انتهاك مقدسات المسلمين   
الأربعاء 1427/1/10 هـ - الموافق 8/2/2006 م (آخر تحديث) الساعة 14:56 (مكة المكرمة)، 11:56 (غرينتش)

- رد فعل المسلمين على الرسوم
- حرية التعبير والتعدي على المقدسات الدينية

- الرسوم المسيئة وعلاقتها بالهجمات على الكنائس

- إمكانية احتواء الصدام





غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، شعر المسلمون في العالم الإسلامي بإساءة بالغة لمقدساتهم على صفحات جرائد دنماركية وأوروبية هذا أكيد، هل كانت هذه الإساءات عن عمد من أصحابها؟ يحتاج الأمر توضيحاً، شدد الصحفيون المعنيون ومن أيدهم من سياسيين ومثقفين وإعلاميين في أوروبا على أن حرية التعبير في الغرب هي أيضاً مكسب مقدس.. هذا معلَن، هل القضية حينئذ هي في عمقها تناقض في المفاهيم والفهوم والقيم؟ التساؤل إذاً أين ينتهي المقدس البشري وأين يبدأ المقدس الديني هو تساؤل ضروري، رفضت الحكومة الدنماركية الاعتذار تمسكاً بحرية الصحافة حتى وإن استنكر أو تظاهر الملايين في العالم الإسلامي.. هذا مكرر فهل يؤدي استمرار الغضب الشعبي والمطالبة بمقاطعة المنتجات الدنماركية وحتى الفرنسية وغيرها إلى حل ما أم إن الاحتقان يحتاج احتواء سريعاً تفادي لمحظور الاحتراب الديني والحضاري الأشمل؟ أمر ينتظر حكمة وحكماء، في الغرب خط أحمر لا أحد يجرؤ على تجاوزه اسمه معاداة السامية أي انتقاد أو إساءة القول أو الفعل لليهود وإسرائيل، هذا محسوم وقد يكون حق لأصحابه فهل يصدق اتهام عرب بوجود نفاق في الغرب مقدسه هو حرام ومقدس غيره حلال؟ استفهام مبرر والامتناع عن مناقشة الإجابة غير مبرر، في الأثناء تفجيرات منكرة استهدفت بيوت الله لدى المسيحيين في العراق لماذا؟ ما المبرر إن كان في الدنيا أصلاً مبرر لاستهداف كنيسة، هي ليست المرة الأولى التي يتطاول فيها مجرم دموي أو غبي جاهل على مقدسات مسيحيين في العراق الجريح فمَن الفاعل؟ أليس المسيحيون العرب هم مكون أساسي لا بل جزء عضوي في النسيج المجتمعي العربي هوية وتاريخاً وثقافة بل وحضارة وفي المحصلة لكل الملفات مَن المسؤول عن موجة التطرف هنا أو هناك؟ نرحب هنا في بيروت بسيادة المطران سليم غزال المعاون البطريركي العام لطائفة الروم الكاثوليك ونرحب هنا بسماحة الشيخ ماهر حمود الداعية الإسلامي المعروف ونرحب من باريس على الهواء مباشرة بالسيد آرنولد ليفي رئيس تحرير صحيفة فرانس سوار، مرحباً بكم أيها السادة طبعاً وكالعادة يسعدنا أن يشاركنا أيضاً حضور كريم سوف نسعد بتساؤلاته وتعليقاته وآراءه، كما أود أن أنوه كان يفترض أن يكون معنا هنا من بين الحضور الكريم إخوان من المسيحيين العراقيين ثمانية بالتحديد ولكنهم اعتذروا في اللحظات الأخيرة قبل ساعتين فقط من بداية هذا البرنامج نلتمس لهم كل الأعذار، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا، وقفة نعود بعدها مباشرة للبدء في حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

رد فعل المسلمين على الرسوم

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم، شيخ ماهر حمود إحنا لا ندخل كثيراً في تفاصيل ما حصل فالأخبار كررته كثيراً ولكن سؤالي لكم ربّما شعرتم بإهانة المقدسات ولكن ألا تعتقد أن ثمة مبالغة كما يقول البعض بطبيعة الحال في رد الفعل على ما نشرته صحيفة قبل أشهر وكررته مجلة أخرى في النرويج وكررتة بعض الصحف الأوروبية الأخرى؟

"
رد فعل المسلمين على هذه الرسوم لم يكن مبالغا فيه، لأنه لم يكن ردا على المجلة الدانماركية فقط، بل لأن الحكومة رفضت الاعتذار
"
ماهر حمود
ماهر حمود- داعية إسلامي: بسم الله الرحمن الرحيم، لا أعتقد أن هنالك مبالغة، فالسبب ليس المجلة لو كان الموضوع موضوع مجلة وفقط لكن الحكومة رفضت الاعتذار، السفراء العرب لم يستقبلوا من قِبل الحكومة، لم يحصل هنالك أي تراجع أو أي حتى توضيح.. يعني لو كان على سبيل المثال كما حصل في فرنسا الحكومة تبرأت من فرانس سوار أو كذا كان يمكن أن تبقى القضية في وقتها، لكن تبني الحكومة تحت حجة حرية الرأي كبّر الموضوع ونحن تابعناه منذ شهرين منذ أن بدأ وكان عندنا وفد من الدنمارك وأتونا بالصور وبكل شيء وبالفعل هو شيء لا يحتمل، خاصة وأنهم بدؤوا باتصالات بسيطة ومحدودة لو كان هنالك من تجاوب ما أتصور أن ردة الفعل كانت ستكون بهذا الحجم ونحن اليوم نقول..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن لماذا الآن التحركات.. يعني بعد كل هذه الأشهر هل فقط لأن رئيس الوزراء الدنماركي رفض الاعتذار؟

ماهر حمود [متابعاً]: هذه واحدة..

غسان بن جدو: أليست هناك خلفيات سياسية لكم؟

ماهر حمود: ما أتصور، لأنه الموضوع حتى أخذ حجمه وفهمه الناس وحصلت اتصالات وتعلمون أن الوفد ذهب إلى الأزهر والأزهر أصدر بياناً، مجلس دول الجامعة العربية.. مجلس وزراء الجامعة العربية.. الخارجية أصدر بياناً، حصلت الجامعة العربية أيضاً كذلك شيء من هذا حصلت كثير من الاستنكارات لم يتم التجاوب معها على الإطلاق، فأصبحت الإهانة أعم من مجرد مجلة.

غسان بن جدو: هو فقط.. يعني للتوضيح سيادة المطران طبعاً للجميع بطبيعة الحال هي هذه الصحيفة الدنماركية نشرت ما نشرته من حوالي اثني عشر رسم كاريكاتيري اعتبر من قِبل علماء الدين المسلمين بأنه إساءة للرسول عليه الصلاة والسلام وكما تفضل الشيخ كانت هناك اتصالات ولكن إشكالية ربّما عاودت بشكل ملح عندما نشرت مجلة نرويجية في يوم عيد الأضحى بالتحديد وهذه المجلة أسمها مجازينات ومعروف بأن هذه المجلة مجلة مسيحية يقال بأنها متعاونة مع إسرائيل والذي حصل بعد ذاك أن تعلمون ما الذي.. طبعاً رجال الدين في النرويج بالمناسبة استنكروا هذا الأمر، الحكومة النرويجية أيضاً استنكرت هذا الأمر بشكل أساسي، الفاتيكان اليوم أيضاً، السؤال الأساسي هل إن ما حصل هناك يعني أيضاً المسيحيين بشكل عام؟ هل هو جزء من حضارة غربية مسيحية تستهدف الإسلام والمسلمين والعالم الإسلامي أم هو برأيك شيء آخر؟

سليم غزال- معاون البطريركي لطائفة الكاثوليك في لبنان: نحن بدورنا نستنكر كل ما يمس شعور الآخرين، فالرسول بولس يقول إذا أكل اللحم يشكك أخي فلن أذوق اللحم إلى الأبد، مش لأنه اللحم فيه شيء، شيء بيضر بالآخر أو يشكك الآخر، فتعاليم المسيحية بحد ذاتها تركز كثيراً على احترام الإنسان الآخر واحترام عقيدته الدينية وما إلى هنالك، أما هذا الحدث أن يقول يمس الرسول الكريم حاشا وكلا أن يمس الرسول الكريم إنما يمس الشعور الإسلامي.. شعور المسلمين وهذا أيضاً بحد ذاته مرفوض، مرفوض الإساءة بالكلمة أو بالعمل أو ما يمس المقدسات وما إلى هنالك من أشياء، بكل أسف هناك فصل بين الدين والدولة في العالم الغربي، فهناك مسيحيون موجودين بالغرب لكن ليست الدولة دولة مسيحية، هناك فصل بين الاثنين، مرات فيها بيطلع تصاريح وكتابات تسيء إلى السيد المسيح وإلى السيدة مريم العذراء والفاتيكان وغيره من سلطات دينية تحتج بكل شدة على هذه التصرفات، يقولون هناك حرية الكلمة، نحن نقدس حرية الكلمة على أن تكون هذه الحرية حرية مسؤولة لا تمس بالآخرين، تنتهي حرية الفرد عند حرية الآخرين.

حرية التعبير والتعدي على المقدسات الدينية

غسان بن جدو: هنا سؤالي أين ينتهي ما يعتبر مقدساً بشرياً، بمعنى آخر مبدأ أن لا يمكن التراجع عنه كما هو في الغرب حرية الصحافة حرية الرأي والتعبير وأين يبدأ المقدس الديني، يعني عندما تتحدث أنت عفواً كرجل دين مسيحي هنا عربي إلى مَن هناك موجود في الغرب يقول هذا مقدسي أنا هذا حرية التعبير قد أنتم تفتقدونها في العالم العربي هناك، أين ينتهي هذا المقدس البشري وأين يبدأ المقدس الديني؟

سليم الغزال: هناك اختلاف بالأنظمة وربّما خلاف بالعقلية ونحن ننطلق من جذور روحية إسلامية ومسيحية، هناك ينطلقون من مفاهيم مدنية صرف، هون نقطة الالتباس، أما نحن بدورنا فنرفض كل ما يمس الآخرين خاصة بالعقائد الدينية ونحن في الشرق عندنا حساسية جداً للأمور الدينية.

غسان بن جدو: هذا سؤال أنا لعلني أحيله للشيخ ماهر حتى أفهم فعلاً أين ينتهي المقدس البشري وأين يبدأ المقدس الديني بالنسبة لكم كعالم دين؟

ماهر حمود: طبيعي أن المقدس الديني مقدم على أي شيء آخر.. يعني مقاصد الشريعة تبين ما هو المقدس وما الذي يجب أن أضحي به من أجل الآخر، فطبعاً عندي الدين، النفس، العرض، المال، الأرض، هذه أمور.. يعني يجوز للإنسان أن يضحي بنفسه من أجلها، يعني مَن قُتل دون أرضه فهو شهيد، مَن قُتل دون عرضه فهو شهيد، مَن قُتل دون دينه فهو شهيد إلى آخره، فالمقصود طبعاً المقدسات الدينية عندنا مقدمة على أي شيء آخر لأن ما أخترعه البشر لا يمكن أن يكون بمستوى ما أنزله الله، لكن هذا قد لا يكون مطبقاً.. يعني القوانين ليس دائماً تسمح بأن يكون المقدس الديني مقدماً على المقدس المدني وهنا همة الاتجاه الديني في تحقيق ما يريدون بالحكمة والموعظة الحسنة مقابل إذا جاز التعبير اعتداء القانون المدني على الحقوق الدينية.

غسان بن جدو: نعم طيب أنا أتمنى طبعاً أن يتم إعلامي هل أن أستطيع أن أتحدث مع باريس أم لا، إذا نستطيع أن نتحدث مع باريس سيد ليفي أولاً مساء الخير سيدي الكريم، لعلكم الآن المشكلة كما ربّما أتمنى أن تكون قد سمعتني في البداية ولكن أوضح لك هناك.. هنا في العالم العربي قد يلتمسون بعض العذر بطبيعة الحال الآن إلى الصحيفة الدنماركية خاصة وأنها قد اعتذرت ولكن الإشكال أصبح مضاعف بالنسبة لكم الذين عاودتم أنتم في أوروبا.. صحيفتكم على سبيل المثال فرانس سوار عاودت نشر كل الرسوم الكاريكاتورية وليس هذا فقط بل أيضاً كتبتم بشكل واضح وصريح لن نقدم أي اعتذار أمام هؤلاء الرجعيين، ماذا.. ما هي مقاربتكم حتى توضحوا للسادة المشاهدين؟

"
يجب أن يفهم المسلمون أن مبدأ حرية التعبير في المجتمع الغربي لا يمكن تحديده بمفاهيم دينية ولا يقف عند حدود ممنوعات دينية
"
آرنولد ليفي

آرنولد ليفي- رئيس تحرير صحيفة فرانس سوار: أولاً مساء الخير، لقد كان الصوت ضعيفاً ولم أسمعك جيداً ولكن رغم ذلك أقول أننا لا أستطيع أن أفهم.. أستطيع أن أفهم أن المسلمين يشعرون بالإساءة والتجريح نتيجة هذه الرسومات ولكن يجب أن يفهموا أيضاً ولعل العالم الإسلامي أن يفهم أيضاً أن غير المسلمين في أوروبا أيضاً شعروا في أوروبا بأنهم قد أهينوا وأسيء إليهم وصدموا من قِبل ما يعتبرونه من وجهة نظرهم.. ما يعتبرون هم من وجهة نظرنا معايير مهمة جداً ألا وهي حرية التعبير التي هي مطبقة ومحترمة في مجتمعاتنا في فرنسا وفي الدنمارك وأسيء إلينا عن طريق التهديدات والعنف والتهديدات التي وجهت إلى الأشخاص الذين رسموا.. الصحفيين وغيرهم وإضافة إلى الهجوم الرسمي وكان هناك إنذارات مقدمة إلى الدنمارك لأنها قامت بما نراه نحن هنا إنما هو ليس إلا تطبيق لحرية الرأي والتعبير، أعلم أنه قد يكون هناك احتجاج على ذلك ولكن بالنسبة لنا هذا الأمر ليس شيء قابل للنقاش بل إنه ممارسة طبيعية وحقيقية لحرية الرأي والتعبير، بالتأكيد أن هذه المفاهيم خاضعة للجدل والنقاش وعليها خلاف ولكن أيضاً يمكن التفاهم عليه كما آمل، ما أقوله هو أنه بالنسبة لصحيفتنا أننا لم ننشر هذه الرسومات في المرة الأولى ولم تكن لدينا نية إطلاقاً أن ننشر هذه الرسومات لغرض الإساءة وعرض هذه الصورة الكاريكاتيرية بهذا الشكل، ما كنا ننشر هذه الرسومات لولا أن هذه الرسومات أصبحت مركز أخبار وجلبت انتباه الجماهير وبالتالي كانت وصلت القضية إلى حتى إلى أبعاد دبلوماسية وبالتالي كما شاهدتم التظاهرات والمقاطعة والوزراء الذين اجتمعوا ببعضهم وما إلى ذلك من احتجاجات كثيرة، إذاً إننا لم نفعل ذلك إلا لما شاهدنا هذه الاحتجاجات الكبيرة وهذه التظاهرات.

غسان بن جدو: يا سيد ليفي نعم هو ربّما ما تعتبره الآن مبرراً لكم لإعادة نشر هذه الرسوم ربّما هي الحجة المضاعفة المنتقدة لكم، بمعنى آخر كان يمكن أن تكتفوا كما يقول منتقدوكم بطبيعة الحال هنا وأنا أتحدث ببطء حتى تصل لكم الترجمة بشكل دقيق، كان يمكن أن تكتفوا بإعلان بيان أو موقف أو رأي كما هو موجود هنا.. يعني حتى رئيس منظمة مراسلون بلا حدود.. يعني تحدث بشكل أساسي وأنتقد الذين انتقدوا الصحيفة الدنماركية ولكن عندما رأيتم كل هذه التظاهرات والمواقف التي تعتبر من قِبل المسلمين عن حق أو عن خطأ بأن مقدساتهم أهينت وأنهم جرحوا في كرامتهم لماذا الإمعان على معاودة نشر هذه الرسوم والحديث بشكل صريح على أنكم لن تتراجعوا ولن تعتذروا أمام من وصفتموهم بالرجعيين وبالتالي ألا تعتبرون بأن هذه إهانة مضاعفة للمسلمين حتى وإن كنتم تعتبروه بأن هذا جزء من حرية التعبير؟

آرنولد ليفي: مع الأسف الصوت ضعيف جداً، لا أعتقد أني فهمت كل السؤال ولكن ليس لدينا ما يدعو للاعتذار من وجهة نظرنا لأننا نمارس مهنتنا ونمارس حقنا في التعبير، كما تعلمون ويجب أن تفهموا أن الصحف الفرنسية وسوف أتحدث عن الصحف الأخرى أن لديها حرية التعبير لا يحدها أي شيء إلا القانون وأن أي شيء غير ممنوع بالقانون هو يعتبر مسموح لنا وهكذا، ما يجب أن يفهم أنه في المجتمع الفرنسي والأوروبي بشكل عام أن مبدأ حرية التعبير لا يمكن يتحدد أو يحدد بمفاهيم دينية أو يقف عند حدود ممنوعات دينية مهما كان هذا الدين ومهما كان محترماً وهذا هو ما يتعلق بالمسؤولية، إذاً هل نحن بهذا قد أسأنا استغلال حرية التعبير وبحيث أننا قد جرحنا مشاعر أناس؟ كلا لا نعتقد ذلك، بالتأكيد ينبغي أن نكون مسؤولين ولكن في هذه الحادثة والمناسبة الأشياء كانت قد بدأت بالنسبة لنا ونحن لم نفعل سوى إعادة طبع هذه الرسومات لنشرح لقرائنا ما هو الموضوع حول ماذا يدور كل هذا النقاش وكل هذا الاحتجاجات والتظاهرات والتهديدات والأزمة الدبلوماسية وحتى هذه الأزمة في المفاهيم والإدراك بين العالم الإسلامي وأوروبا، كان ينبغي أن نشرح ذلك لقرائنا ولماذا أن هذا البلد المسالم الدنمارك أصبح الآن مغضوباً عليه ويتعرض لهذه الهجمات، كما فعلنا ذلك أيضاً لكي نبين بأننا نعتقد بأن حرية التعبير أمر غير قابل للتفاوض بموجب معايير دينية ولكن أيضاً لابد أننا كنا حذرين وقالوا أن بعض الرسومات.. قلنا.. نبهنا أن بعض هذه الرسومات قد تثير بعض الحساسيات بالنسبة أو قد تكون مؤذية للنظر ولذلك نحن لا ندعي مسؤوليتنا عن محتوى الرسومات بل أننا قلنا دعونا الصحفيين الأوروبيين أن يعيدوا نشرها دون أن يتعرضوا للتهديد والخطر والمهاجمات هذا ما أردنا أن نبينه وأن نثبته..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: على كل حال واضح رأيك سيد ليفي، واضح رأيك.. على كل حال سيادة المطران هنا لديه تعليق لكن الإشكالية أيضاً ليس هذا فقط هناك مَن يعتقد سيادة المطران..

سليم الغزال [مقاطعاً]: أنا أحب أن أجيب..

غسان بن جدو [متابعاً]: فقط سأعطيك.. إنه هناك أيضاً وأتمنى أن يسمعني السيد ليفي بأن هذه محاولة من قِبل الصحيفة لإعادة الاعتبار لها خاصة وإنها تعاني مشاكل تمويل ومشاكل قضائية، الآن نزل أو هبط مستوى التوزيع إلى 45 ألف نسخة فقط بينما كان في الستينيات الصحيفة الأولى في فرنسا بمليون وثلاثمائة ألف قارئ، تفضل سيادة المطران.

سليم غزال: أحب أركز على هذه الفكرة إنه هذا من حقنا، فالحقوق هي نسبية، أعطي نموذج في.. عندما عقد سينودس من أجل لبنان في الفاتيكان وكان هناك وفد مراقبين من المسلمين من لبنان فعندما دعا قداسة البابا إلى الطعام يوم اللي كان موجودين الوفد الإسلامي طلب أن لا يوضع على المائدة مشروبات روحية مع إن هذا حق للمسيحي أن يشرب مشروبات روحية لكن احتراماً لشعور المسلمين اللي هم بالوفد طلب البابا أن ترفع هذه، فمرات كثيرة مش بس الحق.. الحق بيوصل إلى مآسي تبدى كمان مداراة إلى شعور الآخر فهون علينا مشاكل متعددة.

غسان بن جدو: استمعت شيخ ماهر إلى مقاربته، طبعاً أنا كصحفي ومعظم الصحفيين أيضاً بيعتبرون بأن حرية التعبير مكسب كبير لهم وينبغي أن لا يتنازلوا عن هذه المسألة ولكن لعلك استمعت لهذه المقاربة، هل تعتقد بأن هذا الأمر قد يؤدي عن خطأ أو عن صواب، عن حسن نية أو عن سوء نية إلى إحتراب ديني يتجاوز بكثير ما هو قائم الآن.. يعني مجرد حرية رأي، مجرد حرية تعبير، مجرد إساءة للمشاعر لا أكثر ولا أقل، إن كان طبعاًً لديك تعليق على ما قاله تفضل.

ماهر حمود: طبعاً أولاً الموضوع دائماً بالألفاظ هل هذه حرية تعبير أم حرية شتائم؟ هل الشتائم مسموحة؟ هل مسموح في فرنسا أن تطرق بابا جارك وتشتمه؟ هل مسموح لك.. مسموح له أن يجعل كلبه يبول عند باب الآخر؟ وأظن هذه أمور يعرفها الفرنسي والدنماركي والجميع، الذي حصل هو شتائم وليس التعبير وأنت رأيت والجميع رأى ليس فيها تعبير عن فكرة ما إنما هي شتائم وسخرية، سخرية فارغة ليس لها.. ليست حرية رأي ولا يمكن، ثم سؤال مَن يحدد مَن هي حرية الرأي أو ما هي حدودها؟ قال هو القانون، القانون هو هذا كخاضع للأكثرية أو للبشر أو للناس والناس في العالم كله وفي العامل الإسلامي توحدوا إذا قالوا هناك متطرفون أو معتدلون رسميون أو شعبيين الجميع توحد ضد هذه الرسومات وضد هذه الإهانات.

غسان بن جدو: ألا يخشى أن هذا الأمر الآن إذا استمر يؤدي إلى سمح الله إلى إحتراب دين؟

ماهر حمود: يعني هو جاء.. هذه جاءت هذه الرسومات في لحظة توحد الغرب فيها تقريباً خلف أميركا في حربه على العراق.. في الحرب على العراق، في دعمهم لإسرائيل وهنا لابد أن نشير إلى فكرة رئيسية أننا لا نبرئ لا هذه الصحيفة وهو لعل اسمه ليفي ما أدري ولا الدنماركية ولا غيرها عن اختراق الصهيوني، الصهاينة موجودون وقدرتهم على التأثير على الإدارة الأميركية، على الإدارات الفرنسية، على الأوروبيين في الاتحاد الأوروبي، في المجتمع الأوروبي، قدرة هائلة ومن مصلحتهم أن يحدثوا مثل هذا الأمر.

غسان بن جدو: لكن بعيد.. بمعزل عن الجانب الآن الصهيوني أو الإسرائيلي الذي تقوله ألا تعتقد بأن هذه فرصة أيضاً أظهرت كم هناك فجوة في عدم التواصل بين هذا العالم وبين تلك المنطقة؟

ماهر حمود: نعم صحيح..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هناك فجوة حقيقية في التواصل في عدم فهم الإدراك المتبادل.

ماهر حمود [متابعاً]: صحيح هنالك فجوة وهذه الفجوة تحدثها نوعاً ما الصهيونية، بمعنى بعض أو أكثر وسائل الإعلام التي تعطي الصورة البشعة عن المسلمين أو تصور صورة بشعة ولا تترك للمعتدلين مثلاًً يتحدثوا، مَن مثلاً وراء منع الشيخ قرضاوي من أن يحاضر في إنجلترا، مَن وراء منع الشيخ فيصل المولوي من الدخول إلى فرنسا، مَن هؤلاء مَن الذين يمنعون المعتدلين إذا جاز التعبير من أن يدخلوا ويحاضروا في أي مكان.

غسان بن جدو: مَن؟

ماهر حمود: لا شك أنها لوبي صهيوني موجود وطبعاً هنالك تأثر بعض الطوائف البروتستانتية المتأثرة خاصة في أميركا موجودة وفي أوروبا موجودة وأظن الجميع يعرف ذلك، الحركة الماسونية العالمية، كل ذلك من مصلحته أن يحدث أو أن يزيد هذا الشرخ، طبعاً هذا الشرخ جزء منه نحن مسؤولون عنه، يعني ضيعنا كثيراً من الوقت في عدم إفهام الغرب كثيراً من بديهيات إسلامنا والجزء الأكبر مسؤول عنه الغرب الذي لا يستمع أو لا يأبه بالأحرى، لعل أحداث 11 أيلول أو غير هذه الأحداث دفعته إلى الاهتمام ولكن يبقى أن الغرب أو الغربيين بشكل عام يجهلون الإسلام، يجهلون القرآن أو بالأحرى يعرفون الشيء البشع إذا جاز التعبير أن هنالك بشع لكن الشيء المشوه إذا جاز التعبير من الإسلام.

غسان بن جدو: أنا أود أن أستفيد من رأي الإخوان وأعاود التفكير بأننا كنا نتمنى بأن حوالي ثمانية من الإخوان العراقيين المسيحيين كانوا يفترض أن يكونوا بينكم ولكن اعتذروا في اللحظات الأخيرة، مَن سأسمع رأيه هنا؟ تفضل سيدي، تفضل.

محمد الصالح: يعني بالبداية إنه مع حصل وما..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نتعرف عليك إذا سمحت.

محمد الصالح [متابعاً]: محمد الصالح من كوادر حركة الجهاد الإسلامي في فلسطين، فبالبداية إنه اللي حصل واللي نشرته الصحيفة الدنماركية أو الصحف النرويجية من إساءة للرسول صلى الله عليه وسلم فهو استفز مشاعر جميع المسلمين في العالم وهذا.. يعني أدى فيما بعد إلى احتجاجات وطلب من الحكومة الدنماركية أن تعتذر والصحيفة اعتذرت..

غسان بن جدو: طيب أنا أود أن أتقدم معك يا أخي حتى لا نكرر بطبيعة الحال لأن هذا الأمر عرفناه، تم استفزازكم وتحدث الأخ كثير، طالما أنت من حركة الجهاد الإسلامي في فلسطين ربّما من أكثر التظاهرات التي حصلت هي كانت داخل الساحة الفلسطينية وأقول ليس من حيث العدد ولكن على الأقل من حيث طريقة الاحتجاج.. يعني إغلاق مكاتب، الذهاب إلى مكتب الاتحاد الأوروبي وإغلاقه، كل هذه المسائل كيف تبرر أنت كفلسطيني هذه الطريقة في التعاطي والاحتجاج؟ ألا تعتقد أو هل تستطيع أن تقنع الأخ الموجود الآن في فرنسا بأن طريقة الاحتجاج هذه لا تزيدهم قناعة بأنكم همجيون وبأنكم بالفعل إرهابيون وتعتدون على الآخر الأوروبي المسالم؟

محمد الصالح: يعني أنا كما قلت إن هذا الأمر استفز مشاعر جميع المسلمين في العالم وقد.. يعني موضوع بدأنا إحنا بشيء باعتصام، بدأ بمسيرة، بدأ بتحرك.. يعني حضاري للاعتذار من قِبل هذه الصحيفة أو الحكومة الدنماركية وكذا ولكن لم يتجاوبوا، فبدأ التصعيد أكثر فأكثر وقد يصل التصعيد إلى أكثر من هذا.. يعني قد تتفجر المنطقة كلها..

غسان بن جدو: إلى ماذا؟

محمد صالح: يعني إحنا نطالب بقطع العلاقات الدبلوماسية.. يعني حصل في فلسطين إغلاق مكاتب وكذا وقد يتوسع.. يعني إذا لم تعتذر الحكومة الدنماركية واستمروا في الإساءة ونشر هذه الصور المسيئة للنبي صلى الله عليه وسلم قد يؤدي إلى توتر.. يعني الأوضاع وتوتر العلاقات.. يعني وقد تتفجر.. يعني المنطقة بشكل كبير.

غسان بن جدو: على كل حال لست ادري إن كان هذا الأمر سيحدث فقط أعلمكم بأن رئيس الوزراء البريطاني هو ليس فقط مقتنعاً بحرية التعبير ويدافع عن هذا الأمر ولكن هو زعيم حزب يميني أفكاره واضحة، تفضلي يا أختي، تفضلي.

ندى سمارة: ندى سمارة كلية الإعلام جامعة بيروت العربية، بس بدي أسأل الأستاذ اللي تفضل حكى عن فرنسا إذا كانت هالإهانات هذه اللي وجهوها للرسول عليه الصلاة والسلام بالصحافة الفرنسية والدنماركية وكل هالمستوى الهابط بالتعبير عن الرأي ما بأتصور إنه ردة فعلنا إحنا كمظاهرات واعتصامات هي مستوى هابط.. يعني إحنا مش همجيين بالعكس، إحنا ردة فعلنا أعلى مستوى من الطريقة اللي هم عبروا فيها عن حرية الرأي وإذا كانوا هن.. هاي حدود الحرية وهذا رأيهم بالنهاية عليهم يتحملوا كمان ردة فعلنا وحريتنا ويحترموا ردة الفعل زي ما هن عم بيطالبونا إنه نحترم حرية التعبير وإذا كانت حرية الرأي الغربية هي لهون أخلاقياتها ما بأتصور عن إحنا علينا نتحمل هالحدود الهابطة من الحرية الموجودة بالغرب.

غسان بن جدو: أنا أود قبل أنا أسمع رأيك أود أن أسمع رأي السيد ليفي في هذا الأمر، سيادة المطران تفضل.. لا أنا اعتقدت أنك تريد أن تتحدث، سيد ليفي لعلك استمعت إلى بعض الآراء هنا، الأخ من فلسطين يقول لك ربّما تنتظرون احتجاجات أخرى أو تصعيد في الاحتجاج إذا استمر هذا الإمعان فيما يعتبره إهانة وعدم اعتذار الحكومة البريطانية، أما الأخت هنا تقول إن تصرفكم بهذه الطريقة وتعتبره تصرفاً مستواه هابط وإن احتجاجنا هو احتجاج بالعكس مستواه أرفع وعليكم أن تتوقعوا المزيد، ما الذي يمكن أن تناقشها في هذه المسالة؟

آرنولد ليفي: لمحاولة الرد على سؤال الشابة أقول أنني وأنه من وجهة نظر أوروبية أن تطلبوا بإلحاق عقوبات جزائية على صحفي رسم صور كاريكاتيرية هذا أمر غير مقبول، غير وراد إطلاقا ولابد أن نوضح أنه حتى إذا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: سيد ليفي أرجو أن الأخ يوضح لك، لا أحد طالب بالمناسبة بعقوبة جزائية للصحفي الدنماركي وغيره، المطالبة الآن بأن رئيس وزراء الحكومة الدنماركية تعتذر، فقط هذا المطلوب.

آرنولد ليفي: إن وزراء الداخلية اجتمعوا وطالبوا بإلحاق عقوبات بالصحفيين الذين نشروا هذه الرسومات وأن الحكومات لا يمكن أن تعتذر لما فعلته صحيفة وأن الصحيفة تعبر عن رأيها وهي حرة في ذلك ولا سلطة للحكومة عليهم وأنا أعتقد أن نشر هذه الرسومات لم يكن بغرض إساءة أو إهانة المسلمين وأنه لو نظرنا إلى هذه الصور.. الرسومات بشكل جيد ستلاحظون ولا أعتقد أن القراء قد رأوها أن الرسومات وضعت بطريقة بحيث تجد أنها لا تبدو جامدة الشكل إنها لا تمثل حقيقة أية إشارة للإسلام واضحة، إذاً..

غسان بن جدو: سيد ليفي.. يعني الحقيقة لأنه ممنوع علينا بالمناسبة ممنوع علينا أن نظهر هذه الصور ولكن حتى لست أدري إن كان الملايين من الذين تظاهروا قد أطلعوا على هذه الصور ولكن عندما يصور النبي بأنه كلب على سبيل المثال عندما يظهر بأنه من مؤخرته وبأنه خنزير وعندما يظهر النبي بأن عمامته تنطلق منها بارود وكل هذه المسائل هذه الصور أمامي وأنا رأيتها.. فيعني هذه المشاهد أو هذه الرسوم ربّما تعتبرونها مجرد رسوم كاريكاتيرية ولكن عليكم أن تدركوا بأن مئات الملايين من المسلمين اعتبروها بأنها تهينهم، ربّما أنتم على حق وهم على باطل أو هم على خطأ ولكن أرجو أن تدركوا أننا نحن الآن في نقاش ليس في جلد متبادل ولكن في نقاش حتى أوضح لك باعتباري زميلي.. باعتبارك زميلي أن مئات الملايين من المسلمين اعتبروا هذا الأمر إهانة لهم، تفضل شيخ ماهر.

ماهر حمود: الحقيقة ما بأعرف.. يعني الطريقة التي يتم بها التناول هو يدعونا للاستفزاز من جديد.. يعني لا شيء يشعره بشيء من الندم أو بالخطأ، احترام هؤلاء مشاعر المليار هذا الذي تظاهر في العالم لا يعني له شيئا، هؤلاء ليسوا شيئا، ثم أنه كذب أكثر من مرة أنه لا يقصد الإساءة وهي إساءة واضحة وليس هنالك من إشارة للإسلام كيف كذلك، هنالك أمور واضحة واسم محمد صلى الله عليه وسلم موجود في الرسومات وما يشير إليه بطريقة مهينة لا تقبل مجالا للجدل وهي تقصد الإهانة والرجل أو الصحيفة التي دعت دعت إلى رسم محمد صلى الله عليه وسلم أربعين رسام استجاب منهم اثني عشر وكل ذلك كان موجهاً بطريقة مدروسة لإهانة الإسلام، لا يجوز أن يكذب أمام هذا الجمهور الكبير وأمام هذه وسائل الإعلام، إنه يزيد الطين بله ويزيد الأمر احتراقا، ثم لي أن أسأل أن حسب ما سمعنا وقرأنا أن صاحب مجموعة فرانس سوار وغيرها أنه أقاله رامي لكح كذا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: رامي لكح لم يقل هذا، هو قال للمدير العام والمدير العام بالمناسبة إذا فتحنا الموقع المتعلق به فهناك أشياء كبيرة لا أود أن..

ماهر حمود [متابعاً]: أكثر من هذه..

غسان بن جدو: نتحدث فيها احتراما بطبيعة الحال ولكن خلفيات أخرى كبيرة..

ماهر حمود: على كل حال وحضرتك ذكرت أيضاً أن الصحيفة الدنماركية اعتذرت، اعتذرت لمدة ساعة على الإنترنت ثم سحبت هذا الاعتذار ووضعت مكانه بيانا آخر يدعو إلى احترام حرية الرأي، هذا ما قاله بيان اتحاد علماء المسلمين وهو يتابع هذا الموضوع بشكل آخر، لم يحصل اعتذار واعتذار لمدة ساعة لا يكفي، ثم أن الأمر لا يكفي باعتذار، لابد أن يتاح لرسامين مسلمين أو لمؤلفين مسلمين أن يكتبوا ما يردون به على ذلك وكفى تحججا بحرية الرأي، هذه حرية شتائم، يجب تصحيح التعبير وليس هنالك من حرية للشتائم، حرية الرأي، حرية التعبير، حرية السياسة.

غسان بن جدو: تفضل.

مشارك أول: في البداية أحب أن أعلق على الموضوع أن هذا النيل ليس من رئيس وزراء ولا من رئيس دولة إنما هو من نبي مقدس وإذا كان الغربيون لا يفهمون ما معنى المقدسات لحرمانهم منها فنحن نعرف ماذا يعني المقدس بالنسبة لنا، الأمر الثاني هذه هي مفرزات التربية الغربية التي أنبتت أناس.. يعني يتعاملون بطيش في كثير من الأوقات ولا يعرفون حدوداً للثقافة العالمية، النقطة الثالثة مازال هذا يقرأ عبر صفحات التاريخ أننا لا نقرأ ولا نفهم ولا نعرف حقيقة الأمور، لدينا شباب وفتيات يتقنون خمس لغات وست لغات ويتابعون ليل نهار ما يحدث في الصحافة الأوروبية والأميركية، نحن لسنا كما يظن لو كان هذا الرجل أحد صنفين إما أنه مستهتر أو أنه يستحقرنا، لأنه يقول لا يوجد فيها إساءة أي إساءة أكبر وأعظم من أن يصور وإذا دلت هذه الصور في الأصل على شيء فإنما تدل على أن صحافة هؤلاء الصحفيون ينبغي أن يكونوا أكثر ثقافة لو قرؤوا عن محمد بأقلام الغربيين لعرفوا أن محمد وضيء الوجه حسن الصورة سمح الأخلاق علم الدنيا قال الله عنه {ومَا أَرْسَلْنَاكَ إلاَّ رَحْمَةً لِّلْعَالَمِينَ} ليس فقط للمسلمين..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: هذا شيء آخر.. يعني أنت لا..

مشارك أول [متابعاً]: نعم ينبغي أن يكون مثقفا هذا الرجل..

غسان بن جدو: يعني أنت لا تكرهه على أن يقتنع بأن عفوا..

مشارك أول: لأنه يستغبى الجمهور في أوروبا..

غسان بن جدو: ليست مشكلة ولكن يعني عفوا حتى أصوب النقاش فقط يعني..

مشارك أول: ولذلك يعبر عن النبي صلى الله عليه وسلم..

غسان بن جدو: يعني هو ليس مضطرا بالمناسبة لا هو ولا غيره..

مشارك أول: هذه كمقدمات..

غسان بن جدو: على فكرة أن يقتنع بأن نبي المسلمين هو نبي صالح وجميل..

مشارك أول: لا مشكلة..

غسان جدو: ليس مضطرا لهذا الأمر نعم..

مشارك أول: لا أريد أن يقتنع ولكن أريد أن أعتبرها إشارة إلى جهله، لأنني أنا الآن لا أستطع أن أذكر صفة عن رئيس وزراء أو عن قائد أوروبي أو غيرها بما لا يوجد فيه وبإمكانه أن يتحدث عن محمد بما كان فيه ولذلك سيظهر الصورة الوضاءة لمحمد صلى الله عليه وسلم، نحن في الحملة اللبنانية لمواجهة الإساءة الدنماركية وغيرها لنا خطوات، غداً مثلا سنقوم باعتصام حاشد أمام الممثلية الدنماركية الساعة الحادية عشر صباحاً وأتمنى على الجميع أن يشارك فيها، على هذا الصحافي أن يقرأ غداً كما يقرأ كل يوم وأن يتابع ردة الفعل الاستفزازية التي يحدثها هؤلاء وإذا كان يظن هؤلاء.. عفواً بكلمة واحدة أننا نحن أناس جهلة أو رجعيون أو ظلاميون، نحن أكثر منهم إدراكاً ما فعلوه في أميركا وفي غيرها من دول العالم يدل على همجيتهم هم، نحن بالرغم من استفزازنا وأكثر من مرة مازلنا حتى اللحظة نضبط أعصابنا.

الرسوم المسيئة وعلاقتها بالهجمات على الكنائس

غسان بن جدو: طيب شكراً على كل حال أود فقط أن أشير بأن.. يعني هناك أيضاً من الغربيين من انتقد هذه المسألة ليس فقط الكنائس ورجال الدين حتى بعض السياسيين.. يعني بريطانيا انتقدت، الإدارة الأميركية اعتبرت أنه هذا الأمر.. أود أن أشير أيضاً بأن.. يعني هذه المقاطعة حتى الآن.. يعني قد تكبد الشركات في الدنمارك خسائر فادحة، على الأقل هناك عدة شركات الآن تبدو أنها بدأت في أن تغلق مكاتبها، هناك فيه قضية سيادة المطران لأن الوقت يداهمنا بطبيعة الحال والموضوعات كلها مترابطة، حصل ما حصل هناك وحصلت تفجيرات في العراق، هناك مَن فسر بأن هذه التفجيرات التي حصلت ضد الكنائس في العراق كأنها كانت رد فعل على هذه الإساءات، هل أنت مقتنع بهذا التفسير الذي قرأناه؟

"
هناك شريحة بين المسلمين يدمجون الغرب ودوله مع المسيحية ولاسيما المسيحية الشرقية، فالمسيحيون العرب ليسوا غرباء عن المنطقة وقد ساهموا في نهضتها
"
سليم غزال
سليم غزال: هناك أسباب سياسية متعددة متراكمة خاصة في العراق أو في غير بلد بيقولوا.. هاي مش رمانة القلوب ملانه.. لأسباب ثانية سياسية ولكن هناك شريحة بين المسلمين يدمجون ما بين الغرب ودوله مع المسيحية ولاسيما المسيحية الشرقية، مع أن المسيحية الشرقية ولاسيما في العراق فالمسيحيون ليسوا غرباء ولا كنيسة زرعها الاستعمار إنما كنيسة أصيلة، أجدادهم ساهموا في النهضة العربية في العهد العباسي وكانوا في مقدمة المترجمين الذين أغنوا الحضارة العربية، فنحن في هذا الشرق جزء من هذا الشعب، جزء من هذه الأرض ونحن مع إخواننا المسلمين علينا أن نعمل معاً لبناء أوطاننا أو أن يسودها الحق والعدل، فالأسباب جهل عند شريحة ولكن هناك أسباب سياسية وأشياء متراكمة في القلوب نفى سواء بها الشيء هذا..

غسان بن جدو: هل ما حصل في العراق شيخ ماهر رد فعل.. يعني استهداف كنائس..

ماهر حمود [مقاطعاً]: ما أتصور..

غسان بن جدو [متابعاً]: لماذا يتم استهداف كنائس حتى وإن كانوا.. يعني غاضبين مما حصل في الدنمارك أو النرويج أو في أي مكان من العالم لماذا؟

ماهر حمود: ما أتصور أنها ردة فعل أو أنه مرتبطة ما أدري، لم يحصل هنالك بيان أو تبني أو شيء فيما حصل، عندك بيان أو شيء..

غسان بن جدو: في الحقيقة لا حتى نحن لا نعرف من استهدف الكنائس..

ماهر حمود: وليست المرة الأولى هذه وليست المرة الأولى.

غسان بن جدو: بالنسبة.. يعني ولكن على سبيل المثال هناك في موقع إيلاف هناك تحليل كامل وينقل هذا الموقع عن بعض المصادر يقول أنه هذه التفجيرات التي تعرضت لها سبعة كنائس في بغداد وفي كركوك لها علاقة بالحملة المناهضة للمسيحيين وقالت إن الرسالة الأخرى على ما يبدو من هؤلاء المتطرفين ضد التسامح الديني.

ماهر حمود: أنا أقول لك، قد الخلط بين مثلا كلمة صليبية والكنسية خطأ كبير وهذا المواطن الصالح الذي نعرفه منذ أربعين عاماً حضر عندنا في مدرسة دوحة المقاصد في صيدا في أوائل الثمانينات مسرحية عن صلاح الدين والصليبيين، المديرة اعتذرت من سيادة المطران وقتها الأمس سليم غزال بأنه عفواً.. يعني تحدثنا عن الصليبيين وكذا قال لا الصليبيين أنا صلاح الدين ليسوا مع الصليبيين، هذا المواطن الذي خبرناه في صيدا وفي شرق صيدا كثيرة المواطنين الصالحين..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: كيف ذلك عفوا كيف أنت صلاح الدين وليس مع الصليبيين؟

ماهر حمود [متابعاً]: بمعنى أنه ليس مع الصليبي محتل..

غسان بن جدو: عفواً سأعود إليك.

سليم غزال [مقاطعاً]: حروب الفرنج هنا..

ماهر حمود: الفرنج وليس..

سليم غزال: إنما سمي هنا سمي.. سموا بالصليبيين في الغرب أما هم في الشرق المسلمون سموهم حروب الفرنج..

غسان بن جدو: الفرنج.. يعني تم استغلاله من أجل غزوات أخرى..

سليم غزال: والمسيحيون الشرقيون نالهم ما نالهم من الحروب الصليبية

ماهر حمود: ليس مع المحتل، هو ليس مع المحتل هو مع المواطن، هو ليس مع المحتل.

سليم غزال: واليوم لسنا مع المحتل لا في العراق ولا في فلسطين.

ماهر حمود: وكثير من أمثاله نحيي مواقفهم ووطنيتهم ومواطنيتهم وخبرناهم في السراء والضراء ليس موقفاً إعلامياً سريعاً فأقول لك في.. عندما تحدث البعض عن الصليبيين ككل في حرب العراق الأخيرة 2003 الفاتيكان استنكر، فرنسا استنكرت، الاتحاد الروسي استنكر، فقط أميركا وإنجلترا التي شاركت في هذا العدوان الغاشم على العراق..

غسان بن جدو: لكن هناك قضية أود أن..

ماهر حمود: يعني بمعنى المسيحية التدينية أو الكنيسة ليست منخرطة في حرب على المسلمين هذا يجب أن نفرقه والمتدين المسيحي من فلسطين من إلياس حنا، من مصر من الأنبا شنودة، من العراق المتدين المسيحي لم أراه الآن.. لم أراه ولن أراه فيما أظن منخرطاً في حرب على المسلمين..

غسان بن جدو: ولا حتى غير المتدين المسيحي يعني حتى..

ماهر حمود: لا أنا أبدا بذلك الذي يكون في..

غسان بن جدو: أو حتى آنذاك هناك خلاف بين مصري ومسيحي هو خلاف سياسي وليس بالضرورة أن يكون طائفي..

ماهر حمود: قصدت الذي يكون في الكنيسة يجب أن.. ثم إن القرآن الكريم جعل من نعمة الله على البشر أنه يدافع عن الكنيسة وعن الدير، قال تعالى في سورة الحج {وَلَوْلا دَفْعُ اللَّهِ النَّاسَ بَعْضَهُم بِبَعْضٍ لَّهُدِّمَتْ صَوَامِعُ وَبِيَعٌ وَصَلَوَاتٌ وَمَسَاجِدُ يُذْكَرُ فِيهَا اسْمُ اللَّهِ كَثِيراً وَلَيَنصُرَنَّ اللَّهُ مَن يَنصُرُهُ إنَّ اللَّهَ لَقَوِيٌّ عَزِيزٌ} جعل الله من نعمة البشر.. من نعمة على البشر من نعمته على البشر أنه يدافع عن البيعة يعني الدير عن الصلوات عن الكنيسة وعن المسجد لأنها أماكن يذكر فيها اسم الله..

غسان بن جدو: إذاً مَن وراء التفجيرات الكنائس من الاعتداء على المسيحيين؟ مَن؟

ماهر حمود: إما جهل وقد يكون..

غسان بن جدو: متطرف.

ماهر حمود: من فئة معينة جهل وإما اختراق أميركي، ألم يعتقل في البصرة اثنين.. يعتقل اثنان من المخابرات الإنجليزية ذهبوا لزرع عبوة في مكان ديني حتى يحدثوا شرخا بين السنّة والشيعية مثلاً، هذا المثل يكفي، هنا في لبنان مثلاً لأن تجربتنا أوضح، في صيدا على سبيل المثال حصل مدينتنا ومدينة سيادة المطران لمدة أربعين عام على الأقل حصل هنالك حرب وقصف وكذا مرة واحدة هوجمت الكنائس إثر قذائف من عملاء إسرائيل ساعة حداد وقتها، الذي هاجم الكنائس هم أناس تبين بعد ذلك ارتباطهم مع إسرائيل.

غسان بن جدو: طيب هناك سؤال أود أن أوجهه للسيد ليفي وطبعا هو مطروح بالمناسبة سيد ليفي هنا في العالم العربي، كما أن حرية التعبير تعتبر مكسبا مقدساً بالنسبة لكم وأن أيضاً كصحفي أعتبر حرية التعبير مكسب لا يمكن أن أتنازل عنه ولكن هناك انتقاد لمَن هم في الغرب يقولون لماذا في هذه القضايا لا تعتبرونها إشكالية في أن ترسموا أو لا ترسموا.. دعنا من هذه المسألة ولكن معاداة السامية تعتبرها خط أحمر، انتقاد إسرائيليين واليهود ربّما تعتبرون خط أحمر وكل مَن يتحدث عن القضية من روجيه جارودي إلى غيره يحاكم ويلاحق ويتهم ويدان، كيف توضح هذه النقطة؟

آرنولد ليفي: أعتقد أن هناك بعض غير الحقائق وخلط الأمور قد ذكرت في برنامجكم وفي أكثر من مداخلة وأود أن أقول شيء واحد، إنني شاهدت فعلاً صور للرسول في.. على صور عثمانية وعلى صور وفي صور رسومات هندية، إذاً هذا يثبت بأن الممنوعات هي مسالة نسبية حتى في القضايا الدينية وأنا أعتقد ما هو ممنوع ليس انتقاد دولة إسرائيل في فرنسا بأنها تنتقد وأنها تنتقد طوال الوقت من قِبل جميع رسامي الكاريكاتير، ما هو ممنوع.. الشيء الوحيد الممنوع في فرنسا على أي حال هو نكران وجود المحرقة الهولوكوست وأن وأعتقد أن الجميع يتفقون على ذلك ويجب أن أقول أن الاتهامات الموجه لأننا صهيونيين أو لوبي صهيوني هي محض خيال وعلى عكس ما قيل ليس هناك أي كراهية نحو العالم العربي وليس هناك أي كراهية نحو المسلمين، بل إننا لا نعتبر نفسنا متفوقون أو أقل شأننا لأن الأمور ليست هكذا، إن الأمور هي بكل بساطة أنه في الدول الأوروبية وفرنسا هي دولة علمانية، أي أنها دولة ليست.. ليس هناك أن سياستها لا تقوم على الدين وهناك عزل وفصل بين الدولة والدين وهناك تاريخ قديم فيما يتعلق بالتمييز بين ما هو رأي الديني وما هو رأي السياسي، إننا نحترم الأديان، إذا ما كان الذين يؤيدون هذه الأديان يحترمون هذه الخصوصيات التي لدينا، هذه الرسالة التي أود أن أوصلها إليكم وأعتقد يجب أن نميز بين ما هو صحيح وغير صحيح فيما قيل في هذه الحلقة، إن العالم..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: جميل سيد ليفي نعم، إذاً من حقهم شيخ ماهر أيضاً أن تحترم أيضاً خصوصياتهم وخاصة فيما يتعلق بنكران المحرقة اليهودية وخاصة الآن أنتم تتحدثون عنها الآن.. يعني بشكل كبير وحتى تتحدثون عن المحرقة اليهودية، احترموا هذه المسألة حتى لا تتجاوزوا..

ماهر حمود: (كلمة بلغة أجنبية) يعني هذه قمة الإهانة أو قمة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: البؤس.

ماهر حمود [متابعاً]: الإساءة أو المأساة باعتبار أن يقارن إنكارنا للمحرقة اليهودية وهي حدث حصل منذ ستين عاماً وانتهي فيما لا حصل بين أمر مستمر، بين عقيدة مستمرة، بين أمر.. ذلك حدث مستمر.. ذلك حصل والحديث فقط في حجمه.. يعني في عدد ستة ملاين ولا نصف مليون ولا ربع مليون ثم إن هتلر لم يقتل اليهود فقط، قتل الملونين وقتل المشوهين وقتل العرجان وقتل البولونيين، لماذا التركيز فقط على اليهود؟ ما هذا التشويه للتاريخ الذي يتعمدونه؟ فإذاً مقارنة بين حدث تاريخي محدد في هنالك تضخيم وبين عقيدة مليار وثلاثمائة مليون على الأقل كل يوم يقدسون ويوحدون الله ويؤكدون نبوءة محمد هذا مثل تلك.. يعني هذا أمر لا أستطيع أن أناقشه.

إمكانية احتواء الصدام

غسان بن جدو: سيادة المطران بإيجاز الوقت فعلاً انتهى إذا سمحت هناك الآن إشكالية والهدف الآن ليس الاستمرار بالاحتجاجات بالضرورة ولكن كيف يمكن أن نحتوي هذا هذه المشكلة هذا الصدام هذا الاحتراب الذي يخشى أن لا تحمد عقباه بعد إذ؟ كيف يمكن أن نحتويه الآن؟

سليم غزال: أنا من منطلقي كرجل دين أدعو طوبى لفاعلي السلام فإن أبناء الله يدعون، فنحن بأشد الحاجة لإرساء قواعد السلام بين الأسر البشرية، بين مختلف الأديان، بين مختلف الألوان، فنرى هذا العالم المضطرب، فنحن بأشد الحاجة أن نرفع صوت لندعو الناس يعودوا إلى ضميرهم ويمدوا ويحترموا الإنسان الآخر ويستعملوا لغة الحوار وقبول الآخر كما هو بده يكون مش مثل ما أنا بدي إياه، فتجاه المسلم أو تجاه غير المسلم أنا بده هو يعبر لي عن حاله كيف بده يكون وأنا بدي أقبله بحياتي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: الخلاصة إذاً هي الحوار..

سليم غزال [متابعاً]: أما العقد السياسية بحد ما..

غسان بن جدو: وقبول الآخر النهاية إذا الخلاصة..

ماهر حمود: قبول الآخر كما هو..

غسان بن جدو: كما هو، ذلك ما نريده أو نتمناه، شكراً لك سيادة المطران سليم غزالي، شكراً لك فضيلة الشيخ ماهر حمود، شكراً لك زميلي آرنولد ليفي، شكراً لكم أيها الحضور، أنا أسف إذا لم أتمكن من إعطاء البقية بالمجال ولكن الوقت داهمنا بشكل كبير، شكراً لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة، مكتب باريس مع مديره ميشيل كيك ونجاة شلهوب وألكسندر لورو، في الدوحة عماد بهجت، فاروق القاسم، حسين شهاب، أسامة حسان، علي النعيمي، علي الصميتي، محمود رحمة وطارق التملالي، من بيروت كل الذين.. الإخوان بدون استثناء مع طوني عون، مصطفى عمتاني، آمال حمدون والجميع مع تقديري لكم في أمان الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة