أبو بكر باعشير.. أميركا والإرهاب   
الأحد 1425/8/18 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:45 (مكة المكرمة)، 9:45 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

عثمان البتيري

ضيف الحلقة:

أبو بكر باعشير: رئيس مجلس مجاهدي إندونيسيا

تاريخ الحلقة:

21/04/2004

- تخفيف الحكم عن باعشير وتبعاته
- علاقته بحنبلي ومفجري بالي

- موقفه من استهداف المصالح الغربية

- حقيقة الجماعة الإسلامية في إندونيسيا

تخفيف الحكم عن باعشير وتبعاته

عثمان البتيري: مرحبا بكم، أثار قرار المحكمة بتخفيف الحكم عن الشيخ أبو بكر باعشير جدلا واسعا في إندونيسيا واستنكارا من قِبَّل الولايات المتحدة وبعض الدول الغربية الأخرى، زرنا الشيخ أبو بكر باعشير في السجن وحاولنا أن نسلط الضوء على بعض من أفكاره وحول ما ينوي فعله بعد خروجه من السجن بداية يا شيخ هل تعتبر قرار المحكمة بتخفيف الحكم عنكم إلى سنة ونصف بعد أن كان ثلاث سنوات انتصارا لقضيتكم؟

أبو بكر باعشير: بلا شك إن قرار المحكمة بتخفيف الحكم عني من ثلاثة سنوات إلى سنة ونصف هو نصر من عند الله ومع أن الظلم لا يزال موجودا حيث أن المحكمة أبقت على تهمة تزوير أوراق رسمية وهذه تهمة كاذبة لكنني أعتبر أن إلغاء التهم تهم الإرهاب وتهم الخيانة هو نصر لي وأنا أقبل بقرار المحكمة ضدي.

عثمان البتيري: المحكمة خففت الحكم هذه المرة الثانية المحكمة تخفف الحكم عنكم في البداية خفف من أربع سنوات إلى ثلاث سنوات والآن إلى سنة ونصف هل هذا يدل على أن المحكمة عندما قضت بسجنكم في ذلك الوقت كان استجابة لضغوط خارجية خاصة من الولايات المتحدة؟


الحكومة الإندونيسية ضغطت على المحكمة من أجل إرضاء جهات خارجية، ولكن فتح ملف القضية مرتين دليل على شجاعة القضاء
أبو بكر باعشير: ظروف محاكمتي تمت تحت ضغوط خارجية وقد حاولت الحكومة الإندونيسية الضغط على المحكمة آنذاك من أجل إرضاء الجهات الخارجية ولكن الحمد لله المحكمة بفتحها ملف قضيتي مرتين وتخفيفها الحكم عني تدل على شجاعة يتحلى بها القضاة بالرغم من أنهم لم يُسقِطوا كافة التهم ضدي.

عثمان البتيري: الولايات المتحدة استنكرت القرار بتخفيف الحكم عنكم الصادر من المحكمة وقالت بأنها ستدفع باتجاه إدخالكم إلى السجن مرة أخرى هل تعتقد بأن الولايات المتحدة ستمارس ضغوط على الحكومة الإندونيسية وأن الحكومة الإندونيسية قد تخضع لهذه الضغوط؟

أبو بكر باعشير: الولايات المتحدة تثبت بهذه الضغوط التي تمارسها على جاكرتا من أجل إبقائي في السجن تدخلها المباشر في الشؤون الداخلية لإندونيسيا، أنظر كيف تتدخل بقرار المحكمة الإندونيسية إنها تتعامل بغطرسة القوة التي تملكها مع الدول الأخرى، إن محاولات الأميركان هذه تدل على عداء واشنطن للإسلام وأنها ماضية في حربها على العالم الإسلامي، إنها تخاف من وجود الدعاة والمجاهدين والقادة الإسلاميين خارج أسوار السجن وتريد أن تبقيهم مُغيَبين أما بالنسبة للحكومة الإندونيسية فأنا متأكد أنها ضعيفة وتواجه ضغوطا كبيرة من قِبَّل الأميركان ومع أن الحكومة تحاول مواجهة مثل هذه الضغوط لمعرفتها بخطورة نتائجها إلا أنني غير متأكد من قدرة الحكومة على الصمود.

علاقته بحنبلي ومفجري بالي

عثمان البتيري: الإدارة الأميركية قالت بأن لديها اعترافات حنبلي الذي اُعتقِل في تايلاند وقالت بأن هذه الاعترافات يوجد فيها أدلة تدين باعشير وأنها سوف تدخله السجن مرة أخرى، أولا لنسأل ما هي علاقتكم بحنبلي؟ والسؤال الآخر ما هي الاعترافات التي قد تصبح أدلة ضد باعشير من قِبَّل الولايات المتحدة؟


علاقة أبو بكر مع الحنبلي مبنية على الدعوة والعمل التعليمي المشترك من أجل الإسلام، أما ادعاءات أميركا بأن اعترافات حنبلي قد أعطتهم أدلة فكذب
أبو بكر باعشير: حنبلي داعية مسلم يعمل من أجل الإسلام وعلاقتي به كصديق، عملنا معا من أجل الدعوة وتعليم الناس الإسلام وقد التقيته في حلقات التعليم في ماليزيا وتكونت العلاقة خاصة أننا نعمل في نفس التوجه وهو نشر الإسلام وإقامة الشريعة الإسلامية في إندونيسيا من خلال تعليم الناس الدين ولقد رأيت نشاط حنبلي في مساعدة المسلمين في كل مكان خاصة في جزر الملوك أثناء الصراع بين المسلمين والمسيحيين وقد عمل على إرسال المساعدات للمسلمين المتضررين هناك أي أن علاقتي مع حنبلي مبنية على الدعوة والعمل التعليمي المشترك من أجل الإسلام أما ادعاءات أميركا بأن اعترافات حنبلي قد أعطتهم أدلة لإدانتي فهذا كذب عهدناه من قبل الأميركان وسوف أطالبهم بإحضار حنبلي إلى هنا ليدلي بشهادة أمام المحكمة وهو ما لن تفعله واشنطن، لقد حدث من قبل عندما جاؤوا باعترافات قالوا إنها من قبل المعتقل عمر الفاروق وعندما طلبت من المحكمة التأكد من صحة هذه الاتهامات مباشرة رفضت أميركا أن تسمح للفاروق بالوقوف أمام المحكمة بل إنها لم تسمح لوفد المحققين الإندونيسيين بلقائه مباشرة ولذا فقد اُضطرت المحكمة إلى إسقاط كافة الاعترافات التي نُسِبت إلى الفاروق واُعتبِرت أدلة ضدي.

عثمان البتيري: حنبلي مُعتقَّل وقد كان من تلاميذ الشيخ باعشير هناك أيضا أمروزي وإمام سامودرا الذين نفذوا انفجارات بالي هم أيضا من التلاميذ الذين تتلمذوا على يد الشيخ باعشير برأيك لماذا نهج هؤلاء هذا النهج نحو العنف وقاموا بتنفيذ بعض الهجمات ضد الولايات المتحدة وضد الكنائس المسيحية في إندونيسيا هل هذا كان بتوجيه من باعشير أم أنه كان اجتهاد من قِبَّلهم؟

أبو بكر باعشير: بالرغم من أن المتهمين في تفجيرات بالي هم من تلاميذي ومن أصدقائي أيضا لكن ما فعلوه كان اجتهادهم الخاص، هم تتلمذوا عندي لكن كانت لديهم أفكارهم الجهادية التي يرون من خلالها أميركا العدو الأول للمسلمين وأنه لابد من قتالها في كل مكان، إنني لا أؤيد ما فعلوه في بالي فأنا أرى أن قتال الولايات المتحدة بالسلاح واجب في المناطق التي تهاجمنا بها الولايات المتحدة بالسلاح لكن في مناطق السلم مثل إندونيسيا فإنني أرى أن المواجهة لابد أن تكون سياسية ودبلوماسية بإمكاننا أن نمارس الضغوط على الحكومة لقطع العلاقة مع واشنطن وكذلك بمقاطعة البضائع الأميركية وغير ذلك من الوسائل السلمية وكما قلت منذ البداية إنني لا أريد تفجيرات بالي لكن أنا أقدر هؤلاء الشباب الذين قاموا بها لأنهم مجاهدون يريدون الدفاع عن المسلمين ومحاربة أعداء الإسلام إنهم شباب يريدون الجهاد وفقا لما أمنوا به من فتاوى للشيخ المجاهد أسامة بن لادن.

موقفه من استهداف المصالح الغربية

عثمان البتيري: هل ترى بأنه عمليات استهداف المصالح الأميركية وبعض أماكن العبادة المسيحية في إندونيسيا هل تعتقد بأن هذا اجتهاد صحيح من قِبَّل هؤلاء الشباب؟ كيف تنظر إلى هذه القضية تحديدا؟


المصالح الغربية وخاصة الأميركية يجوز استهدافها، وذلك لأن أميركا واضحة في عدائها للمسلمين
أبو بكر باعشير: علينا أن نفرق هنا بين استهداف المصالح الغربية مثل بالي وبين تفجيرات الكنائس فإذا كانت الكنيسة متورطة باستهداف المسلمين كما حدث في جزر الملوك مثلا فنحن لنا الحق باستهدافها أيضا بالتفجير حتى لو كان ذلك مخالفا للقانون أي أنه مادام قد ظهر تورط الكنيسة في التآمر لقتل المسلمين فالمجاهدون من حقهم استهدافها أما إذا كانت الكنيسة مسالمة لا تعادي المسلمين فلا يجوز أبدا استهدافها وهذا من تعاليم ديننا أما بالنسبة للمصالح الغربية خاصة الأميركية منها فإنه يجوز استهدافها هذا لأن أميركا واضحة في عدائها للمسلمين لكنني أؤكد هنا أؤكد على ضرورة التفريق في الوسائل وفقا للمناطق المُستهدَّفة فمثلا في العراق وفي أفغانستان واجب على كل مسلم مواجهة أميركا بالسلاح وتنفيذ عمليات عسكرية ضد مصالحها أينما وُجِدت هناك أما في مناطق السلم فالوسائل لابد أن تختلف لأن استخدام وسائل عنيفة سيؤدي إلى مشاكل أكبر وعلينا استخدام وسائل سياسية وشعبية ودبلوماسية من أجل الضغط عليها ومحاربتها.

عثمان البتيري: المحكمة قضت بإعدام أمروزي وإمام سامودرا ومخلص كيف تنظر.. هم كانوا من التلاميذ الذين كانوا يحضرون في دروسك كيف تنظر إلى هذا الحكم وكيف تنظر إلى هؤلاء الشباب وما فعلوه؟

أبو بكر باعشير: قرار المحكمة بإعدامهم هو قرار ظالم ويتنافى مع الأدلة الواضحة، لقد كان هناك انفجاران الأول كان انفجارا صغيرا لم يقتل الكثير وهو ما قام به هؤلاء الشباب أما الانفجار الثاني فقد كان انفجارا ضخما وهائلا وقد أدى إلى مقتل العدد الأكبر من الضحايا، هذا الانفجار باعتقادي هو من صنع الاستخبارات الأميركية، الاستخبارات الأميركية أرادت زرع الفتنة في هذا البلد لذلك إن الانفجار الضخم لا يمكن لأمروزي وسامودرا تنفيذه بل إن الأمن الإندونيسي أقل من أن يصنع مثله فكيف بهؤلاء الشباب؟ إنني متأكد أن قرار إعدامهم كان من أجل إرضاء الدول الغربية ومن أجل إرضاء أميركا واستراليا، لقد عرفت أمروزي وسامودرا ومَن كان معهم ومخلص كان طالبا لدي في المعهد إنهم أشخاص طيبون بعيدون عن أي عمل مخالف للشرع وما قاموا به في بالي كان اجتهادا من قِبلهم قد يكون الاجتهاد صحيحا لكنه يظل اجتهادا القصد منه خدمة الإسلام والمسلمين ولعلهم اتبعوا في ذلك اجتهاد الشيخ بن لادن.

عثمان البتيري: لكن يا شيخ كيف استطاعت يعني الاستخبارات الأميركية أن تجعل هناك انفجار في نفس الوقت الذي قام فيه أمروزي وإمام سامودرا بتنفيذ الانفجار الصغير الذي تقول أنهم كانوا وراءه؟

أبو بكر باعشير: الحقيقة أنه كان هناك فارق بالتوقيت بين الانفجارين ثم أن الجميع يعرف الاختراق الكبير لأجهزة المخابرات الأجنبية وخاصة الأميركية لإندونيسيا وهو ما أعترف به مسؤولون أمنيون إندونيسيون ويساعد في ذلك طبعا الضعف الشديد الذي تعاني من الأجهزة الأمنية في إندونيسيا، الاستخبارات الأميركية قادرة على أن تجند الكثير من العملاء من خلال المال وتتمكن من خلالهم من معرفة الكثير وتنفيذ مخططاتها بكل سهولة، إن عمليات التدخل في شؤون الدول الأخرى ليست جديدة إنها ليست جديدة على الأميركان خاصة أن استغلال الضعف الاقتصادي لأي دولة هو واحد من أنجح الوسائل التي تستخدمها الولايات المتحدة الأميركية في حربها ضدنا.

حقيقة الجماعة الإسلامية في إندونيسيا

عثمان البتيري: هل تعتقد بأن هناك جماعة إسلامية في إندونيسيا كما تدّعي الولايات المتحدة وأستراليا وسنغافورة؟


جماعة السنة أو الجماعة الوهابية موجودة في إندونيسيا، أما الجماعة الإسلامية فهي مؤامرة لزرع الفتنة في صفوف المسلمين
أبو بكر باعشير: أن لا اعتقد أن هناك جماعة إسلامية في إندونيسيا وما أعرفه أنه توجد جماعة اسمها جماعة السُنة وقد تعرفت عليها وساهمت في العمل معها خلال فترة إقامتي في ماليزيا والبعض يسميها الجماعة الوهابية لأنها ضد البدع والخرافات أما الجماعة الإسلامية فأن لا أعرف إلا أنها موجود في مصر فقط ولا أعلم إذا ما جاء أحد من أفرادها إلى ماليزيا أو إندونيسيا، باعتقادي إن موضوع الجماعة الإسلامية هو مؤامرة لزرع الفتنة في صفوف المسلمين في إندونيسيا.

عثمان البتيري: أنتم يا شيخ يعني قضيتم سنوات طويلة في الدعوة إلى تطبيق حكم الشريعة في إندونيسيا هل ترى بأن تطبيق الشريعة في إندونيسيا لا يتم إلا من خلال الأعمال أعمال العنف أو الجهاد ضد الحكومات أم كيف ترى تطبيق الشريعة في إندونيسيا؟

أبو بكر باعشير: منهجي بالدعوة إلى تطبيق الشريعة الإسلامية هو السير على منهج الرسول صلي الله عليه وسلم القائم على الدعوة والجهاد ولن أتخلى عن ذلك مهما حصل وإذا ما أحتاج الأمر إلى اللجوء إلى القوة عندما نتعرض للاعتداء فسنستخدم القوة، إن ما نريده هو تغيير الدستور الإندونيسي 100% إلى نظام إسلامي وذلك من خلال الدعوة وتعليم الناس وأنا واثق من أن نصر الله آت.

عثمان البتيري: شكرا لكم يا شيخ، في الختام نشكر الشيخ أبو بكر باعشير الذي أتاح لنا فرصة اللقاء في السجن ونشكركم أيضا على المتابعة وإلى اللقاء في حلقة جديدة من لقاء اليوم.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة