق الكردية حقوق الشعب الكردي حقوق المواطن الكردي في تركيا، الاعتراف بها..

جوتيار عقراوي: لحد الآن الاعتراف لا يزال يعني نحن قبل فترة تم الجلوس مع عبد الله أوجلان من قبل رئيس الحكومة هناك تحول هناك خطوات جيدة في هذا المجال ولكن لحد الآن حتى مع تركيا بعدما كانوا يطالبون بالدولة الآن هم يطالبون بحقوق ثقافية مثلا تعليم أو استخدام لغتهم في المدارس وكذلك..

علي الظفيري: في الإعلام في الاعتراف باللغة إلى آخره.

جوتيار عقراوي: نعم، وتأسيس قنوات تتحدث في اللغة الكردية وأما سوريا كما تفضلت يعني الآن هي بمرحلة ثورة لا زال لم تظهر كثيرا ما الذي..

تأثير النظام السياسي في المجتمع الكردي

علي الظفيري: هنا أسأل لو سمحت لي سيد كاميران ألا تؤثر خيارات بعض الأكراد على خيارات الأكراد الآخرين؟ بمعنى من ينتهج نهجا يؤثر ما على خيارات الآخرين ويشوش عليها وهناك تأثير زعامات ونفوذ أيضا من خلال قيادات كردية في أماكن خارج نفوذها التقليدي؟

كاميران حاجو: الخارطة السياسية الكردية يجب أن تأخذ بعين الاعتبار هناك أحزاب رئيسية في هذه الأجزاء ولها ثقل جماهيري ولها ثقل سياسي هذه الأحزاب يجب أن نأخذها بعين الاعتبار وليس كل من يكتب بالانترنت حول كردستان أو عصبيات أو كلام..

علي الظفيري: من الأكثر تأثيرا الآن؟

كاميران حاجو: في كل جزء هناك أحزاب في كردستان العراق هناك أحزاب مثل الديمقراطي والاتحاد..

علي الظفيري: هذه الأحزاب في العراق لا تؤثر بحكم تجربة كردستان إقليم كردستان المتقدمة قليلا تؤثر على أكراد سوريا أكراد إيران؟

كاميران حاجو: طبيعي هذا أمر طبيعي ليس شيئا غريبا يعني أي كردي يحصل على شيء من الحقوق يوثر بشكل ايجابي على الأكراد بشكل عام وحتى يصبح نموذجا أحيانا وقد يكون خطأ أن نستنسخ هذا النموذج.

علي الظفيري: ما هو النموذج الذي يمكن الركون إليه اليوم في الحالة الكردية أفضل نموذج؟

كاميران حاجو: أنا في تصوري قال الدكتور كلام مهم جداً وهو أن المشكلة هي أن الخارطة الموجودة حالياً للدول الموجودة حالياً شكلت على الضد من إرادة شعوبها ليست فقط الأكراد.

علي الظفيري: حتى العرب تقسيم الدول العربية لم يكن.

كاميران حاجو: لذلك سنواجه مستقبلاً هذه الخارطة لكن أنا بتصوري يجب أن نخطو خطوات عملية منها مثلاً الفدرالية خطوة معقولة، لكن..

علي الظفيري: لكن الفدرالية أيضاً تم استثمارها أحيانا.

كاميران حاجو: لو تسمح لي لو نمشي بخطوة معينة إن كان فدرالي أو حكم ذاتي سميها ما شئت نتفق مع المركز إن كان هنا وإن كان في الأجزاء الأخرى نتفق ونسير بحيث على الأقل نرسي إلى شيء اسمه الثقة الآن لا توجد ثقة بين الأطراف فسنوات نعمل من أجل هذه الثقة وبعد ذلك أنا بتصوري يجب على الأكراد أن لا ينفصلوا أو يعملوا دولة موحدة في هذه الأجزاء كلها من دون إرادة الآخر الذي الشريك معهم، طبعاً لأن لو قمنا بذلك ضد إرادة الشعوب الأخرى فنخسر جميعاً.

علي الظفيري: دكتور نحط ممكن مسودة في نهاية الحلقة مسودة  أولية على الأقل نقول يمكن أن تكون وصفة لخروجنا من هذه الحالة بشكل عام ليست فقط في الحالة الكردية حتى تعالج  مشكلة العرب أنفسهم.

بشير نافع: ok طبعاً هذه مغامرة كبيرة.

علي الظفيري: خلينا نغامر يا دكتور، انتم عملتم ندوة  وجلستم ثلاثة أيام تبحثون خلينا نستفيد.

بشير نافع: هذا ليس للبحث عن مسودة إحنا عملنا.

علي الظفيري: لكن مسودة تلفزيونية تفضل.

بشير نافع: لإثارة الموضوع ولأنه إحنا كنا نرى أنه من حق الشعوب وأبناء هذه المنطقة أن يأخذوا زمام المبادرة في معالجة قضاياهم.

علي الظفيري: أنا نقول خلينا الاشتراطات.

بشير نافع: أنا ممكن أقول شيء في يعني في ضوء ما قلته قبل قليل قبل دقائق المسألة الكردية في إيران هي أعقد المسائل في رأيي.

علي الظفيري: في إيران.

بشير نافع: نعم، في إيران.

علي الظفيري: يعني هي أدنى من حيث الحالات الكردية.

بشير نافع: هي الحالة التي سيصعب انطباق المسودة عليها عشان هيك بدأت فيها يعني.

علي الظفيري: مع أنه يقولوا في تاريخ الكرد بدؤوا الفرس في بعض الروايات كما ورد في مقدمة ابن خلدون يعني كنموذج أقرب.

بشير نافع: طبعاً، على كل حال أول ذكر الأكراد هي في كتب الفتوحات الإسلامية أول مرة ذكر بها وأشير بها للأكراد على كل حال لماذا لأن المسألة مزدوجة في إيران الأغلبية الكردية في إيران هي أغلبية سنية وفي طبعاً في هناك أكراد شيعة طبعاً ليس هناك أكثر من الشيعة ولكن الأغلبية.

علي الظفيري: سنية في دولة أغلبيتها من الشيعة.

بشير نافع: الأغلبية السنية على الحدود في المنطقة المحاذية للعراق يعني منطقة حدودية محاذية للعراق ولتركيا فالمشكلة معقدة فيما يتعلق بإيران وتتعلق بمستقبل إيران ككل وليس إنما دعنا نتحدث عن هذه الدول الثلاث عن سوريا والعراق وتركيا، في مسألة في مسألة لا ينبغي على أبناء المنطقة من غير الأكراد أن يتساهلوا فيها منذ اليوم على المثقفين وعلى السياسيين وعلى الأحزاب وعلى الإعلاميين وعلى الكوادر الجامعية هناك حقوق ثقافية وهناك حقوق اجتماعية وهناك حقوق مدنية للأكراد لا تحتاج إلى تفاوض لا تحتاج أن يجلس طرفين في يعني أنه هناك حقوق لغوية هناك حقوق ثقافية هذه مسائل لا بد أن يتم التحرك من طرف واحد باتجاهها، يعني من قبل الحكومات القائدة في هذه الدول بغض النظر إذا في عملية سياسية جارية أو ليس هناك عملية سياسية جارية، بعد ذلك بعد ذلك ينبغي التفكير بشكل جاد أنا لا أتكلم عن مسائل خيالية الآن إذا بأقصى سرعة إذا لم نواجه ميراث الحرب العالمية الأولى كشعوب وكأمم وأبناء هذه المنطقة فالمستقبل لم يختلف كثيراً عن الماضي، الخطوة القادمة ليست محاولة للمشكلة في كركوك أو مشكلة في ديالى لن تحل المشكلة في كركوك وديالى وإذا حدث  تصميم من الطرفين على حل المشكلة في كركوك وديالى كل واحد في وجهة نظره ستسيل الدماء مرة أخرى في العراق ونفس الأمر سيصير في تركيا إذا بدنا نتحدث عن الحدود وعن سوريا، فالخطوة التالية مباشرةً ارث الحرب العالمية الأولى إلى جانب هذا وهي مسألة وباختصار شديد إلى جانب هذا وهي مسألة لا تتعلق بالأكراد ككل ينبغي أن نضع حد ونهاية لوجهة نظر الدولة المركزية في هذه الدول التي همشت كل الأطراف، همشت الأطراف البدوية في مصر همشت الأطراف الكردية في سوريا همشت الأطراف السنية والشيعية في لبنان همشت الأطراف في العراق هذه مشكلة ورثناها لدولتنا بعد الاستعمار المباشر.

علي الظفيري: سيد عقراوي كأديمي ومثقف كردي عراقي ما هي وصفتك وباختصار للخروج من هذه الأزمة خلينا نقول؟

جوتيار عقراوي: نعم طبعاً دائماً كانت الدولة الدستورية المواطنة غائبة في بلدان العربية وحتى في دول مثلاً تركيا يعني تركيا بعد 1990 نشط المجتمع المدني والمؤسسات المدنية وإيران بالرغم أني أختلف مع الدكتور أن واقع إيران أسهل أو يعني هناك تناغم وانسجام ما بين الكرد والإيرانيين أيضاً إيران تغيب عنها دولة المواطنة، وسوريا أيضاً هي الآن في.

علي الظفيري: العراق ما بعد غزوه.

جوتيار عقراوي: نعم العراق الجديدة الآن هي للأسف أيضاً هي تغيب عنها المواطنة وبالتالي هناك تخوف سيستمر لذا الوصفة الرئاسية الحقيقية هي ليس في الانفصال أو ليس في قضية تأسيس الدولة الكردية ولكن كما قلت سابقاً يعني الكرد قرروا أن يبقوا مع العراق، إذن الوصفة الحقيقية هي هل أنه الثقافة السياسية في النخب السياسية الحاكمة في العراق وفي الدول التي تضم الأكراد مستعدة لأن تقبل الكرد كمواطن كمواطنيها من الأكراد إلى هذه المشكلة الرئيسية، هل نحن باستعداد نبني دولة مواطنة دستورية تقر، ليس فقط الكرد العراق عنا شيعة، العرب..

علي الظفيري: سيد كاميران حاجو كسياسي سوري كردي تعيش بلاده الآن مرحلة تغيير واضح، ما هي عناوين الوصفة للخروج من هذه الأزمة العامة الكردية والعربية أيضاً؟

كاميران حاجو: يجب أول خطوة الوصفة الأساسية يجب أن يعني يحصل الأكراد على حقوقهم هذه أول خطوة، نناقش هذه الحقوق حتى لأنه هناك شريك مستقبلاً في سوريا سنتشارك في حكم سوريا سنكون سوريين سنكون ضمن حدود سوريا، لا نية لنا بأي شيء آخر لكن يجب أن نحصل على حقوقنا، وهذه الحقوق معروفة لا تناقش ولا تمنح حتى، يجب أن نحصل على هذه الحقوق كثيراً غبنا كثيراً وعندما نحصل على هذه الحقوق يجب أن نغير من حيث الثقافة القديمة وهذا أمر سيطول الحقيقية إلى فترة.

علي الظفيري: نتمنى أن يحدث ذلك بوقت قريب بهذه المنطقة المعبأة حقيقةً في أفخاخ كثيرة سيد كاميران حاجو عضو المجلس الوطني الكردي في سوريا شكراً جزيلاً لك، الشكر موصول للأستاذ جويتار عقراوي الأستاذ في جامعة صلاح الدين، شكراً دكتور، ودكتور بشير نافع الكاتب والباحث والمؤرخ العربي شكراً جزيلاً لك، الشكر موصول لكم مشاهدينا الكرام، عناوين البرنامج كالعادة طبعا أمامكم على الشاشة نلقاكم أن شاء الله في حلقة قادمة دمتم بخير وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة