تمدد الأزمة السورية إلى الحدود التركية   
الأحد 1433/11/21 هـ - الموافق 7/10/2012 م (آخر تحديث) الساعة 11:08 (مكة المكرمة)، 8:08 (غرينتش)
الحبيب الغريبي
محمد زاهد غل
هارلن أولمان
خطار أبو دياب
مصيب النعيمي

الحبيب الغريبي: أهلا بكم في حديث الثورة، شرر الثورة السورية تجاوز الحدود التركية مجددا، قاذفا بحممه إلى الداخل التركي موديا بحياة أم وأبنائها الأربعة، ومشرعا الأبواب أمام احتمالات امتداد ألسنة اللهب إلى أطراف الثوب الإقليمي غير البعيد أصلا عن تداعيات هذه الأزمة الدامية، بدت تركيا شديدة الغضب إزاء هذه الحادثة واستصدرت تفويضا برلمانيا بشن عملية عسكرية خارج الحدود لكن حديثا تركيا عن اعتذار سوري عن الحادثة بدا وكأنه أفضى نوعا من التراجع في الموقف التركي، إلى أن مندوب سوريا في الأمم المتحدة بشار الجعفري نفى هذا الاعتذار مسببا ربما الكثير من الحرج للحكومة في أنقرة. 

[شريط مسجل] 

بشير أطلاي/ نائب رئيس الوزراء التركي: هذه المذكرة ليست مذكرة حرب، هي بين أيدينا لنستعملها في حال الحاجة لها للتطورات المحتملة في الفترة المقبلة لحماية مصلحة تركيا، يجب أن يقيم الأمر على هذا الأساس، المذكرة رادعة والطرف السوري اعترف وقدم اعتذارا وأكد أنه لن يكرر مثل هذا الأمر، الأمم المتحدة تحدثت مع الطرف السوري ودفعتهم للقيام بهذا التصريح. 

[تقرير مسجل] 

محمد الكبير الكتبي: مرة أخرى تدفع تطورات النزاع في سوريا الأمور بين دمشق وجارتها تركيا إلى حافة الانفجار، سقوط قذيفتين سوريتين داخل تركيا ومصرع خمسة أشخاص ورد أنقرة بنيرانها على أهداف سورية وضع البلدين في أقصى حالات التوتر خاصة مع إعلان تركيا تحركها بالتنسيق مع المؤسسات الدولية للرد على الحادث الذي تعتبره انتهاكا لسيادتها، الحادث قوبل بإدانة دولية وعربية تزامنت مع الدعوة لتجنب تصعيد الموقف ومطالبة سوريا بضمان عدم تكرار مثل هذه الحادثة تفاديا للتوتر على الحدود مع تركيا وغيرها من الجيران، وذكرت روسيا أن دمشق أكدت لها أن ما حدث كان حادثا مأساويا لن يتكرر. البرلمان التركي فوّض الحكومة شن عمليات عسكرية خارج الحدود إن لزم الأمر، ولا يعرف مدى تأثير اعتذار سوريا على مستقبل التطورات، لكن وزير الإعلام السوري قال إن بلاده تحترم سيادة جيرانها وأنها تحقق جديا في الحادث وذكر أن للحدود وضعا خاصا حيث تنتشر من وصفها بالجماعات الإرهابية، ودعا جيران بلاده للتصرف بمسؤولية حيال ذلك. تؤثر تطورات أحداث سوريا سلبا على الداخل التركي، كثيرون كانوا قد استنكروا وصف أردوغان للأزمة في بداياتها بأنها شأن تركي داخلي، ولكن سرعان ما تبين صدق ذلك في أحداث مختلفة بينها نشاط حزب العمال الكردستاني أخيرا في محافظة شلناق على الحدود العراقية التركية والذي أسفر عن مصرع عشرة جنود أتراك. تؤوي تركيا قرابة 93 ألف لاجئ سوري في عدة مخيمات على الحدود وطالما تحدثت عن انعكاسات ذلك وعدم قدرتها على استضافة المزيد وأصبحت تداعيات الأزمة السورية موضوع تجاذب بين الحكومة والمعارضة التي تتهمها بالتسرع بإظهار تركيا كدولة قادرة على التعامل مع الأزمة وتداعياتها، ظلت علاقات تركيا وسوريا تنتقل من توتر إلى آخر منذ انقطاع العلاقات الدبلوماسية بينهما في مارس من العام الماضي، وأشعل إسقاط القوات السورية طائرة تركية أواخر يونيو الماضي نيران القطيعة أكثر لتصل ذروتها الآن بعد حادث الأربعاء وتداعياته. 

[نهاية التقرير] 

الاعتذار السوري لتركيا عن ضحايا القصف

الحبيب الغريبي: ولمناقشة هذه القضية ينضم إلينا من اسطنبول محمد زاهد غول، الكاتب والباحث السياسي، ومن واشنطن الدكتور هارلن أولمان الخبير في الشؤون العسكرية والأمن القومي بالمجلس الأطلسي للدراسات السياسية والمستشار السابق في وزارة الدفاع الأميركية وأخيرا من باريس الدكتور خطار أبو دياب الباحث في المعهد الدولي للدراسات الجيوسياسية، كما نتوقع أن ينضم إلينا من طهران مصيب النعيمي مدير ومسؤول صحيفة الوفاق الإيرانية، مرحبا بكم جميعا، أبدأ معك السيد غل، يعني كل الموقف التركي أنبني على ما قيل أنه اعتذار رسمي سوري لتركيا ولكن ها هو السيد بسام الجعفري وهو مسؤول دبلوماسي رفيع في النظام السوري ينفي تماما تقديم هذا الاعتذار، إلى أي مدى سيعيد هذا التصريح حسابات أنقرة ويعيد ربما صياغة موقفها من جديد؟ 

محمد زاهد غل: ربما نستطيع أن نقول أن هذا القرار لم يتخذ اليوم ولا البارحة حتى، هذا القرار موجود سابقا وموجود منذ أن سقطت الطائرة التركية حيث صرّح أردوغان بصريح العبارة أن أي اعتداء سيكون من الأراضي السورية سيبادله الأتراك بشكل مباشر بالرد على هذا الاعتداء، وهذا ما قد وقع، وهناك التباس في جزئية القرار الذي صدر من البرلمان اليوم، البرلمان حقيقة منذ أن بدأ دورته الحالية. 

الحبيب الغريبي: سيد غل، أنا سألت بالتحديد عن موضوع الاعتذار، نائب رئيس الحكومة التركية يقول هناك اعتذار ولكن الجعفري وكما ذكرت مسؤول دبلوماسي رفيع يقول لا ليس هناك اعتذار. 

محمد زاهد غل: سيدي حتى لو صح الاعتذار أو لم يصح لن يتغير أي شيء في الواقع، الموقف التركي واضح حتى لو كان هناك اعتذار مئة بالمئة، لن يتغير شيء في المعادلة، تركيا سترد على أي اعتداء مهما كان هذا الاعتداء صغُر أم كبُر، والموقف التركي واضح منذ سقوط الطائرة والحشود التركية موجودة على طول الحدود منذ ذلك الوقت بشكل مكثف للغاية، هذه هي النقطة الأولى، النقطة الثانية لنتحدث عن موضوع التفويض البرلماني الذي صدر اليوم. 

الحبيب الغريبي: سيد غل بعد إذنك أريد أن أبقى معك قليلا في هذه النقطة موضوع الاعتذار، يعني استمعنا إلى السيد أطلاي نائب رئيس الحكومة يقول إن المسألة منتهية تقريبا عند هذا الحد يعني، عند صدور الاعتذار وكأنه راهن كثيرا على الموقف السوري وتحمل سوريا لمسؤوليتها، ولكن أمام هذا النفي هل يفترض أن يكون هناك موقف آخر؟ 

محمد زاهد غل: لا أظن حقيقة حتى لو افترضنا أن هناك اعتذار أو لا يوجد اعتذار، لا نتوقف عند هذه الجزئية، أي تحرك على الحدود التركية السورية فإن الجيش التركي  سيقوم بهذا الرد اللازم حقيقة وسيستهدف وربما أستطيع أن أقول أن هناك تمشيطا ربما سيقع من الجيش التركي للمدفعية السورية التي يصل مداها إلى الأراضي التركية وربما حتى هذا الأمر بعد فترة معينة سيؤدي إلى إقامة منطقة عازلة بطريقة أو بأخرى، حتى أن أطراف المعارضة تقول أن تحلّق المروحيات أو تحلّق الطيران السوري في هذا قد خف إلى حد كبير ولم تصل إلى منطقة عزاز وما إلى ذلك. 

الحبيب الغريبي: لكن على عكس ما تقول سيد غل، على عكس ما تقول، الكثيرون وحتى من الأتراك يرون في الموقف التركي أنه موقف ضعيف نسبيا ورخو، وكأن أنقرة تنتظر مثل هذا الاعتذار لتضع حد لأي تصعيد محتمل. 

محمد زاهد غل: على كل حال كان الرد التركي قبل هذا التصريح، قبل موضوع الاعتذار، تركيا منذ أن تأكدت بشكل واضح أن هذه القذيفة التي أتت جاءت من قبل الجيش السوري جاء الرد بشكل مباشر، وهكذا سيكون بشكل عام في الأيام الماضية إذا ما حصل هناك أي اختراق فتركيا عمليا لم تنتظر هذا الاعتذار ولا تريد هذا الاعتذار، وهذا الاعتذار صح أو لم يصح لن يغير في المعادلة أو في السياسة التركية شيئا، نحن نتحدث عن انتهاكات وهذه الانتهاكات يجب أن تتوقف بأي شكل من الأشكال وإذا لم تتوقف فإن الرد التركي حاضر. 

الحبيب الغريبي: شكرا لك، أتحول إلى الدكتور أولمان من واشنطن، دكتور أولمان ما دلالات هذه الحادثة برأيك، يعني هل تراها إرادية أم أنها حادثة عابرة يمكن تجاوزها في هذه المرحلة؟ 

هارلن أولمان: الحادثة بحد ذاتها سيتم التعامل معها وفي الحقيقة لو كانت الحكومة السورية مسؤولة فإنهم سيعتذرون، لكن هذه تبين مدى خطورة الوضع على الأرض، حقيقة تخيلوا الجيش السوري الحر أو حزب العمال الكردستاني والمجموعات المتمردة الأخرى التي قد تهاجم تركيا من أجل استفزازها للقيام برد وقد تفعل تركيا ذلك، طبعا هذا سيروق للجيش السوري الحر وهذا سيدخل الناتو في المعادلة لأن حلف الناتو يقوم على أساس المادة 5 التي تقول الهجوم على بلد عضو هو هجوم على كل الأعضاء وهذا يمكن استغلاله من قبل حزب العمال الكردستاني أو الجيش السوري الحر من أجل تبرير أو في الحقيقة الدفع باتجاه ردة فعل أقوى تجاه الحكومة السورية فهذا الوضع سيزداد صعوبة وهذا الهجوم ربما كان خطأ وسوء تقدير إذا كان وراءه الجيش السوري لكن تداعياته ستكون حقيقية وخطيرة، لا تخطئوا الظن هذا يمكن أن يزداد توسعا والوضع قابل للتصعيد وعند ذلك سيكون الوضع خطيرا فعلا. 

الحبيب الغريبي: تحديدا كيف تقيّم رد الفعل الأميركي على ما جرى، يعني خاصة بالنسبة لعضو فاعل في الحلف الأطلسي؟ 

هارلن أولمان: هذا يضع الولايات المتحدة الأميركية في وضع صعب للغاية فالأمين العام راسموسن الأمين العام لحلف الناتو قال إن الناتو لن ينخرط في أوضاع سوريا ولو أن تركيا تعرضت لهجوم من عناصر من سوريا فهذا سيضع حلف الناتو في وضع صعب للغاية، وفي هذه المرحلة الولايات المتحدة لا تريد التورط في سوريا فنحن على بعد أربعة أسابيع من انتخابات وخرجنا من العراق نريد أن نخرج من أفغانستان، فآخر شيء يريده الأميركيون هو شن عملية عسكرية، نحن نريد أن نقدم الدعم لتركيا لكننا في الوقت نفسه لا نريد أن تخرج الأوضاع عن السيطرة ويكون هناك تصعيد للموقف لكن أكرر من جانب آخر أن الجيش السوري الحر أو حزب العمال الكردستاني إذا ما امتلكوا القدرة على ذلك واختاروا ذلك قد يحولوا الوضع إلى أمر خطير للغاية لكل من له علاقة. 

الحبيب الغريبي: سيد خطار أبو دياب، الباحث في المعهد الدولي للدراسات الجيوسياسية كيف رصدت طبيعة ردود الفعل الأوروبية على هذه الحادثة وهل حملت أي جديد؟ 

خطار أبو دياب: الملفت للنظر أن حلف شمال الأطلسي اجتمع بسرعة وبصورة بروتوكولية وأعاد التأكيد على نص المادة الخامسة في التضامن بيد أن التصريح الأهم هو تصريح وزير خارجية ألمانيا عندما تكلم عن التضامن الفعال مع تركيا ولكنه دعا وبسرعة إلى ضبط النفس وعدم الانجرار في نزاع ما، الوزير الفرنسي من جهته تكلم عن خطورة على السلام والأمن العالمي وطالب مجلس الأمن باتخاذ موقف، هذا يوحي كما قال محدثكم من واشنطن إن الولايات المتحدة قبل شهر تقريبا من الانتخابات الرئاسية ليست بوارد تغطية أي عمل لتركيا بمعنى أو بأخر لن تكون هذه الحادثة من أجل تبرير قيام تركيا بنشاط من أجل فرض منطقة عازلة طالبت بها، تذكر أن أردوغان لم يذهب الجمعية العامة للأمم المتحدة، كان محبطا ومستاء من هذا التقاعس الأميركي في دعم تركيا وتركها وحيدة إزاء هذا الملف السوري المعقد والصعب، أستنتج أننا أمام وضع هو على الشكل الآتي، النظام السوري فهم في يونيو حزيران الماضي أن حادثة الطائرة التركية شكلت منعطفا بالنسبة له، على ما يبدو صدر أمر إسقاط هذه الطائرة من القاعدة الروسية في طرطوس والنظام السوري استوعب عندها أنه بعد ذلك التدخل الخارجي أصبح غير ممكن نهائيا، ولذا وبدعم كبير من روسيا والصين وإيران ربما تعمد هذا الاستفزاز في مرحلة أراد فيها أردوغان عرض عضلاته في مؤتمر حزبه ونتذكر أيضا كيف أن التلفزيون السوري انبرى ليهاجم الرئيس المصري وخالد مشعل تعليقا على هذا المؤتمر، وكلام الجعفري اليوم يعني زيادة في الاستفزاز من أجل جر تركيا إلى معادلة صعبة، تركيا دولة أثبتت حتى الآن أنها مسؤولة تتصرف بحكمة، لأنها هيا قوة سادسة من الناحية العالمية فعليا وهي القوة الثانية في الأطلسي.. 

محاولات زج دول الجوار بالنزاع السوري 

الحبيب الغريبي: وبالتالي، وبالتالي سيد أبو دياب، وبالتالي سيد أبو دياب إلي أي مدي تعتبر أن  الموقف التركي إلى حد الآن هو موقف صائب ربما ناتج عن وعي بأن سوريا تحاول تصدير الأزمة إلى الخارج الإقليمي وربما إعادة خلط الأوراق من جديد. 

خطار أبو دياب: نعم، تركيا لن تتحرك برأيي إلا وفق غطاء دولي غطاء، من مجلس الأمن أو من حلف شمال الأطلسي، من ناحية أخرى هناك كما نرى كيف أن روسيا لا تزال تدعم النظام السوري بكل قوتها، هناك حرب باردة لعبة أمم إقليمية ودولية مصغرة على الأرض السورية، هناك يقال قوات إيرانية حشدت على الحدود مع تركيا، هناك تحريك للأوضاع داخل تركيا بالذات، إذن في هكذا معادله تركيا ليست الآن تريد فقط أن تبقى ظاهره صوتية كما جرى من بعض تسميتها، تريد أن تثبت أنها قوه كبيره لأنه في نهاية المطاف بدل أن يتغير النظام السوري أصبح هناك الخطر على أردوغان داخل بيته، إذا حشر أردوغان كثيرا في الزاوية من قبل النظام السوري سيؤدي إلى العكس، في نهاية المطاف هذا النظام الذي دمر بلاده ولا يزال وأجمل ما فيها من تراث وانتهك كل الحرمات واعتقل أفضل الشباب، هذا النظام لا يتورع، يصدر الحريق إلى تركيا حاول تصديره وسيحاول إلى لبنان، يخرب في الأردن، هو قال كلمته بشار الأسد سعى لعسكرة الوضع منذ أول يوم ونجح في ذلك قال أنه سيجعل المنطقة غير مستقرة سيجعل فيها عشر أفغانستانات، سيجعل فيها زلزال، لكن رد المجموعة العربية، المجموعة الإسلامية والمجموعة العالمية لم يكن على مستوى الحدث، لا يمكن تحميل المسؤولية لتركيا لوحدها.. 

الحبيب الغريبي: السيدة.. 

خطار أبو دياب: هو المسؤول بشكل أو بآخر على ترك النظام السوري يستفحل ويتغول. 

الحبيب الغريبي: السيدة كاثرين آشتون قالت بشكل أوضح ربما في الفترة الأخيرة أنه لا توجد رغبة أو حتى نية لأي تدخل دولي في سوريا، يعني هل هناك قرار مشترك فعلا تركيا قد تكون طرف فيه بعدم التدخل مهما كانت الأوضاع في سوريا؟ 

خطار أبو دياب: نعم أنا اعتقد ذلك، أنا اعتقد أن هناك نوع من تواطأ مكشوف في الموضوع السوري، ترك سوريا تدمر وترك الوضع يهترئ وترك المسألة تصبح مسألة على الطريقة اللبنانية أو شيشانية، لماذا؟ لان هذا الفيتو الروسي الصيني استخدم ثلاث مرات خلال تسعة أشهر وهذه السابقة في العلاقات الدولية، وأصلا هذا الفيتو استخدم ليس ضد تدخل عسكري كما يقال، استخدم من اجل الإدانة، من اجل منع إدانة النظام السوري، أما الولايات المتحدة الأميركية والدول الغربية الأخرى فاتخذت من ذلك ذريعة، اتخذت من موضوع عدم وحدة المعارضة السورية عدم وجود البديل اتخذت من كل ذاك ذريعة لترك الوضع يصل إلى ما وصل إليه.. 

الحبيب الغريبي: نعم.. 

خطار أبو دياب: الآن يتكلموا عن التطرف، لكن من أوصل سوريا إلى هنا؟ 

الحبيب الغريبي: اسمح لي، اسمح لي سأعود إليك سيد خطار.. 

خطار أبو دياب: هي منقسمة وصعبة جدا.. 

الحبيب الغريبي: سأعود إليك، التحق بنا الآن سيد مصيب النعيمي وهو مدير مسؤول صحيفة الوفاق الإيرانية، مرحبا بك سيد مصيب، بعني بودي أن اسأل عن الموقف مما يجري الآن بين سوريا وتركيا، في المنظور الإيراني، إيران هي لاعب مؤثر للعب إقليمي مؤثر فيما يجري في الداخل السوري؟ 

مصيب النعيمي: بسم الله الرحمن الرحيم، أعتقد أن الموقف الإيراني الذي أعلن منذ البداية وهي منع عسكرة الأزمة السورية وتدمير هذا البلد الذي يجب أن يكون غاليا على قلوب العرب والمسلمين كلها، كانت في محلها لأن عندما دخل هناك حرب استنزاف فمن الطبيعي أن تكون هناك مدعاة ليس في تركيا بل في بلدان أخرى أيضا وتأثيرها على بلدان الأبعد خاصة أن الأزمة السورية تحولت إلى حرب كونية إلى حد ما عندما تواجه روسيا مع الولايات المتحدة الأميركية، ولكن للأسف الشديد أن الذين كانوا في محيط سوريا لم يأخذوا بعين الاعتبار كثير من الأمور أنا أعتقد أن هناك أخطاء فادحة من قبل تركيا وقعت عندما يعني  تحول إلى مدرج للانتماءات والأهواء الغربية وخاصة كان بإمكانها أن تكون مؤثرا في سوريا أكثر قبل أن تكون هناك حربا شمولية داخل البيت السوري، فعلى العموم الآن نرى أن الدماء السورية تراق الأرض السورية تباع هناك تدمير كامل للبنى التحتية في هذا البلد، وهناك أيضا استغلال أميركي للوضع وهو يقول الأطراف الغربية رأينا اليوم أنهم يطالبون بضبط النفس لأنهم وصلوا إلى مآربهم وهي تضعيف سوريا البلد الوحيد الذي كان دائما للمقاومة على الأقل كان إذا كان هناك طلبا للتغيير كان بإمكان هذه الدول للتأثير على هذا البلد وكان هناك قبولا للتغيير ولكن كما يبدو أن الأجندة كانت من خارج سوريا وخارج المنطقة التي لعبت بهذه المنطقة واليوم الخاسر الأول والأخير أعتقد أن... 

الحبيب الغريبي: ولكن سيد مصيب يعني بالتركيز على الدور الإيراني الكثيرون إلى حد الآن لا يفهمون طبيعة هذا الاصطفاف المباشر وغير المباشر وراء النظام السوري خاصة في ضوء المتاعب الكبيرة التي تمر بها إيران اليوم، يبدو أن الاتصال انقطع مع ضيفي من طهران مصيب النعيمي ربما سيعود لنا لاحقا، الآن أعود إلى ضيفي من تركيا، التصعيد هل يمكن أن يكون وارد في المستقبل إذا ما تأكد أن هذا الاعتذار لا أساس له من الصحة وإذا ما تكررت مثل هذه الأحداث؟ 

محمد زاهد غل: إذا ما تكرر هذا الحدث لا شك أن تركيا سترد بالمماثلة وسترد على مصدر التهديد ومصدر الهجوم هذا واضح كما قلت وأسلفت منذ بداية حديثي، ولكن تركيا حقيقة لا تتمنى تصعيد ولا  تتمنى الدخول في حرب وإذا ما كان هناك من تصعيد سيكون فان ذلك سيكون كما تفضل ضيفك من واشنطن ضمن إطار المؤسسة الدولية تركيا لم تدخل بطبيعة الحال الحرب بمفردها في ظل أن الروس والصينيين وكذلك  السوريين يدعمون هذا النظام بمختلف أنواع الدعم بالإضافة إلى الدعم بالأسلحة، فتركيا لم تكن بمفردها في أي مواجهة عسكرية في نهاية المطاف، تركيا تعلم هذا الأمر وتتصرف في هذا السياق ولكن كما قلت أي اعتداء سيكون على الأراضي التركية لا شك أنه لن يبقى بدون جواب وسيكون الجواب العسكري حاضرا بقوة وبوضوح. 

الحبيب الغريبي: يعني في بدايات الثورة السورية سيد غل وتتذكر معي المواقف التركية كانت مواقف قوية ربما متقدمة حتى على مواقف دول الجوار، تركيا تحدثت بشكل واضح عن حظر جوي، عن مناطق عازلة، عن ممرات آمنة ودفعت شركاءها في هذا الاتجاه، ولكن بدأت مواقفها تتراجع شيئا فشيئا مما أدى بالبعض إلى وصف الموقف التركي الآن من الأزمة السورية من الثورة السورية بأنه موقف باهت وربما لا طعم ولا لون ولا رائحة، كيف تفسر ذلك؟ 

محمد زاهد غل: يعني لا يمكننا أن نقول أو أن نسمي هذا الأمر بالتراجع حقيقة، الموقف التركي واضح وهو اصطفافه الصريح بجانب الشعب السوري وضد المظالم وضد الانتهاك وضد القتل الذي يقوم به نظام الأسد ولكن هذا الأمر وتركيا تحديدا خذلت وأصابها حقيقة استياء من المجتمع دولي وخاصة من حلفائها وكذلك حتى من تلك الدول التي أعلنت منذ بداية الثورة أيضا وقوفها بجانب الثورة السورية، الموقف التركي حقيقة ربما جاء نتيجة لمحادثات قام بها الأتراك حتى مع الدول الغربية الذين لوحوا حتى بالتدخل العسكري، وتركيا حسبت حساباتها لهذا الأمر ومنذ اليوم الأول كل الخيارات كانت مطروحة على الطاولة، وتركيا كانت مستعدة لهذا الأمر منذ الأشهر الأولى للثورة إلا أن البريطانيين والفرنسيين الذين كانوا يتحدثون مع الأتراك بهذه اللهجة ولا ننسى أيضا مجريات الثورة الليبية وكيف تطورت الأمور بشكل سريع، كل هذه العوامل جعلت من الموقف التركي واضحا اشد الوضوح إلا أن الموقف الدولي مع الأسف هو المتخاذل لدرجة إننا نتحدث الآن أن الموضوع في الأزمة السورية والثورة السورية تحولت موضوعاتها إلى مواضيع جانبية، نحن نتحدث الآن عندما نتحدث عن الأزمة السورية على سبيل المثال نتحدث عن أزمة تسليح نتحدث عن أزمة لاجئين نتحدث عن مشكلة للجوع في الكثير من المناطق السورية والمواطنين السوريين ويجب مساعدة المواطنين السوريين وإمدادهم بالمواد الاغاثية ونتحدث عن إغاثة مواد طبية مع الأسف الشديد؛ أين المطالب التي كانت منذ بداية الثورة؟ لماذا هي التي هي لب الثورة أصلا والتي قامت على أساسها الثورة ليست حاضرة أصلا في الخطاب الدولي اليوم. 

الأزمة السورية والحسابات الانتخابية الأميركية 

الحبيب الغريبي: نعم، سيد أولمان يعني في محاولة لفهم الموقف الأميركي مما يجري في سوريا، الكثيرون وأحد ضيوفي منذ قليل تحدث عن الانتخابات الأميركية كسقف أو كعامل زمني قد يكون مؤثر فيما يجري في الداخل السوري إلى أي حد فعلا هذه الانتخابات سيكون لها ثقل ووزن في اتجاهات الوضع في سوريا؟ 

هارلن أولمان: سيكون لها تأثير قليل جدا في سوريا وما يعنيه هذا أن الرئيس أوباما وفريقه سوف يركزون على الانتخابات وعليه لن تكن لديهم فرصة للتركيز كثيرا على سوريا والقضايا الأخرى، لكن بشكل فوقي هو الحقيقة حقيقة الواقع القائم وهي كارثة إنسانية هائلة فأكثر من ثلاثين ألف قتلوا وسيزداد عدد القتلى كثيرا لكن للأسف لا توجد هناك خيارات جيدة، إذا ما سمح للأسد بالبقاء في الحكم سيكون هناك المزيد من القتل وإذا ما قرر الغرب دعم الجيش السوري الحر هذا يعني أن علينا أن ننظر في استخدام قوات برية هذا يعني أن السعودية وتركيا وغيرها سيطلب منها حشد قوات برية وأن يكون على استعداد لغزو سوريا من اجل الإطاحة بنظام أسد والتخلص من جيشه لكن في ظل مثل هذه الظروف ليس واضحا أبدا هل أن لهذه الثورة قائد أو زعيم؟ الجيش السوري الحر يبدو مشتتا، ولو كان هناك حاجة لتدخل عسكري ربما سيقتل المزيد من الناس ونرى أن تنتهي الأمور إلى حالة تشبه إيران أو ثورة متطرفة يسيطر فيها الإسلاميون الراديكاليون على الحكم، إذن ما يعني علينا هنا أن ننظر ربما أن ندعم الثوار وأن نترك الأسد أن يستمر ربما لا ندري لا توجد هناك خيارات جيدة من منظور أميركي، الأميركيون يريدون احتواء الموقف لكن هذا ضرب من التمني حقيقة لأن الانتخابات ستشغل بال الرئيس أوباما والمرشح رومني وبالنسبة إليهما عليهما أن يحتويا الموقف في سوريا لحين مجيء الوقت المناسب لاتخاذ إجراء آخر ربما بعد السادس من نوفمبر. 

الحبيب الغريبي: ربما لا يوجد خيار أميركي ولكن في نظر البعض قد يوجد خيار حزبي يعني بمنطق الصراعات الانتخابية القائمة الآن هناك من يرى أن الديمقراطيين قد يكونون في حاجة إلى مثل هذا الخيار إلى تدخل عسكري قد يقوي موقفهم في هذه الانتخابات. 

هارلن أولمان: اعتقد أن هذه أسطورة جميلة وقد تكون فكرة لفيلم سينمائي جميل لكن آخر ما يريده الرئيس هو التدخل عسكريا وآخر ما يتمناه رومني أيضا أن يرى تدخلا عسكريا لأن هذا سيعزز من وجهة نظر أو موقف الرئيس الموجود في الحكم عدا عن وقوع كارثة تستدعي التدخل بهذه الطريقة، لا أرى كيف أن الجمهوريين أو الديمقراطيين سيفكرون بتدخل عسكري، ربما سيكون هناك  حديث عن مناطق آمنة ومناطق حظر جوي لكن حتى هذا سيكون صعبا لأن لا احد يعرف لمن سنقدم الدعم في جانب الثوار فليست لدينا المعلومات ولا الاستخبارات اللازمة لا نعرف من هو الشرعي ومن هو غير شرعي؟ لا ندري، هل سننتهي من الأمر إلى دعم القاعدة أو المتطرفين الإسلاميين ربما من الأفضل أن لا نفعل شيئا بدلا من أن نقترف خطأ جسيما، إذن من الآن حتى انتهاء الانتخابات لا أمل في حدوث أي شيء وحتى بعد ذلك وما لم يحدث موقف صعب جدا تنجر فيه تركيا أو يكون هناك أعداد هائلة من عشرات الآلاف يقتلون بطريقة دراماتيكية لن يكون هناك أمل في التدخل، لكن مع ذلك هذه الأمور هذه المذابح باتت للأسف أمرا مألوفا على مسرح الأحداث الدولية في كمبوديا قتل مليون شخص على يد قوات بول بوت في التسعينيات 800 ألف من الهوتو والتوتسي قتلوا وذبحوا والمجتمع الدولي وقف متفرجا، القضية هي ليست إننا لا نريد أن نفعل شيئا لكن في ظل ظروف حروب أهلية من الصعوبة بمكان عندما يكون هناك طرف غير مقبول والطرف الآخر حقيقة لا يمتلك التنظيم أو الشخصيات التي يمكن أن تدعم، لهذا السبب أنا أصر على القول بأن هذه كارثة إنسانية هائلة ومن نواحي كثيرة نحن عاجزون عن التدخل لإنهائها وربما علينا كأرجح احتمال أن ننتظر حتى ينتهي الأمر بنفسه وقد يعني هذا مقتل الآلاف من السوريين. 

إيران وارتفاع فاتورة دعم الأسد 

الحبيب الغريبي: يبدو أن ضيفنا من طهران عاد إلينا سيد مصيب النعيمي ومسؤول صحيفة الوفاق الإيرانية كنت قد سألت عن فاتورة هذا الاصطفاف الإيراني وراء النظام السوري خاصة وأن إيران تعاني الآن من مشاكل اقتصادية كبيرة وربما تكون مرشحة لئن تسوء أكثر في المستقبل؟ 

مصيب النعيمي: أولا المشاكل الاقتصادية الإيرانية أعتقد هي ظروفها معروفة والحصار وإيران تعودت، كان عندنا نفس المشاكل الاقتصادية وسقوط سعر العملة في بداية الثورة أكثر من ذلك يعني هناك كان عشرين مرة سقطت وإيران عادت الأمور والآن أيضا في هذا العام أتصور أنا أن هناك خطوات وسنرى في الأسبوع المقبل ستكون الأمور عادية لأن هناك البدائل موجودة طبعا وسوق الحرة الإيراني ستأخذ مداها بعد نوعا ما من التجاذبات.. 

الحبيب الغريبي: لكن سيد النعيمي بعد إذنك ربما سؤالي سيكون له معنى أكثر إذا علمنا أن صحيفة التايمز البريطانية نشرت منذ أيام ما قالت أنها معلومات استخباراتية غربية تفيد بأن إيران صرفت ما لا يقل عن عشرة بلايين دولار للنظام السوري في شكل جرايات لعناصر الأمن والقوات النظامية لمدة أشهر، هذا فضلا عن الذخائر والأسلحة هذه الصحيفة قالت أن هذه المعلومات مؤكده وان إيران أو الأزمة التي تمر بها إيران اليوم في جزء منها ناتجة عن هذه المصاريف. 

مصيب النعيمي: الأمور عندما تحدث الجانب الآخر يجب أن نأخذ بعقلانية  وبعلم أولا موضوع دفع المبلغ من قبل إيران لا يحتاج وبعدين لماذا؟ لشراء الناس هناك للجيش السوري 450 ألف قادر وهناك مليون وخمسمئة ألف من الذخيرة، الناس الذين هم موجودين، سوريا لها تصور 22  مليون نسمة يحتاج إلى ناس من الخارج وخاصة وهناك جيش نظامي معروف في هناك ثمانية ألوية موجودة جاهزة، وكانت نعرفها جميعها.. 

الحبيب الغريبي: لكن اقتصادها، اقتصاد مضروب لفترة سوريا وتعاني من نقص كبير في السيولة. 

مصيب النعيمي: السيولة أيضا اعتقد أن سوريا في هذه المرحلة لا نرى فيها أن تغير الوضع السوري الاقتصادي طبعا هناك في تصعيدات موجودة داخل سوريا، سوريا صحيح أنها  مدخولها قل ولكن أيضا يعني تصديراتها وصادراتها قلت في نفس الوقت وهناك في نوعا من التضخم موجود داخل سوريا، بالنسبة للازمة الموجود هناك هذه نعرفها جميعا وهناك يعني هذا الأمر لا تعوضه إيران، إيران طبعا صعدت وتصاعد بطريقة تشجع الجميع لحل سلمي في سوريا وأتصور أن الجميع سوف يعودون إلى رؤية إيرانية يجب لا تفسر أن هذا إيران تتدخل في الشأن الداخلين إيران ترى بأن أراقت دماء السوريين بأيدي السوريين هو أفضل ربح لإسرائيل كما نعرف يعني الأميركيون الآن زميلي بأميركا كان يتحدث عن عدم تدخل أميركيون صحيح الأميركيون لا يتدخلون لماذا يتدخلون، عندما هناك تدمر سوريا ويدمر جيشها أمام إسرائيل فماذا يريدون أكثر من ذلك فالأميركيون ليسوا مساهمين فيه لأننا نعرف العداء المشكلة الأساسية ليست بأميركا.. 

الحبيب الغريبي:  بالعودة، بالعودة إلى هذا التقرير الاستخباراتي أيضا، تسمعني سيد مصيب.. 

مصيب النعيمي: إلى جانب تركيا لتكون الأمور لا تعود أكثر من ذلك لان الأزمة إذا تطورت أكثر من ذلك. 

الحبيب الغريبي: لا يبدو أن ضيفي يسمعني.. 

مصيب النعيمي: ستكون كارثة بالنسبة للجميع ليس لسورية بالنسبة لسورية تدمرت الأمور وهناك في خراب موجود، ولكن تركيا التي أيضا اتخذت خطوات خاطئة منذ البداية بخطة.. 

تأثير الأحداث الحدودية على الداخل السوري 

الحبيب الغريبي: سأعود إلى ضيفي لاحقا يبدو انه لا يسمعني، في انتظار أن نعود إليه اذهب إلى ضيفي من باريس خطار أبو دياب، لأسألك سيد خطار ما مدى أو ما إمكانية أن تنعكس هذه الأحداث الحدودية على الداخل السوري على مسار الثورة السورية نفسها؟ 

خطار أبو دياب: اسمح لي أولا أن اعلق على كلام بعض المشاركين على كلام المشارك من واشنطن وكأن واشنطن لا علاقة لها بما يجري، وكأن واشنطن لا تتحمل مسؤولية معنوية كقوة عظمى لا تزال حتى إشعار آخر قوة عظمى، هناك إذن الزعامة العالمية الأميركية على المحك هي كانت تعلم أوضاع المعارضة السورية، تعلم أوضاع المجموعات في سوريا عندها المعلومات الكافية، لكن ربما بإيحاءات من هنا أو من هناك أو بترتيبات معينة تنتظر ترتيبات معينة مع روسيا، تنتظر ترتيبات معينة مع إيران ربما تنتظر نوعا من التنسيق مع إسرائيل كل ذلك يدخل في الحسبان، ترك الشعب السوري هكذا مع آلاف القتلى وعشرات ألوف القتلى ترك المذبحة أمام عيون العالم لا يشرف احد لا يشرف أي كان في هذه المجموعة الدولية، من ناحية طهران يحاول الأستاذ النعيمي تصوير طهران وحرص طهران على الوضع في سوريا لكن هذا التلاحم السوري الإيراني لم يسهل أبدا الحل السياسي، بالعكس التأثير الإيراني كان سلبيا على القيادة السورية ومنع القيادة السورية ربما من اتخاذ القرارات الحكيمة في لحظة مناسبة، أظن أن المسؤولية الإيرانية كما المسؤولية الروسية لا يمكن لأحد إخفاءها عما وصل إليه الوضع اليوم في سوريا، أما بالنسبة لانعكاس ما يجري على الحدود على الداخل السوري، الداخل السوري على ما يبدو وكأنه اقتنع أن هذا الشعب السوري هو الرقم الصعب هو المعادلة الوحيدة، الكل يتكلم عن دخول أناس من هنا أو مجموعات من هناك، لكن هناك واقع على الأرض هناك أفضل الشباب أكثر من مئة ألف سجين، لم يعد هناك مكان في السجون، هناك التعذيب، هناك الاغتصاب، هناك الانتهاكات الإنسانية هناك الحجر كما البشر كل شيء يدمر إذا بالنسبة للإنسان السوري العادي لم يعد هناك في المعادلة لم يعد هناك أي إمكانية للبقاء تحت هذا الضغط، هذا النظام لم يدع للشعب السوري أي فرصة في نهاية المطاف، كيف يمكن أن يأتي الحل السياسي؟ يمكن أن يأتي الحل السياسي لو تقوم سوريا وروسيا وإيران بالدعم الفعلي لمهمة الإبراهيمي بإجبار النظام على اتخاذ خطوات، بتخلي النظام عن السلطة لبدء المرحلة الانتقالية، البعض يقول هذه شروط مسبقة لكن مع شلال الدم الذي سال، من بجريء من الشعب السوري على مصافحة هذا النظام، إذن هذه هي العقدة، العالم يترك الشعب السوري يذبح نفسه لأن هناك مصلحة للجميع في ترك سوريا تهترئ ومنع تغير وجه المنطقة من خلال تغير الوضع في سوريا. 

الحبيب الغريبي: شكرا لك سيد خطار، أعود إلى ضيفنا من اسطنبول محمد زاهد غل، سيد جول يعني ما مدى أن يكون المعطى الكردي أو العامل الكردي، يعني كابح من الكوابح الرئيسية بالنسبة لأنقرة بالنسبة لأي سيناريو أو خطة ما للنظام التركي؟ 

 محمد زاهد غل: الموضوع الكردي لا شك انه مشكلة حقيقية في الداخل التركي منذ بداية تأسيس هذه الجمهورية على أساس القومية التركية ونزع التعددية في داخل النظام التركي، النظام أو الحكومة الحالية حكومة حزب العدالة والتنمية حقيقة خطت خطوات جادة لتصحيح المسار هذه الخطوات التي كانت من المحرمات والحديث عنها كان من المحرمات في السياسة التركية، إلا أن القيادة الموجودة حاليا وهي قيادة يعني لا شك أنها تتمتع بشعبية كبيرة بنسبة الآن 53%، بالإضافة إلى أن هناك قائدا جريئا، هذا القائد الجريء إذا ما تحدث لا شك انه يستطيع أن يتخذ ويحسم الكثير من القرارات، ضمن هذا السياق الحلول الذي يطرحها حكومة أردوغان بما فيها المفاوضات المباشرة مع Pkk وهذا الأمر الذي قد حصل وشهدناه فيما يسمي باجتماعات أو محادثات أوسلو، وأيضا التصريحات التي صرح بها أردوغان قبيل أيام انه بإمكانه حتى أن يتحدث مع.. 

الأكراد الملف الصعب في الحالة السورية 

الحبيب الغريبي: سيد غل يعني عفوا، لسنا بحاجة حقيقة للمعرفة التاريخية للعلاقة بين النظام التركي ولكن سأتحدث عن العامل الكردي في هذا الظرف بالذات على خلفية الأزمة السورية  وعلو الأصوات الكردية للمطالبة باستقلال بدولة كردية.. 

 محمد زاهد غل: هؤلاء سيدي أقلية جدا في داخل الأكراد وهؤلاء لا يشكلون عمليا على ارض الواقع الخطورة الحقيقية التي يخاف منها النظام التركي، إلا أن المسألة اليوم التي يجب أن نقف عندها حتى لو فاوض حكومة أردوغان رؤساء الإرهابيين أو رؤساء Pkk على سبيل المثال واستطاع أن يقدم لهم المطالب المشروعة اغلبها المطالب المشروعة التي يريدونها، هل سينتهي العنف الذي نشهده في تركيا اليوم؟ أنا رأيي الشخصي حقيقة انه لن يتوقف العنف لأن الإرهاب الموجود الآن في داخل الأراضي التركية هو قرار اتخذه الخارج لاسيما بعد الدعم المباشر الذي يقدمه النظام السوري لبعض هؤلاء ضعيفي النفوس، ونحن نعلم في تركيا، كما تقول أيضا الحكومة كما أثبتت ذلك الحكومة ووثقته بشكل واضح أن أكثر المقاتلين الأكراد الذين يقاتلون اليوم هم من الأكراد السوريين وليسوا من الأكراد الأتراك. 

الحبيب الغريبي: هذا عامل سيد غل، هذا عامل من العوامل ربما، ولكن بشكل عام ما هي العوامل التي تؤثر في الأداء السياسي التركي اليوم حيال الأزمة السورية؟ 

محمد زاهد غل: لا شك أن العامل الكردي من المؤثرات في هذه الجزئية عندما نتحدث عن تدخل سوري في هذه الجزئية ونتحدث عن انسحاب للنظام السوري بعدته وعتاده وجيشه من المناطق الكردية ليجعل الأكراد لأنفسهم في تلك المناطق وهم أقلية في سوريا وهم ليسوا اقليه في تركيا على كل حال، أن يجعلوا من خلال هذه الأقلية منطقة يطالبون من خلالها الاستقلال الذاتي حتى في المناطق الكردية داخل الأراضي السورية، هذه إشكالية حقيقة لدى الأراضي السورية تعارضها المعارضة السورية عموما وتعارضها تركيا، وستكون لتركيا حقيقة موقف واضح من هذا الأمر كما صرح أكثر من مره الحكومة التركية في هذه الجزئية، بالإضافة إلى عوامل أخرى أن هناك لدينا المشكل الإيراني، إيران استطاعت منذ فترة طويلة أن تشتري ذمم حقيقة بعض الشخصيات أو هناك شخصيات أو أطياف موجودة داخل الشعب التركي حتى من الإسلاميين، هؤلاء يتحركون وفق الرؤى الإيرانية، هؤلاء أيضا عقبة أساسية في أي مشروع أو أي خطوات سيتقدم بها أردوغان أو الحكومة التركية.. 

الحبيب الغريبي: بماذا ترد السيد النعيمي.. 

محمد زاهد غل: وما أدل على ذلك شبكات التجسس الإيرانية التي أفصح عنها الحكومة التركية في الأيام الأخيرة. 

الحبيب الغريبي:  بماذا ترتد السيد النعيمي على ما استمعت إليه؟ يبدو انه ليس لنا حظ كثير مع ضيفنا من طهران، انقطع الخط مرة أخرى، إذن أعود إلى ضيفنا من واشنطن السيد أولمان لأسأل عن السيناريوهات المطروحة الآن بالنسبة للازمة السورية، يعني واضح أن هناك قرار ربما يعني فيه موافقة الكثير من الأطراف بعدم التدخل العسكري، هل الرهان هو فقط على اهتراء النظام السوري من الداخل وسقوطه كما يقال مثل الثمرة الناضجة؟ 

هارلن أولمان: هذا سيكون نوعا من التوقعات، لكن السيد الأسد لا مكان له ليذهب إليه واعتقد أنه سيبقى متشبثا بالحكم قدر المستطاع، ضيفكم من باريس تحدث عن أميركا باعتبارها القوة العظمى الغير قادرة والعاجزة، وتحدث عن مسؤوليتها الأخلاقية، في الحقيقة خياراتنا غير موجودة، إذا ما طالبتم بتسليح الجيش السوري الحر، تتذكرون إننا في الثمانينيات عندما غزى السوفيت أفغانستان سلحنا المجاهدين فظهرت طالبان بعد ذلك، أتمنى لو كان لدينا فهم أفضل لمن هم أعضاء الجيش السوري الحر، لكن ليس لدينا نفس المستوى من الفهم كما حدث في ليبيا، وإما ما يخص منطقة الحظر الجوي، فإن الدفاعات السورية الجوية اعتقد أنها اقوي من دفاعات صدام الجوية في العام 2003 لأنها أضعفت بفعل قصف استمر عقدا من الزمن وهذا يعني إننا نحتاج إلى جهد عسكري يتطلب المئات من الطائرات، لكن مع ذلك لا نعتقد أن قوة الجيش السوري فيما يخص استخدام الدبابات والمدفعية وإلحاق الأذى بالشعب السوري لم نستطيع التأثير.. 

الحبيب الغريبي: أشكرك سيد أولمان، سؤال أخير وباختصار للسيد خطار أبو دياب، يعني ما إمكانية التمدد الإقليمي للأزمة السورية؟ 

 خطار أبو دياب: هذه الأزمة السورية إذا استمرت لابد أن تمتد إلى الإقليم، هذا الحريق لن يحصر في الأراضي السورية لأن اللعبة الإقليمية ستعني المزيد من تورط الأطراف المعنية في المرحلة القادمة، الكل ينتظر طبعا الانتخابات الأميركية، مسألة البرنامج النووي الإيراني، الانتخابات الإيرانية، هناك الكثير من المسائل لكن في نهاية المطاف اعتقد أن إهتراء الوضع داخل سوريا المزيد من تفاقم الوضع، سيعني المزيد من تورط للأطراف المعنية، وهذا سيخرج الوضع عن السيطرة، وعند ذلك ربما عندما تصبح الأمور في هذا المستوى كما حصل في البوسنة ترك الوضع لمدة ثلاث سنوات تقريبا، بعد أن طرب البصرة كما نقول، يمكن أن يأتي البعض لكي يحاول قطف الثمار. 

الحبيب الغريبي: أشكرك جزيل الشكر دكتور خطار أبو دياب باحث في المعهد الدولي للدراسات الجيوسياسية، اشكر الدكتور هارلن أولمان الخبير في الشؤون العسكرية والأمن القومي بالمجلس الأطلسي للدراسات السياسية والمستشار السابق في وزارة الدفاع الأميركية، شكري أيضا لمحمد زاهد غول الكاتب والباحث السياسي من اسطنبول، وكان معنا من طهران مصيب النعيمي مدير ومسؤول صحيفة الوفاق الإيرانية، بهذا تنتهي هذه الحلقة من حديث الثورة، إلى اللقاء في حديث آخر ودمتم في رعاية الله.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة