واشنطن وخارطة الطريق   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:15 (مكة المكرمة)، 14:15 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

حافظ الميرازي

ضيوف الحلقة:

مارك غروسمان: وكيل وزارة الخارجية الأميركية للشؤون السياسية
إدوارد ابنغتون: القنصل الأميركي السابق في القدس
خالد داود: مدير مكتب صحيفة الأهرام - واشنطن

تاريخ الحلقة:

01/05/2003

- خطاب نائب الرئيس الأميركي أمام مؤسسة هيرتيج
- أسباب عدم إعلان الرئيس الأميركي لخارطة الطريق بنفسه

- أبعاد عدم اهتمام واشنطن بخارطة الطريق

حافظ الميرازي: مرحباً بكم معنا في فترة أخرى (من واشنطن) أنباء وآراء تأتيكم من العاصمة الأميركية.

الرئيس الأميركي (بوش) يستعد لإلقاء خطاب الليلة مع جنود حاملة الطائرات الأميركية (إبراهام لينكولن) العائدة من الحرب في الخليج وفي العراق ليعلن فيها نهاية العمليات العسكرية في العراق، مغزى ذلك، أهميته، سنتحدث عنها خلال هذه الفترة وأيضاً سنتحدث مع مراسلنا هناك في سان دييجو - كاليفورنيا.

ونائب الرئيس الأميركي (تشيني) يكرر مرة أخرى التأكيد على أن العراق مطلوب منها أن تكون نموذجاً يحتذى به في الشرق الأوسط، ولما يجب أن يكون عليه الإصلاح السياسي في المنطقة من خلال حديث نائب الرئيس الأميركي إلى إحدى المؤسسات الفكرية المحافظة في العاصمة واشنطن سنتعرف على هذا الموضوع.

ثم تحليل سياسي، لماذا لم تكن واشنطن بهذا النشاط وبهذه القوة في إطلاق خارطة الطريق، لماذا اختار البيت الأبيض أن يطلق خارطة الطريق وأن يعلن عنها؟ من البيت الأبيض المتحدث باسم البيت الأبيض فقط وليس الرئيس بوش، الذي كانت لديه أكثر من فرصة لتقديمها أو حتى وزير الخارجية، هذه الموضوعات سنناقشها ونتحدث معك.. معكم ومع ضيوفنا بشأنها.

وكما نشاهد أو سنشاهد على الشاشة الآن من.. على فوق حاملة الطائرات الأميركية (إبراهام لينكولن)، ونشاهد بالطبع الاستعدادات لوصول طائرة الرئيس الأميركي إلى هذه الحاملة ليُلقي الخطاب الذي هناك أصداء مختلفة وكثيرة حوله وتحليلات متعددة بشأنه.

خطاب نائب الرئيس الأميركي أمام مؤسسة هيرتيج

لكن ربما قبل أن ننتقل إلى هذا الموضوع، لنتعرف على ما قاله نائب الرئيس الأميركي (ريتشارد تشيني) في حديثه اليوم أمام مؤسسة معهد (هيرتيج) (Heritage) المحافظة في العاصمة الأميركية، الزميل ثابت البرديسي حضر هذا اللقاء، وهو معنا ليعطينا التفاصيل. ثابت.

ثابت البرديسي (مراسل الجزيرة-البيت الأبيض): نعم حافظ، الرئيس.. نائب الرئيس (ديك تشيني) تحدث متزامناً مع زيارة وزير الدفاع (دونالد رامسفيلد) إلى أفغانستان وإعلانه بعد 18 شهراً انتهاء الأعمال العسكرية الرئيسية في ذلك البلد أيضاً، لكنه قارن بين أداء قوات.. القوات المسلحة الأميركية تحت قيادته كوزير للدفاع في حرب الخليج الثانية، وبين أدائها الآن بعد التقدم التكنولوجي، كما تحدث عن الحرب.. حرب أميركا ضد الإرهاب.

ديك تشيني (نائب الرئيس الأميركي): لقد أوضح الرئيس منذ البداية أن هذا سيكون مجهوداً طويلاً ومُركَّز، ليس فقط لأن الإرهابيين يعملون في الظل والخفاء، بل لأنهم أيضاً يتمتعون بنصرة وتأييد الدول الخارجة على القانون، وهذا التحالف بين شبكات إرهابية تسعى لامتلاك أسلحة دمار شامل، ودول مارقة تطور أو تمتلك مثل تلك الأسلحة هو الذي يشكل أكبر خطر على الأمن القومي للولايات المتحدة، ولذلك فإن عنصراً حيوياً في استراتيجيتنا ضد الإرهاب هو كسر التحالف بين المنظمات الإرهابية والدول الإرهابية، وفي حالة العراق أوضح الرئيس بوش بجلاء أن الولايات المتحدة لن تتساهل إزاء خطر متعاظم من هذا الديكتاتور الطاغية، ونظامه القمعي، والآن نظام صدام حسين في عداد التاريخ.

ثابت البرديسي: وقد باهى نائب الرئيس ديك تشيني بما وصفه بالتقدم الكبير الذي أحرزته القوات الأميركية في مجال استخدام التكنولوجيا المتطورة، لتحقيق أهداف أصعب بقوات وتضحيات أقل وزمنٍ أقصر، مشيراً إلى أن الحرب على العراق بدأت بالقوات البرية، وذلك لتأمين آبار البترول قبل أن يحرقها صدام حسين، وذلك على عكس ما شهدته حرب الخليج الثانية، التي بدأت بقصف جوي استمر 38 يوماً، فضلاً عن تكنولوجيات التصويت وإعداد خرائط وقوائم الأهداف المطلوب قصفها، بحيث إن ذلك أصبح يتم على الفور والإبلاغ به آنياً عبر الإنترنت، في حين كان ذلك يستغرق يومين أو أكثر في حرب الخليج الثانية، كذلك شمل خطاب ديك تشيني أمام أعضاء مؤسسة التراث (هيرتيج) -المعروفة بتوجهاتها اليمينية المحافظة- التذكير برغبة الحكومة الأميركية في جعل العراق نموذجاً لما يجب أن يكون في بقية دول الشرق الأوسط.

ديك تشيني: ستكون حكومة عراقية من الشعب، وبالشعب، ومن أجل الشعب، مثال واضح ومشجِّع للدول الأخرى في الشرق الأوسط وكما قال الرئيس فإن قوة وجمال الحرية الإنسانية تشعر بها في كل حياة وفي كل مكان، وأعظم قدرات الحرية هي التغلب على الكراهية والعنف وإعادة المواهب الخلاقة للرجال والنساء إلى مساعي السلام.

ثابت البرديسي: هذا الخطاب الذي ألقاه نائب الرئيس كان يُفترض أن يلقيه الرئيس بوش أمام هذه المؤسسة المعروفة بأنها.. نعم.

حافظ الميرازي [مقاطعاً]: نعم ثابت.. ممكن أن نلاحظ الآن على الشاشة وصول طائرة الرئيس بوش إلى حاملة الطائرات الأميركية إبراهام لينكولن، وفي الواقع عملية الهبوط في حد ذاتها وجدت اهتماماً كثيراً نحن نرى أمام أعيننا طائرة بجناحين مثبتين تتحول وكأنها طائرة عمودية أو شبه عمودية، الطائرة تحمل (NAVY1) أو سلاح البحرية -1، وهو إشارة إلى أن الرئيس الأميركي هو الذي يركب هذه الطائرة، وإن كان العرف هو أن تكون سلاح الجو الأميركي واحد للرئيس، هذه الطائرة من نوع (فايكنج) ومن النوع الذي يمكنه أن يهبط في مدرج قصير جداً للغاية، كذلك الذي نشاهده أمامنا، بحيث يمكن أن الأجنحة أن تفرد أو تطبق في عملية النزول بالشكل الذي نراه، شكل آخر من استعراض التكنولوجيا العسكرية الأميركية، وموضوع تهتم به جداً وسائل الإعلام الأميركية التي تريد أن تقول هذا هو.. أو هذا اليوم هو احتفالات يوم النصر في أميركا، لكن ربما لولا الأبعاد القانونية الدولية للإعلان عن ذلك، والإعلان عن نهاية الحرب، لوجدنا هذا الإعلان بشكل واضح، أعتقد ثابت أن (آري فلايشر) كان قد قال -وهو في طريقه مع الرئيس بوش إلى سان دييجو- بأن الخطاب الذي سيلقيه في التاسعة مساءً بتوقيت واشنطن، السادسة مساءً بالتوقيت المحلي في كاليفورنيا، والرابعة من صباح الجمعة بتوقيت مكة المكرمة هذا الخطاب سيكون لنحو ربع الساعة، ولكن أضف ولكن أضف إلى ذلك التصفيق وبالتالي ما أكثره -إن صح التعبير- أعود إليك ثابت.

ثابت البرديسي: على ذكر وصول الرئيس على متن هذه الطائرة، أيضاً الرئيس هو الأول.. أول رئيس يُلقي خطاباً للأمة الأميركية من على متن حاملة طائرات أميركية في إشارة أخرى إلى القوة العسكرية الأميركية التي أصبحت تشكل الركيزة الأساسية في ريادة أميركا أو قيادة أميركا أو سيادة أميركا في العالم، أيضاً هي السفينة أو الشاحنة ناقلة الطائرات.. حاملة الطائرات تبعد حوالي مائة ميل عن سواحل كاليفورنيا، وهي تقترب، وسوف يلقي خطابه وهي تتحرك بنفس سرعتها، وهذه أيضاً أول مرة في التاريخ تحدث أن يلقي الرئيس الأميركي خطاباً من على متن مثل هذه السفينة التي هي رمز للقوة والذراع الطويلة الأميركية، ولو أن رؤساء آخرين من أمثال من التقوا بالزعماء العرب في قناة السويس كانوا على متن السفن في أحداث تاريخية أخرى، لكنهم لم يلقوا أحاديثهم من مثل تلك السفن، أيضاً يمكن القول بأن الرئيس الأميركي إنما يظهر شجاعة بالعمل في هذا.. بالأمس تندر آري فلايشر، وهو يتحدث عن هذه التجربة بأنه يحسن ألا يدير الرئيس أو ألا يقوم بأي (Piloting)، يعني عملية قيادة للطائرة وهو يركبها، أيضاً الصحف الأميركية اليوم تندرت بأن الرئيس (جورج بوش) سيكون (Copilot) أو الطيار المشارك chief.. in chief، وبالتالي..

حافظ الميرازي: وهو أيضاً يرتدي زي الطيار الحربي كما اختار أن يكون في هذه اللقطات، وهو ينزل من تلك الطائرة تفضل ثابت.

ثابت البرديسي: نعم، معروف.. معروف أيضاً أن والده كان طياراً، وهو عمل في قيادة الطائرات من قبل، ربما لفترة ليست طويلة، أيضاً والده حتى بعد أن تقاعد، هذه الأسرة تهتم بالطيران، هبط بالمظلة من.. وسنه كبيرة بشكل كبير، هبط بالمظلات في استعراض لرباطة الجأش والقوة، وهي ربما التي.. بعض الصفات التي يتحلى بها الرئيس، وربما التي تحببه إلى شعبه هنا، وإن كانت السياسات وسياساته الاقتصادية على وجه التحديد قد تعني شيئاً معاكساً.

حافظ الميرازي: نتابع هذا الحدث و-كما ذكرت- ربما أيضاً نتطرق إلى تحليل ماذا تعني إعلان الولايات المتحدة أو إعلان الرئيس بوش عن وقف العمليات العسكرية فقط الكبيرة دون أن يستخدم تعبير إنهاء الحرب في العراق، وأيضاً قد لا تكون مصادفة أن وزير دفاعه (دونالد رامسفيلد) في كابول بأفغانستان اليوم أعلن عن نهاية الحرب ونهاية الأعمال العسكرية في أفغانستان، وبدء عملية إعادة الإعمار، أعتقد أن انتظار مثل إعلان نهاية الحرب هذه في أفغانستان بعد أكثر من عام ونصف من بدايتها في أكتوبر من عام 2001، ربما هي قد تكون مؤشر لمتى ربما يمكن للأميركيين أن يعلنوا بالمثل إنهاء القتال بشكل كامل في العراق، بالطبع نرى الرئيس الأميركي وهو يأخذ صوراً تذكارية مع باقي طاقم حاملة الطائرات الأميركية إبراهام لينكولن، التي مازالت متجهة إلى الساحل الأميركي، ولكنه قابلها في البحر -كما ذكر الزميل ثابت- على بعد 160 كيلو متراً من الساحل، ليلقي خطابه وهو.. وهي متجهة إلى الساحل الغربي الأميركي.

أسباب عدم إعلان الرئيس الأميركي لخارطة الطريق بنفسه

في الواقع ربما هذا الاهتمام بالشكل، بالصورة، بماذا.. أين يقدم الرئيس الأميركي رسالته وعملية الإخراج لها جعلت صحيفة مثل صحيفة "واشنطن بوست" في عددها اليوم تتساءل على صفحتها الأولى بأن خارطة الطريق التي انتظرناها فترة طويلة في عملية السلام في الشرق الأوسط لم يخرج الرئيس بوش ليلقيها بنفسه، الرئيس بوش بالأمس الأربعاء في الواقع كان لديه الوقت ليقوم بذلك، شاهدناه يحضر احتفالاً بمناسبة عيد المعلم أو يوم المعلم في أميركا، شارك فيه بتكريم إحدى المعلمات الأميركيات، وأيضاً حضر مناسبة أخرى بموضوع الأطفال المخطوفين، نرى ذلك في الصورة منذ.. بالنسبة لجدول الرئيس بوش بالأمس، وبالتالي لماذا إذن اختار أن يكون (الناطق باسم البيت الأبيض) هو الذي يقدم بيان مكتوب عن إعلان خارطة الطريق، وليس حتى وزير الخارجية، صحيفة "واشنطن بوست" في تحليل سياسي مهم لها، على صفحتها الأولى قالت: إن هذا دلالة على أن هذه الإدارة لن.. لن تستثمر كثيراً في دفع عملية السلام أو في خارطة الطريق، وأن جورج بوش لديه الكثير مما يخسره لو دفعها بشدة أو ضغط على إسرائيل، وهو مقبل على الانتخابات، بينما لديه القليل مما يكسبه من دفعها، هذا في الواقع كان سؤالي الأول وملاحظتي الأولى التي سألتها لضيفي الذي تحدثت معه قبل قليل، وهو (وكيل وزارة الخارجية الأميركية للشؤون السياسية والعسكرية) السفير مارك غروسمان، سألته عن هذه الملاحظة بالتحديد، لنستمع إلى ما قاله.

مارك غروسمان: أعتقد أن خارطة الطريق اتخذت وقتاً طويلاً، والسبب هو أن.. أن الرئيس بدأ في الشهور الماضية من منظور دولتين فلسطينية وإسرائيلية يعيشان جنباً إلى جنب، ودفع الفلسطينيين إلى أن يكون لديهم المزيد من الديمقراطية، أعتقد أن هذا يستحق كل ذلك الانتظار، وكنت مفاجَئاً جداً بأن يرد ذلك التقرير في "الواشنطن بوست" في ذلك صباح اليوم، وعندما قال بوش عندما استقبل.. عندما كلَّم رئيس كولمبيا وقال له: إن.. أريد أن أتكلم عن خارطة الطريق وعن منظوري والدعم.. ودعم السلام في الشرق الأوسط، إن هذا أتى بعد انتهاء الأجل الذي كان ينتظره الناس، ولا.. وقاله رئيس كولمبيا الجالس إلى جنبه: إن خارطة الطريق للولايات المتحدة تؤيدها الولايات المتحدة، ويجب أن تكون.. تُدفع لتكون حلاً سلمياً لمسار السلام.

حافظ الميرازي: لكن بالنسبة للجزء الآخر من التحليلات المتعلقة بطريقة إصدار خارطة الطريق من واشنطن، وهو القناعة لدى البعض بأن الرئيس بوش ليس لديه الكثير مما يكسبه من دفع عملية السلام بنشاط أو الضغط على حكومة (شارون) وهو مقبل على انتخابات، وبالتالي كانت أسلوب تقديمها عن طريق البيت الأبيض لأنه ربما يخسر أكثر مما يكسب سياسياً في الداخل.

مارك غروسمان: لست سياسياً، وأقول إن.. أنا سمعت رئيسنا في شهر يوليو الماضي، وعندما اقترح منظوره للدولة الفلسطينية ورأيت خارطة الطريق أمس وتكلمت وسمعت ما قاله الرئيس، وقوله هو إن هذه سياسة طويلة.. طويلة المدى للولايات المتحدة، للبحث عن السلام في الشرق الأوسط، إن لدى هذه الإدارة تصريحاً واضحاً جداً عن دولة فلسطينية ودولة إسرائيلية جنباً إلى جنب، إن هذه خطوة شجاعة، وأقول إن يمكن أن يكون لك رأي في هذا، لكن بوش كان دفعه.. إن الرئيس دفعه إلى ذلك.. بدفع هذا.. لاتخاذ هذا الموقف الشجاع بالتركيز على الديمقراطية الفلسطينية، وفعل ما.. وفعل ما يجب في الوقت المناسب، وتعيين رئيس وزراء ليطلق خريطة الطريق.

حافظ الميرازي: سفير غروسمان الكثيرون نظروا إلى ما فعلته إسرائيل بعد أقل من 24 ساعة من إطلاق خارطة الطريق، من حيث التوغل في قطاع غزة، عملية الاجتياح، وقتل أكثر من عشرة بينهم أطفال، لم نسمع شيئاً من التنديد المعتاد من البيت الأبيض أو من واشنطن حين يتعلق الأمر بهذا، ونُظر إليه كأنه تحدٍ من جانب إسرائيل لكل الساعين إلى عملية السلام، ما ردك؟

مارك غروسمان: إن التحدي وقع فعلاً والإدارة الرئيس.. إن التحدي.. تحدٍ للإسرائيليين والفلسطينيين وتحدٍ لكل دول المنطقة، إن منظور يوليو الماضي هو واستعمال خارطة الطريق كما هي وليست إملاءً وليست معاهدة، إن ليس فيها كل التفاصيل، إنها طريق إلى الأمام، إنها منظور يوليو.. الرابع والعشرين من يوليو، أعتقد أن.. إن هذا هناك التزامات على الطرفين كليهما، وأقول إن هذا لن يكون سهلاً، ولن تكون خريطة صريحة وواضحة، وأن هناك يوجد هناك أطراف تريد أن تهزم مسار السلام، ومثل التفجيرات الإرهابية، والتي وقعت قرب السفارة الأميركية في تل أبيب، على الجميع أن يركز الآن على الفعل.. الواجب الذي يجب فعله، والمضي بخارطة الطريق إلى الأمام لخلق لتجسيد منظور الرئيس لدولتين.

حافظ الميرازي: الرئيس بوش يُنتظر أن يعلن في خطابه على حاملة الطائرات لينكولن، وهي تعود إلى سان دييجو بانتهاء العمليات العسكرية الكبيرة في العراق دون استخدام -كما يتوقع الجميع- استخدام تعبير إنهاء الحرب والبعض يقول لأن عدم .. استخدام تعبير إنهاء الحرب يُلزم الولايات المتحدة حسب القانون الدولي أن تفرج عن كل الأسرى العراقيين وأن تتحول إلى قوة احتلال بانتهاء الحرب، هل هذا تفسير صحيح؟

مارك غروسمان: لا يمكن أن أتحدث فيما قاله الرئيس الأميركي منذ ساعة، بعد ساعات، إن هذا ليس.. ليست إجابة صحيحة لسؤالك.

حافظ الميرازي: لكن لو اعتبرنا الحديث عن إنهاء العمليات العسكرية بغض النظر إن كانت ستجيء من الرئيس أم لا، الفارق بين إنهاء الحرب وإنهاء العمليات العسكرية، نعلم أن وزير الدفاع رامسفيلد اليوم فقط أعلن عن إنهاء القتال في أفغانستان بعد أكثر من عام، ما المحددات لإنهاء الحرب، وهل هناك تبعات قانونية في رأيك لها؟

مارك غروسمان: لا أعرف، لست مقاتلاً، ولست عسكرياً، في أفغانستان كان النزاع في أفغانستان مرَّ عدة مراحل المرحلة العملية.. مرحلة النزاع العسكري العملي، والذي ظهرتموه على قناتكم، وهناك مرحلة ليس هناك ذلك العمل العسكري والكامل، وبقي عمل نقوم به ضد طالبان، وكنا دائماً نظن أنه من الواجب توضيح نقل صورة أفغانستان إلى مشاهديكم إن.. لنقل أفغانستان نحو الاستقرار، ومشاركته في إقرار دعم الأوضاع في أفغانستان وإقرارها، ونحن نحقق أهدافنا تلك في أفغانستان، وقد حققناها بطريقة كافية، والديمقراطية التي أرادوها، والمدارس وإعادة فتح أبوابها، وهناك الرئيس (كرزاي)، والذي يسيطر شيئاً فشيئاً على التراب الأفغاني، إذن هناك كثير من الأشياء الإيجابية التي وقعت هناك، وإنها عملية الاستقرار في أفغانستان، أعتقد إن هذا شيء جميل.

حافظ الميرازي: السفير غروسمان، هناك إعادة نظر في توزيع القواعد العسكرية الأميركية والوجود العسكري الأميركي في الخارج في المرحلة الحاضرة أحد الأمور التي وجدناها في اليومين الماضيين، وهو الإعلان عن تخفيض أو تقليص وسحب الوجود العسكري الأميركي من السعودية، تحويل إدارة الطيران إلى قطر، لكن اليوم مثلاً الحديث عن أننا لن نخفِّض أي شيء بالنسبة للكويت، ما هي المحددات.. السعودية لا، الكويت نعم، قطر أكثر، وهكذا؟

مارك غروسمان: إن هذا مستمر، كما نتوقع الولايات المتحدة لها عدة.. سلسلة من المنشآت العسكرية والقواعد في عدة دول أخرى، ويمكن أن.. أن نحاول أن نتأكد من أننا في المكان المناسب في الوقت المناسب، وننفق أموال دافعي الضرائب بطريقة مناسبة، وما رأيناه في الصحف الأميركية عن إعادة انتشار قواتنا حتى في أوروبا، إن هذا ما يتوقع، وإن الولايات المتحدة.. لقد انتهينا من عمليات عسكرية كبيرة في العراق، يمكن أن تتوقعوا إن هذه فرصة لنا للبحث عن طرق جديدة.. وليس هذا مفاجِئاً لأي أحد، فقيادة أركان الجيش الأميركي ليس.. لا.. لا يجب أن يفاجئ هذا مشاهديكم.

حافظ الميرازي: صفة كنت ذكرتها لك من قبل، وأنت تنازلت عنها، وهو مهندس العلاقات الأميركية التركية حين كنت سفيراً في تركيا من قبل، وقلت بأن الرئيس بوش فقط هو أو رئيس البلاد هو من يهندس أي علاقات أو غيرها، لكن سأعيد إطلاقها مرة أخرى، وهو كيف ترى العلاقة الأميركية التركية الآن ومع الوجود العسكري الأميركي القوي في العراق، وهناك من يرى أيضاً أن الأكراد هم أكثر من سيخسرون بسبب هذه الترتيبات الآن بعد أن كانت لديهم قوة مع وجود نظام صدام حسين المعادي لأميركا؟

مارك غروسمان: أولاً: أنا أُعجب.. معجب بسؤالك، لقد حدد الرئيس (بوش) هو الذي يحدِّد سياسات الولايات المتحدة ما.. إزاء تركيا، وقد تكلمت في المرة الماضية عن هذا، والولايات.. والولايات المتحدة كانت.. شعرت بخيبة الأمل مما حدث في تركيا من منع نشر قواتها البرية هناك، لكن الولايات المتحدة لم تنجح في إقناع تركيا بذلك، وخرجت الأمور بطريقة أخرى، إن البرلمان التركي تكلم.. نحن نعمل معاً الآن تركيا لتتويج هذا النجاح العسكري في العراق، وأرسلت تركيا إشارات إيجابية في الأسابيع الماضية، وتركيا حليف استراتيجي للولايات المتحدة، ولدينا الكثير من العمل الذي نقوم به معاً، والكونجرس خصَّص مليار دولار لتركيا.

وعن سؤالك عن الأكراد، وأعتقد.. باحترام.. بكل احترام لمن يطرحون هذا السؤال إن.. إن الأكراد كان لهم نظام.. نظام حياة مختلف، وفي شمال العراق، لقد.. لقد كانوا دائماً هناك ومحميين من طرف معيَّن، والآن لديهم إمكانية في أن.. في إمكانية أن يكونوا في.. بعراق ديمقراطي متعدد العرقيات، ويكون لهم نجاح اقتصادي، فأعتقد أن الأكراد، والشيعة، والسنة، والآشوريون، كل هؤلاء لهم الفرصة في أن يعيشوا داخل عراق واحد، وقد سمعت حديثاً عن.. ولا أرى..

حافظ الميرازي: السفير مارك غروسمان (وكيل وزارة الخارجية الأميركية للشؤون السياسية العسكرية) شكراً لك.. شكراً جزيلاً.

ونعود إلى برنامجنا (من واشنطن) في فاصل قصير واستراحة قصيرة سنأخذها، ثم نناقش مع ضيفينا في الأستوديو أبعاد اهتمام أو عدم اهتمام واشنطن بإطلاق خارطة الطريق، وأيضاً أبعاد إنهاء الرئيس بوش للعمليات العسكرية أو الاستعداد لإعلان إنهاء العمليات العسكرية الكبيرة في العراق دون إعلان إنهاء الحرب بشكل مباشر.

ضيفانا في الأستوديو السيد إدوارد أبنغتون (القنصل العام الأميركي السابق في القدس)، والسيد خالد داود (مدير مكتب صحيفة "الأهرام" هنا في العاصمة واشنطن).

[فاصل إعلاني]

حافظ الميرازي: (من واشنطن) عودة أخرى إلى برنامجنا، وكما ذكرت في عناوين هذه الفترة الرئيس الأميركي بوش وصل بالفعل إلى حاملة الطائرات الأميركية إبراهام لينكولن مقابل الساحل الغربي للولايات المتحدة ليعلن بعد قليل بالنسبة للبث المباشر للبرنامج، سيعلن في حدود الرابعة من صباح.. صباح الجمعة بتوقيت الدوحة إنهاء العمليات العسكرية، أو انتهاء العمليات العسكرية الكبيرة في العراق، أيضاً نناقش لماذا اختارت واشنطن أن يكون إعلانها عن خارطة الطريق فقط ببيان مكتوب يقرؤه (الناطق باسم البيت الأبيض)، وليس بشكل كبير واهتمام كبير عن طريق الرئيس أو عن طريق وزير خارجيته.

هل تكسب هذه الإدارة من السعي الحثيث في عملية السلام، أو لا يوجد الكثير لكي تكسبه منها؟ هذه النقطة بالذات أريد أسأل عليها ضيفيَّ في البرنامج بالنسبة لخارطة الطريق وأسلوب تقديمها. أرحِّب أولاً بالسيد أبنغتون مرة أخرى

إدوارد أبنغتون: Thank you very much

أبعاد عدم اهتمام واشنطن بخارطة الطريق

حافظ الميرازي: هل ترى بالفعل ما رأته "واشنطن بوست" وبعض المحللين السياسيين بأن اختيار تقديم خارطة الطريق بهذا الأسلوب يعكس عدم اهتمام أميركي بها؟

إدوارد أبنغتون: أعتقد أن هذه كانت فرصة ضائعة لكي يخرج الرئيس الأميركي، ويعلن بنفسه خارطة الطريق، وأنه يطلقها (...)، لكن أعتقد أن من الخطأ أن نركز على هذه الطريقة التي تعلن بها خارطة الطريق، إن الرئيس بوش ملتزم برؤية شيء يتجسد بين الفلسطينيين والإسرائيليين، وأعتقد أن الرئيس بوش هو جاد في.. في هذا الأمر، ومن الناس الذين تحدثت إليهم في واشنطن في مجلس الأمن القومي وفي وزارة الخارجية، عندما أقول للفلسطينيين، لأصدقائي الفلسطينيين: اختبروا الرئيس، للفلسطينيين هذه الفرصة، وسيزور (باول) رام الله الأسبوع القادم أو..

حافظ الميرازي: كيف يمكن لهم أن يختبروا الرئيس بوش بالنسبة للفلسطينيين؟ ما هي المحكات والعلامات الواضحة التي علينا أن نراقبها في الأسابيع القليلة القادمة لكي نعرف ما.. ما بالتحديد المطلوب لباول أن يقوله لكي نعرف أن هناك جدية في واشنطن؟

إدوارد أبنغتون: إن التصريحات العلنية ليست هي الأساس، إن.. إن.. إن الأهم هو ما يحدث على الأرض

أولاً: تدشين تنصيب أبو مازن (رئيس الحكومة الفلسطينية الجديدة) وما سيحدث بعد ذلك هو الذي.. هو الذي سيكون أحد علامات الجدية لإطلاق المحادثات بين حكومة شارون والحكومة الفلسطينية، حوار على أعلى مستوى، أبو مازن سيلتقي شارون.

ثانياً: استئناف الحوار الأمني، أبو مازن قال في خطابه للبرلمان الفلسطيني: الأمن أمر حساس، وعيَّن محمد دحلان وزير الدولة للشؤون الأمنية، يجب أن يكون هناك استئناف للحوار الأمني الفلسطيني الإسرائيلي.

ثالثاً: ماذا ستفعل الولايات المتحدة لإعادة هيكلة أجهزة الأمن الفلسطينية؟ إن هذا أمر حسَّاس وهام جداً للولايات المتحدة، وسيكون هذا اختباراً للولايات المتحدة، وهناك إجراءات أخرى ستطلب من إسرائيل أن تفعلها، أن.. أنها جدية فيما يخص خارطة الطريق، أن تفكك المستوطنات المنعزلة في الضفة الغربية، عليها أن.. أن تخفف القيود على تنقل الفلسطينيين، وأن تخفِّف من الضيق الذي يشعر به الفلسطينيون، هناك التزامات متبادلة على الطرفين، وأعضاء المجموعة الرباعية يدفعون بهذه الالتزامات لكي يلتزم بها الطرفان لإحداث تغيير على الأرض للفلسطينيين وللإسرائيليين، هذا هو الاختبار، اختبار جدية الولايات المتحدة وبوش.

حافظ الميرازي: أستاذ خالد داود، مرحباً ..

خالد داود: أهلاً بك.

حافظ الميرازي: .. مرة أخرى، هل هناك بالفعل مبالغة ربما في التركيز على الشكليات كيف قُدِّمت خارطة الطريق، أين تراها في الأولويات على أجندة واشنطن السياسية كما تتابعها أنت عن كثب؟

خالد داود: والله يعني لا أعتقد أنها أمور شكلية، بالفعل هي تعكس يعني بشكل ما الطريقة التي تعامل بها الرئيس بوش مع قضية الشرق الأوسط منذ وصوله للبيت الأبيض، وهي عدم رغبته في يعني الخوض فيما قد يعتبره قضية خاسرة، هم يقولون: هنا الكثير من المراقبون أنه تطلع إلى سجل (كلينتون)، وإلى سجل حتى والده شخصياً وما حدث لوزيره.. وزير الخارجية السابق (جيمس بيكر) وبالتالي يرى أن قضية الشرق الأوسط هي معقدة للغاية ولم يضعها أبداً في أولوياته.

يعني أنا أرجح وجهة النظر المراقبون هنا بأن يعني هذه هي التقدم بخطة الطريق هي لإرضاء البريطانيين بدرجة معينة، وأيضاً لإرضاء الحلفاء العرب الذين ضغطوا على الرئيس (بوش) من أجل إعلان شيءٌ ما يثبت أن الرئيس الأميركي مهتم بالقضايا العربية وليس فقط بقضية احتلال العراق، ولكن من حيث.

حافظ الميرازي: الحلفاء العرب أيضاً ربما يعلمون ولكنهم يريدون أن يرضوا شعوبهم أو الشارع لديهم.

خالد داود: بالطبع.. بالطبع ولكن هي المشكلة لابد أن نضع الأمور يعني في الـContext في الوسط.

حافظ الميرازي: في الإطار

خالد داود: في الإطار الخاصة بها وهي مبدئياً من هم المحيطون بالرئيس بوش، المحيطين، بالرئيس بوش معظمهم من المتشددين والمقربين لإسرائيل، فهل بالفعل نتوقع من الرئيس بوش في أي وقت من الأوقات أن يمارس ضغط مثلاً على شارون الذي وصفه بأنه رجل سلام من أجل تفكيك المستوطنات أو من أجل تنفيذ ما ورد في خريطة الطريق؟ وهي خريطة معقدة للغاية مثل كل الاتفاقات السابقة العديد من المراحل، العديد من الخطوات، وهم أيضاً يقولون عنها أنها تعتمد على مدى يعني فاعلية وقابلية كل طرف على الأداء، وبالطبع كالمعتاد الضغط سيكون على الفلسطينيين ومع كل خطأ صغير أو كبير أو تأخر من وجهة النظر الإسرائيلية فسيعتبر ذلك مبرر لتأخير التقدم في خريطة الطريق، وبشكل عام أعتقد أيضاً أن الوقت تأخر للبدء في خريطة الطريق، الرئيس بوش كما نعلم بداية العام القادم سوف يخوض معركة التجديد من أجل الرياسة، فهل يخاطر بوش في هذا التوقيت بإغضاب إسرائيل وحلفائه داخل الولايات المتحدة؟

حافظ الميرازي: هذه تساؤلات منطقية وشرعية ولكن هناك من يقول بأننا أيضاً انهزاميون أو قد نكون انهزاميين في تفكيرنا، لأننا نقول له: القضية خاسرة منذ البداية وبالتالي لا نبذل جهداً حتى في الضغط، لا نبذل جهداً في محاسبة الإدارة على الطرف العربي خطوة بخطوة، أين أخفقت؟ وأين لم تخفق؟ وأن.. أن نسلم بذلك من البداية يعد بالتحديد هذا ما تريده حكومة شارون بأن ألاَّ.. ألاَّ تتعبوا أنفسكم منذ البداية واستسلموا.

خالد داود: لا أعتقد ذلك، لكن الأمر.. الأمر يتطلب الحكم بموضوعية على الظواهر المحيطة بالمسألة، ونحن نعرف أيضاً أن يعني الرئيس بوش حينما كان يتحدث أمس بجوار الرئيس الكولومبي الذي استقبله في البيت الأبيض، كان يتحدث عن ضرورة قيام إسرائيل بتضحيات، هو يعني الطريقة التي ينظر بها الأمر برمته لا.. لا تبعث على الكثير من الأمل، هو لا يتحدث عن مثلاً حقوق الشعب الفلسطيني كشعب يقع تحت الاحتلال، هو يتحدث عن كأنه إسرائيل عندما تنسحب من الأراضي الفلسطينية المحتلة فهي تقوم بتضحية، وهذه مشكلة كبيرة في نظرته للأمر، هو يتحدث دائماً والتركيز على قيام الفلسطينيين بقمع مثلاً الحركات المعارضة التي تستخدم السلاح قد يكون ذلك منطقياً ومطلوباً، ولكن ألا يفكر في نتائج ذلك من احتمالات مثلاً حدوث حرب أهلية على المستوى الفلسطيني، ولماذا دائماً التضحيات والتنازلات يتم تقديمها من جانب الفلسطينيين؟

حافظ الميرازي: على أي حال كان هناك نقاش حول موضوع خارطة الطريق وطبيعة الإصلاح الفلسطيني المطلوب، أكثر من مؤسسة فكرية أميركية ناقشته، اليوم -على سبيل المثال- مؤسسة (كارنجي) Carnegie ناقشت الموضوع، الزميلة وجد وقفي حضرت هذا النقاش وهذه الندوة وهي معنا لتحدثنا عنها وعن من شاركوا فيها، وجد.

وجد وقفي (مراسل الجزيرة -وزارة الخارجية الأميركية): شكراً حافظ، الحقيقة هذه الندوة التي مثل ما ذكرت عُقِدَتْ في مؤسسة كارنجي، ركَّزت.. ركَّز المتحدثون فيها على خارطة الطريق والإصلاحات الفلسطينية، بخاصة الإصلاحات الأمنية، هناك من قال.. من نادى بضرورة بدء السلطة الفلسطينية بالإصلاحات الأمنية وآخرون.. قبل الانسحابات الإسرائيلية، وهناك من قالوا بضرورة تزامن الانسحاب الإسرائيلي مع الإصلاحات الأمنية الفلسطينية.

مع أن بعض المتحدثين رأوا ضرورة قيام السلطة الفلسطينية بالإصلاحات الأمنية، على حساب الإصلاحات السياسية للتمهيد للمضي قُدُماً في خارطة الطريق إلاَّ أنَّ آخرين اعتبروا التدخل الأميركي المكثف لدفع إسرائيل على الانسحاب من الأراضي الفلسطينية شرط رئيسي في نجاح خارطة الطريق.

سليم (نماري) (باحث فلسطيني -جامعة نيويورك): لو تم تدخُّل دولي أميركي تحديداً لصالح أن يفرض على الجانب الإسرائيلي كما يفرض حالياً على الجانب الفلسطيني خطوات هامة في استتباب الأمن خصوصاً قضايا الانسحاب، الناحية الثانية اللي ممكن أنه تساعد على إنجاح هذه الخطة إنها فيها عنصر التوازن من حيث الخطوات التي يجب أن يتم تبنيها من كل جهة.

وجد وقفي: وقد اعتبر البعض أن مهمة (رئيس الوزراء الفلسطيني الجديد) محمود عباس صعبة جداً، وبأن التفاؤل في خارطة الطريق في ظل الأوضاع السياسية الحالية أكثر صعوبة.

ناثان براون (باحث في الشؤون الدولية-جامعة جورج تاون): من الصعب التفاؤل في خارطة الطريق فهي تحمل أجندة طموحة ومجموعة من الخطوات الكبيرة، ولكن مازلت أقول بأنه لا يوجد بديل آخر، لذا أعتقد أنها ستهيمن على الأجندة خلال الأشهر المقبلة ومن الصعب أن يكون المرء متفائلاً بخصوص المدى الطويل، ولكنها أفضل أمل لدينا.

وجد وقفي: حافظ، تمَّ في خلال هذه الندوة طرح تساؤلات كثيرة حول الديمقراطية الفلسطينية التي تشترطها الولايات المتحدة والمجموعة الرباعية من أجل المضي قدماً في خارطة الطريق، وفيما إذا كانت عامل مساعد أو أنها حجر عثرة في طريق المفاوضات.

حافظ الميرازي: شكراً وجد، الزميلة وجد وقفي محدثة عن إحدى الندوات في واشنطن التي تحدثت عن خارطة الطريق والإصلاحات الفلسطينية، ربما قبل أن أعود إلى سان دييجو كاليفورنيا ونتحدث عن ما يتوقع من خطاب الرئيس بوش، هناك تعليق كان من ضيفنا السيد أبنغتون حول ما تحدث به خالد من قبل.

إدوار أبنغتون: هذا تشكك في إدارة بوش، إنه تشكك مصدره سنوات ماضية، ولا.. ولا.. وأنا أعترض على ذلك، يجب أن نضع ذلك في إطار السياق السياسي الفلسطيني، إنَّ الفلسطينيين يدفعون الإصلاحات قدماً، ليس لأن الأميركيين فرضوا عليهم ذلك، بل لأنهم يريدون محاربة الفساد ومشاركةً سياسيةً أكبر، إن هذه.. إن هذه الأمور تعتمل في جسد المجتمع الفلسطيني والقيادة الفلسطينية تستجيب لذلك، وأقول: إن هذه لحظة فرصة وإذا ضاعت الفرصة فلن نرى فرصة أخرى للمفاوضات وللابتعاد عن العنف سنوات أخرى، وأنصح كل واحد أبو مازن أنصح.. أنصح، ولذلك ما قال أبو مازن أمام المجلس التشريعي الفلسطيني، إن في.. في خطاب قوي جداً قال بوضوح: إن الإرهاب والعنف أضرت بالقضية الفلسطينية، وأبقت في الفلسطينيين.. أبعدتهم عن تحقيق أهدافهم السياسية الشرعية، وهناك خريطة طريق آخر أمامهم، وقد أخذت الولايات المتحدة بهذا وأيدته المصريون والمجموعة الدولية. Thank you very much

حافظ الميرازي: شكراً لسعادة السفير إدوارد أبنغتون، كلمة أخيرة خالد، مختصرة.

خالد داود: إننا جميعاً سوف نؤيد السيد عباس في جهوده، ولكن ما أقوله أن الجهد الحقيقي يقع على الجانب المحتل وليس على الشعب الواقع تحت الاحتلال، وهناك ثقة ضعيفة للغاية في السيد شارون، وأعتقد ليس هذه وجهة نظري يعني بمفردي ولكن هناك شبه إجماع أن شارون لا يمكن وصفه بأنه رجل سلام، وأنه بالفعل سوف يقوم بتدمير المستوطنات التي أشرف هو شخصياً على بنائها.

حافظ الميرازي: نعم.. أعتقد الرئيس بوش مدرك يعتقد أنه رجل سلام، شكراً جزيلاً أستاذ خالد.

الزميل نظام المهداوي معنا من سان دييجو أمام الساحل الذي ستصل إليه بعد قليل حاملة الطائرات إبراهام لنكولن، نظام كيف تبدو الاستعدادات لكلمة الرئيس بوش الليلة؟

نظام مهداوي (مراسل الجزيرة - سانتياغو): حافظ فعلاً خلفي تقع أكبر قاعدة للبحرية الأميركية، من المنتظر بعد خمس ساعات من الآن أن يطير الرئيس بوش بطائرة نفاثة إلى حاملة الطائرات إبراهام لينكولن حيث كانت هذه الحاملة في.. في العراق قضت تسعة أشهر أو عشرة أشهر، والآن في عودتها إلى شواطئ كاليفورنيا، من المنتظر أن تصل في الغد، سيلقي بعد 5 ساعات من الآن الرئيس بوش كلمة من المنتظر أن لا يعلن فيها النصر كما يشير المراقبون، ربما فقط يعلن انتهاء العمليات العسكرية الكبرى في العراق، ويبدأ يتحدث عن إعادة إعمار العراق في الوقت الحالي، هذه الكلمة حتى يقول أن الأهداف التي أرادتها أميركا من هذه الحرب حققت الجزء الكبير منها وهي التخلص من نظام الرئيس العراقي صدام حسين، لكن إلى الآن هناك بعض الأهداف القليلة التي تريد أن تحققها أميركا ومن بينها إيجاد أسلحة الدمار الشامل، وأيضاً ملاحقة بعض المسؤولين العراقيين الذين لم يتم القبض عليهم إلى الآن.

حافظ الميرازي: نظام، بالطبع سنتابع معك من سان دييجو خطاب الرئيس بوش، نحن نتحدث الآن في البرنامج على الهواء، لكن في الإعادة الثانية للبرنامج ستكون بالطبع كلمة الرئيس قد ألقيت بالفعل، الزميل نظام المهداوي من سان دييجو كاليفورنيا شكراً جزيلاً لك.

في الواقع وعدت أكثر من مرة من قبل أن أقرأ بريد المشاهدين، لكن في كل مرة يداهمني الوقت دون أن أستطيع ربما كنت قد اخترت رسالتين.

الأولى بسرعة يقول من أرسلها وهو الأخ صلاح الشاحت بأن يتساءل: لماذا سلَّم كبار القادة العراقيين أنفسهم للقوات الأميركية ولم يفعل قادة طالبان ذلك؟ ويتساءل: لماذا تعطي أميركا نفسها الحق في أن تحدد من يُحاكم، ومن لا يُحاكم؟ أسئلة وجيهة ولكن لست المخول بإجاباتها صلاح.

ثم بهاء التي وصفت نفسها المشاهدة الدائمة بعد شكرنا على البرنامج تقول شاهدنا بعض الممثلين الأميركيين الذي انتقدوا حكومتهم وكانوا ضد الحرب وبعد الانتصار الأميركي ربما في الحرب ما موقف الشارع الأميركي منهم؟ وما موقفهم هم أيضاً؟ هل بإمكانكم إجراء لقاءات معهم للتعرف على وجهة نظرهم، سنحاول أن نفعل ذلك وربما أحد الأمثلة فريق (ديكسي تشيكس) من تكساس وما حدث معهم حين إحدى المغنيات الثلاث قد قالت: إننا نخجل من أن نكون من ولاية الرئيس بوش، وكل مبيعاتهم انخفضت تماماً، وكسر البعض أسطواناتهم وبعض محطات الإذاعة منعت أغانيهم.

على أي حال سنعود إلى هذا الموضوع فيما بعد ونعود إليكم فيما بعد لحلقة أخرى من برنامجنا (من واشنطن) مع تحيات فريق البرنامج في الدوحة وهنا في العاصمة الأميركية، وتحياتي.. حافظ الميرازي.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة