إسرائيل ومبادرة السلام العربية   
الأربعاء 1428/3/16 هـ - الموافق 4/4/2007 م (آخر تحديث) الساعة 11:41 (مكة المكرمة)، 8:41 (غرينتش)

- المبادرة العربية وقضية اللاجئين
- العرب وقبول تقديم التنازلات

- المفاوضات والتمسك بحق العودة

- بين خريطة الطريق والمبادرة العربية


سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي نحن على الهواء مباشرة من لندن، ترى هل رفض العرب فعلا الدعوات الأميركية الإسرائيلية لتعديل مبادرة السلام العربية نفض عنها الغبار في الرياض يوم أمس بعد خمس سنوات من إطلاقها في قمة بيروت؟ أم أن تعديل المبادرة سيتم فور انعقاد اللقاءات واللجان العربية المختصة المنبثقة عن القمة مع الرباعية الدولية وربما أيضا إسرائيل والفلسطينيين؟ وما مغزى ما قاله الأمين العام لجامعة الدول العربية في الجلسة الافتتاحية للقمة إسرائيل تطالب بتعديل المبادرة أولا ونحن نقول أقبلي بالمبادرة أولا واحضري إلى مائدة المفاوضات.. المفاوضات تشمل الأرض مقابل السلام انسحاب إسرائيلي من جميع الأراضي العربية المحتلة عام 1967 وحل عادل لمشكلة اللاجئين الفلسطينيين، إسرائيل التي رفضت المبادرة عام 2002 تقول الآن إن هناك جوانب إيجابية فيها خاصة فيما يتعلق بالتطبيع نائب رئيس الوزراء الإسرائيلي بيريز رد على مبادرة السلام العربية قائلا لن يكون هناك معنى للمفاوضات في حال قبول إسرائيل هذه المبادرة إسرائيل تتمسك بعدم الانسحاب الكامل بحجة أن قرار مجلس الأمن 242 الصادر عام 1967 يتحدث كما تزعم عن الانسحاب من أراض وليس جميع الأراضي حسب النص الإنجليزي للقرار ولكنها تتجاهل النص الفرنسي والروسي والصيني للقرار الذي تحدث عن الانسحاب من الأراضي وليس أراضي محتلة كما أنه يؤكد عدم جواز الاستيلاء على الأراضي بالقوة إسرائيل ترفض أيضا عودة اللاجئين الفلسطينيين إلى ديارهم التي شردوا وطردوا منها بموجب قرار الجمعية العامة 194 حجة إسرائيل أن قرارات الجمعية العامة غير ملزمة كما أن العرب رفضوا ذلك القرار حال صدوره عام 1948 الفلسطينيون متمسكون بحق العودة الذي تضمنه المواثيق الدولية كما أنهم يذكرون أن قبول عضوية إسرائيل في الأمم المتحدة عام 1949 كان مرتبط بتنفيذها لقرار التقسيم لعام 1947 وقرار العودة عام 1948، فهل الحل العادل لقضية اللاجئين يتم الاتفاق عليه كما جاء في المبادرة العربية سيلبي تطلعات الفلسطينيين؟ أم أن القبول بالتفاوض حول هذه القضية على أساس قرار الجمعية العامة لن يحرم الفلسطينيين من حق العودة فقط بل سيضاف إلى مسلسل التنازلات بشأن حق العودة من تصريحات لكبار المسؤولين الفلسطينيين إلى وثيقة جنيف والمبادرات الإسرائيلية الفلسطينية الأخرى أي طمأنة إسرائيل بعدم التأثير على نسيجها الديمغرافي والحفاظ على الطابع اليهودي للدولة؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم في لندن الدكتور عزام التميمي مدير معهد الفكر السياسي الإسلامي بلندن والسيد ليور بن دور المستشار الإعلامي في السفارة الإسرائيلية والناطق الرسمي باسمها في المملكة المتحدة ومن أستوديو الجزيرة في القدس نأمل أن يشاركنا بعد لحظات المحامي زياد أبو زياد النائب وزير شؤون القدس سابقا، أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا بالدكتور عزام التميمي دكتور عزام مبادرة السلام بعثت العربية بعثت من جديد بعد خمس سنوات منذ إطلاقها في قمة بيروت فلسطينيا، برأيك في ظل تعثر المحادثات الإسرائيلية الفلسطينية خريطة الطريق يعني هل نحن أما آلية عملية للقضايا الفلسطينية ضمن هذه المبادرة ولو بدأنا أولا بقضية موضوع اللاجئين حسب هذه المبادرة والقمة العربية؟


المبادرة العربية وقضية اللاجئين

عزام التميمي- مدير معهد الفكر السياسي الإسلامي بلندن: بسم الله الرحمن الرحيم ويتوهم من يظن أن المبادرة العربية هي عبارة عن آلية للتفاوض أو آلية للحل لا يوجد فيها سوى وعد بجائزة يعني هي وعد من القمة العربية للإسرائيليين أنه إذا وافقتم على قيام دولة فلسطينية في الضفة الغربية وغزة فإننا نكافئكم على ذلك بأن ننهي الصراع ونقيم معكم..

سامي حداد: بالإضافة إلى الانسحاب من كل الجولان المحتل وجنوب لبنان نعم..

عزام التميمي: أينعم أن الجائزة على ذلك ستكون كذا وكذا أنا لا أعتبر ما حصل في الرياض هو إعادة إحياء للمبادرة العربية هو حديث متجدد عن مبادرة ميتة أصلا ولدت ميتة في حينها والسبب في أنها ولدت ميتة أن الأطراف المعنية الحقيقية لا تقبلها لا الإسرائيليون يقبلونها ولا الفلسطينيون يقبلونها أنسى السلطة الفلسطينية ورموزها الذين احترقوا بسبب قبولهم لمبادرة السلام المختلفة..

سامي حداد: طيب معلش نقطة..

عزام التميمي: نحن نتكلم عن الشعب الفلسطيني كشعب فلسطيني..

سامي حداد: أسمح لي الشعب الفلسطيني كان ممثل برئيس السلطة الفلسطينية وبرئيس الوزراء الفلسطيني إسماعيل هنية يعني إذا كان إسماعيل هنية الذي يمثل حركة حماس يعني لم يكن راضيا عن هذه المبادرة لكن انسحب من القمة؟

"
حركة حماس
في اتفاق مكة لم تقبل بالمبادرة العربية لأنها عبارة عن عمل دبلوماسي المقصود منه إعطاء السعودية دورا مركزيا جديدا في الدبلوماسية العربية لأنهم يعرفون
 أن كوندوليزا رايس ترفض المبادرة كما ترفضها إسرائيل
"
 عزام التميمي

عزام التميمي: لا حضور إسماعيل هنية لا يعني قبول حركة حماس ولا الحكومة الفلسطينية للمبادرة هم يعرفون أن هذا كله عمل دبلوماسي المقصود منه إعطاء المملكة العربية السعودية دور مركزي جديد في الدبلوماسية العربية الموضوع لا يتعلق لا بحل ولا يتعلق بتقدم هم عارفين إنه كوندوليزا رايس ترفض المبادرة الأميركان يرفضونها الإسرائيليين يرفضونها إذاً لا يوجد سبب منطقي لكل هذه الهيصة إلا إعادة الاعتبار للوضع السعودي في الساحة العربية أنا لا أرى سبب آخر وحركة حماس واضحة حركة حماس في اتفاق مكة لم تقبل المبادرة العربية واعتبرت أنها وإن كانت وافقت على تشكيل حكومة وحدة وطنية لم يكن الثمن مطلقا في أي مرحلة من مراحل التفاوض هو التنازل عن ما تعتبره مبادئ وأساسيات..

سامي حداد: (Ok) ولكن بنفس للوقت يعني حسب اتفاق مكة وافقت على قيام دولة فلسطينية في حدود 1967 وجود حل عادل لقضية اللاجئين الفلسطينيين حق العودة كما سماه السيد إسماعيل هنية رئيس الحكومة الفلسطيني في تصريح لوكالة رويترز أثناء انعقاد القمة قبل يومين يعني أليست هذه مؤشرات على القبول بالإجماع الفلسطيني للسلطة والإجماع العربي؟

عزام التميمي: لا شوف في فرق بين هذا وذاك..

سامي حداد: كيف؟

عزام التميمي: إذا تحررت الضفة الغربية وغزة من الطبيعي أن يقوم فيها كيان سياسي للفلسطينيين الذي لا تقبل به حركة حماس وأجزم بأنه لا يقبل به معظم الشعب الفلسطيني هو الاعتراف بشرعية احتلال إسرائيل لما احتل منذ عام 1948 صحيح إسرائيل موجودة وخالد مشعل قال هي حقيقة موجودة قائمة على الأرض لكن هناك فرق بين أن تقول هي موجودة (On the ground) يعني بمعنى أنها موجودة على أرض الواقع وبين أن تعتبر هذا الواقع شرعيا قانونيا تقبل به وتسلم به وهذه هي الخطورة في المبادرة العربية المبادرة العربية تقول للإسرائيليين سوف ننسى ما احتل عام 1948 حلال زلال عليهم يمكن أن يكون لديكم مقابل إنه نحل مشكلة اللاجئين حل عادل بطريقة أو بأخرى..

سامي حداد: لكن أسمعني لا رجاء يعني عندما اجتمع المجلس الوطني الفلسطيني عام 1998 في الجزائر وأقر قيام دولتين كان يمثل عامة الشعب الفلسطيني..

عزام التميمي: لا لم يكن يمثل..

سامي حداد: حماس أسمعني..

عزام التميمي: لم يكن يمثلني ولا يمثل أبي ولا أمي ولا ملايين اللاجئين كانوا أعضاء عينهم ياسر عرفات..

سامي حداد: لا تعمم يا سيدي لا تعمم يا أستاذ الله يخليك..

عزام التميمي: كانوا ماسكين البصمة ويبصموا كانوا يبصموا ومشي الأمر بالبصم ولا كانوا يمثلوا حد كانوا يمثلوا أنفسهم..

سامي حداد: طيب الآن عودة إلى قضية القمة انتقل إلى السيد بن دور يعني مأخذ على القمة بأنها تعاملت مع قضية اللاجئين كما قلت على أساس لا يوجد كلمة حق العودة ولكن كما تعلم يعني قرار حق العودة وهو يعني فقرة من حوالي 18 فقرة من قرار الجمعية العامة للأمم المتحدة عام 1948 اللي هو القرار 194 يتحدث عن السماح لعودة اللاجئين الفلسطينيين الذين هجروا من ديارهم في تلك الفترة بالإضافة إلى كما تقول إسرائيل على الأقل يعني إن قرارات الجمعية العامة غير ملزمة فعلى أي أساس يا أخي تقول لي حق العودة وإنه أبو مازن والمجلس الوطني اللي هو يمثل الفلسطينيين؟

عزام التميمي: شوف صاحب الحق إذا لم يتنازل عن حقه هو لا يهمه إن تنازلت الدنيا بأثرها عن هذا الحق لأن الحق يظل حق له إذا هو لم يتنازل عنه فلا قيمة لا الأمم المتحدة لا الجمعية ولا مجلس الأمن ولا قيمة لأي هيئة في الدنيا إذا كان اللاجئ الفلسطيني يصر على أنه يريد أن يعود إلى يافا وحيفا وصفد و..

سامي حداد: طيب اسمح لي ربما قال لك اليهودي وهذا ما تقوله إسرائيل الآن يا أخي طلع حوالي ستمائة، سبعمائة ألف يهودي من الدول العربية بالـ 1950، 1951، 1952 وبعد حرب 1967 وبعد ثورة القذافي عام 1967 من ليبيا يعني يقول يا أخي هذا مقابل هذا؟

عزام التميمي: لا يا أخي يرجعوا كل اليهود العراقيين يرجعوا على العراق ويهود ليبيا يرجعوا على ليبيا ويهود مصر يرجعوا على مصر ويهود المغرب يرجعوا على المغرب..

سامي حداد: أنت منين أصلا بن دور أنت منين أصلا؟

ليور بن دور: من أوروبا..

عزام التميمي: واللي جاؤوا من بولندا يرجعوا على بولندا واللي جاؤوا من جنوب إفريقيا يرجعوا إلى جنوب إفريقيا كل واحد يرجع على بيته وبعدين هؤلاء اليهود اللي جاؤوا على العراق مين طلعهم؟ طلعوهم الصهاينة.. الصهاينة هم اللي فجروا السيناغوغس في العراق وخوفوا العراقيين وطلعوهم لأنه إسرائيل كانت تريد سكان هم الذين جاؤوا تعرف شو قالوا لليمنيين؟ قالوا لهم طلع المسيح المنتظر ضحكوا عليهم ولما أجوا على فلسطين أخذوا منهم أولادهم كمان.

سامي حداد: (O.K) بدي نشورك بهذا الكلام العراقيون أو اليهود العرب خرجوا من الدول العربية بسبب الدعاية الصهيونية والوكالة اليهودية الدولية عملت على ذلك في حين أن الفلسطينيين شردوا وطردوا من أراضيهم؟

ليور بن دور- المستشار الإعلامي في سفارة إسرائيل بلندن: لا يفاجئني ما قاله الأستاذ التميمي ولا يفاجئني اقتراحه بعودة اليهود إلى الدول العربية لأن ذلك سيعني بالنسبة إليه القضاء على دولة إسرائيل وهذا ما يشير إليه أيضا عندما يعارض المبادرة العربية المشكلة الآن هي..

سامي حداد: ليور بالمناسبة هو لا يعارض.. تقول إنه يعارض المبادرة العربية ولكن إسرائيل أيضا رفضت المبادرة العربية..

ليور بن دور: إسرائيل ترى في هذه المبادرة العربية بعض الجوانب الإيجابية هنالك بالتأكيد بلا شك نرى أن الأمة العربية اختارت السلام كخيار استراتيجي وتريد وأيضا تتبنى بشكل أو بآخر مبدأ إقامة دولتين لشعبين إقامة دولة فلسطينية إلى جانب دولة إسرائيل وليس على أنقاض دولة إسرائيل ولكن في نفس الوقت الأخ التميمي يتحدث لا يزال يتحدث عن إيجاد حل لمشكلة احتلال 1948 إذا هنالك صراع بين المعسكرين داخل المجتمع الفلسطيني..

سامي حداد: رجاء اسمعني رجاء رجاء..

ليور بن دور: معسكر 1967 ومعسكر 1948..

سامي حداد: لا لا اسمح لي ما هو 1948 حرب 1967 عندما نشأت يعني كرست حدود هدنة 1948 يعني حدود الرابع من حزيران عام 1967 هي كانت خطوط الهدنة آتت إسرائيل وتوسعت واحتلت الكثير يهود أولمرت رئيس الحكومة الإسرائيلية يقول حول المبادرة بنقول فيها عامل إبجابي يقول "نحن لا نخدع أنفسنا فهم يردوننا أن نعود إلى حدود 1967 والقبول بحق العودة للاجئين 1948" طب ما كل النزاع حول اللاجئين والحدود فده الشيء اللي عاوزينه..

ليور بن دور: نحن لا نعارض مبدأ إقامة دولة فلسطينية إلى جانب دولة إسرائيل..

سامي حداد: على 5% مما سيتبقى من الضفة الغربية؟

ليور بن دور: هنالك.. طبعا لا يمكننا تجاهل التطورات التاريخية التي وقعت على أرض الواقع منذ 1967 ولا ننسى نقطة مهمة جدا خلال 19 سنة بين 1948 و 1967 غزة لم تكن محتلة من قبل إسرائيل والضفة الغربية كانت تديرها الأردن..

سامي حداد: كانت جزء من الأردن وغزة تديرها مصر نعم..

ليور بن دور: وبالرغم من ذلك لا الفلسطينيون والأردنيون ولا المصريون لم يعملوا شيء من أجل إقامة الدولة الفلسطينية على هذه الأراضي التي لم تحتلها إسرائيل لماذا لأنه دائما كانوا يحلمون ب..

سامي حداد: سؤال لا اسمح لي لا نريد الدعاية الإسرائيلية والصهيونية أنه.. أنتم ترفضون تطبيق قرار 242 اللي نص عليه قرار مجلس الأمن..

ليور بن دور: لا نرفض قرار 242..

سامي حداد: إذا لماذا لا تنسحبون إلى حدود 1967؟

ليور بن دور: نحن نرى بهذين القرارين 242، 338 أساس جيد للمفاوضات وعلى فكرة خطة خارطة الطريق أيضا تتحدث عن هذين القرارين..

سامي حداد: يعني إسرائيل إذا أتى العرب وتحدثوا معها هل هي على استعداد للعودة إلى حدود 4 حزيران عام 1967؟ جاوبني، يعني مستعدة لإخلاء المستوطنات غور الأردن القدس الشرقية وإلى آخره؟

ليور بن دور: إسرائيل مستعدة للتفاوض حول حدود الدولة الفلسطينية المستقبلية..

سامي حداد: وليس حدود إسرائيل الحالية؟

ليور بن دور: لا نعرف من الآن ماذا ستكون نتائج هذه المفاوضات ولكن علينا جميعا أن..

سامي حداد: رئيس حكومتك يا أستاذي..

ليور بن دور: لا أريد أن أكمل الدعاية..

سامي حداد: رئيس الحكومة أكرر مرة ثانية "لن نخدع أنفسنا لأنهم يريدون العودة إلى حدود 1967 والقبول بحق العودة عودة اللاجئين 1948" يعني أنت عاوز تعمل علاقة قاطعة أمام المشاهد العربي ولا هذا ما يقوله رئيس الحكومة تبعكم..

ليور بن دور: إسرائيل ليست معادية لفكرة إقامة دولة فلسطينية إلى جانب دولة إسرائيل علينا أن ندخل في مفاوضات وقبل ذلك..

سامي حداد: لننسى قضية حدود الدولة الفلسطينية.. الدولة الفلسطينية أصل قضية فلسطين هي قضية لاجئين قبل كل شيء قبل ما تكون قضية دولة الحدود الضفة الغربية وغزة احتلت من إسرائيل كانت تابعة للأردن ومصر هذه حدود احتلت كانت تابعة الضفة الغربية الأردن وغزة تابعة تحت الإدارة المصرية هذه حدود أو أراضي يجب الانسحاب منها حسب قرار 242..

ليور بن دور: ليس كذلك..

سامي حداد: بالإضافة إلى الجولان..

ليور بن دور: لم تكن أبدا حدود معترف بها دوليا هذه الأراضي الضفة الغربية وغزة كانت أراضي منازع عنها..

سامي حداد: رجاء..

ليور بن دور: هل النقاش تاريخي أم نظرة إلى المستقبل؟

سامي حداد: المملكة الأردنية الهاشمية كانت..

ليور بن دور: خلينا نظرة إلى المستقبل..

سامي حداد: نعم.

ليور بن دور: خلينا ننظر إلى المستقبل نحن نقترح على الفلسطينيين إقامة دولة فلسطينية إذا نرجع إلى التاريخ ونعود ونجدد التاريخ سوف لن تقوم الدولة الفلسطينية..


العرب وقبول تقديم التنازلات

سامي حداد: على كل حال هذا ليس موضوعنا موضوع قضية دولة والآن ننتقل إلى القدس مع الأستاذ زياد أو زيادة أرجو أن يسمعني الآن كان الخط مشغول بسبب برنامج البث المباشر أستاذ زياد عام 1948 رفض العرب قرار الأمم المتحدة 194 بشأن عودة اللاجئين كما رفضوا قبله قرار التقسيم عام 1947 ضاعت كل فلسطين وحتى حق العودة أصبح مهددا هل تعتقد أن يعني قمة الرياض قدمت تنازلات عندما تتحدث عن حل عادل لقضية اللاجئين يتم الاتفاق حوله حسب القرار الذي كما تعلم وكما قلت رفضه العرب قبل حوالي 60 سنة؟

زياد أبو زياد- وزير شؤون القدس الأسبق: يعني أولا عام 1948 لم يرفضوا القرار 194 الفلسطينيين في عام 1947 رفضوا قرار التقسيم 181 لأنه هذا القرار ضمن المعطيات اللي كانت موجودة عام 1947 ومن وجهة نظر فلسطينية كان قرارا جائرا لأن الشعب الفلسطيني كان يملك 93% من مساحة فلسطين وغير الفلسطينيين بما في ذلك اليهود كانوا يملكوا 7% وكان الفلسطينيين العرب ثلثين السكان واليهود ثلث السكان وقرار التقسيم أعطى اليهود اللى بيملكوا أقل من 7% ويشكل ثلث السكان أعطاهم أكثر من 52% من مساحة فلسطين ولذلك العرب الفلسطينيين في ذلك الوقت رأوا أن هذا هو قرار جائر ورفضوا قرار التقسيم محدش بيقدر يتنبأ في المستقبل ماذا يخبئ له المستقبل.

سامي حداد: لا أنا سؤالي بالتحديد قرار الجمعية العامة 194 رفضه العرب على اعتبار أن القبول به يعني يقوم على اعتراف لوجود غير شرعي لدولة إسرائيل.. إسرائيل لم تكن مقبولة في الأمم المتحدة في ذلك الوقت قبلت عام ولذلك رفض العرب هذا القرار لأنه يعني يعطي الشريعة لإسرائيل..

زياد أبو زياد: ما هو أنت أي قرار بتأخذه ضمن الظروف الموجودة وقت اتخاذ القرار..

سامي حداد: قرار 194 قرار عودة اللاجئين.. نعم.

زياد أبو زياد: مضبوط يعني في الشروط والظروف اللي كانت موجودة بذلك الحين كانت وجهة نظرهم أنه يرفضوا هذا القرار الآن الوضع تغير فيه تطورات كثيرة حصلت من 1948 لـ 2007 وبالتالي ما بنقدر نحكم على الناس اللي كانوا في 1948 من خلال الأحداث والظروف الموجودة في 2007..

سامي حداد: (O.K) الآن فيما يتعلق بالمبادرة الحالية قضية الحديث عن حل عادل لقضية اللاجئين يتم الاتفاق عليه بعبارة أخرى الحديث مع إسرائيل يعني هل تعتقد أن ذلك أنصف الفلسطينيين..

"
الحل المتعلق بقضية اللاجئين يعتبر تنازلا غير مباشر من واضعي خطة السلام العربية، المحزن نحن نقدم خطة سلام لطرف لا يريد السلام، فأجندة إسرائيل لا يوجد بها سلام بل الاستيطان والتوسع للاستيلاء على الأراضي
"
 زياد أبو زياد

زياد أبو زيادة: أنا أعتقد أن هذا هو تنازل غير مباشر عن حق العودة من قبل واضعي خطة السلام العربية والمحزن والمؤسف في هذا الموضوع أنه إحنا بنقدم خطة سلام لطرف لا يريد السلام يعني أي طرف بيقدم عرض المفروض يكون فيه طلب لهذا العرض إحنا بنقدم عرض بنقدم خطة سلام إسرائيل غير موجود على الأجندة الإسرائيلية موضوع اسمه السلام إسرائيل اللي موجود على الأجندة تبعها هو الاستيطان التوسع الاستيلاء على الأراضي يعني أنا سمعت المتحدث الإسرائيلي الموجود في البرنامج بيقول إنه إسرائيل بدها تتفاوض على حدود الدولة الفلسطينية لكن وين حدود الدولة الفلسطينية هنالك ناس في إسرائيل لا يزالوا بيطمعوا في كل فلسطين هنالك ناس في إسرائيل بينظروا إلى الدولة الفلسطينية في مكان خارج حدود فلسطين الانتدابية المسألة أنه..

سامي حداد: (O.K) وكالعادة.. عودة إلى قضية ذكرت أنه يعني هنالك شبه إهمال أو إسقاط لمسألة حق العودة طيب ألا تعتقد أن تجديد هذه المبادرة العربية بعد خمس سنوات والحديث الآن عن تسويقها وربما تفعيلها دوليا خاصة بيهمني قضية الشأن الفلسطيني هو يعني أتى ذلك ربما انعكاسا أو امتدادا لبعض الرؤى الفلسطينية حول قضية اللاجئين هذه الرؤى الفلسطينية التي بعضها يعني يأخذ بعين الاعتبار العامل الديموغرافي في إسرائيل وأن اللاجئ الراغب في العودة يمكن أن يستقر في الأراضي التابعة للدولة الفلسطينية العتيدة أو حيث ما كان يعني..

زياد أبو زياد: يعني خليني أقول أنه التعامل مع موضوع اللاجئين وحق العودة بيتم على يعني محورين إذا إحنا أردنا تحقيق العدل للشعب الفلسطيني العدل للشعب الفلسطيني لا يتحقق إلا من خلال ممارسة الشعب الفلسطيني بحرية وبإرادته لحقه في العودة إلى وطنه إلى الأرض والبيوت التي أخرج منها الآن فيه .. المحور الثاني هو المحور البرجماتي المحور السياسي هل المطالبة بحق العودة والإصرار على حق العودة ممكنة بموافقة إسرائيلية أنا أعتقد أنه مجرد تضمن خطة السلام العربية بند يقول حل لقضية اللاجئين أعطى إسرائيل حق الفيتو على أي شيء أو أي حل يتعلق في موضوع اللاجئين..

سامي حداد: أوكيه في نفس الوقت أستاذ..

زياد أبو زياد: وبالتالي إحنا العرب في خطة السلام العربية إحنا قبلنا مسبقا إنه إسرائيل هي اللي تقرر في موضوع حق العودة وليس الشعب الفلسطيني..

سامي حداد: ولكن من ناحية أخرى يعني بعيدا عن المناورات الإسرائيلية يعني الأمانة تقتضي يا أستاذ زياد أبو زياد التذكير بمبادرات مسؤولين فلسطينيين كثيرين للتفاوض حول حق العودة أو العودة إلى أرضي الدولة الفلسطينية على سبيل المثال وليس الحصر يعني بتفهم طابا عام 2001 لعودة قسم من اللاجئين إلى الأراضي الفلسطينية ثم مقالة المرحوم أبو عمار في عام 2002 في صحيفة النيويورك تايمز حول عودة قسم من اللاجئين إلى الدولة الفلسطينية وتوطين الباقي حيث هم أو في بلد ثالث الوثيقة التي حملها رابيل شعس إلى واشنطن عام 2002 والتي دعت إلى حل يتفق عليه وثيقة جنيف بالإضافة إلى لقاءك أنت يا أستاذ زياد في مدينة بروج في بلجيكا مع أكاديميين إسرائيليين وتحدثنا يعني أيضا عن تسوية بالاتفاق بين الطرفين فيما يتعلق باللاجئين..

زياد أبو زياد: أولا أنا موقفي بالنسبة لهذا الموضوع واضح جدا أنه إحنا لا يجوز أن نتنازل مسبقا عن حق العودة ولا يجوز قبل المفاوضات أن نتنازل عن الحقوق الفلسطينية إحنا نقول دائما أن تعالوا نقعد على الطاولة ونتفاوض كيف يمكن التوصل إلى حل عادل لقضية اللاجئين بما في ذلك حق العودة وبالتالي ما قلته في بروج وما أقوله في كثير من الأماكن وفي كثير من المناسبات هو نفس هذا الكلام أنه نحن لا يجوز أن نتنازل مسبقا عن هذا الحق لكن نحن مستعدين لأن نضع هذا الموضوع على طاولة المفاوضات وأن نتفاوض ونبحث عن حل بنية وبرغبة صادقة في التوصل إلى السلام المؤسف أنه لا يوجد لنا طرف أو شريك في السلام في الجانب الإسرائيلي إسرائيل تبحث دائما عن أعذار وعن مبررات لتهرب من السلام انظر ماذا يحدث الآن في إسرائيل انظر رد فعل حكومة أولمرت على كل الفرص اللي عمالة تسنح لتحقيق سلام وحكومة أولمرت تشتغل فقط في كيفية تغيير معالم الأراضي المحتلة الاستيطان في الأراضي المحتلة تضييع أي فرصة أو أي بادرة للتحقيق السلام..

سامي حداد: (Ok) أستاذ زياد تداركنا الوقت لدي فاصل مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير حيث سنتطرق إلى قضية يعني هل يعني هنالك فعلا يعني مبادرة عربية كيف يمكن يعني تسويقها والآن قضية اجتماع الرباعية العربية مع الرباعية الدولية هل سيدخلون في التفاصيل وقضية التفاوض حول الموضوعات الشائكة من حدود إلى قضية اللاجئين أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير..


[فاصل إعلاني]

المفاوضات والتمسك بحق العودة

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، دكتور عزام التميمي سمعت ما قاله أستاذ زياد في القدس أنه لا أحد من الفلسطينيين يريد إسقاط حق العودة ولكن يعني هنالك مائدة مفاوضات ولكل حادث حديث..

عزام التميمي: طبعا الأخ زياد كلامه ينم عن مرارة هو يشعر بمرارة شديدة لأنه هو وبعض زملائه فاوضوا الإسرائيليين سنوات طويلة يعني منذ أوسلو ربما قبل أوسلو لا ندري والإسرائيليون لم يعطوهم شيئا بل باستمرار كانت الأمور تزداد صعوبة وفي الوقت الذي كان يحصل فيه تفاوض وكانت تحصل فيه مبادرات فلسطينية ذاتية يستشف منها البعض تنازلات وتنازلات كبيرة في بعض الأوقات كان الإسرائيليون..

سامي حداد: تقصد مبادرات سرنسيبه ووثيقة جنيف..

عزام التميمي: أينعم ووثيقة جنيف وغيرها يعني..

سامي حداد: قلت إنها مبادرات شخصية ولكنها كانت تحظى ربما يعني بغطاء سياسي لأنه لم يصدر أي شيء من السلطة الفلسطينية ضد هذه المبادرات..

عزام التميمي: يعني هي كانت بمثابة البحث عن مخارج وكانت بمثابة أيضا الراءات للإسرائيليين أنه يا جماعة إحنا مستعدين نتنازل في (أ) في (ب) وفي (ج) بس أعطونا حاجة والإسرائيليون باستمرار كانوا يقابلون ذلك بمزيد من الاستيطان بمزيد من مصادرة الأراضي بمزيد من التنكيل بالفلسطينيين ولذلك الأخ زياد ومعظم زملائي الذين شاركوا في المفاوضات حول سنوات طويلة وصلوا إلى نتيجة وسمعنا منهم نتيجة الإسرائيليون ليسوا جادين إطلاقا..

سامي حداد: الأستاذ بيقول لك كما سمعت من الفلسطينيين أنتم غير جادين فيما يتعلق بالقضايا العالقة سواء قضية اللاجئين أو قضية الحدود فهمنا قضية اللاجئين قبل أن أنتقل إلى موضع الحدود نعم..

ليور بن دور: اختبروا نوايانا..

عزام التميمي: أكثر من هذا ذبحتمونا وإحنا بنتخبر في نواياكم..

ليور بن دور: إسرائيل معنية ليس فقط بإقامة دولة فلسطينية إلى جانب دولة إسرائيل وإنما أيضا بإيجاد حل لقضية اللاجئين..

سامي حداد: كيف؟

ليور بن دور: ولكن داخل حدود..

سامي حداد: هل تسمحون لمن يريد العودة تسمحون له بالعودة..

ليور بن دور: داخل حدود الدولة الفلسطينية ولماذا هل يعقل أن يسعى شعب إلى إقامة دولة مستقلة وفي نفس الوقت يقضي إلى إرسال لاجئيه ليعيشوا ويسكنوا في دولة ثانية ويشاركوا في بناء..

عزام التميمي: في بيوتهم هم بيرجعوا لبيوتهم وأراضيهم مش بيرجعوا..

ليور بن دور: إلا إذا أرادوا تدمير دولة إسرائيل بأشكال ديمغرافية على اللاجئين الفلسطينيين أن يشاركوا في بناء دولة فلسطين لماذا عليهم أن يدفعوا ضرائب لوزارة المالية الإسرائيلية يدفعوا الضرائب لوزارة المالية الفلسطينية..

سامي حداد: ما عنده هذا، هذا شأنه يريد أن يرجع إلى بيته ويدفع الضرائب إلى أي مكان ولكن سؤال قلت أنتم معنيون بقضية اللاجئين إسرائيل تحت الاختبار منذ شهر نوفمبر 1949 عندما قبلت في الأمم المتحدة وصوتت للجمعية العامة وكان القرار 273 الذي يقول تقبل إسرائيل شريطة تنفيذ قراري 181 لـ 1947 قرار التقسيم وقرار 194 السماح بعودة اللاجئين الفلسطينيين الصادرة عام 1948 منذ عام 1949 حتى الآن وأنتم تحت الاختبار ولم تقولوا بشيئا و تقول الآن بعد 60 سنة بتقول لي مستعدين الآن والله مهتمين في موضوع اللاجئين..

ليور بن دور: ولكن ماذا حصل في عام 1967 إسرائيل دافعت عن نفسها من ثلاثة دول التي لم تزل تريد محو نتائج حرب 1948 وبعد ذلك وبعد مرور سنين بعض العرب استنتجوا أن هنالك لا مفر من الحوار مع إسرائيل ولهذا السبب وقعنا اتفاقية السلام مع مصر وبعد ذلك مع الأردن لماذا لأنه هاتين الدولتين فهمت وأدركت أن لا مفر من الحوار مع إسرائيل واعترفت بوجود دولة إسرائيل..

سامي حداد: تحدثت عن الدول العربية هاجمتكم عام 1976 لم يكن هنالك سلام لم يكن إسرائيل كانت تماطل في تنفيذ قرارات الأمم المتحدة..

ليور بن دور: إسرائيل دائما تماطل والعرب لا يماطلون..

سامي حداد: ولا تنسى عام 1956 عندما كان الاعتداء الثلاثي البريطاني الإسرائيلي الفرنسي على مصر واحتلال سيناء عودا إلى موضوعنا يا أستاذ عزام قضية اللاجئين باختصار حتى أنتقل إلى موضوع آخر رجاء يعني من هذه التصريحات الفلسطينية قلت فيما يتعلق باللاجئين قلت تعبر عن رأي أصحابها وليس بالضرورة أن تكون يعني هنالك مباركة من السلطة الفلسطينية هل تعتقد أنه الآن المبادرة العربية فيما يتعلق بقضية اللاجئين إيجاد حل عادل متفق عليه يعتبر تدخلا في الشأن الفلسطيني..

عزام التميمي: اللي هو يعتبر بيع للقضية هو تجديد لبيع القضية هذه القضية هي ملكي أنا وملك أمي وأبي وكل فرد من أفراد الفلسطينيين اللاجئين بأي حق هؤلاء اللصوص اللي جاءوا من أوروبا اللي يدافع عنهم الآن وبيقول إن هم صاروا دولة إسرائيل هؤلاء لصوص هؤلاء جاءوا واعتدوا علينا وأخذوا منا أرضنا وبيوتنا والآن يقولوا لا يجوز لنا أن نرجع إليها بأي حق هذا التزوير للتاريخ شوف ليش الإسرائيليين لا يمكن أن يعيشوا في سلام في المنطقة لأنهم يزورون التاريخ هم الذين اعتدوا هم الذين نهبوا هم الذين جاءونا من أوروبا صح هم ظلموا في أوروبا بس مش إحنا اللي ظلمناهم اللي ظلموهم الأوروبيين وينكلون فينا نحن لا يجوز لا للملك عبد الله ولا لأي زعيم عربي ولا لأي زعيم عالمي ولا لأي مؤسسة دولية..

سامي حداد: أن يتدخل في قضية اللاجئين..

عزام التميمي: أن تتنازل عن حق اللاجئين روح اسأل اللاجئين في لبنان وفي سوريا وفي الأردن وفي الضفة الغربية و في غزة واسأل المشردين بحول الأرض من الفلسطينيين كلهم يعتبرون هذا حقا مقدسا لا يجوز لأحد أن يتنازل عنه..

سامي حداد: إذا أو يتداخل فيه..

عزام التميمي: أينعم..

سامي حداد: ولكن من ناحية أخرى أستاذ عزام يعني خلينا نكون واقعين يعني تعرف بعد مؤتمر مدريد..

عزام التميمي: واقعين يعني إيش نزور التقرير..

سامي حداد: لا في بعد مؤتمر مدريد شكلت لجان ولجنة شؤون اللاجئون موجودون في الأردن وأعطوا الجنسيات فرص عمل موجودون في سوريا في لبنان ممنوع حسب المبادرة العربية التوطين لأنه حسب الدستور اللبناني يعني هذه الدول العربية التي تستضيف الفلسطينيين يجب أن تكون مشاركة في أي قرار يتعلق بمستقبل اللاجئين الفلسطينيين لأنها تستضيف هؤلاء بالإضافة إلى أنه ربما يطلع زعيم آخر ويتنازل عن حق العودة وتبقى هذه الدول تعاني من وجود أو تعاني من وجود ثلاثة مليون بين الأردن وسوريا ولبنان من اللاجئين الفلسطينيين..

عزام التميمي: أولا هذه الدول العربية لو كانت تحترم نفسها يجب أن تعامل الفلسطينيين المقيمين في أراضيها معاملة إنسانية ولا تناقض إطلاقا بين أن يصبح الفلسطيني اللي في لبنان..

سامي حداد: هل تعمم على كل الدول التي تستضيف الفلسطينيين..

عزام التميمي: كلهم بدون استثناء يجب أن يعاملوا الفلسطيني كأي مواطن موجود في البلد ليش أنا الآن عايش في بريطانيا وعندي الجنسية البريطانية لكن كوني أصبحت بريطاني..

سامي حداد: وعندك جواز سفر أردني..

عزام التميمي: وعندي جواز سفر أردني..

سامي حداد: لم تعامل في الأردن كأنما أنت مواطن درجة ثالثة..

عزام التميمي: أنا أعامل في بريطانيا على أني مواطن من الدرجة الأولى أعامل في الأردن على أني مواطن من الدرجة الثالثة أنا لحد الآن يمكن أن أهدد بأن يسحب جوازي في الأردن وأعطى جواز مؤقت وهذا حصل كثير مع الفلسطينيين لا تناقض بين أن يصبح الفلسطيني محترما ومعاملا معاملة جيدة في لبنان وسوريا والأردن وفي أي مكان وبين أن يظل محتفظا بحقه في العودة ما هو أنا بأقول لك أنا بريطاني وفي فلسطينيين كنديين وأميركان ولكن هم متمسكون بحق العودة..

سامي حداد: باختصار أريد أن أرجع إلى قضية القدس الآن يبدو أن قضية اللاجئين شائكة ولكن قضية أراضي 1967 ربما تكون يعني أكثر مرونة فيما يتعلق بالتعامل معها في سبيل التوصل إلى حل مع إسرائيل..

عزام التميمي: طبعا هم الإسرائيليين انسحبوا من غزة بشكل أحادي لأنها أصبحت مكلفة جدا ولا يتحملونها وسيأتي اليوم الذي تصبح فيه الضفة الغربية مكلفة وسينسحبون بشكل أحادي كما انسحبوا من لبنان..

ليور بن دور: هذا وهم..

عزام التميمي: هذا هو الإسرائيليين الإسرائيليون لا ينسحبون إلا إذا أصبح الأمر صعبا بالنسبة لهم..

ليور بن دور: متى سيتحررون من هذه الأوهام؟

سامي حداد: نعم.

ليور بن دور: عندما يتحررون من هذه الأوهام بزوال دولة إسرائيل سنجلس سويا حول مائدة المفاوضات..

سامي حداد: اسمح لي أبو مازن رئيس السلطة الفلسطينية في مؤتمر القمة في خطابه قال يا سيدي نحن نمد يدنا للسلام من موريتانيا في شمال إفريقيا إلى إندونيسيا شرقا يا سيدي الكل يمد السلام أليس هذا حافزا لكم للعيش بسلام أو على الأقل حافز اقتصادي للتعامل مع أكثر من مليار عربي ومسلم؟

ليور بن دور: أيوه هنالك الكثير من الحوافز الاقتصادية..

سامي حداد: ماذا تريد أكثر من ذلك لمضمون السلام؟

ليور بن دور: نحن أيضا نمد يدنا لسلام ولكن نريد وبلا شك لب المشكلة هي القضية الفلسطينية الإٍسرائيلية نحن معنيون بإيجاد حل لهذه القضية..

سامي حداد: ولكن المشكلة يا أستاذي..

ليور بن دور: علينا أن نتفاوض هنالك أفق سياسي ونحن نقترح على الفلسطينيين أفق سياسي ستقوم الدولة الفلسطينية العتيدة..

سامي حداد: يا أخي ما بديش مش عاوز الدولة الفلسطينية اسمح لي من غصن الزيتون الذي رفعه ياسر عرفات في خطابه في جنيف عام 1974 في الأمم المتحدة إلى مؤتمر مدريد إلى أوسلو إلى والعرب والآن من بيروت 2002 والآن في الرياض يمدون يدهم إلى السلام لماذا الإصرار على التمسك بكافة الأراضي المحتلة مش عاوز دولة فلسطينية أنا عاوز الخروج يا سيدي..

ليور بن دور: وماذا يعملون في نفس الوقت باليد الأخرى..

سامي حداد: حتى هذا الفلسطيني عاوز تطلعوا من الحدود التي احتلت عام 1967 والسوري واللبناني أيضا مش عاوزين دولة فلسطينية.

عزام التميمي: هما لو أعطوا ياسر عرفات دولة كان انحلت المشكلة لم يعطوه..

ليور بن دور: يمدون يدهم اليمنى إلى السلام وبيدهم اليسرى لا يزالون يستخدمون العنف والمقاومة (Ok) بما يسمى المقاومة عليهم إذا أن يتنازلوا عن المقاومة أو الإرهاب والعنف وكل هذه الأعمال وبهذا الشكل سنعلم أنهم جادين في نواياهم..

سامي حداد: الحكومة الفلسطينية الجديدة أعلنت أنها.. أسمعني أنها..

ليور بن دور: الحكومة الفلسطينية الحالية..

سامي حداد: اسمح لي رجاء دعني أكمل يا أستاذ بندور أنها ستمدد الهدنة حتى في الضفة الغربية ولكن لماذا إسرائيل يوميا تقوم بعمليات اجتياز واغتيال واعتقالات يوميا.. يوميا.. يوميا لماذا؟

ليور بن دور: لندافع عن أنفسنا وعن جنودنا وعن مواطنينا..

سامي حداد: بيدافعوا هذا واحد قاعد بقريته يعتقلوا واحد راعي غنم.

عزام التميمي: وفي جنين وفي طولكرم وفي نابلس وفي كل مدن الضفة الغربية ومخيماتها هذا دفاع عن النفس هذا انتهاك للحرمات هذه اجتياحات يومية.

سامي حداد: دعني أنتقل إلى القدس أستاذ زياد متأسف تأخرنا عليك الآن المبادرة العربية..

زياد أبو زياد: دولنا العربية..

سامي حداد: أنت كوزير لشؤون القدس المبادرة تتحدث عن القدس الشرقية عاصمة للدولة الفلسطينية ومسألة القدس الشرقية يعني استعصت على عرفات باراك كلينتون في كامب ديفد كما تعلم تأخذون الحرم اللي فوق واللي تحت الحفريات الإسرائيلية وإلى آخره لا نريد أن ندخل في التفاصيل بسبب وضع الأماكن المقدسة هل لازالت على رأيك بأن توضع الأماكن المقدسة خاصة منطقة الحرم الشريف تحت إشراف دولي رغم أن إسرائيل تعتبر أن القدس عاصمة أبدية لها؟

زياد أبو زياد: يعني أولا أسمح لي مجرد ملاحظة بسيطة على النقاش السابق في موضوع حق العودة إسرائيل قامت أساسا على مبدأ حق العودة اليهود بيدعوا أن هما بيرجعوا لأرضهم التاريخية أرض الميعاد هاي نقطة النقطة الثانية إسرائيل تمارس الاستيطان في الأراضي الفلسطينية المحتلة بحجة أنه هؤلاء المواطنين بدهم يرجعوا لأرض الأباء وعمالهم بيغيروا أسماء الأماكن في الضفة الغربية من أسمائها الحالية إلى أسماء توراتية الغريب والعجيب والمضحك أنه إسرائيليين يسمحوا لأنفسهم شيء وينكروه على الطرف الآخر يعني إذا أنتم بدكم حق العودة إلى الضفة الغربية ليش إحنا ما نطالب بحق العودة إلى حيفا ويافا واللد والرملة..

سامي حداد: يعني هم يعتمدون على قانون عفوا قانون..

زياد أبو زياد: لا.. لا يعني هما بدهم حق العودة لليهود وما فيش حق عودة للفلسطينيين..

سامي حداد: القانون اللي أصدروه عام 1950 قانون حق العودة لكل يهودي و1952 قانون إعطاء الجنسية يعني أي يهودي في العالم يستطيع أن يذهب إلى إسرائيل ما عدا الفلسطيني لا يستطيع أن يذهب إلى أرضه..

زياد أبو زياد: لا.. لا غير قانون العودة.. هما يمارسوا.. أسمح لي قانون العودة لإسرائيل شيء لكن هما في الضفة الغربية بيمارسوا شيء بيسموه حق العودة وبالتالي لما أنت تطالب بالاستيطان في الضفة بحجة أنك بدك ترجع لأرض الأباء والأجداد من حق كل فلسطيني أنه يطالب حق العودة إلى فلسطين أرض آبائه وأجداده هذا إذا إحنا بدنا نكون عادلين لكن إسرائيل..

سامي حداد: نقطة ممتازة ولكن أستاذ زياد..

زياد أبو زياد: يا سيد سامي يا أخ سامي لو سمحت..

سامي حداد: تفضل..

زياد أبو زياد: إسرائيل هي دولة عنصرية تريد أن تأخذ الأرض لليهود ولذلك ما هو المبرر بعدم عودة نازحين عام 1967 لأن الإسرائيليين بيقولوا أن هما خائفين على التوازن الديموغرافي في داخل إسرائيل.

سامي حداد: انتهينا من موضوع اللاجئين هذا أستاذ زياد أنت ابتعدت عن سؤالي.. أنت ابتعدت عن سؤالي..

زياد أبو زياد: لا أنا جاي لموضوع القدس.. أنا جاي لموضوع القدس.

سامي حداد: فيما يتعلق بمطالبتك بوضع منطقة الحرم الشريف تحت يعني لا يكون تابعا لسيادة يعني يكون تحت سيادة دولية كما كان موضوع القدس في خريطة التقسيم في قرار التقسيم عام 1947 قرار 181 على أساس.. يعني غير تابع لأي ناس نعم لا عرب ولا يهود تفضل..

زياد أبو زياد: أخ سامي أنا ولا وأفحص لم أقل في أي يوم من الأيام بوضع القدس تحت إشراف دولي أنا موقفي ثابت وواضح..

سامي حداد: حتى في بروغ في بلجيكا مع الأكاديميين الإسرائيليين؟

زياد أبو زياد: حتى في نيويورك وفي باريس وفي كل المؤتمرات والندوات اللي أنا بأحضرها أنا عمري ما قلت أنه بدي إشراف دولي في مدينة القدس إحنا موقفنا واضح تماما أنه أولا نحن لا نريد إعادة تقسيم القدس لكن بنفس الوقت القدس العربية يجب أن تكون عاصمة دولة فلسطين والقدس الغربية يمكن أن تكون عاصمة إسرائيل أن تكون مدينة واحدة مفتوحة بلديتين سيادتين سياسيتين في نفس المدينة إسرائيل لا تريد أن تترك أي فرصة لحل لا لموضوع القدس ولا لموضوع الضفة الغربية ما يجري في القدس الآن هو عزلها جغرافيا عن بقية أنحاء الضفة الغربية بإقامة حزام من المستوطنات والأحياء اليهودية حول مدينة القدس هل هذا يعطي مؤشر عن حسن نية لدى الإسرائيليين أو رغبة عندهم ليحققوا السلام..


بين خارطة الطريق والمبادرة العربية

سامي حداد: هذا الموضوع يعني حتى المشاهدين حافظينه عن غيب ولكن سؤال نحن في نهاية البرنامج أستاذ زياد أبو زياد يعني من مدريد إلى أوسلو خريطة الطريق اللجنة الدولية الرباعية الآن الرباعية العربية واللجان المنبثقة عنة قمة الرياض لتفعيل هذه المبادرة التي وصفها بالمناسبة الأمين العام للأمم المتحدة بان كي مون بأنها إحدى أعمدة السلام برأيك وباختصار رجاء على أي مسار سيتعامل معه الفلسطينيون بخمسين وبخمسين خريطة وإلى آخره؟

زياد أبو زياد: شوف أولا إحنا إذا بدنا نكون واقعيين بدنا نسأل حالنا سؤال واحد هل نريد أن نبقي هذا الصراع قائم إلى أن نحرر كل فلسطين ونمارس حق العودة ونرجع لفلسطين ولا إحنا بدنا حل عملي واقعي ممكن إذا كان إحنا بدنا نحرر كل فلسطين ونرجع لفلسطين ونزيل دولة إسرائيل معناته هذا الشيء يحتاج ربما إلى عشرات أو مئات السنين الفلسطينيين بيطالبوا بحل برمجاتي حل منطقي حل عملي بيقوم على أساس دولتين دولة فلسطينية إلى جانب إسرائيل في حدود 1967 خطة السلام العربية تقوم على هذا الأساس أيضا حماس تشارك في حكومة وحدة وطنية تريد هذا الحل أيضا خالد مشعل قبل أسابيع على الجزيرة قال أنه حماس تقبل بدولة في حدود 1967 إحنا خلينا نكون صادقين مع أنفسنا صادقين مع شعوبنا صادقين مع أمتنا ما نحكي بلغتين لغة للناس ولغة بيننا وبين أنفسنا هذا الحل العملي.

سامي حداد: (ok) الواقع في هذه النقطة بالذات يريد الضيفان هنا أن يجيبا عليها ولكن قبل أن أنتقل إليهما الرباعية الدولية ستلتقي مع وفد إسرائيلي فلسطيني وكذلك هناك لقاء بين الرباعية الدولية والرباعية العربية مصر والأردن والسعودية والإمارات كما قال المنسق العام للسياسة الخارجية الأوروبية يعني سؤال وباختصار رجاء هل نحن أمام محاولة جديدة لإيجاد صيغة تتلاقى فيها خريطة الطريق والمبادرة العربية على المسار الفلسطيني اللي بيهمني أنا..

زياد أبو زياد: يا أخي خارطة الطريق أولا يعني لا تصلح لحل ما هياش حل خارطة الطريق في المرحلة الأولى بتحكي عن إجراءات لتهدئة الوضع وبتحكي عن دولة بدون حدود محددة وهذا كلام سخيف كلام مرفوض خطة السلام العربية أوضح وهي تتحدث عن دولة في حدود 1967 الرباعية أصلا لا يجوز للأمم المتحدة اللي بتمثل كل الشرعية الدولية وكل المجتمع الدولي لا يجوز أن تضع الأمم المتحدة نفسها في إطار من أربع أطراف وتصبح تأتمر بأمر أميركا وتخضع لإرادة أوروبا الرباعية العربية أنا ما بأعرف من وين أجت هذه التسمية لا أدرى ما هي المرجعية القانونية لتسمية شيء بالرباعية العربية..

سامي حداد: هاي الرباعية التي سميت يعني لنضع المشاهد في الصورة السعودية مصر الإمارات والأردن هاي يعني ما تسمى بالتيار المعتدل نعم..

زياد أبو زياد: يجب إعادة هذا الموضوع إلى مجلس الأمن وأن على مجلس الأمن أن يتبنى خطة السلام العربية بشكل قرار صادر عن مجلس الأمن خطة السلام العربية إذا تم تبنيها من مجلس الأمن وإصدارها بقرار من مجلس الأمن وقرار ملزم لإسرائيل ولأطراف النزاع عندها ممكن يكون حل إذا لم يتم ذلك ستبقى المنطقة في هذه الدوامة ولا تنسى أنه الاهتمام الحالي في القضية الفلسطينية وخطة السلام العربية هي نابعة من الظروف الإقليمية الموجودة من المشاكل اللي في العراق من المشكلة الإيرانية الخيار النووي الإيراني من عدة مشاكل إقليمية..

سامي حداد: شكرا أستاذ زياد متشكر.. أستاذ عزام التميمي قبل قليل قال الأستاذ زياد أبو زياد من القدس أنه يعني خطتنا هي برجماتية القبول بما معناه بالأمر الواقع وكما قال السيد خالد مشعل رئيس المكتب السياسي لحركة حماس كما قال أنه على الجزيرة قال وهو برنامج الحكومة الفلسطينية القبول بحدود 1967 يعني هذا عملي برجماتي قضية فلسطين؟

عزام التميمي: دون الاعتراف بشرعية الكيان الصهيوني ماذا يعني هذا يعني أنه لو حصل تعديل على المبادرة العربية بحيث يقول العرب للإسرائيليين نحن على استعداد لأن نوقع معكم هدنة طويلة المدى مقابل الانسحاب.. الانسحاب من الضفة الغربية وغزة..

سامي حداد: المبادرة واضحة إنهاء الصراع إقامة علاقات طبيعية؟

عزام التميمي: ما أنا عارف أنها واضحة طب استنا شوية أنا عارف أنها واضحة وهي أصلا بتسود الوجه يجب أن تعدل المبادرة العربية لكي تصبح مقبولة شعبيا المشكلة أنه الدول العربية وبعض القيادات والنخب بينها وبين الشعوب هوة كبيرة جدا حتى تصبح هذه مقبولة لدى الشعوب لا يمكن أن تتضمن تحويل الخطيئة إلى حسنة والباطل إلى حق يجب أن يقولوا مقابل الانسحاب وقيام دولة فلسطينية في الضفة الغربية وغزة هدنة طويلة المدى أما إسرائيل فستظل غير مشروعة وسيأتي يوم الذي تنتهي فيه لا محالة..

سامي حداد: متى؟

عزام التميمي: عندما يريد الله ستنتهي.

سامي حداد: تنتظروا رحمة الله عندما يأتي المسيح المنتظر يعني..

عزام التميمي: لا.. لا قبل المسيح بكثير..

ليور بن دور: ما قاله التميمي يعكس ما تقوله الحكومة الفلسطينية الحالية يريدون أن تنسحب إسرائيل إلى حدود 1967 وبعد ذلك سيرون بعد ذلك على كل حال سوف يعطوا إسرائيل الشرعية إذا سيحتفظوا بحق المقاومة إلى الأبد وعندما يقولون احتلال يقصدون ليس فقط غزة والضفة الغربية..

سامي حداد: قال لك نعطي هدنة..

ليور بن دور: ولكن ما المقصود بهذه الهدنة أنهم سيحتفظون بإمكانية الاستعداد للمرحلة القادمة من الحرب على إسرائيل.

سامي حداد: على كل حال سنرى محصلة اللقاءات الفلسطينية الإسرائيلية مع الرباعية والرباعية العربية مع الرباعية الدولية وعندما تبدأ المفاوضات سنبدأ من سيتنازل عن لمن وعن ماذا مشاهدي الكرام لم يبقى لي ألا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم هنا في لندن الدكتور عزام التميمي مدير معهد الفكر السياسي الإسلامي في لندن والسيد ليور بن دور المستشار الإعلامي في السفارة الإسرائيلية ومن استديو الجزيرة في القدس أو من بيته الواقع في القدس نشكر الأستاذ المحامي زياد أبو زياد النائب وزير شؤون القدس سابقا مشاهدي الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة