رؤية الإعلام الأميركي للعرب والمسلمين   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:15 (مكة المكرمة)، 14:15 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

حافظ الميرازي

ضيوف الحلقة:

توماس فريدمان: صحفي أميركي
محمود شمام: مدير مكتب نيوزويك العربية بواشنطن

تاريخ الحلقة:

25/01/2002

- مدى التعاطف العربي والإسلامي مع بن لادن
- تأثير الإعلام في العلاقات العربية الأميركية

- الإعلام العربي والانتقادات الموجهة إليه

توماس فريدمان
محمود شمام
حافظ الميرازي
حافظ الميرازي: (أولى حروب القرن) من واشنطن، نرحب بكم مشاهدينا الأعزاء في هذه الحلقة التي نقدمها الجمعة على الهواء، ونناقش فيها في اليوم، كيف يرى الإعلام الأميركي تفاعل الشعب العربي والإسلامي والشارع العربي مع أولى حروب القرن؟ هل يحب العرب بالفعل بن لادن ويتمنون له الإفلات من أيدي الأميركيين؟ ثم هل ترتدي كل نساء القوات المسلحة الأميركية في السعودية العباءة؟ البنتاجون يقول: إنها أصبحت اختيارية، لكن الرياض تصر على أنها إلزامية وبدون استثناء، وماذا عن دوافع منتقدي السعودية في الإعلام الأميركي، هل هم مأجورون بالفعل؟ ثم عودة (جان ووكر) الأميركي المسلم الذي حارب مع القاعدة وطالبان إلى بلاده، ليحاكم أمام محكمة مدنية، هل يُعامَل ووكر معاملة مختلفة عن باقي أعضاء وقيادات القاعدة وطالبان لأنه أميركي؟ هذه الموضوعات نناقشها معكم ومع ضيوفنا في البرنامج، ونركز فيه بالطبع على الإعلام الأميركي ورؤيته. يسرنا أن يكون معنا اليوم السيد توماس فريدمان (الصحفي والكاتب والمعلق السياسي بصحيفة "نيويورك تايمز" الأميركية)، ومعنا الأستاذ محمود شمام (مدير مكتب مجلة "نيوزويك" التي تصدر بالعربية). مرحباً بكما معاً.

توم، لأبدأ معك، في الواقع لأن رؤية الإعلام الأميركي للأحداث مازالت هي التي تتفاعل معنا، بن لادن وشرائط بن لادن التي كانت تشد الشارع العربي في البداية، بل ربما تشد العالم بأجمعه لم تعد موجودة، ولم يعد ربما بن لادن في صدارة الإعلام العربي، لكن الصحافة الأميركية وخصوصاً ضيفنا في مقاله الأخير يوم الأربعاء الماضي (توم فريدمان) بعنوان (run Usama run) أو (إهرب أسامة اهرب)، يقول إن الشارع العربي والمسلم لسان حاله يقول بهدوء وبينه: فليهرب أسامة.. إفلت أسامة من بين أيديهم، ويتمنى له الإفلات من قبضة الأميركيين، وانه يتعاطف معهم، وأن أميركا قد فشلت في أن تقدم قضيتها، وتكسب أراء وتأييد الشارع العربي والشارع المسلم، هذا ما يراه (توماس فريدمان) ويقدم المبررات المختلفة لذلك من خلال جولة له في العديد من الدول الإسلامية والعربية عاد منها مؤخراً، لأبدأ بهذا الموضوع، لماذا وصلت إلى هذه القناعة، اجري أسامة إجري Run Usama Run؟

مدى التعاطف العربي والإسلامي مع بن لادن

توماس فريدمان: حقيقة كان هناك استنتاجاً توصلت إليه عبر محادثات مختلفة، ليس فقط خلال رحلتي الأخيرة، ولكن أيضاً خلال رحلات أخرى إلى باكستان وكابول وفي.. توقفت أيضاً في إيران، وفي بروكسل وغيرها، ومن خلال حديثي مع الناس توضح لي تماماً الرؤية التي أنظر بها إلى الأشياء الآن، والتي مفادها إنني لا أعتقد إن الغالبية العظمى من المسلمين لا يقبلون بقتل ثلاثة آلاف مدني أميركي، ولكنني أعتقد أن هناك شيئاً ما بن لادن.. حول بن لادن فهو كان سعودياً.. مليونيراً سعودياً تخلى عن حياة الغنى والترف، ليذهب ويقاتل في أفغانستان، ويعيش في كهف، ويقاتل الروس ثم الأميركان، وكردة فعل لممارسة القوة الأميركية وللإحباط الشعب العربي بما يحسه إزاء الدعم الأميركي لإسرائيل، كانت هناك كثافة مركزة من الآراء في العالم العربي والإسلامي، بتأييد هذا الشخص، لأنه الوحيد الذي تملك الجرأة ليقف ويعلن الحقيقة صراحة، فالمسألة لم تعد ذات علاقة بقتل ثلاثة آلاف مدني أميركي، وأعتقد أن المسألة ليست بخصوص قتل هؤلاء بقدر ما هي الوقوف وقفة شجاعة والتعبير عن الإحباط الذي يشعر به الشعب تجاه قادتهم وتجاه الأميركان، ودعمهم للإسرائيليين والمعاناة التي يُعاش فيها العالم الإسلامي.

حافظ الميرازي: هذا أيضاً شعور الكثيرين في أميركا اللاتينية، الذين حملوا بن لادن على قمصانهم وعلى.. ورفعوا اسمه نكاية في الأميركيين وفي قوتهم العظمى، لماذا يربط هذا بالعرب والمسلمين ليصور على الأقل لقطاع من الرأي العام الأميركي أن كلهم مازالوا أو أن.. مازالوا يكرهوننا، ونؤكد على هذه النظرية؟

توماس فريدمان: إن هذا سؤال جيد، فإنني قد سافرت إلى بلدان أميركا اللاتينية وسافرت في آسيا، وحاولت أن أتفهم إلى أية درجة ظاهرة بن لادن تحظى بالتأييد الشعبي وأعتقد أنه نعم إنك قد تجد الشخص هنا وهناك الذي يرتدي قميصاً عليه صورة بن لادن، وأعتقد إنهم.. أعتقد إن في العالم العربي والإسلامي كان هناك تحشداً حول آراء ومواقف بن لادن، وربما من خلال التعبير عن الرفض القوة وممارسة القوة الأميركية.

محمود شمام: أولاً أنا أريد أن أخبر السيد (فريدمان) بأن رغم أن قد نختلف معاه في بعض الجوانب أو النتائج التي يتوصل إليها، ولكن نحن الذي نقرأ له من الجانب العربي نرى فيه جدِّية كبيرة جداً، ونرى فيه رغبة لديه لمعرفة الحقيقة ونأمل أن.. أن نراه يأخذ الصورة العربية بشكلها المتكامل قد نتفق معاه بأن العرب والمسلمين من داخل قلوبهم يودون أن يفلت بن لادن من أيدي الأميركيين، ولكن هذه النتيجة هي لها أسبابها الموضوعية وما يطرحه السيد فريدمان، وكثير من المعلقين الأميركيين هي نصف الصورة، أيضاً داخل الولايات المتحدة نريد أن نسمع، خصوصاً الآن مرت أكثر من أربع شهور أو خمس شهور على أحداث سبتمبر، نريد أن نرى الجانب الآخر، الجانب الأميركي الذي.. الذي يسير بنفس الاتجاه، الصحافة الأميركية أججت المشاعر الوطنية الأميركية، وهي مشاعر خطيرة لأنها مرشحة أن تنفلت من عقالها، وتؤدي إلى حرمان حتى الأميركيين من كثير من حقوقهم المدنية، زي ما (run Bin Laden run) نستطيع أن نقول Go Ashkroft. Go Ramsfield Go, O.K هذه ترسانة القوانين التي يصدرها وزير العدل كل يوم، والتي.. وهي موجهة أساساً للعرب والأميركيين شيء مخيف، هذه القوة الرهيبة التي استخدمت في.. في أفغانستان من قِبَل وزارة الدفاع ومخططي البنتاجون، لم يتم تساؤل: هل هذه القوة فعلاً تحتاج أن تُستعمل؟ هناك دائماً الأميركيين، على سبيل المثال، يتحدثون عن البيئة ماذا عن البيئة الأفغانية؟ ماذا عن مئات الكهوف من البيئة الطبيعية التي دمرت؟ لا نعرف حتى الآن، لم تخبرنا الإعلام الأميركي ما هي حجم القوة التدميرية اللي استخدمت لمكافحة الإرهاب في أفغانستان، بمعنى نريدهم أن يسلطوا الضوء على الجانب الآخر من الصورة، ويرينا كيف أن الأميركيين أيضاً لا ينظرون بواقعية وبموضوعية إلى ما يجري في ما تسمى بالحرب على الإرهاب.

حافظ الميرازي: أنت في مقالك أيضاً أشرت (توم) إلى أن أميركا حتى الآن لم تقدم للشعوب العربية دلائل مقنعة لهم لكي يقتنعوا بقضية بن لادن، هل تعتقد أنه بالفعل هناك حاجة إلى تقديم الأدلة عن بن لادن، أم يجب التفريق بين شيء أساساً، شيء يركز عليه الإعلام العربي، وشيء لا يستطيع أن يدركه الإعلام الأميركي، وهو أنه إذا كانت معركتك مع بن لادن ومع تنظيم القاعدة فما ذنب هؤلاء الملايين أو هؤلاء المئات الآلاف من البشر لتدكهم دكاً، وتعتبرهم هم أعداء أساسيين، رغم أن أغلبيتهم مجرد أكدوا على تقاليد الضيافة، وأننا لا يمكن أن ندير ظهرنا لشخص ساعدنا في محنة مع السوفييت من قبل.

توماس فريدمان: إنني أود أن أختلف معك في ذلك، لأنني عدت للتو من كابول، وكنت أتحدث حول ما النقطة التي أثارها محمود وأثرتها أنت، وأن ما وجدته في أفغانستان كان شعوراً بالارتياح العظيم والكبير، لأن نظام طالبان قد تم تدميره، وهو كان نظاماً الذي قمع واضطهد المرأة بصورة قبيحة، وربما بأقبح صورة على هذا الكوكب، ونظاماً كان يمثل وجهاً مريعاً وسيئاً للإسلام إلى العالم، ووجدت أن هناك شكر وعرفان يكاد يكون عام للولايات المتحدة تجاه ما قامت به، نعم إن هناك رأياً في العالم العربي يقول إن طائرات B 502 تدك الأراضي الأفغانية، ولكن الحقيقة هي أن هذه الطائرات استخدمت لتدمير حركة طالبان، ولم أتحدث إلى أفغاني واحد سواء كان رجل الشارع أم مسؤولاً رفيعاً، الذي لم يكن يرجو ويتوسل الولايات المتحدة لتبقى هناك، وتوفر ما يشبه الهيكلية الأمنية للحفاظ على الاستقرار هناك.

حافظ الميرازي: اسمح لي إن يكون الذين نلتقي بهم، أو اللي يلتقي بهم الإعلام الأميركي مختلفون تماماً عن الذين يلتقي بهم (توم فريدمان) أو الإعلام الأميركي، ربما يقول الناس أو غالباً يميل الناس إلى أن يقولوا للشخص ما يحب أن يسمعه خصوصاً ربما إذا كان صحفياً أميركياً.

توماس فريدمان: أقول ثانية: إنهم يمكن أن يقولوا إن مراسل الجزيرة أيضاً يقولوا ما أو يسمعونه ما يريد أن يسمعه، ولكنني فقط أستطيع أن أقول لكم: إن الانطباع الذي خرجت به من الالتقاء بعدد كبير من الناس، لم.. لم أجد أحداً يطالب بإعادة الملا عمر أو يخرج بمظاهرات مثلاً تطالب بإعادته أو ما شاكل، وعليه أعتقد إن على العالم العربي أن يأخذ هذه النظرة بنظر الاعتبار، وإنني أعود إلى نقطة محمود أيضاً، وأننا يجب أن نحاول وأن نراجع ذاتنا دائماً، ونراجع آرائنا ونقف أمام المرآه ونتساءل: هل نحن ننقل الصحافة، القصص بشكل خطأ أو بشكل صحيح؟ أعتقد إن الصحافة العربية والإسلامية أخذت المفهوم الخطأ عن قصة طالبان والحكم في أفغانستان، وأعتقد إن الصحافة العربية قام بهذا الخطأ، ويجب أن يعترفوا بذلك.

تأثير الإعلام في العلاقات العربية الأميركية

حافظ الميرازي: على أي حال (...) أيضاً ببعض مشاهدينا لكي يدلوا بآرائهم في هذا الموضوع، تليفون البرنامج هو: 18003105074، ولعلي أنتقل إلى الموضوع الثاني، لأنه إلى حد ما فيه جزء مرتبط بوسائل الإعلام الأميركية، ودورها في العلاقات العربية الأميركية خصوصاً العلاقات السعودية الأميركية.

في خلال الأيام القليلة الماضية ظهر قائد القيادة المركزية الأميركية الجنرال (توني فرانكس) وأصدر أوامره بالنسبة لموضوع العباءة ولبس المجندات الأميركيات الموجودات في المملكة العربية السعودية وأكد على حقهن في أن يكون ذلك اختياري، وإن كان شجع على ارتدائها، ولكن ترك اختيارياً، على أي حال (واشنطن بوست) أكدت ووكالة الإعلام على أن المملكة العربية السعودية ترفض ذلك وتعتبره إلزامي للجميع، والكرتون الأميركي والكاريكاتير صدر اليوم على سبيل المثال في (واشنطن بوست) حتى لا يكون هناك تحيز منا لـ (نيويورك تايمز)، (واشنطن بوست) وضعت كاريكاتير صعب للغاية يصور جندياً أميركياً يحمل على ظهره سعودياً ضخماً جداً، ثم الجندي الأميركي يأن من.. من الأعباء، وحوله الوحوش المفترسة بعضها مكتوب عليه صدام وبعضها الإرهاب، وبينما السعودي وهو محمول يقول: أشعر أنكم.. إنكم أصبحتم عبئاً عليَّ!! في نفس الوقت التصريحات الصادرة من السعودية تؤكد على أن العلاقات السعودية الأميركية جيدة، وعلى أن الحملة الموجودة في الإعلام الأميركي هي حملة من مأجورين أو إعلام مأجور الذي يقوم بذلك، ربما بما أن معنا (توماس فريدمان) الذي كتب، لكن هل تقبض أم لا تقبض يعني.

توماس فريدمان: لا، كلا، أتمنى لو كان الأمر كذلك..

حافظ الميرازي: (توماس فريدمان)، كان لك مقال في 12 ديسمبر الماضي، رسالة من رسائلك المعهودة إلى الزعماء العرب، هذه المرة خرجت عن المعهود كما اعترفت، ووجهتها إلى وزير الشؤون الإسلامية السعودي وكأنها موجهة من الرئيس بوش لتؤكد له خطورة الموقف، ألا تعتقد أن.. أن حين يرى ويتابع الرأي العام العربي مثل هذه الحملات، أو يعتبرها حملات.. يسميها حملات، يعتقد أن هذا خطاً أساسياً من جانب الإدارة ومن جانب الإعلام، وأن هناك من يريد أن يعكر صفو هذه العلاقات، ولديهم الأجندة الخاصة بهم؟

توماس فريدمان: لقد سمعت هذه الحجة حول وجود هذه الحملة، وأقول بكل نزاهة إنه لا توجد هناك حملة منسقة ومدبرة يشترك البعض فيها مع البعض الآخر كل يؤدي دوره، لكن أقول ما هو موجود، الناس الأميركيين البسطاء يقرءون الصحف، ويقرءون في هذه الصحف في صبيحة الخامس عشر من سبتمبر عندما نرى من الذي ارتكب هذه الأعمال، ونرى صور مرتكبي أحداث الهجمات، ونرى أن معظمهم هو سعودي والصور كلها لناس جنسيتهم سعودية، فخمسة عشر من بين تسعة عشر كانوا سعوديين، إذن هل كانت حملتنا من حيث الأساس تقول: هل هناك سبباً يدعو إلى أن نأخذ هذا الموقف من السعودية؟ فنحن من واجبنا.. من جانبنا نقول إننا ندين هذه الهجمات، ونحن نشعر بالخزي والعار بأن خمسة عشر سعودياً، وعلى السعوديين أن يفكروا أن يقولوا إن خمسة عشر من أبنائنا قاموا بهذه العملية ربما يكونوا من المنبوذين والمارقين والخارجين عن المجتمع، ولكنهم لم يقولوا ذلك، ولم يقولوا إن هؤلاء مواطنينا، وسوف نتخذ إجراءً حولهم، ولكنهم لم يفعلوا ذلك، السعوديين لم يفعلوا ذلك، ولكن مثلاً لو جاء الأمير طلال، أو تخيلوا الوضع، لو أن خمسة عشر أميركياً خطفوا طائرات ودمروا أطول بنايتين في السعودية وذهب أحد.. سعى أحد إلى السعودية.. الأميركيين إلى السعودية بعد أسبوع وحاول أن يعطيهم شيكاً بمبلغ عشرة ملايين، ماذا سيكون رد فعل السعوديين؟ سيقولون قبل كل شيء: اعترفوا بذنبكم، واعترفوا بأن الأميركيين ارتكبوا شيئاً مريعاً وقتلوا ثلاثة آلاف مدني بريء، ثم افعلوا ما شئتم، فلذلك العملية بدأت بشكل سيئ من البداية، لأن السعودية رفضت الاعتراف بدور مواطنيها في العملية، فدعوني اشرح لكم موقفي أنا: أعتقد أن السعودية هي جزء من المشكلة لأن خمسة عشر من أبنائها كانوا ضالعين في القضية، وأعتقد أيضاً في نفس الوقت إن السعودية هي دور أساسي.. مفتاح أساسي في الحل أيضاً، ليس المشكلة فقط، بل الحل، فنحن لا نستطيع كأميركا وعالم إسلامي أن نحل المشكلة بدون السعودية، فبدون المصداقية الدينية للسعودية باعتبارها تحتوي الحرمين الشريفين، وكذلك السؤال الذي أجده أنا ماثلاً أمامي هل هم مستعدون لأن يكونوا شركاء معنا؟ وعليهم أن يطلبوا منا ماذا يمكن أن نفعله نحن لنكون شركاء معهم، وهل نحن شركاء مستعدون لعمل ما علينا عمله هم ونحن؟ ونبدأ من نقطة وننطلق نحو تحقيق الهدف، أنا أعتقد إن الأمر ليس جيداً لصالحنا، وليس في صالحهم كذلك.

محمود شمام: الحقيقة لا.. لا أريد أن أناقش المشكلة السعودية بحد ذاتها، أريد أن أناقش الصورة الأكبر، الصورة الأكبر أن لازالت الولايات المتحدة وعدد كبير من صحفييها يعتقدوا أن المشكلة مع العالم الإسلامي ومع العالم العربي هي في الرسول وليس في الرسالة، وبالتالي يتحدثون عن كيفية الوصول للشارع العربي، إنشاء محطة إذاعة إنشاء محطة تليفزيون، إعلانات الصحف العربية، ولم يستطيعوا أن يتبينوا أن الخلل الأساسي هي في الرسالة نفسها الموجهة من الولايات المتحدة للعالم العربي والعالم الإسلامي.

حافظ الميرازي: لكن.. لكن قبل هذا محمود، يعني قبل أن نترك الموضوع السعودي وهذا المقال بالذات لأنه كان هناك ردود حتى عليه، أعتقد من الذين ردوا عليك خالد المعينة (الكاتب والصحفي السعودي)، ووجه رسالة بالمثل إلى (توماس فريدمان) وأبرز شيء في الواقع لفت نظري وركز عليه، كما لفت.. ومحق في.. في وجهة نظري، هو حين تصف السعودية وتقول: إنها مجرد بنزين، نحن ننظر إليكم كمحطة بنزين أو محطة وقود، تفضل.

توماس فريدمان: اسمح لي أن أقول إن ما أردت أن أصفه إن تصوير الصوره النمطية الأميركية للسعودية هي كذلك، وهو الانطباع السيئ الذي يخرج به رجل الشارع الأميركي عن السعودية وليس رأيي أنا.

حافظ الميرازي: للمشاهدين الذين لم يعرفوا ماذا وصف على الأقل نقول لهم إن ما ورد هو: إنه نظرنا أو ننظر إليكم على أنكم مجرد محطة وقود تعبأ أو تملأ ويحافظ عليها أو تحمى وليس أكثر من ذلك ولا أحد يأخذكم بجدية هذا مجرد الصور الشعبية في رأيك.

توماس فريدمان: بالطبع، بالطبع هذا هو ما يحصل.

محمود شمام: وهذا.. وهذه اتفاقات السياسة الأميركية تجاه الأميركية، السياسة الأميركية تجاه المنطقة تنظر إلى العرب والمسلمين إما كمحطة بنزين كما ذكرت أنت بالنسبة إلى الخليج، وإما كمجموعة من الإرهابيين والمعارضين والذين يمثلون القلق من أميركا، ولكن لم تنظر على الإطلاق إلى التشكيلة السياسية والاقتصادية والاجتماعية، على سبيل المثال، هذه الاستثمارات الهائلة الأميركية في المنطقة وما حصلت عليه من فوائد، لم تقم مؤسسة أو شركة أميركية واحدة بمشروع نافع للمنطقة العربية، إنشاء جامعة أو مدرسة أو مستشفى، بينما تتبرع في بلادها وفي بلدان أخرى إلى هذه الأشياء، العلاقة الأميركية العربية، وعلى أي أساس يعني الآن عندما يتم الحديث عن السعودية، السعودية حليف لأميركا لمدة نصف قرن كل المشاكل الاجتماعية اللي كانت موجودة في أميركا وفي نظامه التعليمي، كانت موجودة من نصف قرن، عندما تكون الولايات المتحدة في ورطة تقوم بالحديث عن السعودية، عندما تنتهي هذه الورطة، تعود العلاقات إلى ما عليها، ويتم نسيان كل المواضيع التي طرحت.

توماس فريدمان: هل لي أن أقول شيئاً، هذه.. هذه نقطة مهمة أريد أن أثيرها، أني أريد أن أركز على نقطة أكثر من أي كاتب مقال أميركي وصحفي أحاول النظر إلى العالم العربي، ليس كجزء من الصراع العربي الإسرائيلي، وليس كمحطة بنزين، ولكن كجزء من العالم في ظل العولمة وكما ننظر إلى المكسيك وتايلاند وإلى بلاد أخرى في العالم، ومن ناحيتي كم تم، في مصر مثلاً نددوا بي وانتقدوني، وأقول دائماً أنا لا أريد أن أعلم ما يفعلون مع إسرائيل فهذه المسألة تعود لهم تماماً، ولكن لو نسأل السؤال: هل إن الوضع هو نفسه كما موقف مصر مثلاً الآن كما كانت.. كما كانت مصر في عام 53 مثلاً، فعندما آتي أنا وأثير قضية العملية الديمقراطية والتحول إلى الديمقراطية والشراكة الاقتصادية، ينتقدوني الناس كصاحب مؤامرة أميركية، حسني مبارك مثلاً يندد بي، كل رؤساء التحرير المصريين، لماذا تثير هذه القضايا وقضية الديمقراطية؟ وأي مؤامرة تريد أن تنفذها؟ وما إلى ذلك، فلا أستطيع أن.. فالمشكلة إذن لا أستطيع الحديث عن القضايا الجادة أو القضايا غير الجادة، فأنا في حيرة إذن من أمري.

[فاصل إعلاني]

حافظ الميرازي: معنا العديد من المكالمات في الواقع فأرجو من المتصلين أن يجعلوا تعليقاتهم قصيرة للغاية وسنرد عليها مرة واحدة، الأخ إيهاب موسى من وست فرجينيا مرحباً بك إيهاب.

إيهاب موسى: مرحباً، الحقيقة عايز أوجه رسالتي أو سؤالي وتعليقي للأستاذ محمود، أنا شايف إن الإعلام العربي كان إعلام غير عادل بالمرة بالنسبة مصر مثلاً الآن كما كانت..كما كانت مصر في عام 53 مثلاً، فعندما آتي أنا وأثير قضية العملية الديمقراطية والتحول إلى الديمقراطية والشراكة الاقتصادية، ينتقدوني الناس كصاحب مؤامرة أميركية، حسني مبارك مثلاً يندد بي، كل رؤوساء التحرير المصريين، لماذا تثير هذه القضايا وقضية الديمقراطية؟ وأي مؤامرة تريد أن تنفذها؟ وما إلى ذلك، فلا أستطيع أن.. فالمشكلة إذن لا أستطيع الحديث عن القضايا الجادة أو القضايا غير الجادة، فأنا في حيرة إذن من أمري.

[فاصل إعلاني]

حافظ الميرازي: معنا العديد من المكالمات في الواقع فأرجو من المتصلين أن يجعلوا تعليقاتهم قصيرة للغاية وسنرد عليها مرة واحدة، الأخ إيهاب موسى من وست فرجينيا مرحباً بك إيهاب.

إيهاب موسى: مرحباً، الحقيقة عايز أوجه رسالتي أو سؤالي وتعليقي للأستاذ محمود، أنا شايف إن الإعلام العربي كان إعلام غير عادل بالمرة بالنسبة للموقف الأميركي، لأن ما فعلته حركة طالبان في أفغانستان شيء لا يمكن أن يتصوره الفعل العربي أو العقل العربي، والآثار السلبية السيئة لهذا النظام السيئ على المستوى الاقتصادي وعلى المستوى الاجتماعي وغيرها، لماذا لم يوجه الإعلام العربي هذا.. ويسلط الضوء على هذا الأمر؟

حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً لك أستاذ إيهاب، الأخ وحيد عياد من نيوجرسي، معنا تفضل، وحيد مازلت معنا.

وحيد عياد: بأعتبر أن اللي بيكتبوا هو نوع من النقد الذاتي اللي إحنا نفسنا مش قادرين نقوله لنفسنا، لأن إحنا بنفتقر للنقد الذاتي وإحنا لسنا مجتمعات مثالية، وهو الرجل يعني إلى حد ما بيدينا نقط ممكن نتكلم فيها. ثانياً: أنا.. أنا ليّ نقد (للجزيرة) نفسها، لأن هي مش بتدي فرصة للمسيحيين العرب هنا يعبروا عن رأيهم، يعني كل الحلقات اللي بتعملوها هنا بتبقى كلها مسلمين، ولو عرفنا إن فيه أكثر من 3 مليون عربي مسيحي هنا مش بتديهم فرصة يطلعوا يتكلموا، زي كل الحلقات اللي بتعملوها هنا عن الإسلام في أميركا وبتتكلموا عن الجاليات العربية في أميركا ما أديتوش فرصة لأي حد مسيحي يتكلم فيها، في Conal، لكن كانوا كلهم مسلمين وكان العرب كلهم مسلمين هنا، وده مش حقيقة يعني، شكراً.

حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً يا أخ وحيد، سأرد أيضاً في الآخر حتى لا آخذ حقاً لا أعطيه لضيوفي. الأخ صلاح أحمد من بيرجينيا، مرحباً، أخ صلاح.

صلاح أحمد: الأخ فريدمان.

حافظ الميرازي: تفضل.

صلاح أحمد: هو قبل شوية كان بيقول إنه الصحفيين لازم ينظروا في المرايا ويشوفوا إذا كانوا هم بيعطوا المعلومات الصحيحة للإنسان الأميركي البسيط الذي يقرأ المعلومات؟ هل يعتقد إنه كل المقالات والمكتوبات اللي كتبها هو، هي أصلاً تنقل فكرته هو، أم فكرة الشخص الثالث اللي هو معتقد في.. في الوطن العربي هو اللوبي الصهيوني؟

حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً لك، الأخ محمد حمودة من نيوحرسي.

محمد حمودة: السلام عليكم.

حافظ الميرازي: وعليكم السلام والرحمة.

محمد حمودة: يتكلم السيد توماس عن اعتذار السعودية للولايات المتحدة على التفجيرات، بما أن 15 من المتهمين سعوديين، لماذا لم يطلب السيد توماس من الحكومة الأميركية اعتذار عن قتل 500 ألف طفل عراقي؟ وعن دعم الحكومة الأميركية للجزار شارون بقتل.. بالدبابات والأباتشي لقتل أطفال وشيوخ ونساء فلسطين؟ هل.. هل الدم الأميركي ثمين أم الدم الفلسطيني والعربي والمسلم رخيص؟

والسلام عليكم.

حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً.

محمد حمودة: والسلام عليكم.

حافظ الميرازي: عليكم السلام، الأخ عمرو حلمي نيويورك.

عمرو حلمي: السلام عليكم.

حافظ الميرازي: عليكم السلام.

عمرو حلمي: اللي أنا ملاحظة هنا في خلال عشرين سنة عشتهم هنا متابع للأحداث، إن فيه قصور للفهم الأميركي للوضع والـ Culture العربية، والإسلامية، وبناء على القصور ده هم بيوضعوا أحكام، دي في حد ذاته لما بنسمعها أو بتعلق عليها أو.. أو، بيبقى فيها شيء من الظلم، هم مش قريبين من الـ Culture بتاعتنا، وده عامل gat كبير ما بين التعامل الأميركي العربي، وأظن إن ده يكون شيء يساعد جامد قوي في.. في فهم بعضنا، وتقريب وجهات النظر.

حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً لك، الأخ عمرو الزيدية من ميتشغان وسأتوقف عنده وربما حين يسمح الوقت سآخذ مجموعة أخرى من المكالمات.

عمرو الزيدية: يعطيكم العافية.

حافظ الميرازي: أهلاً وسهلاً بك، تفضل.

عمر الزيدية: بس حبيت أعلق، لأنه بشكل عام اللي برأيي أنا الشخصي العادي الاعتيادي person (.....) اللي بيجي من.. وعايش في أميركا (...).

حافظ الميرازي: نعم، الصوت ضعيف شوية، ممكن تعلي صوتك.

عمرو الزيدية: فيه فقر في الفهم بماذا يحدث بأنحاء العالم كلهيتها أولى حروب القرن اللي بنسميها الحرب على أفغانستان، ولكن اللي عم بيصير بفلسطين من فوق الخمسين سنة والأيش صار فيه أول.. أول حرب القرن، العالم عم بتموت كل يوم هناك، والـ Support الأميركي عم بيجي لأميركا، من أميركا عفواً لإسرائيل وللأسف مفيش يعني مش عم نترك مجال للأخ person العربي إنه يفهم اللي عم يصير.

حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً لك، سأعود بعد قليل في البرنامج إلى مجموعة أخرى من المكالمات، ولكن لنتوقف عن ما حصلنا عليه حتى الآن على الأقل بالنسبة للأخ وحيد عياد، أقول له بأن بالنسبة لاستضافة مسيحيين عرب في الواقع نحن كان معنا من أبناء الجالية العربية هنا في واشنطن بعض الأخوة من المسيحيين العرب، خصوصاً في اجتماع الجالية الذي عقدناه من قبل، ربما لن أقدم أسماء، لأن أنا في الواقع لا أحب أن أفرز مَنْ مسلم ومَنْ مسيحي في الجالية العربية، كما هو الحال في أميركا، لا أحد يحب أن يعد الرؤوس كما يقولون، لكن هو محق في أن مع عنوان البرنامج (أولى حروب القرن) هناك اهتمام أكثر بالحملة أو ردود الفعل في الإجراءات التشريعية الأميركية في غيرها على العرب وعلى المسلمين، لكن بالطبع ضحايا ردود الفعل وجرائم الكراهية هو كما نوهنا من قبل في إحدى الحلقات، كان أحد الإخوة من المهاجرين المسيحيين الأقباط في.. في كاليفورنيا، الذي قتل بجرائم كراهية بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر، أعده بأنه ربما حين يتغير اسم البرنامج مستقبلاً، ويمكننا أن نتابع الشأن الأميركي بشكل عام دون الالتزام بأولى حروب القرن. أن يكون لنا تركيز أكثر على قضايا الأخوة المسيحيين العرب المستقلة بهم أو الحقوق المدنية أو غير ذلك، ثم محمود شمام لأنه الكثير من المكالمات كانت لتوماس فريدمان، آخذ محمود الانتقادات للإعلام العربي.

الإعلام العربي والانتقادات الموجهة له

محمود شمام: أنا أعتقد شيء طيب أن السيد فريدمان يسمع إلى حد كبير ما يشعر به المواطنين العرب.. والمسلمين بأميركا، وهم.. وهم على اتصال وتماس ثقافي مباشر مع المجتمع الأميركي، أنا أعتقد أن السيد فريدمان معبأ بالنوايا الحسنة، أنا لأ أشك بأن هو فعلاً يريد أن يرى الديمقراطية في العالم العربي، ويريد إنهاء هذا الديكتاتوريات، ويريد كما قال تنمية حقيقية تدخل المنطقة العربية إلى.. إلى القرن الواحد وعشرين.

حافظ الميرازي: ولكن.

محمود شمام: ولكن هذه ليست نوايا السياسة الخارجية الأميركية، السياسة الخارجية الأميركية لم تدافع عن الديمقراطية في العالم العربي، لم تتصدى للديكتاتوريات، لم تقدم نموذج تنموي واحد أميركي، شو اللي قدمتها لإلنا ثقافة الاستهلاك، (ماكدونالد) وكنتاكي، فراي تشيكن، وسيف واي موجودة.

ستذهب عم قريب إلى السعودية وسنراها في كل مكان مثل ما رأيتما في الخليج، ولكن لم تقدم شيء جدي يتعدى هذه الأمور بخصوص فعلاً عمل تنموي ثقافي حقيقي، وبالتالي ما نراه من السياسة الأميركية قد يكون جانبها القبيح، وأيضاً أنت، لن يتغير.. لن يستطيع.. لن يصبح المواطن العربي قابل لتفاهم مع الفكر الأميركي، ما لم يرى توازن حقيقي فيما يتعلق بالمسألة الفلسطينية، ما قال هذا المستمع خمسين سنة، هذا شيء جوهري بالنسبة للمواطنين العرب.

حافظ الميرازي: ودعني أضيف.. ودعني أضيف إليه أيضاً محمود، وسأترك المجال لك تمضي للحديث، هو أن المشكلة في الإحساس العربي هو أن الديمقراطية لا تذكر إلا حين يكون هناك توتر في العلاقة الإسرائيلية العربية، سواء الحال في مصر أو في، مع السعودية أو غيرها، لكن حين لا يوجد مشكلة الدول العربية التي لديها سلام دافء مع إسرائيل، لا نسمع عن أن هناك مشكلة ديمقراطية فيها، ولا أعتقد أن مشكلة الديمقراطية مشكلة تخص بلد دون الآخر، ثم النقاش الذي حدث بعد الحادي عشر من سبتمبر، كان في موضوعين لماذا يكرهوننا، أو ما المشكلة مع العالم العربي؟ قيل هناك مشكلتان، مشكلة إسرائيل، ومشكلة غياب الديمقراطية، اللوب المؤيد لإسرائيل وأصدقاء إسرائيل قالوا، عجبتهم الديمقراطية، وركزوا عليها فقط وأرادوا أن يحولوا الانتباه عن المشكلة الرئيسية وهي إسرائيل، اترك لك المجال.

توماس فريدمان: أقبل وجهتي نظريكما، فنعم إن ما أقوله وما أمثله لم يكن، ضمن السياسة الخارجية الأميركية وكانت السياسة الخارجية الأميركية نحو السعودية مثلاً، فقط الحفاظ على تدفق النفط وبسعر.. بحدود اثنتي عشر دولار للبرميل، وكن دائماً لطيفاً مع الإسرائيليين وعندها تستطيع أن تفعل وتقول ما تشاء،، هذه لم تكن مواقفي بل نعم أنتم على حق، كانت هذه مواقف الإدارة الأميركيةن وبعد الحادي عشر من سبتمبر، بعض الأمور تجددت، وبعض الأمور التي كنت أكتب عنها، عن التطور الاجتماعي والديمقراطية والتنمية وما إلى ذلك ظهر واضحاً إنها متأخرة ومتخلفة عن الركب وهناك الكثير من الناس يعتمد هذا بمثابة عصا ليضرب بها العرب، وينتقدهم باستمرار، والقول بأن السبب إنه لماذا يكرهوننا في العالم الغربي؟ والإجابة: أننا نؤيد الأنظمة المعادية للديمقراطية، والبلدان مثلاً أكثر سكاناً السعودية ومصر في العالم العربي لديها كثافة من الأميركيين يعيشون هناك، لكن في إيران مثلاً الموقف مختلف، رغم وجود عداء رسمي تجاه إميركا، لكن الأمر يختلف مع الشعب، ولو ذهبت غداً إلى السعودية أو مصر فما أحتاج أن عرفة ماذا على الولايات المتحدة أن تفعله؟ أقول أن على الولايات المتحدة أن تعمل عن كثب مع أنظمة هذه الدول لتنقلها شيئاً فشيئاً إلى رحاب الديمقراطية وكذلك، وأيضاً أنا أواجه دائماً بمشكلة إسرائيل وأيضاً أنا كإنسان ويجب أن نتعامل مع هذه الأمور، وكيف أشعر إزاء الحكومات المعادية للديمقراطية، وقضية.. وبسرعة سوف أذكر موضوع العراق وفلسطين لأن هذه القضية تدفعني إلى الجنون وسأتحدث كشبه مجنون الآن في العراق القول بأن ما يحدث في العراق هو بسبب الولايات المتحدة ومعاناة العراقيين هي بسبب أميركا وبعد ثلاثين عاماً من وجود أسوء نظام ديكتاتوري عربي الذي حطم مستقبل جيل بأكمله والذي غزى الكويت وأخذ.. وغزى إيران، وارتكب فظائع بحق الكويتيين، وعندما استخدم الغازات السامة ضد أبناء شعبه، والآن يستخدم كل الأموال لبناء القصور له ولأفراد عائلته، فإن كل شخص يذهب إلى بغداد، ويقول أن هذا كله بسبب الولايات المتحدة، وإننا نحن المسؤولون عن معاناة العراقيين، فأنهم لا يقولون الحقيقة أبداً، أم ما يخص القضية الفلسطينية، فلا يمكنني أن أتفق معكم أكثر مما يمكن أن أتفق، لأنني.. أن هناك شيء اسمه "كامب ديفيد" وكانت هناك صفقة ممكن أن يتم تبنيها، ولكن كانت صفقة، لكن عرفات الذي تخلي عنها، وارتكب خطأً غبياً ونحن غير مسؤولون.. غير مسؤولين عن غباء عرفات في ذلك.

حافظ الميرازي: (...) حين حارب صدام إيران كانت الولايات المتحدة معه تقدم له معلومات استخبارية وأقول له وكله.

توماس فريدمان: نعم تماماً.

حافظ الميرازي: حين استخدم أو.. أتهم باستخدام الغاز أو غيره ضد الأكراد، كانت علاقته بأميركا لا توجد مشكلة، حين هدد صدام بحرق نصف إسرائيل هنا بدأت المشاكل ثم لماذا لا ترفعون العقوبات عن الشعب العراقي وسنري إن كان صدام هو المسؤول أما لا؟ لماذا لجنة العقوبات الأميركية في الأمم المتحدة تمنع أقلام الرصاص وغيره عن التلاميذ قبل أن نقول للعرقيين صدام هو المشكلة؟ بالنسبة "لكامب ديفيد"..

توماس فريدمان: نعم هذه نقطة مهمة أن هذه النقطة، إن كلنا نتفق عليها، إن السياسة الأميركية تجاه العالم العربي كانت مبطنة بالشر ولم تكن إلى جانب الشعوب العربية وأن اتفق تماماً مع ذلك.

حافظ الميرازي: كامب ديفيد (...) وأقول لك إن ما قدمه للفلسطينيين أو عرضه من مقترحات في.. في آخر رئاسته مختلف عن ما كان يريد أن يقنعهم به في "كامب ديفيد"، والمشكلة هو اختيار شارون الذي انهى طابا وأنهى أي عمل للسلام، وأنت لا تقول هذا في كتابتك.

توماس فريدامان: حافظ، مع كل احترامي لك شارون جاء كردة فعل إسرائيلية لاخفاقات كامب ديفيد ولبدء الانتفاضة، إن موقفي تجاه هذه القضية بسيط جداً، إنني لم أعتقد أبداً إن عرفات في كامب ديفيد، لم يقل إنه أي خدمة ممكن أقدمها ومستعد للتوقيع، بل كان هناك عرضاً جاداً كان يتطلب بحثاً جاداً وليس انتفاضة.

محمود شمام: (...) هو ليعاقب مواقف الشعب الفلسطيني لنفترض جدلاً بأن عرفات قد أخطأ، وأن كان لديه فرصة وضعيها، نحن نعاقب الآن، السياسة الأميركية تعاقب الشعب الفلسطيني بتجاهل قيادته، وبالسكوت عن المجازر وعن الفظائع التي ترتكب كل يوم في الأراضي الفلسطينية، وهذا موقف غير عادل، الولايات المتحدة يجب أن.. الآن نحن نتحدث عن مصالح الولايات المتحدة، أنا لا أعتقد عندما يحدث الكلام أن.. أن الولايات المتحدة جاءت لتدافع عن العرب في.. في حرب الخليج، أو أن هي تحمي الآن السعودية من جيرانها، أنا لا أعتقد أن الولايات المتحدة تحمي أكثر من مصالحها وهي مصالح مشروعة، OK بالنسبة لها، الشيء المشكل بالنسبة لها أن نحن ندفع ثمن هذه الحماية ولازم ندفعها لأنها..

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: سآخذ مكالمتين.. سآخذ سريعتين جداً وأرجو لأنه لم يتبق إلا قليل جداً من الوقت، أرجو من الإخوة الاختصار الكامل، واحدة من كاليفورنيا والأخر من نيويورك، الأخت ناهد مختار تفضلي.

ناهد مختار: أيوه، سلام عليكم.

حافظ الميرازي: عليكم السلام.

ناهد مختار: نقطة بسيطة لو سمحت.

حافظ الميرازي: تفضلي.

ناهد مختار: أنا شايفة إن الحيرة هي الشيء السائد في جميع برامج مناقشة المشاكل الحالية، في رأيي أنا إن المشكلة هي إن العالم الإسلامي له مرجعية واضحة وهي كتاب الله وسنة الرسول صلى الله عليه وسلم، وإن طالبان والقاعدة ما هما إلا رد فعل لحالة من الإحباط لغياب هذه المرجعية بشكلها الصحيح في العالم الإسلامي شكراً.

حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً لك، الأخ عاصم الدعيسي، يتفضل، بإيجاز إن أمكن، الأخ عاصم الدعيسي من نيويورك.

عاصم الدعيسي: السلام عليكم.

حافظ الميرازي: عليكم السلام.

عاصم الدعيسي: بس حبيت أسأل الأخ توماس إذا كانوا قدموا أي دليل يثبت إن الـ 15 شخص السعودي هي اللي سوا العملية، للحكومة السعودية حتى تعتذر، أو تدي موقفها؟

حافظ الميرازي: سؤال.. سؤال جيد جداً أخ عاصم سأجعله يمكن السؤال الأخير في البرنامج (لتوماس فريدمان) أنت اعترفت في مقالك بأن أميركا أخفقت في أن تقدم أدلة للشارع العربي هذا، والتهم والأسماء السعوديين ثم تخفيضهم كل يوم بعد يوم عمن من الذي كان في الطيارة؟ من الذي كان في منزله في السعودية واعتبر من الجناة، لماذا يلامون على معلومات لم تكن موجودة حتى عند الأميركيين، ولم يشارك السعوديين فيها حتى الآن؟ هل قدمت معلومات بأن الـ 15 هؤلاء من الجناة للسعوديين كافية، وللشعب السعودي حتى يقدم الاعتذار الذي تريده للجناة؟

توماس فريدمان: إذا ما أخذنا بنظر الاعتبار حقيقة أن هناك شريط فيديو من.. من محمد عطا وأن.. وشخص آخر معه كان على الطائرة، وإذا ما أخذنا بنظر الاعتبار إن عن طريق مسألة التخلص من الاحتمالات واحداً بعد الآخر، إنه لم يكن أي شخص آخر من هؤلاء الناس الركاب على الطائرة قد تلقى دروس طيران وإن الطائرة.. الذين كانوا على متن الطائرة التي أسقطت في بنسلفانيا كما ذكرت مجلة ( (News weekالذي حددت هوية الذين ارتبكوا هذا العمل، وأي مقاعد كانوا يجلسون عليها فإنه لا يوجد أدنى شك في ذهني حول حقيقة هويتهم.

محمود شمام: أعتقد المسألة تجاوزت مرحلة الأدلة، العقاب الأميركي تم، وبالتالي العودة لقصة الأدلة هي مضيعة للوقت، الحقيقة، ما أريده، لأن السيد فريدمان.

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: كلمة أخيرة، لأنه لم يتبق إلا نصف دقيقة.

محمود شمام [مستأنفاً]: OK، لا يمثل السياسة الأميركية، أنا أريد أن أرى في عموده المتميز والمقروء من الأميركيين أن نرى بعض الضغط على (أشكروفت) على.. على المعاملة السيئة التي يتلقاها العرب والمسلمين المعتقلين في السجون، غياب حقوقهم المدنية، غياب حقهم في التصدي.

حافظ الميرازي: بأعتبر هذه الكلمة الأخيرة.

محمود شمام: ثم أيضاً نريد أيضاً بعض الإنصاف منا، فيما يتعلق بالربط بين القضية الفلسطينية وبين ما يحدث في الشرق الأوسط.

حافظ الميرازي: شكراً جزيلاً محمود، سنترك هذا، ربما سنعود إليه، ماذا كتب توم فريدمان فيما بعد؟ هل كتب (لا شكوروف ولا شكرون)؟

محمود شمام: أو زيارة سعيدة للسعودية.

حافظ الميرازي: وأشكركم وأشكر ضيوفي في هذه الحلقة، توم فريدمان (الكاتب الصحفي نيويورك تايمز)، ومحمود شمام (مدير مكتب نيوزويك العربية في واشنطن) ونعود إليكم في الأسبوع المقبل -بإذن الله- في حلقة أخرى من برنامج (أولى حروب القرن) من واشنطن، مع تحيات فريق البرنامج، وتحياتي حافظ الميرازي.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة