غازي سليمان.. ملفات سياسية ساخنة في السودان   
الأحد 19/8/1425 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:45 (مكة المكرمة)، 9:45 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

فيروز زياني

ضيف الحلقة:

غازي سليمان: المدير الدوري لحركة حقوق الديمقراطية والاجتماعية في السودان

تاريخ الحلقة:

14/05/2004

- التعايش السلمي والتحول الديمقراطي
- أداء المعارضة السودانية

- مبادئ الحوار السوداني المشترك

فيروز زياني: مشاهدينا الكرام أهلا بكم إلى حلقة جديدة من برنامج لقاء اليوم، ضيف حلقتنا السيد غازي سليمان المدير الدوري لحركة حقوق الديمقراطية والاجتماعية في السودان، أهلا بكم سيد غازي.

غازي سليمان: أنا سعيد أن أتحدث لتلفزيون الجزيرة لأنها حاليا هي الرائدة لإشاعة الشفافية في الإعلام العربي.

فيروز زياني: شكرا لك سيد غازي، هل بودنا أن نتعرف على رؤيتك لمختلف التطورات والأحداث السياسية في الساحة السودانية؟

غازي سليمان: أعتقد عالمنا السوداني يمر اليوم بظروف تاريخية فريدة لأول مرة منذ حصول السودان لاستقلاله في عام 1956 تصبح حدوده الجغرافية عليها علامة استفهام كبيرة هل يستمر السودان بحدوده الجغرافية التي ورثناها من آبائنا وأجدادنا أم يعاد النظر في هذه الحدود؟

فيروز زياني: هل تشير هنا إلى إمكانية وجود انفصال مثل ما تدعو إليه بعض الأطراف وتقسيم السودان إلى شمال وجنوب؟


سيتمزق السودان إلى دويلات صغيرة إذا ما ظل التسلط العرقي والديني سائدا، وأحداث دارفور الأخيرة خير شاهد على ذلك

غازي سليمان: ليس هنالك إمكانية فقط، إذا فشلنا نحن في الشمال أن نتفهم بأن السودان بلد متعدد الأعراق والديانات والثقافات وبأننا على استعداد أن نتخلى عن التسلط العرقي والديني الذي كان سائدا في السودان من 1956 وحتى اليوم سيتمزق السودان إلى دويلات صغيرة لا حول لها ولا قوة وأحداث دارفور الأخيرة شاهد على ذلك بأن الجنوب.. جنوب السودان ليس هو المشكلة الوحيدة هنالك مشاكل أخرى في السودان في الغرب والشرق وربما في أقصى شمال السودان.

التعايش السلمي والتحول الديمقراطي

فيروز زياني: بإشارتك هنا إلى دارفور في واقع الأمر هناك اتهامات متبادلة سواء بين الحكومة وجيش تحرير السودان حول المسؤولية في الأوضاع في دارفور، ما حقيقة الأوضاع حسب المعلومات المتاحة لديك؟

غازي سليمان: الموضوع أكثر تعقيدا من ذلك، مشكلة دارفور هي مشكلة الفشل التاريخي الذي لازم النخب التي تعاقبت على حكم السودان منذ 1956 وفشل هذه النخب بما في ذلك الانغاز ليس ذلك الانغاز وحدها في إقرار دستور يعبر ويعكس التعدد العرقي والديني والثقافي في السودان وفي خلق ديمقراطية حقيقية يتقاسم فيها أبناء السودان الثروة والسلطة مشكلة دارفور هي ثورة على المركز في الخرطوم المركز المستبد منذ الاستقلال وحتى الآن بمعنى أن كل أقاليم السودان مهمشة ماعدا مركز السلطة في الخرطوم هو رفض للمركزية الموجودة الآن في الخرطوم.

فيروز زياني: نلاحظ السيد الغازي هنا هذه النظرة الحادة نوعا ما وهذا الانتقاد الذي ربما يتحدث وتتحدث الكثير من الأطراف أن المعارضة وأنتم طرف منها في الداخل أنتم فصيل من المعارضة يعني تكتفي بالانتقاد اللاذع دون أن تعطي أية حلول، ما ردكم على هذه الأقوال؟

غازي سليمان: أنا لست معارضا لشخص أو حزب أنا معارض لبرنامج السودان القديم وهو كيفية حكم السودان من 1956 ولدينا برنامج بديل هو برنامج السودان الجديد المتعدد الأعراق والديانات والثقافات بمعنى وأرجو العالم العربي يستمع لي بمعنى أن السودان ليس بلدا عربيا ولا إسلاميا السودان بلد متعدد الأعراق والديانات والثقافات والسودان ليس بلدا أفريقيا ولا مسيحيا بل هو متعدد الأعراق والديانات والتحدي أمامنا نحن أهل الحضارة الغالبة الحضارة العربية الإسلامية ليس في التسلط على الحضارات الأخرى بل في كيفية التعايش معها وسلامة العرب العالم.. الحضارة العربية والإسلامية في السودان أن تتعايش مع الحضارات الأخرى وليس أن تتسلط عليها..

فيروز زياني: وكيف يمكن.. نعم.

غازي سليمان: نحن الآن نتسلط على الحضارات الأخرى..

فيروز زياني: وكيف يمكن أن يبدأ في هذا التعايش السيد غازي؟

غازي سليمان: وقدمنا السودان كبلد عربي ومسلم وتناسينا بأننا نقتسم هذه الأرض مع عناصر غير إسلامية وغير عربية الجذور هذه معضلة خطأ مستمر من 1956 وحتى اليوم ويجب تصحيحه إذا لم نستطع نحن في الشمال أن نتفهم هذا الواقع الجديد السودان سيتمزق إلى دول صغير لا حول لها ولا قوة.

فيروز زياني: وكيف يمكن أن يتأتى هذا التعايش يا سيد غازي؟

غازي سليمان: يتأتى.. هل لدينا خيار غير ذلك الخيار الآخر قبيح وهو أن يتمزق السودان إلى دويلات صغيرة لا حول لها ولا قوة يتأتى ذلك بأن تنتصر الحركة الديمقراطية وتستولي على السلطة لتقيم وطن متعدد الأعراق والديانات والثقافات يتم فيه بكل وضوح الفصل بين الدين والدولة وبالعدم سيختفي السودان من الخريطة الجغرافية أنا لست متشائما هذه قراءة صحيحة لما يجري الآن في السودان.

فيروز زياني: ترآتك طبعا لهذه للأوضاع لكن يرى كثيرون بالمقابل بأن هناك نقاط إيجابية تسجل على الحكومة الحالية ووجود تحول ديمقراطي ومسار ديمقراطي حقيقي.


جميع القوانين السائدة الآن في السودان تتناقض مع المواثيق الدولية فيما يختص بحقوق الإنسان، فحق التنظيم السياسي مضطهد وحق التجمع السلمي كذلك
غازي سليمان: أنا أستغرب أين التحول الديمقراطي في الخرطوم كل القوانين السائدة الآن في السودان تتناقض مع المواثيق الدولية فيما يختص بحقوق الإنسان، حق التنظيم السياسي مضطهد وحق التجمع السلمي مضطهد ونحن النقابيون لا يمكننا أن ننتخب نقابتنا بأنفسنا بل يجب أن تتدخل الحكومة ليس هنالك تحول نحو الديمقراطية، الصحيح هنالك تحسن في أوضاع حقوق الإنسان وهذا التحسن للأسف الشديد شكلي وليس موضوعي بمعنى أن القوانين مازالت موجودة لكن وتيرة الاعتقالات والتعذيب اختفى بصوره التقليدية الأولى هذا هو الموجود الآن في الصراع.

فيروز زياني: لكن أليس يعاب على الحكومة في طريق ربما خطوات أخرى؟

غازي سليمان: الحكومة مازالت حكومة شمولية لا تحترم الرأي الآخر.

فيروز زياني: تقول بأنها حكومة شمولية ولا تحترم الرأي الآخر لكن ماذا عن بعض الأشخاص الذين يتحدثون عن حرية في التعبير والدليل وجودك أنت هنا وغيرك وحديثك إلينا وبعد ذلك بإمكانك العودة إلى السودان بكل حرية؟

غازي سليمان: أنا لم أخرج من السودان إطلاقا أنا من 1990 أعتقل واعتقل سنويا ومصر أن أستمر في الدفاع عن حقوق شعبي المدنية والسياسية أنا جزء من الحركة الديمقراطية ولدينا تاريخ طويل وإرث نضالي طويل لم نهرب من السودان ودخلنا المعتقلات وتم تعذيبنا ومصر على أن تستمر مسيرة المطالبة بحقوقنا المدنية والسياسية وأنا على استعداد أن أتحمل تبعات ما أقوله.

فيروز زياني: مشاهدينا الكرام ننتقل الآن إلى فاصل قصير نعود بعده لمتابعة هذا الحوار.

[فاصل إعلاني]

أداء المعارضة السودانية

فيروز زياني: أهلا بكم من جديد مشاهدينا، سيد غازي تحدثنا منذ قليل عن دور المعارضة كيف تقيم أداء المعارضة داخل السودان وأنتم جزء منها؟

غازي سليمان: بالأمانة المعارضة داخل السودان عملت ما في وسعها للأسف الشديد المعارضة في الشمال مكبلة بما يسمى بالمعارضة الخارجية الموجودة في الخارج التجمع الوطني الديمقراطي والهجمة علينا نحن في الداخل كانت هجمة شرسة في كل المجالات قامت الحكومة بتفتيت الحركة النقابية وحلت كل النقابات وأنا أكون معكِ واضح النسيج الاجتماعي لأهل السودان ضعيف للغاية نحن عملنا ما في وسعنا لكن الظروف الدولية ساعدتنا أخيرا بمعنى أصبح مجال حقوق الإنسان مسؤولية عالمية لكن بكل أمانة النسيج الاجتماعي في السودان ضعيف والحكومة ضعيفة والمعارضة ضعيفة هذ1 هو واقع السودان.

فيروز زياني: بإشارتك للأطراف الدولية هناك بعض الأصوات تعالت مؤخرا تدعو لضرورة إشراك أطراف دولية في تقصي الحقائق تحديدا فيما يخص منطقة دارفور، هل أنتم مع أم ضد تدويل النزاع في دارفور؟

غازي سليمان: الأستاذة.. مشاكل السودان دولت منذ بداية دخول الإيغاد في المشكلة السودانية مشاكل السودان الآن ليست بأيدي السودان وأنا أكون معك واضح جدا السودان الآن تحت الوصاية الدولية المباشرة وخير مثال لذلك ما يجري الآن في دارفور وما يجري الآن في نفاشا وهو بالواضح يمثل على أنه أهل السودان فشلوا في حل مشاكلهم كلها ومن ثم جهة الوصاية الدولية، نحن ضد التدخل الأجنبي في مشاكل السودان الداخلية بل السؤال هل موت المئات من المواطنين السودانيين في جنوب السودان كل يوم مشكلة داخلية؟ وهل نزوح الآلاف من المواطنين في دارفور إلى تشاد مشكلة داخلية؟ علينا أن نحدد أولا ماذا نعني بالمشكلة الداخلية أبدا العالم بدأ يهتم بالمشاكل الإنسانية في كل أنحاء المعمورة.

فيروز زياني: سيد غازي أنت..

غازي سليمان: وهذا هو السبب.

فيروز زياني: نعم، أشرتم منذ قليل إلى نيفاشا وأحد المحاورين فيها العقيد جون قرنق والمعروف تعاطفكم شخصيا مع العقيد قرنق، ما الذي يجمعكم بالرجل ومعروف عنه وتوجه إليه اتهامات من بعض الأطراف بأنه هذا الرجل يأجج الصراع في دارفور؟


يرى قرنق والحركة الشعبية لتحرير السودان أن وحدة السودان يجب أن تبنى على أسس التصالح العرقي والتسامح الديني والتكافؤ الاقتصادي بين أهل السودان

غازي سليمان: أنا بأمانة لا أتعاطف معه شخصيا أنا أتعاطف مع برنامج العقيد الدكتور جون قرنق ديمابيور برنامج الدكتور جون قرنق ديمابيور يصر ويعد بالنواجز على وحدة السودان وسلامة أراضيه بمعنى أن السودان يجب أن يستمر موحدا وفي مصلحة الشعوب السودان بأسرها أن تستمر البلد موحدة ومستقرة لكن وأنا أشارك الدكتور جون قرنق والحركة الشعبية لتحرير السودان الرأي بأن وحدة السودان يجب أن تبنى على أسس جديدة أسس التصالح العرقي والتسامح الديني والتكافؤ الاقتصادي بين أهل السودان بما يعني أن نضع حد للتعالي العرقي والديني والثقافي الذي ساد السودان من 1956 وحتى اليوم أنا لا أتعاطف معه شخصيا أتعاطف مع برنامجه وبالمناسبة هذا هو البرنامج الوحيد الكفيل والمؤهل لحل مشاكل السودان والحفاظ على الوحدة من غير هذا البرنامج السودان سيتمزق كما قلت سابقا إلى دويلات صغيرة لا حول لها ولا قوة.

مبادئ الحوار السوداني المشترك

فيروز زياني: من خلال قراءة سريعة ربما للمشهد السياسي الاقتصادي الاجتماعي للشأن السوداني نلاحظ أنه من الصعوبة بمكان توحيد جميع الأطراف على أرضية صلبة تجمعهم، هل بإمكانك تعديل بعض النقاط أ.. ب، ج التي يمكن أن تجمعكم بمختلف الأطراف التي لا تتفقون معها من الفرقاء لتكوين يعني على الأقل أرضية واحدة تنطلقون منها في الحوار.

غازي سليمان: أنا لا أحب أن أتحدث على الأطراف أنا أحب أن أتحدث دائما عن البرامج في السودان الآن برنامجين البرنامج الأول اختبر لحوالي 48 سنة أو 50 سنة نصف قرن وهو برنامج السودان القديم حصلت إيه؟ حصلت السودان الآن في موقف لا يحسد عليه حدوده ممزقة ونسيجه الاجتماعي ضعيف ومعرض للتشرذم هذا البرنامج فشل البرنامج الآخر هو برنامج السودان الجديد الذي ترفعه الحركة الشعبية ونرفعه نحن كقوى ديمقراطية وهي يعتمد على التقسيم العادل للثروة والسلطة بين أطراف السودان بين أقاليم السودان المختلفة في الشمال والجنوب والشرق والغرب ويعتمد أيضا على ضرورة التمييز يا أستاذة بين الدين والدولة نحن في الشمال استعملنا الدين الإسلامي مثل البندقية لاضطهاد خصومنا السياسيين.

فيروز زياني: إذا أنتم تدعون لفصل الدين عن الدولة؟

غازي سليمان: ندعو إلى فصل الدين عن الدولة مش ندعو لأننا نحن ضد الدين أبدا أنا فقيه ابن فقيه وأنتمي إلى الطرق الصوفية فصل الدين عن الدولة بالنسبة لي أنا ضروري ليبقى السودان موحد من غير ذلك سيتمزق السودان فصل الدين عن الدولة لا يعني إلغاء الدين من الحياة العامة بل النأي به من الاستغلال السياسي الرخيص

فصل الدين عن الدولة ضروري ليبقى السودان موحدا، ولا يعني ذلك إلغاء الدين عن الحياة العامة
هذا معنى فصل الدين عن الدولة.

فيروز زياني: سيد غازي أسألك يعني بصراحة هنا هل باعتقادك أن مثل هذه الأفكار يمكن أن تلقى صداها في الشارع السوداني؟

غازي سليمان: نحن كنا نفصل الدين والدولة إلى حين 11/9/1983 عندما ضاقت السبل بالمشير جعفر نميري ورفع راية الإسلام لغرض في نفس يعقوب زورا وبهتانا شعب السودان الأسبقية بالنسبة إليه هو الحفاظ على الوطن وسلامة أراضيه ماذا سيستفيد أهل السودان إن تمزق السودان أقمنا دولة صغيرة في الصحراء إسلامية ماذا سيستفيد أهل السودان؟ وماذا سيستفيد المسلمون؟ وماذا سيستفيد العرب إذا تمزق السودان الذي تمتد حدوده من مشارف البحر الأبيض المتوسط إلى خط الاستواء؟ هذا هو.. هذه هي عزة الإسلام أن يستمر السودان موحد ونحن وأنا بقول بكل وضوح إذا لم نتمكن من فصل الدين عن الدولة سيتمزق السودان وأنا أنصح القوى التقليدية التي تتلاعب بمبدأ فصل الدين عن الدولة وتتحدث عن الدولة الديمقراطية مرة ودولة المواطنة مرة أخرى يجب أن يكون واضحين هل هم مع فصل الدين عن الدولة أم ضد ذلك وأنا أعتقد أي شخص بنا يصر على أنه يحكم السودان بالطريقة القديمة دا ضد المصلحة الوطنية لأهل السودان وضد المصلحة.. مصلحة المسلمين في هذه المنطقة نحن الامتداد الطبيعي للعالم الإسلامي والعربي في أفريقيا إصرارنا على التسلط سيبني حائط زي الحائط الذي يبنيه الآن شارون في فلسطين بين الحضارة العربية الإسلامية وبين الأفارقة.

فيروز زياني: وهل ترى سيد غازي إمكانية إشراك كل أبناء السودان حكومة ومعارضة لبناء مستقبل السودان؟

غازي سليمان: إشراك أبناء السودان ضروري على هدي برنامج السودان الجديد وأنا أعتقد على إنه أن الأغلبية الغالبة من أهل السودان إما الخيار بين دولتين هل تريد دولة دينية أو دولة ديمقراطية وليس هنالك خيار ثالث أغلب أهل السودان مع الدولة الديمقراطية وليس مع الدولة الدينية وأنا متفائل جدا بأن هنالك إمكانية لتوحيد السودان وتم إنشاء حركة جديدة قبل شهر في السودان من أجل توحيد كل القوى الديمقراطية لرفع شعار الدولة المدنية المتعددة الأعراق والديانات والثقافات التي تستند على منظمات المجتمع المدني ونحن سنلعب بالمناسبة دور أساسي خلال الفترة الانتقالية سنطالب بحقوقنا المدنية والسياسية وإرجاع كل المفصولين إن كانوا من الخدمة العامة أو غيرها لأعمالهم نحن سيكون عندنا نشاط كبير في الفترة فترة الستة أشهر قبل بداية الفترة الانتقالية يعني بعد التوقيع مباشرة سنلف حولنا كل المظلومين في السودان وسوف نأخذ حقوقهم كاملة غير منقوصة هذه الحركة هي حركة المظلومين والمضطهدين والمشردين في السودان.

فيروز زياني: وهل هذه الحركة لديها تنظيم معين تنتهجه وتمشي عليه؟

غازي سليمان: ولدت بأسنانها الإجابة ولدت بأسنانها ولا أعتقد بأن شعب السودان سوف يستمر في تنظيماته القديمة التي أورثت السودان الفقر والحاجة والانقلابات العسكرية القوى دي كلها قوى عاجزة فشلت تصور السودان من 1956 بلد مستغل الآن حدوده وسلامة أراضيه في خطر من هي الجهة المسؤولة؟ ليست الأنغاز وحدها بل كل النخب التي تعاقبت على حكم السودان.

فيروز زياني: نعم سيد غازي أخيرا كيف ترى وتتصور مستقبل السودان في ظل كل المتغيرات الحالية؟

غازي سليمان: مستقبل السودان..

فيروز زياني: هل أنت متفائل؟

غازي سليمان: مستقبل السودان مفروش بالورود بشرط أن نستطيع إبراز قيادات ديمقراطية من غير ذلك للأسف الشديد مستقبله غامض لكن إن استطعنا إبراز قيادات ديمقراطية حقيقية لشعب السودان سيستمر السودان موحد وعزيز الجانب وسوف يساهم بحق وحقيقة في الحضارة العربية والإسلامية وفي مستقبل أفريقيا.

فيروز زياني: سيد غازي سليمان الرئيس الدوري لحركة الحقوق الديمقراطية والاجتماعية شكرا جزيلا لك.

غازي سليمان: شكرا.

فيروز زياني: وشكرا لكم مشاهدينا وإلى اللقاء في حلقة جديدة من برنامج لقاء اليوم.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة