تأسيس الجمهورية التونيسية كما يراها الطاهر بلخوجة ح10   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:09 (مكة المكرمة)، 14:09 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

الطاهر بلخوجة: وزير الداخلية والإعلام التونسي الأسبق

تاريخ الحلقة:

28/07/2002

- إعلان التعددية السياسية في تونس عام 1981
- علاقة الطاهر بلخوجة مع مزالي

- اندلاع ثورة الخبز وسقوط حكومة مزالي

- الديمقراطية في الدول العربية

- نهاية حكم بورقيبة وإزاحته عن السلطة

- تقييم فترة حكم بورقيبة

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة (وزير الداخلية والإعلام التونسي الأسبق) الطاهر بلخوجة. معالي الوزير مرحباً بيك.

الطاهر بلخوجة: أهلاً وسهلاً مرحباً.

أحمد منصور: في هذه الحلقة الأخيرة من هذه الشهادة المطولة والتي نلقي فيها الضوء على الفترة الأخيرة من حقبة حكم بورقيبة والتي عُين فيها محمد مزالي وزيراً أول بالإنابة من يناير إلى مارس 1980 ثم وزيراً أول في 24 أبريل 1980 وعُينت أنت وزيراً للإعلام في حكومته في ديسمبر من العام 80.

الطاهر بلخوجة: 80، صحيح.

أحمد منصور: نعم، كان إدريس جيجا وزيراً للداخلية وكنت قد ذهبت مكانه سفيراً في بون.

الطاهر بلخوجة: صحيح.

أحمد منصور: إلا أن.. إلا أن وسيلة لعبت دوراً أيضاً في عودتك للحكومة مرة أخرى ليس عيباً معالي الوزير.

الطاهر بلخوجة: ليس عيباً.

أحمد منصور: ليس عيباً، وأصبحت وزيراً للإعلام

الطاهر بلخوجة: أنا لأنني اعترفت أنني كنت مُسانداً.. مُسانداً من وسيلة بورقيبة على أساس بعد اختيار بورقيبة أن أكون بجانبه.

إعلان التعددية السياسية في تونس عام 1981

أحمد منصور: نعم، في 10 أبريل 1981 عُقد المؤتمر الحادي عشر للحزب وفاجأ فيه بورقيبة الجميع بإعلانه عن التعددية السياسية في تونس..

الطاهر بلخوجة: والله ما فيش مفاجأة يا أستاذ.

أحمد منصور: كيف؟

الطاهر بلخوجة: ما فيش مفاجأة لأن.. لأن هي خاتمة طبيعية لما وقع بسنة 78.. 78، بعد انتفاضة 78 تبين أن كلنا خسرنا كل شيء وأن البلاد مش في أيدينا وأن معناها الطامة الكبرى.. نزل.. نزل.. نزل الشعب التونسي إلى الشوارع وعمل.. وعمل معنا كما عمل.. كما فعل ذلك في 67 ويجب أن تتغير الأوضاع أن الحزب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وقمعتموه بالرصاص.

الطاهر بلخوجة: وأن الحزب..

أحمد منصور: وقُتل منه 200 شخص وجرح 300.

الطاهر بلخوجة: وتبين أن الحزب ما هوش ماسك أموره، لأنه لو كان الحزب ماسك أموره، لكان.. لكانت المواجهة ما بين الجيش والشعب، لأن إن تخلى الحزب وإن غادر الحزب ولذلك أمام الشغب لعب دوره الجيش معلوم.

أحمد منصور: بعد 35 عاماً من الحكم الشمولي الأحادي الديكتاتوري المستبد..

الطاهر بلخوجة: هذا.. هذا مش مستبد، لا مش مسألة مستبد، مسألة معناها أن كونهم موضوع..

أحمد منصور: أي حكم شمولي مستبد

الطاهر بلخوجة: موضوع إن كونه.. لا يا سيدي موضوع أن كونه لم نتطور..

أحمد منصور: لا تسمح للناس بأن يفكروا خارج نطاق حزبك مستبد.

الطاهر بلخوجة: لم نتطور ولم نطور أوضاعنا وهياكلنا في الإبداء هذا.. هذا أساس..

أحمد منصور: قتل الناس في الشوارع مستبد

الطاهر بلخوجة: هذا أساس.. هذا أساس لم نطور هياكلنا.. كنا.. وكنا معناها وكان الفرق معناها ازداد مع.. مع الوقت، على كل عام 72 يا سيدي تبين أن كونه فيه لزوم ومتأكد إلى.. إلى التغيير واتفقنا مع.. أن نغير ذلك وكانت..

أحمد منصور: اتفقتم مين؟

الطاهر بلخوجة: اتفقنا جماعة.. كان جماعة الديوان السياسي، كان.. كان الديوان السياسي وكانت هياكل رسمية ثم أخذنا جماعة من الديوان السياسي وجماعة قريبين من مزالي وجينا نتعشى في منزل من المنازل مع محمد مزالي ونتحدث في هذا.. في هذا الموضوع، واتفقنا بأن ندرج..

أحمد منصور [مقاطعاً]: مزالي كان يرحب بالتعددية.

الطاهر بلخوجة: كلنا.. كلنا.. ما فيش واحد ما كانش يرحب بالتعددية حتمية..

أحمد منصور: الآن هو رئيس وزراء..

الطاهر بلخوجة: حتمية يا سيدي.. حتمية وكان ما كان يرحب بالتعددية ما كان وزير أول..

أحمد منصور: طب، لكن الرئيس بورقيبة هل كان لديه استعداد للتعددية؟

الطاهر بلخوجة: لا، يا سيدي الرئيس بورقيبة كل مرة تحكي له وتقول له وتثبت أقوالك ولك معناها من الحجج الكافية يمشي معاك، جانا.. جاء للرئيس بورقيبة وقالوا أن حان الوقت للتعددية، قالوا الله يبارك، الرئيس بورقيبة لم يفاجئ الجميع، بورقيبة وافقنا على اقتراحنا في الدخول بالتعددية.

أحمد منصور: كان مقتنعاً بهذا؟ كان مقتنعاً؟

الطاهر بلخوجة: لا.. كان يقتنع على.. يا سيدي لماذا لا يقتنع؟ إذا لم يقتنع إذا قلت له..

أحمد منصور: لأن إحنا سنأتي إلى أحداث بعد ذلك، لنرى فيها كان مقتنعاً بما كان يقوله أم لا.

الطاهر بلخوجة: اسمع.. أعمال شوية نفكر على شوية، إذا جئنا له وقلنا له إحنا سنعمل تعددية لإزالتك بالحكم كان لا يتفق، ولكن وقت اللي جئنا إليه وقلنا تعددية ستكون مُتنفس للمجتمع ومتنفس للحزب وأننا معناها سنكون متفقين مع الوضع الجديد للبلاد هذا شيء.

أحمد منصور: معنى ذلك أنك تقر بأن الشعب التونسي كان مقهوراً ومقموعاً؟

الطاهر بلخوجة: لا مش كان مقهوراً معناها كان الوضع الحكم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الكلام متناقض الآن.

الطاهر بلخوجة: لا كان الحكم لا.. كان لم.. كان لم يتماشى ما كان متماشي مع.. مع الوضع الشعبي..

أحمد منصور: يعني الشعب كان عايش في حرية وديمقراطية أم كان مقموع؟

الطاهر بلخوجة: لا.. لا.. لا مش عايش في.. معناها ربما كنا.. كنا غالطين كنا معناها في دوامة، كنا في دوامة، كنا في دوامة.

أحمد منصور: أنتم في دوامة لكن الشعب..

الطاهر بلخوجة: لا حتى الشعب دخلناه معانا في الدوامة، ما.. ما دخلناه معانا في الدوامة، بتاع بن صالح الاشتراكية ودخلناه في دوامة ما بين الحزب و..

أحمد منصور: من الذي كان يدفع الثمن؟

الطاهر بلخوجة: والمبارزة بين الحزب واتحاد الشغل.

أحمد منصور: من الذي كان يدفع الثمن؟

الطاهر بلخوجة: من.. من الذي دفع الثمن؟

أحمد منصور: أيوه.

الطاهر بلخوجة: كلنا دفعنا الثمن دفع الشعب ودفعنا إحنا..

أحمد منصور: أنتم ما دفعتوش ثمن حاجة أنتم في السلطة بتتنعموا في نعيمها..

الطاهر بلخوجة: صحيح دفع.. دفع الثمن..

أحمد منصور: والشعب هو الذي يدفع الثمن..

الطاهر بلخوجة: صحيح دفع الثمن وقت اللي صارت معناها الانتفاضة في 26.. ومات ما مات وذاك.. وذاك ثمن غالياً وكان.. وكنا ممكن أن نتجنبه لو كان شوية.. عند بعض المسؤولين شوية.. شوية رصانة.

أحمد منصور: ما هي القوى السياسية التي كانت موجودة على الساحة والتي فكرتم في التعددية لتفسحوا المجال أمامها؟

الطاهر بلخوجة: لا ما في هاي.. ما فيه حتى قوة، فيه قوى سياسية ورئيس الدولة، وهذا ديوان سياسي للحزبي ما فيش قوة ثاني، ما فيش تعددية.

أحمد منصور: أنا أقصد على الساحة.. ساحة الشارع التونسي، أنتم سمعتم بالتعددية ما هي القوى التي ستدخل في إطار التعددية؟

الطاهر بلخوجة: هذا هو الموضوع يا سيدي هذا الموضوع الذي لم يحل وقتئذ وقت ولم يحل في 60 ولم يحل اليوم ومازلنا معناها في التيارات هذه ولن يحل، على أساس أيش لم يحل ولن يحل؟ على أساس أن كونه أولاً: يجب أن تكون لنا إرادة سياسية ولو كان حتى إرادة سياسية، مش إرادة سياسية وقتية لتعددية ما، ثم.. تم مخطط في ذلك، يا سيدي قدر ما تعمل أنت ديمقراطية مع شعب اعمل ديمقراطية داخل.. داخل النظام.. قبل كل شيء، داخل النظام وداخل الحزب الواحد واجعل التعددية.. التعددية دولة داخل الحزب.

أحمد منصور: يعني في ديكتاتورية داخل النظام وداخل الحزب؟

الطاهر بلخوجة: آه، ما هذا هو.. الحزب الواحد، ما هو هذا هو.. غيرنا الحزب عام 64 إحنا عملنا ديكتاتورية الحزب الواحد والديكتاتورية في وسط الحزب، لأنه في الأحزاب حتى في الأحزاب، الاشتراكية والأحزاب الشيوعية كان فيه تيارات ما كان عندنا تيارات في الحزب، كان..

أحمد منصور: أسألك الآن عن التيارات السياسية التي كانت في الشارع التونسي والتي كنتم تتحدثون عن التعددية لإفساح المجال أمامها، كان فيه اشتراكيين، كان فيه يساريين، كان فيه إسلاميين؟

الطاهر بلخوجة: لا كان فيه.. كان فيه جماعة أحمد المستيري الذين كانوا يريدون معناها تحوير الأوضاع والديمقراطية وما كنا تحدثنا عنه في مؤتمر 71 وكيف خرجوا وإلى غير ذلك، كان فيه تيار يساري معناها اليساري بالنسبة أولاً كان متلاشي نوعاً ما وإلى غير ذلك ولكن الأساس يا سيدي أنه في الميدان هذا يجب أن التعددية بنفسها نعينها نساعدها بأن تتكون..

أحمد منصور [مقاطعاً]: التيار الإسلامي لم يكن له وجود؟

الطاهر بلخوجة: سنة.. سنة 81 والله كان عنده، كان موجود ولكن ما كان.. ما كان في.. في العيان معناها ما كان موجود بصفة.. بصفة علنية ولا حتى كان هذا بصفة.. يعني ما كان منظم، ما كنش عنده هيكل منظم.

أحمد منصور: في 20 يونيو سنة 81 في اجتماع دستوري في ضاحية الكرم قلت أن الشعب التونسي لا يستحق لا القهر ولا الاضطهاد..

الطاهر بلخوجة: أي نعم سيدي، أي نعم سيدي.

أحمد منصور: وقد أقام الدليل على أنه لا يتحملهما، صحيح؟

الطاهر بلخوجة: صحيح.. صحيح

أحمد منصور: معنى ذلك أنك تقر بأن الشعب التونسي كان يعيش تحت الاضطهاد وتحت القمع والقهر؟

الطاهر بلخوجة: لا أنا.. أنا لا.. لا أنا أحكي على حوادث 26 يونيه.

أحمد منصور: لأ معنى كلامك إن الشعب كان عايش تحت القهر والاضطهاد.

الطاهر بلخوجة: لأ أن.. أن الشعب لا يستحق.. لا يستحق الضرب ولا يستحق القتل، صحيح.

أحمد منصور: لكنه استحق وأكل على رأسه.

الطاهر بلخوجة: أكل على رأسه لسوء الحظ معناها هو هذه.. هذا معناها من غير شك ما هو يرتضيه أحد معقول.

أحمد منصور: الانتخابات بعد قضية التعددية قامت الانتخابات ما بين 0.7% إلى 29 أكتوبر، كان فيه هناك حملة انتخابية وقامت الانتخابات في 2 نوفمبر على اعتبار ما قيل أنه تعددية..

الطاهر بلخوجة: أي نعم سيدي.

أحمد منصور: وزوِّرت الانتخابات تزويراً بشعاً وأُعلن أن الحزب الحاكم فاز بـ94.6%

الطاهر بلخوجة: صحيح.. صحيح.

أحمد منصور: والديمقراطيين الاشتراكيين بـ3.2، والشيوعيين بـ.7%

الطاهر بلخوجة: صحيح.. صحيح

أحمد منصور: ما تقييمك لهذه الانتخابات؟

الطاهر بلخوجة: يا سيدي أنا عشتهم.. عشتهم وكنت فاعل فيهم، لأني كنت وزير الإعلام إذاك وحرصت في وزارة الإعلام بأن يُطبق قانون الانتخاب وأن تعد الناس القائمات المترشحات تاخد كلمتها وتتحدث لأول مرة في تاريخ تونس في الإذاعة وفي التليفزيون وتقول كلمتها وكان أحمد المستيري يخطب وكان محمد مزالي يخطب وكان (….) بالشيوعي يخطب.. كله بيخطبوا وعلى أساس قلنا بعدئذ بعد الانتخابات من هذه الجماعة من يحصل على أكثر من 5% وقتها ياخد طريقه وياخد طريقه إلى تكوين حزب وإلى غير ذلك، وبدأنا في هذا الموضوع وكانت.. وكانت القناعة موجودة عند كل المسؤولين.. عند بورقيبة وعند مزالي وعندنا إحنا وعند الكل وكان معناها شيئاً طيباً لأنه كان يعد..

أحمد منصور: ألم تحددوا نسب في البداية لهذا التيار وذاك؟

الطاهر بلخوجة: لا أبداً.. أبداً.. أبداً لأ.

أحمد منصور: لماذا بتُحدد في كل مكان؟

الطاهر بلخوجة: لا.. لا.. لا يا سيدي ما كنا نحدد لأن في اعتقادنا وفي اعتقاد الجماعة اللي يحبوا التعددية ويحبوا المعارضة، في اعتقادنا أن الأغلبية هي الحزب الحاكم.

أحمد منصور: كيف الحزب الحاكم والحزب الحاكم معزول عن الشعب وآلامه وطموحاته ومشاغله..

الطاهر بلخوجة: لا.. لا مش لا..

أحمد منصور: والشعب الحاكم.. الحزب الحاكم بيقتل الناس في الشوارع؟

الطاهر بلخوجة: لا شوف يا سيدي ثم فرق ما بين الشعب والحزب الحاكم كان معناها إطارين ما كان معناها دولاب كبير في.. في إشادة الأمور كلها، الحزب..

أحمد منصور: دولاب الأمن طبعاً

الطاهر بلخوجة: لا الأمن كان يعاونه..

أحمد منصور: والقمع..

الطاهر بلخوجة: الأمن كان يعاونه على أساس الخلط.. هاذاك كان مشكلة كبيرة على أساس الحزب والدولة والخلط ما بين الحزب والدولة، الحزب كان يكون الدولة معاه، والدولة هي في أيد الحزب ودي معناها حزب وهي حزب قائم، عندك ألف حق وهذاك علشان تتحدث عن بعدين عن الفصل بين الحزب والدولة ولكن وقت اللي الحزب كان موجود يومها يا سيدي، الحزب الاشتراكي الدستوري له مش حزب، حزب عام 37 كونه بورقيبة وكان مكون الشهاب بالدستورية وكان.. وكان لنا

أحمد منصور: معالي الوزير بس

الطاهر بلخوجة: اسمعني، وكان معناها ماسك البلاد.. ما سك البلاد تعرف كيف؟

أحمد منصور: بالقمع والقهر والميليشيات.

الطاهر بلخوجة: لا ماسك البلاد، لأنه عنده 70 عام.. لا عنده 70 عام

أحمد منصور: وإذا خرج الناس إلى الشوارع ليحتجوا على لقمة الخبز بتقتلوهم في الشارع.

الطاهر بلخوجة: لا، لأن المصالح الناس تخلَّطت مع مصالح الدولة ومصالح الحزب، وأصبح.. وأصبح الحزب…

أحمد منصور: كيف تخلَّطت؟ الحزب له مصالحه، بيصطادوا أرانب، وبيروحوا نيس، وبيروحوا هنا، والناس بتاكل تراب في الشارع، مش لاقيه خبز تأكله

الطاهر بلخوجة: لا.. لا.. لا مستبعد، لا.. لا مش تاكل التراب ولا هذاك الشيء.

أحمد منصور: طبعاً، أزمة الخبز كلها تدل في الأزمات الطاحنة التي يعيشها الشعب التونسي.

الطاهر بلخوجة: لا، دي غلطة من الغلطات.. غلطة من الغلطات، أنت بتغالط من الغلطات.

أحمد منصور: أخطاء فادحة كلها.

الطاهر بلخوجة: .. غلطات هذه.. غلطات شخصية.

أحمد منصور: شخصية؟!

أخطاء النظام الآن أصبحت أخطاء شخصية، قتل عشرات الناس في الشوارع أخطاء شخصية.

الطاهر بلخوجة: أخطاء من.. من.. أخطاء من قرر زيادة الحرص وليس التحدث عنها سنتحدث.. على كل يا سيدي، كل (...) وقت اللي قررنا في هذا مع بورقيبة على التعددية وغيرها كانت الأمور ماشية، كيف.. كيف اختلطت الأمور؟ وهذا قلته أنا وأعيده معناها اختلط الأمور وفسدت الأمور مش من الحزب الحاكم، إن أردنا إحنا التعددية، من المعارضة بنفسها، أعني بذلك..

أحمد منصور: كمان المعارضة هي اللي غلطانة؟

الطاهر بلخوجة: أنا أحكي لك.. أنا أحكي لك الحكاية يا سيدي، أنا أحكي لك.

أحمد منصور: المعارضة اللي زورت الانتخابات.

الطاهر بلخوجة: يا سيدي لا.. أحكي لك الحكاية عليَّ شوية أحكي لك.

أحمد منصور: اتفضل.

الطاهر بلخوجة: كان يا سيدي أحمد المستيري هو رئيس المعارضة، وكان هو رئيس القائمة بتاع الاتحاد الاشتراكيين وغير ذلك، وكان.. كان معه في جماعته قبل معناها وزير الداخلية قبل معناها ذلك شو اسمه؟ القائد السبسي.

أحمد منصور: الباجي قائد السبسي.

الطاهر بلخوجة: رجع.. رجع قائد السبسي رجع إلى.. إلى.. إلى الحزب، رجع إلى الحزب ولم يلتحق بالمنظمة الجديدة ولا بالحركة الجديدة لأحمد المستيري، ولكن كان معه، وأمضى معه.. وكذا وكذا.. وكذا، وكانت وصارت أحدث غلطة في.. في.. في الديوان السياسي وأنا معهم أن كونه اخترنا أن نواجه أحمد المستيري كضابط بأحد كان انشق عنه عن جماعته وعن حركته وهو الباجي قائد السبسي، وصارت المبارزة بتونس بين الباجي قائد السبسي الذي كان.. الذي كان مع أحمد المستيري وانشق عنه وجاء معنا، وبين أحمد المستيري، في ذلك الوقت تبين.. تبين برغم خطب مزالي وبرغم الخطب تباعنا كل أن.. أن تونس العاصمة ستصوت إذا كانت شفافية إلى أحمد المستيري تماماً.

أحمد منصور: ضد الحكومة.

الطاهر بلخوجة: ضد الحكومة.. ضد قائمة الباجي قائد السبسي.

أحمد منصور: ضد قائمة الحكومة.

الطاهر بلخوجة: ضد قائمة الحزب، وغلطة فيها لو كان اخترنا واحد من الحزب كانت الأمور تكون واضحة، وهذا واحد حزبي أساسي مافيش..

أحمد منصور: ماحدش من الحزب سمعته حلوة عند الناس.

الطاهر بلخوجة: الحزب والله كان نسبي.. حلى كل.. على كل يا سيدي، وقت صارت المبارزة، وصار شو اسمه؟ وشافوا أن كونه شال وزير الداخلية، هذا صحيح عندما قاله..، شال وزير الداخلية هو وشال معاه مع والي تونس.

أحمد منصور: من كان؟

الطاهر بلخوجة: والي تونس وقت كان الروسي.. الروسي، والي تونس وهزه معاه، ليقول والي تونس لمجلس الدولة سنخسر العاصمة، وزاد عن ذلك وزير الداخلية أن قال له سنخسر أقصى الجنوب معناها (...) وسنخسر أقصى جنوب جنوب، لأن كان عنده..

أحمد منصور: دي مكانتكم، ماحدش بيحبكم، ماحدش يريدكم، الشعب لو صوَّت بحق لا يريدكم.

الطاهر بلخوجة: لا.. لا.. لا.. لا.. لا.. لا كان فيك على.. على ثلاث.. فقط، سنخسر ذلك، وقال بورقيبة إحنا لم نتفق على ذلك، هذا كيف أنا حزب حاكم.

أحمد منصور: طبعاً.

الطاهر بلخوجة: 60، 70 سنة ونخسر العاصمة؟ شو مازال في الحزب؟

أحمد منصور: كرهتكم الناس لا يريدونكم.

الطاهر بلخوجة: لا، لأن إحنا غالطنا بورقيبة، لأن وقتها قلنا لبورقيبة على التعددية لم نقل له في أول مرة أننا سنخسر تونس وسنخسر معناها الجنوب والشمال، قلنا له سنكون تعددية، وستأخذ المعارضة قسطها في الحكم، وإحنا معها.

أحمد منصور: وكانت نسبة المعارضة حاطين لها كام؟

الطاهر بلخوجة: ده.. لا، سوء تقدير المسؤولين.

أحمد منصور: مقدرين للمعارضة كام؟

الطاهر بلخوجة: لا.. لا قد تجد حتى 20، 30، أنا قلتها طب 20%..

أحمد منصور: 20%، و30%.

الطاهر بلخوجة: و30% و40 مثالي.. مثالي..

أحمد منصور: تسمحوا بذلك؟

الطاهر بلخوجة: لا.. لا والله نسمح.

أحمد منصور: دا أنتوا لا تسمحوا للناس تفتح فمها.

الطاهر بلخوجة: الأصل.. الأصل ماسك الحكم، مَنْ هو ماسك الحكم؟ وكنا نقنع الرئيس أننا ماسكين الحكم بـ 50% و60%.

أحمد منصور: دول يقولوا اللي هم عاوزينه.

الطاهر بلخوجة: وكان يمشي.. وكان يمشي.. لا.. لا ولكن يجب.. يجب أن تفهم المفيد أن الحكم في يدك ويفرط منك، إحنا كان مش تفرط تماماً تفرط منك العاصمة، إحنا..

أحمد منصور: إحنا نسمح بالديمقراطية في إطار الديكتاتورية.. في إطار الحزب الواحد.

الطاهر بلخوجة: لأ.. تدرجاً..

أحمد منصور: في إطار السيطرة على كل شيء، وفي إطار أن السلطة على كل شيء.

الطاهر بلخوجة: لا فيه.. ليش.. ليش تحب تكون فك يفك يفك جماعة حكم من جماعة أخرى، على أيش ما بيصرش تدريج.

أحمد منصور: تدرجاً يا معالي الوزير.. يا معالي الوزير، عمالين تتهموا الشعوب أنها ما بتفهمش وأنها لا تستحق الديمقراطية.. ولا تستطيع.. ولا تستطيع أنها تتعايش.

الطاهر بلخوجة: لا أحسن.. أحسن لو رجعنا إلى الديكتاتورية لا يا سيدي لو رجعنا يا سيدي إلى نظام الحزب الواحد، ياريت عملنا هذا أمر أخير نقص معناها نوعاً ما ولا نرجع رئيس الدولة دخلنا في مأزق وأسأنا التصور وأسسنا تقديرنا بالنسبة للمعارضة، وغالطنا الرئيس وفي آخر الوقت معناها..

أحمد منصور: زوِّرت الانتخابات.

الطاهر بلخوجة: زوِّرت، لأ مش زوِّرت الانتخابات.

أحمد منصور: برضو مش زوِّرت، الدنيا كلها بتقول زوِّرت.

أحمد منصور: زوِّر.. لأ.. أفهم.

أحمد منصور: دا رئيس الوزراء مزالي كان إنها زوِّرت.

الطاهر بلخوجة: أحكي لك.. أحكي لك.. أحكي لك.

أحمد منصور: إدريس جيجا وزير الداخلية قال إنه زوَّر الانتخابات.

الطاهر بلخوجة: لأ، مش.. ده موضوع..

أحمد منصور: أنت وزير الإعلام تقول لي ما زوِّرت؟

الطاهر بلخوجة: لا.. أقول لك كيف زور.. زُوِّرت.

أحمد منصور: يعني زوِّرت؟

الطاهر بلخوجة: زوِّرت، وأقول لك كيف زور.

أحمد منصور: طيب كيف زوِّرت؟

الطاهر بلخوجة: يا سيدي، كيف زُوِّرت؟ لأن مش زُوِّرت في آخر الوقت وشفنا أيش يكون عنده هذا، وزوِّرت لأن جماعة المعارضة..

أحمد منصور: برضو المعارضة السبب.

الطاهر بلخوجة: جدوا نفسهم.. جدوا.. جدوا نفسهم، ولهذا كالعادة تعبئة الصناديق، وزوِّرت.

أحمد منصور: مين اللي عباها؟

الطاهر بلخوجة: عبَّاها.. اتعبت كالعادة في البلاد.

أحمد منصور: لأ، قلنا كالعادة بتتعبأ إزاي؟

الطاهر بلخوجة: لأن يا سيدي بيكون عندك أنت جماعة في.. وماعندكش معارضين ومراقبين تملأ ما تشاء، وتقول ما تشاء، ومُلئت وغير ذلك، وكان يعطيها أحكي لها معناها.. معناها المغالطة معناها..، وكذلك.

أحمد منصور: طبعاً النتيجة طلعت نتيجة سيئة جداً.

الطاهر بلخوجة: سيئة جداً وقال..

أحمد منصور: طبعاً، كيف يفوز.. كيف الحزب الحاكم يفوز بـ 94% فقط ودايماً بيفوز بـ 99%؟

الطاهر بلخوجة: أنا.. أنا كنت وزير إعلام، والله لو كان كنت وزير الداخلية لكان عندي موقف آخر، أنا كنت وزير إعلام.

أحمد منصور: كنت هتخليها كم يا معالي الوزير؟

الطاهر بلخوجة: لا.. لا.. لا، كنت على كل حال يكون عندي رأي في الموضوع، على كل معناها صار الوقع خسرنا.

أحمد منصور: يعني وزير إعلام مش مسؤول؟

الطاهر بلخوجة: خسرنا إحنا كنا مسؤولين، خسرنا.

أحمد منصور: هم يطبخوا وأنت تعلن الطبخة.

الطاهر بلخوجة: خسرنا رهان التعددية، خسرنا.. أنا.. أنا جبت 50.. أنا استدعيت من غير ما أشاور أحد 50 صحفي بينجمع بينا على أساس بيش يشهد هادول دخول تونس إلى الديمقراطية في آخر وقت، ولكن هنا في الدول.. كيف أنت تجيب لنا 50 صحافي بش يشهدوا علينا إن إحنا غلطنا؟ طبعاً أنا قلت في بالي أيش تقع المغالطة؟ على كل..

أحمد منصور: عشان يشهدوا على التزوير.

الطاهر بلخوجة: لا، أنا والله جبتهم على أن يشهدوا على الدخول.. الدخول للديمقراطية مش علشان التزوير، وكان وكل شيء..

أحمد منصور: فشهدوا على الحقيقة وهي التزوير.

الطاهر بلخوجة: الحقيقة، وقالوا ما قالوا وكتبوا ما كتبوا.

أحمد منصور: إدريس جيجا يقول إنه نفذ تعليمات بورقيبة.

الطاهر بلخوجة: لا، هو كيف؟ اسمع يا سيدي، استحالة بورقيبة، رأيت شكل بورقيبة وقلت بش نخسر كذا وكذا، وقلت لإدريس جيجا ما هو شال مزالي وشال الوزير الأول ....، وقال له معناها هذا.. هذا.. هذه.. هذا رأي بورقيبة، قال: والله يبارك طيب يا سيدي، هذا رأي بورقيبة واستسلمت الناس كلها، ومشينا للحضيض ومشينا معناها للتزوير ومشينا لكذا ومسؤولية كبيرة وكبيرة جداً بالنسبة كلنا من رئيس الدولة إلى رئيس الوزراء إلى الوزراء وغير ذلك وخسرنا رهان التعددية، مافيش كلام.. مافيش كلام.. مافيش..

أحمد منصور: حينما اكتشفتم أن ما حدث كان مهزلة بكل ما تحمل الكلمة من معنى وتزوير مفضوح للعملية الانتخابية، لماذا لم تستقيلوا كوزراء من دعاة التعددية؟

الطاهر بلخوجة: آه، قلت.. أنا قلتها.. قلتها في الكتاب، قلتها غلط معناها أنا وقت كنا جماعة.

أحمد منصور: حتى رئيس الوزراء محمد مزالي في شهادته معي على العصر قال أنا ندمت أني لم أستقل.

الطاهر بلخوجة: قال.. والله ما سمعت عن ذلك، أنا ما سمعتش، ما سمعتش بيقولها، ذلك لأنه..

أحمد منصور: أنا أسألك عن شهادتك أنت.

الطاهر بلخوجة: أنا أقول لك ما سمعتش على ذلك، أقول لك، أنا أقول لك، لأن كان عندي أنا تصريح بعد انتخابات، وقلت هذه الانتخابات هذه ما.. ما.. ما تفيدش، وكان تصاريح في صحافة للوزير الأول والجماعة الآخرين وهم يقولون أن الانتخابات صحيحة وكذا.. وكذا، صحيح، لكن التاريخ سيقول كلمته في الموضوع.

أحمد منصور: لكن أنت كوزير للإعلام الآن هل فكرت في الاستقالة؟

الطاهر بلخوجة: أنا والله كان أقول لك فكرت ومش فكرت مش معناها كان أمور.. أمور خاصة داخلية، فكرنا جماعة وفي الآخر المفيد ما.. ما تجرينا، وهذه الغلطة، لو تجرأنا واستقلنا هذا يكون أساسي، أنا طبعاً أقول بعدين أنا استقلت واستقلت.

أحمد منصور: كان دورك خطير جداً أنك تروِّج لنظام مستبد، نظام مزوِّر.. نظام.. وزير إعلام، وزير إعلام يا معالي الوزير.

الطاهر بلخوجة: صحيح.. صحيح.. صحيح.

أحمد منصور: عمال تروج، هل كنت على قناعة بما تروج له؟

الطاهر بلخوجة: أروج في أيش أروج؟ أنا في.. في..

أحمد منصور: وكوزير إعلام تروج لنظام.

الطاهر بلخوجة: لا، يا سيدي..

أحمد منصور: بتروج للأحادية وللفردية وللتزوير.

الطاهر بلخوجة: لا، أسأل الصحفيين إذاك كانوا الفترة هذه كان كل يسمونها ربيع الإعلام، لأن ما وقع إذاك وما كان من تصريح، وما كان من تنظيم، وكان من دخول الفضائية الفرنسية، وما كان من دخول معناها فضائية من دخول الجرايد، شيء لا، ولكن كانت لا.. لا.. لا جدوى له، أنا قلت لا جدوى له، وكان معناها تعنُّت ومعناها هو يضرب.. وأنا.. وأنا دخلت معناها إلى المآزق بذلك تعنُّت لأن الجو السياسي كان لا يسمح بالديمقراطية، ولهذا وزير إعلام مهما يعمل ومهما يدير وعملت الكثير، وكانت ليست له أي جدوى يشير بأن الجو السياسي كان يمنع أي معناها تفتح وأي ديمقراطية في البلاد.

علاقة الطاهر بلخوجة مع مزالي

أحمد منصور: كيف كان علاقتك مع مزالي؟

الطاهر بلخوجة: والله أنا علاقتي مع مزالي معناها طيبة مثل ما أول.. من قبل.. وأنا أحترمه هو رجل معناها صادق لا بأس عليه وغير ذلك، ولكن ربما ماكانش عنده تجربة كبيرة في.. في.. في وزراء السيادة ومعناها في المسؤوليات الكبيرة، لأنه كان وزير الصحة ووزير.. ووزير..

أحمد منصور: التربية والتعليم.. نعم.

الطاهر بلخوجة: التربية وغير ذلك كان لابد، ولكن رجل رصين ومحترم، وعنده أفكار وعنده كل شيء، ولكن معناها في.. في.. في بعدك موضوع التعددية، والخلاف الأساسي أنا حاجتي، الحاجة الأولى: أنا أقلها بكل صراحة الحاجة الأولى هو كونه ما كان يدور في القصر كان على الوزير الأول أن يأخذ موقف.

أحمد منصور: كيف وما يدور في القصر؟

الطاهر بلخوجة: كان ما يدور في القصر من متاهات..

أحمد منصور: التي أشرت إليها في الحلقة [القادمة].

الطاهر بلخوجة: التي.. التي تحدثنا فيها كوزير أول، كان يأخذ على عاتقه ويدخل لوزير الدولة ويخلي مسؤوليته أولاً.

أحمد منصور: بدأت الآن نساء يدرن القصر من على سرير الرئيس.

الطاهر بلخوجة: هذا.. هذا.. لا، هذه الحاجة الأولى لأن هو المسؤول الأول بعد الرئيس.

الحاجة الثانية: هو كونه بالنسبة بعد.. بعد عامين أو ثلاثة أو معناها يكون أخرج عديد من.. من المسؤولين الصحاح القوميين الذي جاءوا لمساعدته، معناها أخرج منصور معلَّى وزير اقتصاد، معناها من الوزراء القدامى، الصحاح مالياً ومادياً، خرجت أنا من الأعلى، خرجت أنا من الإعلام خرج بعد تاني معناها عزوز الأصرم، خرجوا عديد من الوزراء.

أحمد منصور: بدأ صراع بين بورقيبة ووزرائه.

الطاهر بلخوجة: لأ، أبداً.. أبداً.

أحمد منصور: بين.. بين مزالي.. مزالي ووزرائه.

الطاهر بلخوجة: لأ.. فيه.. فيش صراع ما بينا، الصراع اللي صار ما بيني وبين مزالي هذا.. هذا غير في مجلس وزراء، جاء مزالي جاء في مجلس الوزراء، ومعناها جاء منصور معلى وقال أنا.. أنا ممكن أحكي حقيقة الأمور، جاء منصور معلى وقال يا سيدي أنا كنت بعد رئيس يومين قبل وأقنعت الرئيس بأن نلغي بعض المشاريع الاقتصادية، لأننا ليست لنا من المال الكافي فقال وقتها قال مزالي إذاك أن كونه لأ، مشاريع.. مشاريع الرئيس بورقيبة مقدسة معناها أقول بالحرف مقدسة، وأنا سأجد، قلت أنا وقت اللي قلت أنا قلت مش معقول إذا كان يا سيدي اتفق وزير المالية ووزير ورئيس الدولة على أيش؟ ثم انقلبت أمور، وتبين أن كونه، وفي نوع ما.. ووراء كل ذلك ثمة خوف من الخلافة وربما طاهر بلخوجة معناها كذا عندهم مطية معناها للخلافة ومنصور معلَّى وعديد من الأمور تلخبطت في رأسي لسوء الحظ معناها الوزير أو وكان أن.. أن انتقل إلى رئيس الدولة وطلب بأن يُعفى، وأعفاه.. أعفانا رئيس الدولة واقتبلنا بعد يوم وقال لنا طيب أنتم ما.. مش..

أحمد منصور: في 18 يونيو 83 أُعفيت من الوزارة وزارة الإعلام.

الطاهر بلخوجة: صحيح هذا، أعفيت هكذا.. أُعفيت هكذا.

أحمد منصور: وكان هذا آخر منصب رسمي توليته.

الطاهر بلخوجة: لأ، قعدت معناها وزير قعدت في مجلس الأمة.

أحمد منصور: ليس منصب رسمي منصب شعبي.

الطاهر بلخوجة: أيوه، ماهوش منصب.. ماهوش منصب حكومي.

أحمد منصور: تقييمك أيه لفترة وجودك في وزارة الإعلام من 81 لـ 83 في حكومة مزالي؟

الطاهر بلخوجة: والله معناها فترة من 81 إلى.. إلى 83 كانت ثمة آمال وطُمست، آمال بيش ندخل تعددية، آمال بيش نغير أوضاع، أمال كذا.

أحمد منصور: دايماً.. دايماً بتخرج من السلطة قبل مذبحة أو مجزرة يتعرض لها الشعب.

الطاهر بلخوجة: والحمد لله والحمد لله، ولو لم أخرج.. أنا أقول لك بصراحة، والحمد لله إن أنا خرجت عام 83، وفضلاً عليَّ مزالي كبير في هذا، لأن لو لم أخرج عام 83 لجاءت مسألة الخبز، ولو كنت ضد معناها الزيادة في الخبز، ولو صار مثل ما صار لجيجا ودخلت السجن.

اندلاع ثورة الخبز وسقوط حكومة مزالي

أحمد منصور: اندلعت ثورة الخبز في 27 ديسمبر 83، واستمرت إلى 6 يناير 84، حيث وقعت مذبحة كبيرة أيضاً للشعب التونسي من أجل الخبز.. لقمة العيش.

الطاهر بلخوجة: صحيح صحيح، وأنا نظمت.. وأنا كنت نظمت أي نعم، سيدي، وأنا نظمت.. أنا كوزير إعلام نظمت الجبات معناها معناها الحديث التلفزي حول الزيادة في الخبز، وكان مزالي قال لي حاضر آنذاك واتفقوا كما قال مزالي صحيح، مثلما قاله في.. في هيك.. في (الجزيرة).

أحمد منصور: في (شاهد على العصر).

ماهر بلخوجة: في (شاهد على العصر) قال لك هو معناها هو تدخل لعدم زيادة في الخبز وكذا، وكان منصور معلى، لم يكن له قرار في زيادة الخبز، وقال أن صندوق الدعم وصل إلى درجة أن كله رجل أن.. نقع.. أن نقع..

أحمد منصور: الآن التجربة الاشتراكية في الستينات جرت على الشعب التونسي الويلات، حكم بورقيبة الذي استمر من الاستقلال إلى العام 87، والشعب يشكو الفقر، مشرد في أنحاء الدنيا، وضعه الاقتصادي سيئ.

الطاهر بلخوجة: والله.

أحمد منصور: ثورة خبز الناس تقتل فيها.. ثورة ثانية الناس تنتفض عشان لقمة الخبز ويطلق عليها الرصاص بشكل مباشر، حقوق إنسان مدمرة في البلاد، الإنسان ويستطيع أن يحصل على جواز سفره، واستمر وبورقيبة.. أزيل.. سقط محمد مزالي بعد ذلك في العالم.. 86.. 85

الطاهر بلخوجة: 86

أحمد منصور: 86، انتهى مزالي في الوقت الذي كان يهيأ فيه أن يخلف بورقيبة، وجاءته إشارات من عدة دول حتى يهيئ الانقلاب، أو لم يكن يفكر فيه كما ذكر هو في شهادته، جيء بعد ذلك برئيس وزراء هو رشيد سفر خلف مزالي عام 86، ثم جاء بزين العابدين بن علي وزيراً، وقام بانقلابه على.. انقلاب غير دموي غير.. لأنه كان وزير للداخلية واستطاع أن يسيطر على الحكم في 7 أبريل 1987.

الطاهر بلخوجة: شوف يا سيدي، أولاً الساعة سعى.. ثار في هذا أمور معناها.. كلها أمور لازم نحكي فيها لأن عيشتها فإن المرور عليها يجب أن يكون فيها راوي، لكن ما نجيش نحكم عليها، الحاجة الأولى أن كونه.. حكم.. حكم سيادتك معناها مش حكم معناها القيام..

أحمد منصور: الخلاصة.

الطاهر بلخوجة: لا.. لا خليني أكمل عايشك خليني أكمل، الخلاصة على أن العهد البورقيبي كله هو قتل، وكله كذا وكله كذا، مش صحيح، العهد البورقيبي.

أحمد منصور: إحنا قدامنا نتائج.

الطاهر بلخوجة: العهد البورقيبي.

أحمد منصور: يعني كان فيه ديمقراطية وانتعاش وحقوق الإنسان والناس عايشة في ازدهار وناس كذا، الناس بتاكل تراب.

الطاهر بلخوجة: خليني أكمل.. خليني أكمل.. خليني أكمل.. خليني أكمل عايشك، خليني أكمل، العهد البورقيبي في مدة نصف قرن معناها جعل تونس ما هي عليه الآن، والآن.. والآن مازلنا نعيش على رصيد ذلك العهد البورقيبي، وقال.

أحمد منصور: أي رصيد.

الطاهر بلخوجة: رصيد فيه الرجال فيه النساء في الثقافة في التعليم في كذا في بلاد معناها محترمة، ما رصيد قبل كده.

أحمد منصور: أي رصيد والناس خرجت في عام 84 تنتفض على لقمة الخبز.. على الفقر الذي تعيش فيه، الخزينة كانت خاوية.

الطاهر بلخوجة: لا خليني أجاوبك.. لا خليني أكمل يا سيدي عايش، ولكن عندك حق في حاجة، أن كونه في الـ 40 سنة ما طورناش الحكم، والحكم كان حكم فردي وبورقيبة من الأخطاء ربما ما حذرش بعد ما بعد بورقبية، وإن معناها الشيء الذي نستخلصه أن عليهم للأسف لما تطور الحكم إذاك، وشال ولا كونه من الحقيقة المتأكدة أن كانت منذ 86 أو 87 بعد التغيير أن تتغير الأوضاع وبسرعة فائقة، والسؤال هل تغيرت الأوضاع أم لا؟ هذا السؤال.. لكن...

الديمقراطية في الدول العربية

أحمد منصور: سأسألك عن هذا الموضوع بعد ذلك، ولكن بصفتك عملت مدير للأمن.. عملت وزير للداخلية.. شاهدت حوادث كثيرة بالنسبة لفترة حكمك.

الطاهر بلخوجة: أي نعم سيدي، صحيح كل الحوادث تقريباً.

أحمد منصور: نعم، فيه هناك أيضاً كثيرة كانت بترتكب وكان يظن القائمون عليها أنها لن تكشف إلى الناس يوما ما،لم يكن يتوقع أنه ستكون هناك شفافية إعلامية تناقش فيها الأمور بمثل هذا الوضع، ويذكر أسماء الناس الذين قاموا بالحوادث وقاموا بالقتل وقاموا بتعذيب الناس وقاموا باضطهاد الناس بالشكل الذي تذكر فيه الآن، ويشاهدها ملايين الناس من هنا وهناك، ماذا تقول لوزراء الداخلية الذين في السلطة الآن؟

الطاهر بلخوجة: يا سيدي أقول وزراء الداخلية عندهم من غير شك مسؤولية شخصية، ما فيش شك، و لازم أن يكون وزير للداخلية معناها عنده صحيح وعنده مستواه وعنده معناها شرعية وعنده رأي بيش يؤثر على رئيس الدولية ويؤثر على المجموعة، و لكن الأساس هو الجو العام، وزير الداخلية من هنا حتى شيء، ما يقوم إذا كان الجو العام موجود.. يمكنه من الارتقاء والتطور التطوير الجيد، كما قلت لك أنا نفس الشيء في الإعلام كما قلت، كان الإعلام وقوة بورقيبة كان عنده ولكن كان الجو العام مش موجود، ولهذا الأساس أن كون النظام العام في البلاد يجب أن يتطور في جميع هياكله، وأن نقر بأننا.. أن.. أن الشيء حتمي، و أن معناها نحن يا سيدي.. نحن في آخر القافلة، في آخر القافلة يجب أن نلتحق بالقافلة قبل.. وقبل الدول المتقدمة كتونس أم الجزائر أم المغرب أم عديد من البلدان العربية في آخر القافلة رغم إمكاناتنا ورجالاتنا ورغم همومنا ورغم أيش...

أحمد منصور: أنتم السبب.. أنتم السبب.

الطاهر بلخوجة: إحنا لا.. لا.

أحمد منصور: الذين حكموا طوال المدة الماضية، والناس الآن تتجرع نتيجة حكمكم.

الطاهر بلخوجة: لا.. لا يا سيدي، على أساس أن كون القرن الماضي كان كذا كذا، والآن حكام الآن، حكام.. حكام البلاد والآن ورجالات البلاد الآن، طوروا البلاد.

أحمد منصور: على نهجكم يسيرون.

الطاهرة بلخوجة: لا.. لا، وعلى إيش يسير ها الرجال.. ما هوش.. ما هوش.

أحمد منصور: نهج الحزب الواحد والديكتاتورية وكل الأشياء التي قمتم بها.

الطاهر بلخوجة: ولماذا.. ومن منعهم من تغيير ذلك؟

أحمد منصور: أنتم ما غيرتوش.

الطاهر بلخوجة: وعلى أيش هم ما غيروش؟

أحمد منصور: هم يحبوا أن يمشوا على نفس المنهج.

الطاهر بلخوجة: يا سيدي، لا يا سيدي، أنا بأغير الناس، وللأسف وإحنا مخطئين وأنتم.. وأنتم يا سائر الحكام عليكم تغيروا، أنتم ما عندكم مسؤولية، لأن كان وقتها في الخمسينات والستينات كان وضعها خطير، كنا نعيش الحزب الواحد ولكن.

أحمد منصور: يعيشون في رعب.

الطاهر بلخوجة: لا أبداً، أبدا، يا سيدي عايشك، انظر إلى المستقبل.

أحمد منصور: الشعوب العربية بتعتقد إن هي الآن يعني واخدة حقوقها.. الشعوب.

الطاهر بلخوجة: لا.. لا هي.. هي واخدة حقوقها، هي تفتك حقوقها، وتفتك حقوقها وتغير.

أحمد منصور: تنتزعها يعني.

للطاهر بلخوجة: شوف يا سيدي، أنا معناها عندي.. أنا معناها بالنسبة للطريق.. لطريقة الحكم علشان تعرف أنت، أولاً، سامحني عايشك.

أحمد منصور:لا لا اتفضل خذ راحتك.

الطاهر بلخوجة: أيام الكفاح كنا.. كان لنا مبدأ أساسي وكنا نقوله معناها بيت شعري وكان.. وأصبح ذلك البيت الشعري في النشيد الرسمي:

إذا الشعب يوما أراد الحياة فلابد أن يستجيب القدر.

لكلام الشابي شعر الشابي.

أحمد منصور: نعم، حفظناها ونحن صغار.

الطاهر بلخوجة: الصورة.. الصورة حتى سبب استقلال بهذا الكلام ولكن لم يطبق بعد، وهذا أساس، قال إذا الشعب أراد الحياة لابد أن، حاجة ثانية وقت الحكم.. وقت الحكم استعمل بورقيبة كلام (ابن خلدون):

العصبة مصدر السلطة والجاة ميزة الزعيم، وميزة الزعيم، هذا إيش قاله، وهذا.. هذا أنا أجعل كون الحكم فردي وكنا عايشين نوعاً ما على عصر ابن خلدون وغيهر وفي.. وللإصلاح كنا معناها كان شيء يقوله و يكرره بورقيبة: "لا يغير الله بقوم.. بقوم حتى يغيروا ما بأنفسهم"، ولهذا كلنا مسؤولين، شعبا وحكومة ومعارضة وحكماً حتى نغير أوضاعنا ونغير..

أحمد منصور: دا لما الشعب يبقى له وأي.

الطاهر بلخوجة: لا.. لازم يتفق أن كونه.

أحمد منصور: لما الشعب يبقى له رأي وبيحترم رأيه.

الطاهر بلخوجة: طيب، لازم نأخذ طيب إحنا.. إحنا إذا كان الاحترام.

أحمد منصور: لكن الشعب يأكل بالكرباج وينضرب في الشوارع بالرصاص ويمنع الناس من جوازات السفر، و يلقى الناس في السجون.

الطاهر بلخوجة: إذا كان.. يجب التنديد بهم، باتفق معاك، التو، في العصر الفضائي الهائل في الوقت الحالي، يجب التنديد بكل ذلك وبقسوة كاملة لازم تكون شجاعة من الرجال والصحفيين ومن (...) السياسية لقول كلمة الحق، لأنه هناك لابد.. لا يمكن أن نواصل على هذا الطريقة في تونس أو في لجزائر أو في المنطقة العربية، يجب أن تتغير الأوضاع، لازم أن يكون حكمنا على أساس الوفاق، الوفاق والتركيز على أساس وفاق بين أعضاء التركيبة السياسية، والتركيبة السياسية تقوم بدور بعد ما علمنا الناس وأصبحت الناس في هذا المستوى، أفجرنا خيراتنا وغير ذلك، يجب على الأقل نتفق على.. على أساس الحكم.. على أساس الحكم أن ونعطي.. وأن لا تتغلب فئة على كل الفئات الأخرى وتقر، هذا كله لازم نقوله وننادي فيه ولا مفر من ذلك، (...) لا مفر من ذلك لأنه يا سيدي حتى الدول التي تساعدنا والتي تعيننا والمجهر الموجود بطرف الدول يفرض علينا ويطالبنا بالديمقراطية و..

أحمد منصور: الديمقراطية بشكل شكلي، كل هم الدول التي تقف وبورقيبة يبدو أنه ألتفت إلى أن الولاء للغرب هو منقذه الأساسي بشكل مؤثر..

الطاهر بلخوجة: الخمسينات.. خمسينات وأربعينات.

أحمد منصور: من.. من الأربعينات وهو رتب أموره مع أميركا ومع فرنسا، ولكن الآن الدول الأخرى رتبت أمورها بشكل متأخر.

الطاهر بلخوجة: بلا شك يا سيدي، يا سيدي ما فيش دولة ما فيهاش، الاستقلال المطلق ما عادش موجود، ثمَّ معناها ارتباط مالي وارتباط اقتصادي وارتباط عسكري وارتباط فضائي وارتباط الدنيا وما فيها، لازم أنت تعرف هل في الشبكة هذا، كيف أن تدخل وكيف أن تخرج.

أحمد منصور: الدول الغربية بقى.. الدول الغربية لو أدركت أن الشعوب سوف تقرر مصيرها وسوف لن لم ترضى عن هذه الاتفاقات والتدخلات بالشكل اللي هي قائمة عليها الآن لأنها تعني التبعية وليس الاستقلال المطلق، ربما يكون لها شكل آخر، ولذلك فإن الحكومات الغربية تدعم حلفاءها الموجودين الذين يحكمون، بغض النظر عن إنهم يعلموا ديمقراطية، يقتلوا الناس هذه ليست مشكلة.

الطاهر بلخوجة: عندها مصالح، هي مصالح لا.. لا.. لا، أنا أعطيك المثال، لها مصالح، أنا أعطيك مثال، مثل.. إحنا عملنا اتفاق شراكة مع أوروبا، وممضي عليه المغرب وسيمضي عليه الجزائر، في اتفاق الشراكة بيقول لك في البند الثاني يقول أن تونس والجزائر والمغرب يجب أن يتجهوا إلى دمقرطة النظام.

أحمد منصور: ما اتجهوا.

الطاهر بلخوجة: لا.. وفي لجنة يا سيدي.

أحمد منصور: على طريقة النظام.

الطاهر بلخوجة: لا.. لا يا سيدي.

أحمد منصور: على طريقة الـ 99.99

الطاهر بلخوجة: لا.. لا يا سيدي، لا يا سيدي، مش يجبهم هذا.. من مشكلتنا، إذا إحنا نعمل 99 وهم ما مش. وهنالك لجنة في أوروبا في بروكسل تجتمع كل ستة أشهر وتسمع تقارير وتقرأ ما يكتب لها وما يرسل لها وتقول هذه.. تلك البلاد.. وتعمل بيان.

أحمد منصور: هل هناك أي توجه حقيقي للديمقراطية في هذه الدول؟

الطاهر بلخوجة: لا.. يجب أن نوجهه نحن، هو من المستحسن أن لا يفرض علينا، وأن نسعى إليه بوحدنا، وممكن أن نسعى إليه وحدنا، بلاش هنا الفرق، شو.. شو المشكلة بيش إحنا نعمل وفاق، شو المشكلة بيش يكون أغلبية وتكون أقليات على حق في الكلام وعلى حق في الرأي، وأن نبتعد عن السخافات وعن نسجن أي كان، ومعناها.. ونسمع على الأقل الرأي المخالف، شو المشكل؟ ليش التخوف هذا والانكماش.. والانكماش والتخوف عن أن ربما.. ربما تتزحزح، لكن هو مش معقول، لكن على أساس لازم يكون عنده شفافية، ولازم تحترم الناس، وما يكونش فيه رشوة.. ولا يكونش مشاكل وغير ذلك وهذا كله كنت موجود، وهذا معناها حببنا أو كرهنا أن ترانا ولو خسرنا بعض السنوات إحنا ماشيين إلى هذا، ماشيين إلى هذا، ومن يشاء في ذلك في هذا الطريق فيبقى في الحكم، وإلا سوف تزيله الأحداث، أنا بالحق أقول، وفي أقرب الأوقات وفي أقرب مما يفكر عديد من الناس في دول المغرب العربي ولا في الدول العربية، ولا في غير الدول المتخلفة.

أحمد منصور: لكن هل سيتخلى هؤلاء عن القمع؟

الطاهر بلخوجة: لا.. ما يفيد، لأ.. لا يا سيدي ذلك القمع وتقوليش فين هو لذا أود.. لأ، مش يتعب الشعب، ويمحوا وقته بعدين يحاسب، يا سيدي شوف المحاسبة، اللي صارت في (موبوتو)، شوف المحاسبة اللي صارت معناها.. لأيش اسمه؟ لـ.. بتاع الأرجنتين، وشوف المحاسبة اللي صارت في تونس، شوف المحاسبة مع.. مع.. المحاسبة

أحمد منصور: المحاسبات التي ستفتح الآن في إسبانيا وفي بلجيكا وفي هذه الدول التي أصبحت قوانينها تتيح محاكمة كل من قام بارتكاب جرائم.

الطاهر بلخوجة: هي.. والحمد لله.. والحمد لله.. والحمد لله الذي ذلك على الأقل، كيف إحنا ما لناش.. ما لناش نحاكموا بعضنا بعض، خلي يحاكمنا الغير، ونستاهل في ذلك، هذا الأصل، معناها ما فيش شيء لأن الإنسان في هذه الدنيا ما عادش يلاشي اللي عم يحبوه، ما عادش في رقعة صغيرة، ثمَّ مجهر عليه، والإنسان عنده حق في الحياة، وعنده حق في.. في الشفافية، وعنده حق في الحياة الراقية، ويجب أن نحترمه، هذا أساس، وحتى باحترامه ما يؤثر بكل، يا سيدي أنت عندك العقم وعندك كل شيء، شو إيه المشكل مش.. الناس هدول معناها ما يكونوش.. الحالة دي.

نهاية حكم بورقيبة وإزاحته عن السلطة

أحمد منصور: كأحد رجالات بورقيبة القريبين منه والمشاركين في صناعة عهده وفي صناعة عهده وفي صناعة تاريخه، ما رأيك في الطريقة التي أُزيح بها بورقيبة عن السلطة؟ وفي نهايته من الحكم؟

الطاهر بلخوجة: والله يا سيدي شوف إذا إيش الحكم معناها في هذا الموضوع خلي معناها تغيير الحكم في التاريخ مش نحكم أنا، على كلٍ، معناها بورقيبة وصل إلى درجة كما قلنا حقه من قبل خرج من الحكم، حقه ولو كان معناها عنده ما.. ما.. ما صُوت له معناها وانتخبناه مدى الحياة، هذا صحيح، وتغيير الحكم الأساسي.. الحاجة.. الحاجة الطيبة أن كونه.. أنا.. أنا نحكيش على.. على بورقيبة وعن ما جاء بعده وغير ذلك، أحكي على أن كون الشعب التونسي كان.. كان يمكن أن يدخل في انتفاضات كبيرة، لأن تغيير حكم دام 50 سنة صعب، غاية في الوقت، وخاصة إنه كان.. إذا لم يتطور، ولم تتطور هذه وغالب في الوقت، شوف ما وقع في فيتنام، إيش وقع في.. في جهات أخرى في.. في أفريقيا في مدغشقر، إلى غير ذلك، إذا كان لم تهيأ له الخلافة، وتهيأ له الدوام معناها يقع في.. يدخل في مسار (……)، والحمد لله اللي ما ندخلناش في دماء وفي غير ذلك وهادول، وأن الأساس والآن، وهذه.. هذه نقطة تاريخية..، الأساس هو كونه.. هو التغيير هذا يجيب شيء جديداً له، هذا ما الناس مش تحبه في تونس، بحبوا أن كونته يا سيدي هذا.. هناك تاريخ، يحبوا يسمعوا عليه، ويحبوا ينصتوا لي أنا في (الجزيرة) ويحبوا يعرفوا إيش (……) وما عادوش يخاف كامل من الشعب، ويمكن بيش كانوا.. بيش كان البلاد هذه وأيش هي تاريخ بورقيبة، ويريدون أكثر من كل ذلك بأن يكون الحكام في الوقت الحاضر في المستوى.. في المستوى المطلوب، نقارن البلدان راقية مش نقارن نفسنا بزيمبابوي، نقارن نفسنا بإفريقيا، وأقول أن.. يعني أنا والله.. إحنا والله خير من اللي في إفريقيا إحنا والله خير من الجزائر واللي فيها كانوا قاتل ومقتول، ليه مش صحيح، نقارن.. نقارن بالبلدان.. بالبلدان الكبيرة ولهذا معناه لازم تعيش حياةً.. حياةً.. حياة القرن الواحد وعشرين، هذا الأساس، ما في ذلك..

أحمد منصور: كيف كانت حياة بورقيبة منذ إزاحته من السلطة في 87 إلى وفاته في فبراير.

الطاهر بلخوجة: والـ87.. اللي صحيح إنها..

أحمد منصور: وكنت مطلعاً عليها من خلال علاقتك بوسيلة.

الطاهر بلخوجة: لا أكثر من خلال كل.. كل الناس يعرفوا، كل الناس هنا كانوا معناها، كان معناها في.. في (البستيل) بلد في بلده في.. في ، وكان معناها في.. في ضعف في منزل الوالي، وربما كان من المستحسن أن يكمل حياته في قصره في البستيل، قعد في القصر الفارغ في بستيل إلى مات.. إلى أن مات

أحمد منصور: يعني برغبته هو؟

الطاهر بلخوجة: لأ مش برغبته.

أحمد منصور: أُجبر على أن يعيش هذه الحالة

الطاهر بلخوجة: لأ مش أُجبر، معناه كان في منزل في المنزل، وهذا رأيي، رأيي وأقوله بصراحة، ما فيش مشكلة، لهذا كان بودي.. وكنت.. أن يكون رئيس الدولة، هو كان أُزيح أي يعيش في قصر صغير بتاعه في بستيل.

أحمد منصور: كيف كانت حياته في أيامه الأخيرة؟

الطاهر بلخوجة: لا والله حياته كان محترم.. كان محترم، وعنده الأطباء بتاعه، وعنده الناس بتاعه، وعنده الفلوس بتاعه، وعنده الشهرية بتاعه، وعنده الأمن بتاعه ما فيش مشكلة، هذا وما عندوش حرية فقط، ما عندوش حرية بالطريقة..

أحمد منصور: يعني كان معتقل الرئيس؟

الطاهر بلخوجة: لا مش معتقل، لما كان في.. في المدينة مثل..، وكانش هو مريض هنا أيضاً، وكانت عنده مشاكل..

أحمد منصور: كان رهن الإقامة الجبرية في بيت الوالي

الطاهر بلخوجة: لا رهن إقامة جبرية، على كل حال كان مقيم بصفةٍ.. خلي الناس تحكم على ذلك.

أحمد منصور: كيف كان رضاه عن هذا الوضع الذي كان يعيشه؟

الطاهر بلخوجة: كان هو.. هو والله شخصياً معناها من غير شك.. من غير شك ماهوش في الحال أن كونه (……) وما كانش مريض ولا مجنون أو مهبول، كان واعي بأموره كلها، هذا لا شك فيه، وإلى غير ذلك، ولكن شاءت الأمور أن كونه أزيح عن.. أزيح عن الحكم، وكمل معناها 12 سنة أو 15 سنة حتى.. حتى أن جاء ربي معناها و..

أحمد منصور: توفي في فبراير 2000.

الطاهر بلخوجة: 2000 أي نعم يا سيدي

أحمد منصور: كيف كانت نهايته؟

الطاهر بلخوجة: والله توفي.. توفي بعد المرض، كان وصل لـ100 سنة يا سيدي.

أحمد منصور: نعم.

الطاهر بلخوجة: يا سيدي مولود عام 1900، وعاش إلى.. إلى سنة 2000، كيف.. كيف..؟

تقييم فترة حكم بورقيبة

أحمد منصور: ما تقييمك لفترة حكم بورقيبة؟

الطاهر بلخوجة: والله فترة فيها وعليها، ولكن فيها أكثر من عليها.

أحمد منصور: قل لي باختصار مالها وما عليها

الطاهر بلخوجة: والله فيها.. فيها.. فيها أن كونه معناها جمع شعباً كان مشتت بين قبائل وبين كذا، وبين معناها، وبين كيف قال هو.. هو ربما أفرط في.. في حكمه قال أنا.. قيل معناها سراب، صحيح، كنا قبائل مشتتين، كان الحكم الفرنسي أزاحه بأقل التكاليف، وأزاحه بأقل معناها بأقل معناها مشاكل وهو.. وربحنا المعركة معركة الاستقلال، معناها كانت له رؤية سديدة في عديدة من.. في عديد من الأمور، كان كيان تونسي وحداثة لتونس معناها و.. وربما معناها في.. في تقييمه مثلاً لليساريين، أو تقييمه للإسلاميين، أو تقسيمه لكذا، معنى ربما كان ثم شوية خطأ على أساس ما قيل له.. مش على أساس هو بنفسه، لأنه هو مع نفسه معناه.. وكان دوافع حكمه ما يخاف من هذا ولا من ذاك، ولكن.. والشيء اللي أُتيح الذي عليه هو أن كان وكنا معه لم نفكر أبداً أننا.. أن بورقيبة سيذهب، ولم نعد العدة.. ولم يعد..

أحمد منصور: أو أنكم أيضاً ستذهبون، ستؤبدون معه في السلطة

الطاهر بلخوجة: صحيح، ولم.. ولم نعد العدة لذلك، ولم يعد العدة لذلك، وعد العدة التي عدت وزالت بيه، معناها تحويل الدستور عام 76 وبخلافة آلية ضد الشعب كله وذاك، وأكثر من الخلافة الآلية في شعبه كان الهياكل.. الهياكل كانت يجب أن تتحول سيدي.. كان يجب أن نفصل ما بين الحزب والدولة في وقت بورقيبة، وأن يكون رئيس الدولة رئيس الدولة.. لكل التونسيين، ولا رئيس دولة ورئيس حزب كما كان وقت بورقيبة وكما هو الآن، أبداً، حتى نفرق بين الحزب والدولة يكون الدولة معناها شيء، عندها أمنها، أمن الدولة، أمن الوطن، الدولة فوق كل شيء، وكل الأحزاب وكل الأخرى، هذا كله ما عملناهوش، ولسوء الحظ معناها وصلنا إلى ما وصلنا إليه، وأنا آمل.. آمل. آمل كل الأمل وأنا في حكم.. أن تتغير الأمور في أقرب الأوقات، ويجب أن تتغير حتمياً في أقرب الأوقات، ونكون معناها كالبلدان المتقدمة (…) أن نكون مالها في هذا الموضوع.

أحمد منصور: هل أنت راضٍ عن دورك الذي لعبته في الحياة السياسية أم تعتبر أن هناك هفوات وأخطاء أنت..؟

الطاهر بلخوجة: فيه.. في هفوات وأخطاء، لا..

أحمد منصور: تقييمك إيه للدور الذي لعبته؟

الطاهر بلخوجة: في راضي وغير راضي لا، غير ولا غير راضي، راضي أني كنت مع بورقيبة وعملت واجتهدت في ذلك وكذا، وغير راضي أن ربما أخطأت في بعض معناها التقادير وغير ذلك، وخلاص معناها ثمن غالي بعديد.. في عديد من الأوقات، ولكن كنت كما يقول هو كنت شوية معناها مقدام.. مقدام، وكنت والحمد لله هاج بي أن أكون سعيد لأني عشت 30 سنة سياسة، مش كله يعيش 40 سنة سياسة ولو كان معناها في.. ضنك وفي أمور، كنت أعيش 40 سنة سياسية، بآلامها وبمسائيها.. مآسيها، وبأحزانها، وبفرحها والحمد لله.

أحمد منصور: ما رؤيتك للمستقبل في نهاية هذه الشهادة المطولة على عصر بورقيبة ووسيلة؟

الطاهر بلخوجة: أنا رؤيتي هذه الشهادة أنا.. لأ أن يكون أنا لي فكر معناها أفكر به، وأتحدث به، وأقول ما يجب.. ما يمكن أن أقول بكل صراحة، بكل شفافية، وأن أكون محترماً، وأن.. أن.. أن أكمل حياتي محترماً، وهذه.. وهذه الأمور.. أمور أنا علمت في حياتي كثيراً، الأدبيات كنت دائماً نسعى أن أعرف ما هي أدبياتي، ما هو احترام الناس لي، هذا الأساس، وقتها تشحن، من غير شك عندك أعداء وعندك ناس ضدك، وعند ما معقول، وإما أن يدخل السياسي اسمه يعرف يقول أنا عندي أعداء، ويقول عندي.. بأقول لك على الأقل الأغلبية معناها على الأقل معناها.. كما سي.. سي أحمد.. سي أحمد منصور، يا سيدي أنت معناها رغم مكانة الكبير…

أحمد منصور: أشكرك معالي الوزير

الطاهر بلخوجة: لو تسمع.. تسمع الناس وهي بتتحدث عنك في تونس وغير تونس

أحمد منصور: أشكرك معالي الوزير، أنا أقوم بواجبي.

الطاهر بلخوجة: لا، وهذا كان.. هذا كان رصيدي الأساسي

أحمد منصور: أنا أخدم الناس، عملي وشغلي هو أن أخدم المشاهد العربي في كل مكان.

الطاهر بلخوجة: رصيد.. وبتلعب كرصيد كيف هذا كيف هذا عند التونسيين وعند غير التونسيين العرب بأنك في المستوى تقوم معنا في خدمة العرب، وتكسر المحرومات وتكسر المحظورات، وتسعى لإنارة السبيل، بارك الله فيك، وإن شاء الله- كثيرين منك.

أحمد منصور: أشكرك معالي الوزير، أشكرك على سعة صدرك، وعلى تحملك لي طوال الأيام الماضية.

الطاهر بلخوجة: أشكرك.. لا.. لا

أحمد منصور: أرهقتك معي طوال الأيام الماضية.

الطاهر بلخوجة: شكراً، والله لم ترهقني، والله كنت سعيد.. سعيد لأني معناها مكنتني من أن.. بأن أقول كثير من الأمور، وأن معنى.. أعيش مرة ثانية حياة سياسية.

أحمد منصور: دائماً في السياسة إن شاء الله.

الطاهر بلخوجة: شكراً، يعيشك، بارك الله فيك.

أحمد منصور: شكراً جزيلاً لك.

الطاهر بلخوجة: بارك الله فيك.

أحمد منصور: مع كامل الشكر والتقدير.

الطاهر بلخوجة: يعيشك.. يعيشك

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، حتى ألقاكم في حلقة قادمة مع شاهدٍ جديد على العصر، هذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة