جيريمي غرينستوك .. أوضاع العراق في ظل الاحتلال   
الجمعة 1425/4/15 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 6:16 (مكة المكرمة)، 3:16 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

عبد الرحيم فقرا

ضيف الحلقة:

جيريمي غرينستوك: المندوب البريطاني الدائم لدى الأمم المتحدة

تاريخ الحلقة:

02/07/2003

- دلالات تعيين غرينستوك ممثلاً لرئيس الوزراء البريطاني في العراق
- طبيعة الوضع في العراق في ظل الاحتلال

- أسباب الاستقرار في البصرة وعدمه في بغداد

- تأثير معرفة البريطانيين بالمنطقة على عملية الإعمار في العراق

- عملية الإعمار ودخول الشركات الإسرائيلية

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان، أهلاً بكم إلى حلقة جديدة من هذا البرنامج (لقاء اليوم) وفي هذه الحلقة نستضيف السير جيريمي غرينستوك (المندوب البريطاني الدائم لدى الأمم المتحدة)، الذي بالمناسبة اختاره رئيس الوزراء البريطاني (توني بلير) ممثلاً خاصاً له في العراق، سير جيريمي أهلاً إلى (الجزيرة) أولاً.

جيريمي غرينستوك: شكراً.

عبد الرحيم فقرا: سير جيريمي، لنتحدث قليلاً عن تعيينك ممثلاً خاصاً لرئيس الوزراء توني بلير إلى العراق، أُدرك أنك لا تريد الخوض في تفاصيل ذلك التعيين في الوقت الراهن، لكن إلى أي مدى يُشكِّل تعيينك رسالة من رئيس الوزراء توني بلير بأنه يريد تعزيز دور الأمم المتحدة في العراق علماً بأنك مثلته هنا في الأمم المتحدة مدة خمس سنوات.

دلالات تعيين غرينستوك ممثلاً لرئيس الوزراء البريطاني في العراق

جيريمي غرينستوك: أعتقد أن الرسالة هي أنه يريد فريقاً قوياً في العراق والفريق المعين هناك برهن على ذلك لأن السفير الحالي (جون سويرس) كان مستشاره الدبلوماسي، وهو يثق فيه ثقة كبيرة، لكن على جون أن يتسلم منصباً آخر أعتقد أن الرسالة الحقيقية هي أن توني بلير يريد أن ينغمس بطريقة شخصية في كل تطور يحدث في العراق، وهو يريد هناك شخصاً يعرفه ويستطيع التواصل معه ويرفع إليه التقارير مباشرة إذا تطلب الأمر ذلك.

عبد الرحيم فقرا: عملت هنا مدة خمس سنوات كما سبقت الإشارة، وأنت تعرف خبايا الأمم المتحدة، وتعرف الفاعلين فيها بمن فيهم الأميركيين طبعاً، هل تعتقد أن معرفتك بهذه الأمور ستسهل مهام البريطانيين في العراق الآن، وقد توليت هذا المنصب؟

جيريمي غرينستوك: السياسة هي المهمة وسياستنا هي دفع المجموعة الدولية والأمم المتحدة للقيام بدور حيوي، وبناء عليه فإن العمل مع (سير جو دي نيللو) ممثل الأمين العام للأمم المتحدة وخليفته له الأهمية نفسها في التعامل مع السفير (بريمر) والولايات المتحدة، نعم لقد عملت مرتين في واشنطن واشتغلت مدة خمس سنوات في الأمم المتحدة، هذان العنصران فيما أرى وأفترض أن رئيس الوزراء له الرأي نفسه، هذان العنصران يساعدان معاً الشعب العراقي خلال هذه المرحلة التي يريد منا فيها أن نغادر وأن نعطيه مستقبلاً مستقراً وفق تدابير يجب أن يوافق عليها الشعب العراقي.

طبيعة الوضع في العراق في ظل الاحتلال

عبد الرحيم فقرا: دعنا نتحدث الآن عن الوضع في العراق، بطبيعة الحال عملت بصورة دؤوبة هنا في مجلس الأمن منذ الثاني عشر من أيلول/سبتمبر الماضي عندما جاء الرئيس (جورج بوش) إلى الجمعية العامة، حتى الوقت الراهن، وحتى الآن لم يُعثر على الرئيس صدام حسين ولسنا نعرف ما إذا كان حياً أو ميتاً، لا أحد يعلم علم اليقين ما إذا كانت هناك أسلحة للدمار الشامل في العراق أم لا ولا يزال الوضع غير مستقر في العديد من مناطق البلاد، إلى أي مدى تشعر أن أساس الاحتلال مُهدد بالاهتزاز؟

جيريمي غرينستوك: كلا، إذا قرأت القرارات، إن متابعتي وتجربتي في الموضوع تعود إلى بداية عملي في نيويورك بل إنما قبل ذلك عندما عشت في الشرق الأوسط وأنا أعرف السياق. تذكر القرار 1294 الذي أنشئ بموجبه فرق أنموفيك عام 99 بقيادة (هانز بليكس) لقد كان ذلك مساراً بطيئاً يحاول إعطاء حكومة صدام حسين فرصة للاستفادة من قرارات مجلس الأمن وفعل كل ما تريده المجموعة الدولية، أن يكون صدام لم يفعل ذلك، وتحدَّى الأمم المتحدة قضية عليها إجماع مطلق داخل مجلس الأمن والقرار 1441 أظهر ذلك، وأعتقد أن العودة إلى الإجماع في القرار 1483 القرار الذي مررناه بعد نهاية النزاع للتعبير عن رغبتنا في كيفية عمل السلطات مع الشعب العراق يظهر ذلك أيضاً، لم يكن هناك دفاع عن التحدي العراقي للأمم المتحدة لكن أسلحة الدمار الشامل كانت موضوع القرار 687، والواقع هو أنه لم يكن يريد التعاون بالإجابة عن عدد مهول من الأسئلة بشأن أسلحة الدمار الشامل كان ذلك أمراً واضحاً. وأعتقد أن هذه هي أهم نقطة عبر هذا المسار، ومجرد التأكد من عدم تعاون العراق يعني أن موقف العراق لم يكن يؤدي إلى حل هذه القضية، لم نكن نستطيع أن نثق في عدم كون النظام العراقي تهديداً، وبناء على ذلك كان لزاماً القيام بالفعل، وستتضح قصة أسلحة الدمار الشامل العراقية لا أستطيع التحدث عن ذلك الآن لأنه موضوع تحقيق في لندن.

عبد الرحيم فقرا: أشرت قبل قليل إلى الغموض الذي تقول إنه يلف بعض جوانب الوضع في العراق، هناك قدر كبير من الغموض في الوقت الراهن وهو ما يتناقض مع الشعور بالثقة الذي كنت تتحدث به في مجلس الأمن أنت ونظراؤك الأميركيين وحلفاؤكم حتى اندلاع الحرب في العراق.

جيريمي غرينستوك: حسناً، إنك تثير العديد من القضايا، لكن لا ريب عندنا أنه كانت توجد برامج خطيرة وكان يتوجب إيقافها، وقد أسفر عملنا عن ذلك ولكن لأن المشكلة ناجمة عن موقف الحكومة العراقية وفَّرنا للعراق فرصة أكبر للعودة إلى الحياة العادية، كان ذلك هدف المملكة المتحدة، الهدف هو إزالة تهديد أسلحة الدمار الشامل، والانصياع لقرارات مجلس الأمن، والنتيجة كانت فرصة لإعادة العراق إلى حكم شعبه وهي فرصة رائعة للشرق الأوسط بأسره.

عبد الرحيم فقرا: ولكن فيما يتعلق بالوضوح أو بالقناعة التي تحدثت بها في مجلس الأمن في السابق حول ما سيكون عليه الوضع في العراق، كل ذلك لا يغير كثيراً في الحقيقة القائمة هناك وهي أن هناك عدم استقرار ربما ليس في البصرة التي يسيطر عليها البريطانيون، ولكن في المناطق الأخرى، هل يشكِّل ذلك مصدر قلق لديك؟ وهل كنت تتوقعه قبل الحرب؟

جيريمي غرينستوك: نعم، بالطبع توقعنا ذلك، لم نكن نعرف كيف كانت ستسير الأمور، لم نكن نعرف أن العمل العسكري سيستغرق أسابيع قليلة، لكننا واعون أنه إذا لم يشعر الشعب العراقي عامةً بتحسُّنٍ في حياته اليومية فإنه من المحتمل أن يحدث رد فعل، نحن واعون بهذا. لكن امنحوا التحالف والشعب العراقي الوقت، الشعب نفسه عليه أن يحلَّ الخلافات التي بينهم، توجد العديد من الفصائل في العراق التي يجب جمعها من خلال مسار من المباحثات والمحادثات والأطروحات المعقولة بشأن كيفية تنظيم الأمور، وهذا الأمر يمضي به قدُماً السفير بريمر، ويساهم (السير جو دي نيللو) فيه أيضاً، وأعتقد أن المسار بدأ يتماسك، ولكن لم يكن ممكناً فعله بين ليلة وضحاها.

أسباب الاستقرار في البصرة وعدمه في بغداد

عبد الرحيم فقرا: على ذكر السفير بول بريمر، وحيث إن البريطانيين يحكمون البصرة كما سبقت الإشارة، كيف تفسِّر أن الأوضاع في البصرة أكثر استقراراً نسبياً منها في المناطق التي تقع تحت السيطرة المباشرة للأميركيين؟

جيريمي غرينستوك: سببان رئيسان:

الأول هو: أن الجنوب ذو الأغلبية الشيعية كان دائماً معادياً لنظام صدام ومتعرضاً للاضطهاد، وعليه فإن خلايا المقاومة الصغيرة التي ربما بقيت من المحتمل أن لا تكون في الجنوب.

والسبب الثاني هو: أن البصرة مدينة أصغر وعدد سكانها أصغر من بغداد.

المشكلة في بغداد هي أن هذين السببين موجودان في العاصمة، واتساع الرقعة وخليطٌ من السكان إضافة إلى أن قوات صدام تبخرت من دون أن تستسلم ومن دون أن تقاتل، لقد ذهبت إلى أماكن يجب البحث عنها فيها، تلك القوات لا تزال تمتلك أسلحتها الخفيفة، إذن فإن الجو الأمني في بغداد أخطر بكثير مما هو في البصرة التي كانت أول منطقة تحررها القوات البريطانية وتطهرها وتبقى فيها.

عبد الرحيم فقرا: وإلى أي مدى ترجِّح أن يؤثر عدم الاستقرار في مناطق أخرى من العراق على الأوضاع في البصرة؟

جيريمي غرينستوك: لا توجد علامات على ذلك في هذه اللحظة، أعتقد أنه توجد بالأحرى كما أشرت أنت وضعيات أمنية مختلفة، نحن نبقى حذرين جداً في البصرة وضواحيها، لأننا لم ننتهِ من العمل الأمني تماماً، ونحتاج إلى العودة إلى استعمال القوة والعدالة بطريقة مناسبة هناك مثل المناطق الأخرى في العراق، ولكن من الممكن أن تقع أشياء مختلفة في مناطق مختلفة من العراق، لأن مختلف الجماعات تستجيب بصورة مختلفة، والحقيقة أننا قادرون على استعمال أساليب بريطانية معهودة بالانتقال من التعامل العسكري الحازم إلى التعامل اللين، عمليات حفظ السلام نحن متعودون عليها بفضل عمليات البلقان وفي أيرلندا الشمالية وإلى حدٍ ما بفضل إرثنا الاستعماري، إن لدينا هذا التقليد في جيشنا الذي استعمله بطريقة جيدة جداً في البصرة، وذلك بقيام الجنود بنزع قوادهم وستراتهم الواقية من الرصاص والاختلاط بالناس، كان ذلك ممكناً في البصرة، لأن الناس هناك كانوا أكثر تقبلاً لوجودنا.

عبد الرحيم فقرا: بما أنك أشرت إلى الإرث الاستعماري البريطاني في المنطقة، أريد أن أثير مسألة الانطباع السائد فيها، بأن التاريخ قد أعاد نفسه من جديد منذ أن كان البريطانيون يحكمون المنطقة، ومنذ إقدامهم على وضع خريطة لها، العديد من الناس هناك يقولون إن البريطانيين قد عادوا إلى المنطقة في ذلك الإطار، ويتحدثون عن تاريخكم الطويل منذ الحروب الصليبية مثلاً (ريتشارد قلب الأسد) مروراً بوعد (بلفور) وحتى الاحتلال الحالي للعراق، هل يقلقكم ذلك الانطباع؟

جيريمي غرينستوك: كلا، لأن التاريخ لا يسير في خط دائري كهذا، التاريخ يتقدم إلى الأمام ويتطور، إن له أصداء من الماضي، والمنطقة العربية ذات ذاكرة ومنظور تاريخيين قويين جداً، لكن ليس صحيحاً القول إن عقارب الساعة عادت إلى فترة ما بين عامي 18 و 25 من القرن الماضي، المملكة المتحدة تغيرت وصورتها في العالم مختلفة تماماً، نحن عضو نشيط جداً في الأمم المتحدة لإيصال الحرية إلى كل شعب وكل دولة عضو في الأمم المتحدة إذا قرروا ذلك، وبناءً عليه نحن واعون تماماً برغبة الشعب العراقي في التكفُّل بشؤونه، وليس لدينا أي رغبة في أن نفعل غير ذلك أي أن نساعده، إذن فهذا الكلام عبارة عن تمثيلات جميلة، لكنه ليس عودة بالزمن إلى الوراء.

تأثير معرفة البريطانيين بالمنطقة على عملية الإعمار في العراق

عبد الرحيم فقرا: وإلى أي مدى تعتقد أن معرفة البريطانيين بمنطقة الشرق الأوسط تضعهم في موقع أفضل من الأميركيين في العراق في الوقت الراهن فيما يتعلق بتسيير البلاد وبعملية الإعمار؟

جيريمي غرينستوك: ألاحظ منذ مدة طويلة أن للعالم العربي تصوران مزدوجان عن البريطانيين، لأننا تسببنا في الكثير من المشاكل لهم، وأننا كنا في بلدانهم بطرق ربما كانوا يفضلون ألا تكون، لكنهم يحترمون علاقاتنا الطويلة معهم ومعرفتنا بهم وصداقتنا معهم، لأن البريطانيين عندما ذهبوا إلى الخارج اندمجوا مع البلدان التي ذهبوا إليها، فقد تعلموا لغاتها، الكابتن (شيكسبير) حارب إلى جانب الملك عبد العزيز من أجل سيطرته على شبه الجزيرة العربية، والمفوِّض السامي في العراق (فريدريك فوكس) كان لديه تعاطف عميق مع الشعب العراقي، و(برودفورد دايلور) اشتهرت كامرأة بمعرفتها بالقبائل العربية، تلك المعرفة بالجغرافيا وطبيعة الشعوب العربية واللغة وشعور العرب ما تزال مستمرة لدى دبلوماسيينا الذين يواصلون تعلم اللغة العربية ولديهم تعاطف مستمر مع تطور الشعوب العربية، إذن توجد مشاعر مختلطة من الجانبين، وأعتقد أن الأميركيين لم يخوضوا مثل هذه التجربة، العسكريون الأميركيون غير مدربين على القيام بالأعمال العسكرية غير العنيفة، لأن هذا هو الدور الذي اختاروه لأنفسهم، لكن فلنتذكر أن الأميركيين هم بالأساس شعب نظيف وقوة لا تريد السيطرة على أي أحد، إنهم ليسوا قوة إمبراطورية إنهم يريدون أن يغادروا العراق تاركين الشعب حراً، إذن في هذا الإطار فإن البريطانيين والأميركيين لديهم المنظور نفسه عن مهامنا في العراق.

عبد الرحيم فقرا: على أن تأجيل إقامة حكومة تمثل العراقيين وإعادة السلطة إليهم يخلق ذلك الانطباع بالذات في المنطقة، أنكم والأميركيين ستظلون في العراق طالما شئتم ذلك.

جيريمي غرينستوك: حسناً، إن الناس يعبرون عن قلقهم، وأعتقد أن حكومات العالم العربي تفهم تماماً أننا لا نريد البقاء. وثوران المشاعر في العالم العربي أصبح أكثر وضوحاً بعد تحرير العراق من معاناته، توجد في العالم العربي رغبة في التطور في استعمال الموارد البشرية بشكل أفضل والانضمام إلى تيار النمو في ظل العولمة التي قد يخطئها العالم العربي، إذن العرب يتحدثون عن أنفسهم في هذه الشؤون وليس عنا فحسب، وهم يعبرون عن قلقهم ويتمنون ألا نبقى، ولكنهم في الوقت نفسه لا يريدوننا أن نترك وراءنا الفوضى، إنهم يريدون منا أن نساعدهم على تطوير مستقبلهم بطريقة مرنة لطيفة، وحكومات العالم العربي تفهم ذلك والرأي العام لدى المثقفين يتفهم ذلك، ورغم أنه يجب التعبير عن النقد ويترك له المجال للخروج أرى أننا نتجه في الاتجاه الصحيح، وليس لدينا قلق على المدى البعيد بهذا الصدد، وعندما أذهب إلى العراق للعمل سأعمل وفق هذه الروح، هذا ما أعمل به من أجل الشعب العراقي.

عملية الإعمار ودخول الشركات الإسرائيلية

عبد الرحيم فقرا: بما أنك تتحدث عن المخاوف وفيما يتعلق بإعادة الإعمار في العراق هناك مخاوف كبيرة في العالم العربي من أن تقوم الشركات الإسرائيلية من دخول السوق العراقي، ويقول العديد من العرب والمسلمين إن الإسرائيليين سيدخلون العراق من بوابته الخلفية التي يقولون إن البريطانيين والأميركيين قد فتحوها باحتلالهم له.

جيريمي غرينستوك: لن يكون هناك تمييز بشأن العقود وما شابه ذلك، وسيكون هناك عراقيون في مناصب إدارية سيتخذون خيارات بشأن الإنفاق من الأموال المتوفرة لدى الحكومة العراقية، القرار 1483 يحدد أن القرارات بشأن النفقات ستتخذها الحكومة العراقية الانتقالية ولصالح الشعب العراقي، إذا كان الإسرائيليون هم أحسن المقاولين وبأدنى الأسعار إذن فدعهم يعملون مع الشعب العراقي، لا أعتقد بوجود مقاطعة عربية في هذا المجال، لكن لن يكون هناك تمييز ضد أي أحد، سيُفعل ذلك لصالح الشعب العراقي على أسس تجارية عادية.

عبد الرحيم فقرا: ولكن من سيقرر ذلك، العراقيون أنفسهم أم بريطانيا والولايات المتحدة؟

جيريمي غرينستوك: ستكون استشارية، سيكون للعراقيين كلمة في تقرير المصير، لكن ما دامت سلطة التحالف موجودة فإنها ستكون مسؤولة عن القرارات التي تتخذها، لا نريد البقاء في العراق أطول مما هو ضروري.

عبد الرحيم فقرا: لدي سؤال أخير ويتعلق كذلك بإعادة الإعمار والصعاب التي تواجهها تلك العملية (البارونة إيموز) وزيرة التعاون الدولي في الحكومة البريطانية، حذرت من أن انعدام القانون في بغداد والمناطق المحيطة بها يعيق عملية إعادة الإعمار، ما رأيك في ذلك التحليل؟

جيريمي غرينستوك: أعتقد أن الأمر كذلك، وأن العراقيين العاديين يريدون وضع حد للجريمة والانفلات الأمني، ومن الواضح أن الناس يستفيدون من هذا التغيُّر المفاجئ، لقد حدث هذا بعد انهيار الاتحاد السوفيتي وانقسامه إلى الدول التي كانت تُشكِّله، وأيضاً عندما انهار البلقان إلى الدول التي كانت تكونه، وقد انتهز المجرمون ذلك بسرعة أكبر من الناس الطيبين الذين يلتزمون بالقانون، هذا يحدث في كل مكان وليس خاصاً بالعراق، علينا أن نشدد القبضة لكن يمكنك أن تنظر إلى النصف المليء من الكأس أو إلى نصفه الفارغ، إنها مرحلة مضطربة، لكن الأمور تتحسن يومياً، الطاقة والمياه والصحة بدأ تشغيل منشآتها والمدارس يُعاد فتحها، والمخابز تصنع الخبز، والغذاء يوزع، لك الاختيار في أن ترى أن الأمور تسير في الاتجاه الصحيح أو الخطأ.

عبد الرحيم فقرا: هل يقلقك أن الصعاب التي يواجهها الإعمار قد تثير حفيظة العراقيين، وأنهم قد يعتبرونكم ليس محررين كما يحلو لكم أن تقولوا، بل محتلين ليس إلا؟

جيريمي غرينستوك: نحن نعي أن الزمن يمر فيما الأوضاع لا تبلغ كمالها، لسنا على غير وعي تامٍ بذلك، لكن الكثير من الأشياء بدأت تستقيم منذ وصل بريمر إلى الميدان، لقد وصل منذ شهر، لكن القَدْر الكبير من الأموال والأعمال الهندسية والمقاولين الذين دخلوا البلاد ووكالات الأمم المتحدة كل هذا يصنع الفرق في الشارع، في المستشفيات وإمدادات المياه والكهرباء، لن يحدث هذا بين ليلة أو ضحاها، نحن نعي أنه يجب تقديم الخدمات بسرعة كبيرة، ونحن نجتهد في هذا الصدد.

عبد الرحيم فقرا: جيريمي، شكراً جزيلاً مرة أخرى.

جيريمي غرينستوك: شكراً لكم.

عبد الرحيم فقرا: أهلاً بك.

جيريمي غرينستوك: مع السلامة.

عبد الرحيم فقرا: وبه ننهي هذه الحلقة من (لقاء اليوم)، وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة