اقتصاديات العالم النامي واستشراء ظاهرة الفساد   
الأحد 1427/12/10 هـ - الموافق 31/12/2006 م (آخر تحديث) الساعة 12:41 (مكة المكرمة)، 9:41 (غرينتش)

- محاولات محاربة الفساد دوليا
- مسلسل الفساد والسلطة

- الفساد العربي والفساد الغربي

- دور الإعلام العربي في كشف الفساد

ليلى الشايب: مشاهدينا السلام عليكم وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامجكم منبر الجزيرة، استضاف الأردن على مدى أربعة أيام باكورة مؤتمرات الأمم المتحدة حول اتفاقية مكافحة الفساد الأممية منذ أقرت في المكسيك أواخر عام 2003 وذلك بمشاركة خبراء قانون ومسؤولين ومنظمات غير حكومية من مائة وستين دولة، ناقشوا وضع آليات مشتركة تمكن الدول الموبوءة بالفساد لاسترجاع الأموال المهربة إلى دول أخرى، كذلك تضمن جدول أعمال المؤتمر قياس التزام الدول الموقعة ببنود الاتفاقية وتبادل الخبرات الفنية في مجالات مكافحة الفساد وتقنياته وأكد المشاركون في المؤتمر أن الآليات الدولية تبقى عاجزة عن حماية أموال الشعوب وملاحقة الفاسدين ما لم يتبع ذلك إصلاح جزري حقيقي، مع العلم أن أقل من ثلث الدول العربية من بينها خمس دول فقط هي الأردن، مصر، الإمارات العربية، الكويت والجزائر وقَّعت حتى الآن على الاتفاقية الأممية لمكافحة الفساد وكان آخر تقرير لمنظمة الشفافية الدولية لعام 2006 قد أوضح أن الأردن يقع في المرتبة الأربعين على مؤشر الفساد تسبقه في الدرجات كل من الإمارات العربية في المرتبة الـ 31، قطر المرتبة الـ 35، البحرين المرتبة الـ 36، سلطنة عُمان المرتبة الـ 39 ويأتي في ذيل القائمة العراق يسبقه اليمن بترتيب 111 ويفترس الفساد اقتصاديات الدول النامية لا سيما أفريقيا التي فقدت بحسب إحصائيات مستقلة 148 مليار، أي ربع الناتج المحلي الإجمالي لدول القارة السوداء أي.. أو نصف حجم ديونها الخارجية مجتمعة، نقاشنا في هذه الحلقة يتناول الفساد في الدول العربية ونتساءل ما هو موقع الدول العربية في خارطة الفساد العالمي؟ وما هو مستقبل التنمية في الدول العربية في ظل استشراء ظواهر مثل الرشوة، المحسوبية ونهب المال العام؟ وما هو دور اتفاقية الأمم المتحدة في مكافحة الفساد وفي إنقاذ الشعوب من فساد السلطة؟ هذه التساؤلات وغيرها نطرحها للنقاش معكم وللمشاركة يرجى الاتصال على الهاتف رقم 9744888873 أو على الفاكس رقم 9744865260 أو الموقع الإلكتروني للبرنامج على الانترنت
minbar@aljazeera.net، يشاركنا في النقاش من استوديوهاتنا في الأردن باسم سكجها رئيس المنتدى للشفافية الأردني وممثل منظمة الشفافية الدولية في الأردن، سيد باسم نرحب بك معنا في هذه الحلقة من منبر الجزيرة وسؤالي الأول هو عن موقع الدول العربية من خارطة الفساد الدولي إن صح التعبير.


 

محاولات محاربة الفساد دوليا

 

"
كل الدول العربية وقَّعت على الاتفاقية، لكن من صادق عليها ثماني دول عربية فقط
"
باسم سكجها

باسم سكجها - ممثل منظمة الشفافية الدولية في الأردن: شكراً على الاستضافة أولاً ست ليلى وأشكر قناة الجزيرة على.. يعني تبنيها مسألة محاربة الفساد يعني خلال الشهرين الثلاثة الماضيين بأن وضعتها على أجندة العمل شبه اليومية، اسمحي لي فقط أن أصحح في المقدمة بالنسبة لوضع الدول العربية بالنسبة للاتفاقية، الاتفاقية الدولية تقريباً كل الدول العربية وقَّعت على الاتفاقية لكن مَن صادق عليها هم ثمان دول عربية فقط كانوا سبعة وانضمت الكويت مؤخراً إلى هذه الدول المصادقة، بالنسبة لموقع العرب يعني المكتوب يُقرأ دائماً من عنوانه وعنوانه يقول يعني حسب تقرير التنمية البشرية للأمم المتحدة وحسب تقارير البنك الدولي إنه 300 مليار دولار تتعرض للنهب وللفساد في العالم العربي كل سنة، هذا يعني يشرح باختصار وضعنا في خارطة الفساد في العالم كما قلتي بالنسبة لتقرير مؤشر مدركات الفساد اللي تصدره منظمة الشفافية الدولية هناك خمس دول عربية فقط تجاوزت منتصف السلم اللي هو يعني درجة خمسة من عشرة، باقي الدول كما قلتي في ذيل القائمة وحتى فيه الدول الخمسة يعني نحن لسنا يعني فخورين بالمراتب الموجودة وبالنقاط المتحققة للأسف وضعنا سيئ ويتطلب الأمر جهدا كبيرا للتعامل مع مسألة الفساد ويعني أتمنى أن يبدأ التركيز على مسألة ما دام أصبحت الاتفاقية الدولية أصبحت أمراً واقعاً أن يتم دراسة هذه الاتفاقية وأن يتم ليس فقط التوقيع والمصادقة عليها والأمر على ما أعتقد سيكون تحصيل حاصل أن يكون المسألة الثالثة هي التطبيق.. التطبيق هو المهم وهذا ما جرى مناقشته خلال مؤتمر البحر الميت اللي عُقد مؤخراً، نعم.

ليلى الشايب: طيب، بحسب الملاحظين سيد باسم يعني الدول المشاركة تسعى إلى ما يعتبر تقديم شهادة حسن سير وسلوك إلى هذه المنظمة والمجتمع الدولي، بشكل عام ما الامتيازات التي يمكن أن تحصل عليها الدول الموقِّعة والمصادِقة والمشاركة في مؤتمرات هذه المنظمة؟

باسم سكجها: يعني الاتفاقية مازالت في مراحلها الأولى يعني كما تعرفين في المكسيك تم التوقيع بعد سنة ومصادقة يعني الحد الأدنى من الدول أصبحت نافذة المفعول، في البحر الميت جرى عقد مؤتمر الأطراف الأول خلال هذا المؤتمر تجرب بحث أمور أساسية في المعاهدة أنا على ما أعتقد هي مسألة التطبيق هي القضية الأساسية وهنا بالطبع بدأت تجري الاختلافات بين الدول على مسألة التطبيق، ماذا ستستفيد الدول؟ ستستفيد الدول بأن تقنع شعبها وجماهيرها بأنها جادة يعني في تحقيق العدالة في مجتمعاتها..

ليلى الشايب: طيب، سيد باسم هذه المنظمة نذكر هي منظمة غير حكومية، أليس كذلك؟

باسم سكجها: نحن نتحدث عن الاتفاقية هنا عن الاتفاقية الدولية لمحاربة الفساد والأمم المتحدة هي يعني تمثل ضمير العالم كله على ما يفترض يعني أما شهادة حُسن سلوك فكلما طبقت الدول يعني حين أقول الدول لا أعني الحكومات فقط لأنه حينما نتحدث عن الدولة نتحدث الدولة بكل أطيافها حين تطبق بشكل..

ليلى الشايب [مقاطعاً]: هل المشاركون بالضرورة يعني مسؤولون حكوميون بشكل ما أو يعني يتبعون لأي مؤسسات حكومية ذات صلة وعلاقة بالمسائل الاقتصادية والمالية أم ذلك ليس بالضرورة؟

باسم سكجها [متابعاً]: أختِ ليلى هذا يعني سؤال مهم جدا ويعني أتمنى على كل.. للقوى في كل الدول يعني ليست الحكومية فقط أن تقرأ الاتفاقية وترى أن الاتفاقية تسمح لقوى المجتمع المدني وللقطاع الخاص بأن تشارك في تطبيق هذه الاتفاقية وهذا خروج على حتى أدبيات الأمم المتحدة السابقة، من هنا أنا أدعو كل قوى المجتمع المدني العربية أن تضغط على حكوماتها في سبيل المشاركة في تطبيق هذه الاتفاقية وهنا الأهمية والقطاع الخاص أيضا يعني إحنا في الأردن نقول إننا يعني تجاوزنا غيرنا في هذه المسألة، بمعنى أن وفدنا وفد الدولة الأردني للمؤتمر كان يضم ممثلين عن المجتمع المدني، يعني أنا شخصيا حضرت الجلسات الداخلية السرية باعتباري أمثل قوة مجتمع مدني معنية في محاربة الفساد، يمكن أنا كنت الوحيد حتى في كل قوى المجتمع المدني حتى بغير العربية يعني الوحيد اللي حضرت كل الاجتماعات وأتيح لي ذلك لأننا أصبحت علاقتنا تشاركية في هذه المسألة.

ليلى الشايب: مكانة الأردن يعني الإيجابية إن صح التعبير يمكن أن نضعها بين قوسين رغم أن الأردن شهد كما تذكر التقارير أربع قضايا فساد كبرى منذ العام 1990 وربما نعرف منك سيد باسم ما سر تجاوز هذه القضايا وهذا الفساد الكبير لكي يقفز الأردن إلى المراتب الأخيرة في سُلم الفساد، على كلٍ نستمع إلى مداخلات عدد من مشاهدينا وتعقب عليها أنت سيد باسم إذا رأيت ضرورة لذلك، معنا بدايةً من أميركا محمد سعيد البوريني، محمد مساء الخير.

محمد سعيد البوريني - أميركا: السلام عليكم وأشكرك على هذا البرنامج وأتمنى لو تعملي برامج أخرى في هذا الموضوع..

ليلى الشايب: إن شاء الله.

محمد سعيد البوريني: وأرجو من الإخوة أن لا ينقدوا بشكل عام بس، لكن إذا كان عندهم تجارب خاصة تتعلق بالفساد يذكروها حتى نوقف هؤلاء المفسدين عند حدهم وأنا عندي ثلاث تجارب مهمة جدا سأعرِّج عليها بسرعة وتمثل فساد السلطة الفلسطينية أولا 1988 كنت في جنيف بصفتي عضوا مراقبا في الوفد الفلسطيني في جنيف عندما مُنع الرئيس الراحل أبو عمار من المجيء إلى نيويورك وذهبت الجمعية إليه في جنيف، تصوري أن الوفد الفلسطيني كان 54 واحد لأن عندي كل الوفد الأسماء.. الوفد الإسرائيلي كانوا ثلاثة والوفد الأميركي كانوا ثلاثة، الأوتيل اللي أنا وضعوني فيه عبارة عن سويت طبعا ثلاث ليالٍ دفعوا عني ما لا يقل عن ألفين وأربعمائة دولار في ثلاث ليالٍ فقط فما رأيك في الآخرين؟ التجربة الثانية 1991 عندما جاء الوفد الفلسطيني بعد محادثات مدريد إلى واشنطن العاصمة، أنا عرضت على الأخ حيدر عبد الشافي أن يرسل رسالة إلى النشطاء الأميركيين من الحزب الجمهوري والديمقراطي وعددهم حوالي مائة ألف وكانت التكلفة حوالي دولار لكل واحد، مائة ألف ومع ذلك عندما اجتمعت بالأخ أكرم هنية وهو ممثل أبو عمار قال ما عنده مصاري مع إنه كنت أشوفهم كل السكر والأشياء موجودة تحت يعني في حلقات..

ليلى الشايب: بدون يعني التعرض إلى الكثير من الجزئيات لو سمحت أخ بوريني.

محمد سعيد البوريني: طيب، بلاش (OK) طيب شكرا، التجربة الثالثة وأهمها إنه ذهبت إلى رام الله لمقابلة الأخ أبو عمار أولا في عبارة عن 2002 أولا في شهر شباط على أساس الأب عطا الله حنا هيأ مقابلة له ولكن ما استطعت، رجعت ومرة أخرى وهذه المرة في حزيران ما بين 17 إلى 23 حزيران كنت أقابله يوميا وكان.. وعرضت عليه ملفا طويلا لا يقل عن خمسين صفحة يبين كيف يجب العمل على الساحة الأميركية لأنه في نظري رأس الأفعى الصهيونية في أميركا وإذا ما عملنا تأثير بالقرار السياسي في أميركا لم ننجح على الإطلاق واقتنع بهذا الشيء الأخ أبو عمار ولكن مع الأسف كان ها يصدر قرار بعد ما يتكلم مع أبو مازن في 23 حزيران على أساس أنه استلم إما الملف الأميركي أو سفير في الأمم المتحدة أو في واشنطن وهذا اليوم اللي حوصر أبو عمار وما استطعت أتصل فيه إلا عن طريق التليفون وقد مُنع الإخوان من أن أتصل فيهم ولمدة سنتين حتى تُوفي رحمه الله لم أستطع على الإطلاق لأنه دائما يقولوا باستمرار أنه مشغول وإلى آخره، الشيء المهم جدا أنه أثناء الحصار جاءتني مكالمة من أحد الإخوان المحيطين بأبو عمار وقال لي أنه عندما يفكوا اللي هو منع التجول أذهب إلى البيت العربي في رام الله فيه هناك عنده فيه شغلة من أبو عمار وكان عبارة عن مظروف من خمسة آلاف دولار وهددوني بالخروج من هناك وأرجع إلى أميركا..

ليلى الشايب: مظروف لمَن؟

محمد سعيد البوريني: لي، أعطوني إياه فلوس على أساس.. عشان أرجع إلى أميركا وطبعا رفضت أني أرجع..

ليلى الشايب: طيب، إذا أردنا الاختصار يا سيد البوريني يعني قضايا الفساد الرئيسية التي تشير إليها من خلال هذه الحوادث هي رشوة وربما إسراف في الإنفاق على مسؤولين من جانب السلطة هذا هو.

محمد سعيد البوريني: نعم، هم قالوا..

ليلى الشايب: محمد شكرا لك يعني بوضوح رويت كل هذه الأحداث التي ترى مظاهر من مظاهر الفساد، على كلٍ شكرا جزيلا لك محمد سعيد البوريني من أميركا، الآن من السعودية عبد الرحمن محمد..

عبد الرحمن مهدي - السعودية: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

ليلى الشايب: عبد الرحمن مساء الخير، تفضل.

عبد الرحمن مهدي: زاد فضلِك يا أخت ليلى، لا بس للتعديل عبد الرحمن مهدي الله يبارك فيكِ..

ليلى الشايب: عفوا.

عبد الرحمن مهدي: أقول، الله يسلمك يا أخت ليلى، إنه على.. في مقدمة المداخلة ثانيا أقول كيف لا يتوقع استفحال الفساد والرشوة والمحسوبية والواسطة لنهب ثروات الأمة في وجود حكام لصوص خونة فاسدين مفسدين يتسترون باسم الإسلام معتبرين أنفسهم يمثلون الإسلام والمسلمين في مؤتمراتهم، خائنين لله وللدين وللأمة، لا شرعية لهم معتبرين أنفسهم فوق القانون لا يسألوا عما يعملون.. عما يفعلون من نهب لخيرات الأمة ينفقون الأموال الطائلة على الأسلحة وعلى سهراتهم وسفراتهم وحفلاتهم من القصور لهم ولأبنائهم وأسرهم في الداخل والخارج، لا يؤمنون بالله ولا بشفافية ولا محاسبة رجال القضاء وإذا تحدثوا عن الإصلاح كذبوا لأنهم يقولون بأفواههم ما ليس في قلوبهم {وَإذَا قِيلَ لَهُمْ لا تُفْسِدُوا فِي الأَرْضِ قَالُوا إنَّمَا نَحْنُ مُصْلِحُونَ (11) أَلا إنَّهُمْ هُمُ المُفْسِدُونَ وَلَكِن لاَّ يَشْعُرُونَ}.

ليلى الشايب: تتحدث بشكل عام أم تشير..

عبد الرحمن مهدي: لا يشعرون ولا يؤمنون كذلك..

ليلى الشايب: عبد الرحمن تتحدث بشكل عام أم تلمح إلى جهات معينة؟

عبد الرحمن مهدي: والله يا أخت ليلى هذا المعنى بقلب الشاعر سواء كان بشكل عام أو بشكل خاص، يعني المسألة شاملة يعني كل الفاسدين يستفحل في..

ليلى الشايب: هل توافق من خلال ما ذكرته عبد الرحمن على ما جاء في عدد من تقارير المنظمة الدولية للشفافية من أن الثراء النفطي يشكل أرضا خصبة للفساد؟


 

مسلسل الفساد والسلطة

 

عبد الرحمن مهدي: فيه، ممكن يا أخت ليلى وبعدين لا تنسي كمان أن هادول المفسدين مخرجين كثير من أموال الأمة خارج الأوطان ويتكلمون باسم الوطن والوطنية.

ليلى الشايب: شكرا لك عبد الرحمن محمد من السعودية على هذه المشاركة، الآن كمال شكري معنا من ألمانيا، كمال تفضل.

كمال شكري - ألمانيا: تحية لك يا أخت ليلى وللعاملين بقناة الجزيرة.

ليلى الشايب: أهلا وسهلا.

كمال شكري: الحقيقة الموضوع مهم جدا والرد عليه سهل خالص ما هي.. ما نجده في العالم العربي والعالم الإسلامي من ثروات هائلة طائلة يدير بها الواضعين لهذه الأموال في البنوك الغربية مصالحهم وما نراه في الوطن العربي كمثال الأمية، الفقر، عدم الرعاية الصحية كمواطنين وبناءً على هذا الكلام من أسبوع موضوع الطيارات مع المملكة العربية السعودية اللي هي طبعا شوية اللِعب اللي بيجيبوها بعشرين أو ثلاثين مليار أو سبعين واصلين لاثنين وسبعين مليار دولار على كذا سنة بيعملوا بيها إيه؟ الحقيقة ما حدش عارف هيحرروا بها المسجد الأقصى، طبعا لا، لتعاقدات موجودة يا أخت ليلى فروض عليهم دفع هذه الأموال التي هذه الأموال ملك للشعب العربي ملك للمسلمين مش موجود ده مثال واقعي، حاليا سمعت أنا في القناة الفضائية المصرية أو في أحاديث عن أولاد الشارع الناس الموجودين في الشارع حادث غريب جدا ما كنتش أعرفه أنا لما كنت في مصر أن الناس دي طبعا محتاجين قاعدة ثابتة راسخة للتعليم للرعاية بيهم، إحنا نجد أن طالما.. يعني ما أسمعه أن الفصول في مصر فصل ابتدائي فيه خمسة وسبعين طالبا يعني بنسأل أين الأموال ونعرف من قنواتكم قنوات الجزيرة بالجوابات المدعومة للبنوك أن أصحاب الشركات أو أصحاب رؤوس الأموال بيأخذوا من البنوك بإمضاءات معينة ويأخذوا الفلوس بره مصر مش بالمليونات، بالمليارات ويخرجوا بيها وما بيرجعوش ثاني يعني الموضوع باين زي الشمس، هل بقى فيه تعامل.. ما حدش يقدر، أنا ما أقدرش أقول طبعا الكلام ده لأن ما أعرفهوش بين أصحاب رؤوس الأموال في مصر والناس اللي موجودين مديرين البنوك أو غيرهم أنا ما أقدرش طبعا أعرف إنما دي حاجات باينة زي الشمس، أين الأموال يعني لازم نفهم أين مال البترول؟ الناس دي بتبيع البترول وبتعمل بيه إيه؟

يعني البترول ما بيشربوهوش، بيبعوه والأموال اللي موجودة المفروض تبقى موجودة تُصرف في الأمة على البحث العلمي، على التعليم، على الصحة، مش لاقيين حاجة خالص، الناس في سوء يا أخت ليلى.

ليلى الشايب: يفترض أنه هناك برلمانات ومجالس للشعب يتم فيها مناقشة الميزانية، يتم فيها عرض مداخيل كل قطاع من قطاعات الاقتصاد، هذا كله على الأقل ما هو يعني مفروض وجوده لا ندري إن كان هذا واقع حقيقي لدينا في البلدان العربية أم لا يا كمال، لديّ سؤال وأنت تعيش في دولة أوروبية يعني حتى لا نستمر كثيرا في جلد الذات ألا تسمع عن قضايا فساد في ألمانيا مثلا أو في دول أوروبية أخرى مجاورة؟

كمال شكري: طبعا موجودة وبيتفتش عنها ويقدَم للمحاكمة أو بيُحال يُعزل يعني فيه طبعا حاجات بتبقى موجودة تحت الترابيزة أو تحت الطاولة كما يقال بس مش بهذه الكمية، يا أخت ليلى عشان أنت تصرفي اثنين وسبعين مليار أو تدفعي خمسمائة مليار في حرب العراق لازم نعرف الكلام ده أن هذه الحرب ممولة من مال البترول، من المال العربي لتحطيم شعب عربي العراق لازم نفهم الكلام ده يعني أنا مش فاهم يعني يا أخت ليلى لما يبقى فيه في البرلمان في أي مقاطعة واخد خمسة مليون وستة مليون مش هنقدر نقارنه طبعا لأن فيه خمسمائة مليار يا أخت في ثلاث سنين والكلام ده موجود ومعروف وممكن تأخذيه من الإنترنت ممكن تعرفي الكلام ده تماما، المال العربي هو الذي موَّل هذه الحرب الصهيونية الأميركية لتحطيم لضرب البوابة الشرقية للوطن العربي والوطن الإسلامي بغض النظر طبعا زي ما قلت قبل كده عن ما فيش تعليم..

ليلى الشايب: أنت تقول المال العربي، هناك مَن يقول النفط العراقي هو الذي موَّل هذه الحرب.

كمال شكري: لا يا سيدتي النفط العراقي بيُصرف بطريقة أخرى يا أخت ليلى النفط العربي.. النفط العراقي بيأخذوه زي ابن الأمين العام بتاع الأمم المتحدة أو عشان كوندوليزا رايس بتاعتها اللي كوندوليزا اللي بتمشي بيها شغالة من غير عداد ده مش هو ده المال العربي اللي دفعينه العرب في شبه الجزيرة العربية وحضرتك ممكن تعرفي وحضرتك أكيد عارفة الكلام ده لأن الكلام ده مفهوم وواضح جدا هو ده الفساد الرئيسي والخراب اللي بيدمر العالم الإسلامي لأن الناس دي ما عندهاش أي قيم أو القيم اللي موجودة عندها بقت محدودة لدرجة أنها..

ليلى الشايب: شكرا كمال شكري من ألمانيا شكرا لك على هذه المداخلة، نعود مجددا إلى ضيفنا في عمَّان باسم سكجها، السيد باسم لا شك استمعت إلى المداخلات السابقة، أريد منك تعليقا على مداخلة محمد سعيد البوريني من أميركا، كانت مداخلة مثيرة بالفعل لأنها مرقمة بالتواريخ وبالأسماء وغيره ربما تثير بعض المشاكل، على كل حال أي نوع من الفساد ذاك الذي أشار إليه البوريني؟

باسم سكجها: يا ست يعني أولا يعني اسمحي لي أن أقول إنه إحنا منظمة لا تسمي أسماء يعني نحن لسنا جهة تتهم جهات لكن أنا يعني..

ليلى الشايب: لا هو روى روايات..

باسم سكجها: لا اسمحي لي خليني بدي أعلق.. يعني ما تخافي مش راح أترك..

ليلى الشايب: لا.. لا يا سيد باسم حتى أكون واضحة أنا أيضا لا أريد منك أن يعني أن تصف فعل أي شخص بأي صفة ولا تذكر أي اسم بس ما قاله في أي إطار من الفساد يتنزل فقط؟

باسم سكجها: هلا ما قاله يعني يلخص ما كنا نقوله في بداية البرنامج يعني الفساد يقوِّض السلطة يعني من أدبياتنا إحنا حين نصف الفساد نقول أنه يقوِّض السلطة، لماذا فازت يا أختي في الأراضي الفلسطينية المحتلة أو في أراضي السلطة الفلسطينية، أحد الأسباب الرئيسية ما قاله الأخ محمد سعيد البوريني لأنه شعار حماس كان شعار النزاهة ومحاربة الفساد وللأسف يعني كما تعرفين ظهرت يعني عشرات قضايا الفساد في فلسطين وكلنا نعرفها يعني وهذا الأمر يمكن أن يعمَّم على الكثير من الأنظمة يعني هنا أدخل على مداخلة الأخ عبد الرحمن يعني كل المداخلات تؤدي إلى نتيجة واحدة يعني أيضا مداخلة الأخ كمال شكري من ألمانيا حين يتحدث عن الفقر في الشوارع المصرية أو في شوارع العالم العربي كله ما هو السبب الرئيسي في الفقر إذا كنا نتحدث عن ثلاثمائة مليار دولار تذهب هدرا، يا ستي مائة مليار منهم يعني يكسو العراة ويطعم الجائعين نحن.. يعني خلينا نرجع إلى الإمام عليّ حين يقول يعني لو كان الفقر رجلا لقتلته إحنا لو كان الفساد أيضا رجلا لتجمعنا كلنا، الأخ من السعودية ومن المغرب ومن مصر وكذا تجمعنا عليه بسيوفنا وقتلناه لكن للأسف الفساد ليس رجلا وليس هيئة أو مؤسسة أمامنا موجودة.

ليلى الشايب: لكن مَن يسبب الآخر، الفقر يسبب الفساد أم الفساد يسبب الفقر؟

باسم سكجها: لا.. لا بالضرورة هي فيه علاقة تفاعلية لكن بالأصل الفساد يتسبب بالفقر ولكن طبعا حين يكون هناك فقر قد ينتشر الفساد بشكل أكبر يعني إحنا في استطلاع لنا عن الرشوة في الأردن كان يعني استطلاع مبتكر وجديد على المجتمع الأردني اكتشفنا يعني الرشوة الصغيرة هي يعني سببها تردي الحالة الاقتصادية بالضرورة يعني هذا شيء معروف أما الرشوة الكبيرة يعني حين تتكرر وتصبح بالآلاف وعشرات الآلاف فهي يعني ليس فقيرا مَن يقوم بها فكل المداخلات كما رأيت تتحدث عن مسألة واحدة، نحن نريد بناء..

ليلى الشايب: ولو أنها تميل إلى التعميم وهذا ما أريد أن أعرفه منك سيد باسم، إن كانت مظاهر الفساد تتشابه بين جميع الدول العربية، على كل حال نعود للنقاش حول هذا الموضوع موضوع هذه الحلقة من منبر الجزيرة الفساد في العالم العربي بعد فاصل قصير، ابقوا معنا.


[فاصل إعلاني]

 

الفساد العربي والفساد الغربي

 

ليلى الشايب: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا إلى هذه الحلقة من منبر الجزيرة وموضوعنا حول الفساد في العالم العربي، معنا الآن من ألمانيا المشاهد خالد المهدي، خالد مساء الخير.

خالد المهدي: مساء الخير أخت ليلى، السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

خالد المهدي: أولاً أخت ليلى أنا أعطيك مقارنة فقط بين أوروبا والدول العربية أين مربط الفرس؟ مربط الفرس هو عدم وجود الرقابة وعدم وجود العقوبة الرادعة هنا مثلاً في ألمانيا بدايةً من رئيس الدولة إلى أصغر صغير فيهم يفكر كثيراً قبل أن يعمل عملية، حتى عمليات الفساد التي تقوم بها بعض الجهات تكون على مستوى بسيط وبإحكام وصعب الكشف عليها لماذا..

ليلى الشايب: ولكنها تظل عملية فساد.

خالد المهدي: تظل عملية فساد لكن هنا مثلما يقولوا بيأكل ويوكِّل غيره، لكن المشكلة في الدول العربية يعني مثلاً هون في ألمانيا الرئيس ما يقدر يعمل فساد كبير بدون أي رقابة لأن هو أكثر واحد محطوط تحت الأنظار، أما في الدول العربية بما أن الرئيس لا توجد عليه رقابة أصلاً لأنه هو السلطة العليا وهذه هي المشكلة الرئيسية عدم وجود الرقابة وعدم وجود العقوبة الرادعة وأنا أعطيكِ مثلا، هناك مَن يدَّعي أن يحكم دولة عربية وفي رصيده عشرين مليون دولار، من أين أتى بهذه الفلوس؟ من أين أتى بهذه الأموال؟ لم يتعرض للمحاكمة لم يسأله برلمان لم تسأله الناس لم تتكلم عليه أي جريدة، إذا كان الرئيس الدولة وأول دولة عربية ويدَّعي وهي الدولة الدينية في الدول العربية والآن أعتقد أني واضح ماذا أقصد بهذا المستوى، فماذا تتوقعين من الوزراء أو من الناس بالمستويات الأخرى مثل رئيس الوزراء أو رئيس شركة معينة أو رئيس يعني مثلما يقولوا إذا كان رأس الهرم فاسد فبطبيعة الحال الهرم يكون فاسدا فهذه.. فالمشكلة الدول العربية دائماً مشكلة الحكام سواء كان الفساد ماديا أو الفساد سياسي أو الفساد.. أو فساد اقتصادي أو فساد تعليمي أو فساد يأتي من رأس الهرم ولهذا على أيٍ على الشعوب العربية أو على الأقل حتى ما يسمى بالمثقفين العرب وإن كان داخل الحكومات العربية أو داخل الدول العربية لا يوجد مثقفين بحرية كاملة بحيث إنهم يتكلموا على مثل هذه القضايا مثل قضايا الفساد هذه ولكن على الأقل المثقفين خارج الدول العربية عليهم إدراج هذه العمليات الفاسدة على الأقل في الجرائد..

ليلى الشايب: تقول المثقفون خارج الدول العربية.

خالد المهدي: عفواً.

ليلى الشايب: تقول المثقفون خارج البلدان العربية.

خالد المهدي: على الأقل يقومون بفضح مثل هذه العملية على الأقل لأن هذا نحن نعرف أن في الدول العربية ليست هناك حرية وليست هناك بدليل أنا أعطيكِ دليلا واحدا فقط، لو تطبق الشريعة الإسلامية فقط.. لو يتم قطع يد شخص واحد سارق بس أياً كان لا تطبق على الفقير ويُترك الحاكم، تُطبق على كل شخص ستنتهي عمليات الفساد في خلال شهر لا تتجاوز فقط قطع يد شخص واحد تنتهي عمليات الفساد في جميع الدول العربية ولهذا..

ليلى الشايب: قطع أيدي الجميع يعني من القمة كما ذكرت إلى أسفل.

خالد المهدي: نحتاج لقطع يد واحدة فينتهي الآخرين، عملية أوتوماتيكية.

ليلى الشايب: مستحيل أعتقد، على كلٍ شكراً لك خالد مهدي من ألمانيا على هذه المشاركة، من الأردن الآن معنا خالد البزايعة، خالد مساء الخير، تفضل خالد، تسمعني يا خالد؟ يا خالد إذا تسمعني رجاءً أجب حتى لا نضيع الوقت عليك وعلى البقية الذين ينتظرون، على كلٍ أعتقد أن هناك إشكال في اتصال خالد من الأردن، مشاهد يسمي نفسه كازانوفا من الجزائر، تفضل.

عمران كازانوكا – الجزائر: السلام عليكم الأخت ليلى.

ليلى الشايب: وعليكم السلام، رجاءً اعطني اسمك الحقيقي لأنه لا أقدر حتى أن ألفظ هذا الاسم.

عمران كازانوكا: عمران كازانوكا.

ليلى الشايب: عمران.

عمران كازانوكا: كازانوكا.

ليلى الشايب: لا، ليس كازانوفا يمكن الحروف وصلت..

عمران كازانوكا: كازانوكا.

ليلى الشايب: طيب خلاص عمران، تفضل عمران.

عمران كازانوكا: أختِ ليلى أريد أن أتدخل عن الفساد في العالم العربي، أختِ ليلى.

ليلى الشايب: نعم، أسمعك يا عمران، تفضل؟

عمران كازانوكا: أريد أن أتدخل عن الفساد في العالم العربي لكن..

ليلى الشايب: هو هذا موضوعنا بالضبط، تفضل.

عمران كازانوكا: إنه يوجد كثير في البلدان العربية وخاصة الجزائر أو وضع الجزائر الفساد كثير.. كثير جدا لكن المسؤولين لا يتدخلون فيه..

ليلى الشايب: ممَّن وفي أي مجال يا عمران؟

عمران كازانوكا: في كل شيء في السياسة، الفساد في كل المؤسسات لكن الرئيس عبد العزيز بوتفليقة يندد ولكن مجلس المحاسبة لا يحاسبوهم، الفساد كثير..

ليلى الشايب: يكفي التنديد؟

عمران كازانوكا: الفقر كثير والرشوة كثير..

ليلى الشايب: طيب، ماذا عن القضاء الذي يُفترض أنه يعني قضاء مستقل؟

عمران كازانوكا: القضاء المسؤولين عندما أي مواطن يكشف الفساد فإنه يذهب إلى السجن، حقوق الإنسان لا تحميه، الصحافة المكتوبة لا تنطق الحق إلا مع..

ليلى الشايب: مع أنه الصحافة الجزائرية تحديدا مشهود لها بالجرأة وبهامش الحرية الكبير الذي تتمتع به مقارنةً مع غيرها من الصحافات أو الإعلام العربي بشكل عام.

عمران كازانوكا: الإعلام المكتوب فقط هو الذي يتكلم وعندما يفتح الموضوع..

ليلى الشايب: طيب، لماذا لا يتحدث هذا الإعلام هنا، وصلنا إلى محور يعني غاية في الأهمية وهو دور الإعلام في كشف الفساد في أي بلد من بلداننا العربية، لماذا يظل برأيك عمران هذا الإعلام عاجزا على رغم ما ذكرته عن الحرية الكبيرة التي يتمتع بها الإعلام الجزائري؟


دور الإعلام العربي في كشف الفساد

عمران كازانوكا: الإعلام المكتوب يحارب الفساد، عندما يتكلم أي صحافي عن الفساد فتوجَّه له تهمة القذف..

ليلى الشايب: طبعا، الاتصال انقطع من المصدر، شكرا لك عمران من الجزائر، سيد طارق الآن معنا من السعودية، تفضل يا سيد.

سيد طارق - السعودية: السلام عليكم.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

سيد طارق: الحقيقة مشكلة الفساد، مشكلة فكرية عندنا إحنا يعني كمسلمين بشكل عام تمكنت منا، عندما لجأ العرب إلى جامعة الدول العربية يعني جعلوا من العروبة.. من العرقية جماعة والحقيقة يعني هذا رجوع إلى الجاهلية إحنا كمسلمين لو كانت قيمنا إسلامية كنا عربا كنا أو غير ذلك لما كان هنالك فساد في حياتنا نحن إن فلحنا فلح حكامنا والفساد الحاكم الذي لا يجد فاسدين في مجتمعه لا شك هي يعني الحاكم يؤثر على المحكومين والحكام محكومين يؤثروا على الحاكم، إنما لو كان سيجد نفسه وحيدا إن صلح المجتمع وأتمنى إن ربي يطفئ نار الفتنة في بلاد المسلمين ويجمع قلوبهم على الحق..

ليلى الشايب: نرجو ذلك جميعا.

سيد طارق: ويسلم الحجاج وكل عام وأنتم بخير.

ليلى الشايب: شكرا لك سيد من السعودية سيد طارق، الآن علي سعد من السعودية أيضا، علي مساء الخير، تفضل.

علي سعد - السعودية: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

ليلى الشايب: وعليكم السلام.

علي سعد: أختِ ليلى أنا دائما أداخل معكم من أميركا، هذا السنة حاجج بالسعودية فعلى العموم أنا بأدخل في الموضوع على طول، يعني هناك أعتقد أنه الفساد بيشارك فيه كل الناس يعني بيشاركوا فيه الشعوب العربية والحكام العرب والمسلمين بشكل عام، لماذا لم يقتدوا الشعوب والحكام؟ لماذا لم يقتدوا بالرئيس بيل كلينتون الذي خرج وهو مديون ستة مليون دولار ما يمتلكش... لكن بالعكس إحنا.. الحكام العرب كلهم والمسؤولين أبسط مسؤول بيكون عنده شارع بداخل نيويورك وشارع بسويسرا فهذا معناته شعوبهم راضيين بأنفسهم لهذا الشعوب حرة حتى أنها تقوم معناته تدافع عن نفسها..

ليلى الشايب: طيب، مع المرارة التي أستشعرها في مداخلتك علي، أسألك عن دور المواطن العادي في مقاومة الفساد؟

علي سعد: والله زي ما قلت لكِ أنه دور المواطن العادي أقلها حتى يقول كلمة ويكون شجيعا لهذا الكلام حتى لو ودوه على الحبس مش مشكلة على أساس أنه كل الناس.. وعلى ضوئها جزء من الحلول للفساد يعني أصبحت الناس جوعى، أصبحت الناس تأكل من القمامة من كل مكان فلهذا يجب على الشعوب نفسها أن تدافع عن نفسها.

ليلى الشايب: طيب، شكرا لك علي سعد من السعودية، الآن عبد الله ولد المختار من أميركا.

عبد الله ولد المختار - أميركا: السلام عليكم يا أخت ليلى.

ليلى الشايب: وعليكم السلام، تفضل.

عبد الله ولد المختار: شكرا جزيلا.

ليلى الشايب: ستتكلم عن موريتانيا أم عن..

عبد الله ولد المختار: عن الوطن العربي بشكل عام، موريتانيا جزء من الوطن العربي..

ليلى الشايب: تفضل.

عبد الله ولد المختار: أعتقد بأن الفساد، والله سبب الفساد هو القمة أو قمة الهرم هو الحكام أعتقد بأن يجب أن تكون هنالك مؤسسات يمكنها أن تحاسب الحكام وعلي كما قال الأخ علي الوطن العربي وخاصة.. بالخارج أن يبدؤوا التركيز على ضبط الصفقات وعلى الفساد الذي على الأقل يمكن ضبطه وأنا أخاف على المنظمة.. منظمة.. المنظمة اللي بيحكي عليها الأخ بالأردن من الانضمام إليها دول الوطن العربي لأنها سيؤدي إلى فساد هذه المنظمة، فنحن للأسف الشديد نصدر الفساد ومسألة الفساد واضحة في تدهور مستويات التعليم والإنفاق على الصفقات وعلى المسائل الغير أساسية وترك التعليم والابتكارات والثورة العلمية التي يخوض بها العالم، نحن في منأى عن هذه الثورة ونصرف في اللهو ونصرف في الفساد وطبعا كل هذه المسائل محمية من طرف الحكام وأكرر محمية من طرف الأنظمة الديكتاتورية ما لم.. مادام هنالك أنظمة ديكتاتورية فاسدة تحكم الوطن العربي فلا مجال للشفافية لا مجال... أو كبح الفساد..

ليلى الشايب: يعني الديمقراطية والاستقرار السياسي عاملان رئيسيان لتنظيف المجتمع من الفساد، شكرا لك عبد الله ولد المختار من أميركا، نعود مرة أخرى إلى ضيفنا باسم سكجها في عمَّان، سيد باسم يعني هناك نوع من الالتباس في العلاقة ما بين الدول العربية التي ينتشر فيها الفساد بدرجات أكبر وبين الغرب بشكل عام أوروبا وأميركا تحديدا يعني حسب ما تذكر التقارير غالبية الأموال المسروقة من الشعوب الفقيرة طبعا من بينها الدول العربية توضع في حسابات سرية لدى بنوك أوروبية أو أميركية، هذا بحسب أحد المشاركين في مؤتمركم الأخير في حين أنه كما يذكر أيضا الاتحاد الأوروبي منح الأردن مثلا ثلاثمائة ألف يورو للمساهمة في تمويل نشاطات هذا المؤتمر، كيف يتم التستر من جهة من قِبل هذه البنوك الأوروبية والأميركية على عمليات التهريب وتبييض الأموال وغيرها ومن جهة أخرى يعني تصدر مبادرات من هذا القبيل لتشجيع هذا النوع من المؤتمرات ولمكافحة الفساد بأشكال مختلفة؟

جاسم سكجها: يا أختِ نحن منظمة دولية غير حكومية يعني إحنا لسنا منظمة تتبع دولة معينة أو كذا لدينا فروع في أكثر من مائة دولة وفروع مستقلة..

ليلى الشايب: أسألك للتحليل سيد باسم كملاحظ ولست كطرف لا.. لا ليس هذا قصدي..

"
أرجو من الجميع قراءة الاتفاقية الدولية لمحاربة الفساد قراءة جيدة وخصوصا قوى المجتمع المدني لأنها تحقق بناء نظام الرقابة المقصود
"
باسم سكجها
جاسم سكجها: بس تسمحي لي أخت ليلى يعني من متابعة الاتصالات اللي جاءت يعني أنا أعود وأركز على مسألة واحدة واضح أنها.. يعني يتحدث الجميع عن عدم حصانة المجتمع ضد الفساد كما هي الحصانة موجودة إلى حد ما في دول غربية.. دول غربية ليست كلها محصنة ضد الفساد، الدول الاسكندنافية تحصل على أحسن العلامات لأن مجتمعاتها محصنة الآن، نتحدث اليوم هدف هذا البرنامج الحديث عن الاتفاقية الدولية لمحاربة الفساد، الاتفاقية الدولية لمحاربة الفساد أرجو من الجميع قراءتها جيدا وخصوصا قوى المجتمع المدني يعني المواطنين وممثلي المواطنين لأنها تحقق بناءً هذا النظام اللي نتحدث عنه هذه الاتفاقية مش معنية فيها ألمانيا أو الدنمارك كما نحن معنيون بها بصراحة لأنه في ألمانيا والدنمارك وفي غيرها موجود صحافة حرة وليست لدينا صحافة حرة في الاتفاقية، المطالبة بصحافة حرة مش موجود، عندنا قوانين لحماية المبلغين عن قضايا فساد موجودة عندهم.. موجودة عندهم كل التفاصيل اللي بتتحدث فيها الهيئات المستقلة لمحاربة الفساد ليس هناك هيئة مستقلة واحدة في أي دولة عربية لمحاربة الفساد، الآن مطلوب من كل الدول أهمية هذه الاتفاقية أنها تطالب القوانين المحلية في كل الدول أن توائم نفسها مع الاتفاقية وكما تعرفين فالاتفاقية الدولية حين تصادق عليها الدول تصبح مرجعية حتى أقوى من القانون المحلي يعني يستطيع المواطن الآن أن يذهب إلى المحكمة ويستند إلى هذه الاتفاقية، هنا أهميتها وخطورتها إحنا من هنا نبدأ حملة عربية لقوى المجتمع المدني والقطاع الخاص لتكتيل أنفسنا ومحاولة الوصول إلى المؤتمر المقبل بصراحة تمثيلنا كان في المؤتمر اللي مضى في البحر الميت عرب كمجتمع مدني تمثيل سيء جدا، سنحاول الآن أن نكتل أنفسنا بشكل أو بآخر وأنا أدعو كل المنظمات المعنية في المسألة وحتى المنظمات المعنية ليس فقط بمحاربة الفساد بشكل مباشر ولكن اسمحي لي بس أخت ليلى التي تعني بتحقيق حقوق المواطنين أن يعني إذا أنا فيه إيميل عندنا..

ليلى الشايب: طيب أقل من ثلاثين ثانية سيد باسم أريد منك جوابا على سؤال أخير ربما هذه الدول التي وقَّعت على الاتفاقية الأممية لمكافحة الفساد الدول العربية طبعا ماذا تنتظر لتصادق على هذه الاتفاقية في كلمتين لا أكثر رجاءً؟

باسم سكجها: أنا أعتقد مسألة المصادقة تحصيل حاصل والاتفاقية أصبحت أمرا واقعا وعلى جميع الدول أن تتعامل معها يعني عاجلا أم آجلا عليها أن تتعامل معها وأن تعتبرها أمرا واقعا فقط أريد أن يظهر على الشاشة عنوان إيميل إذا سمحتِ أخت ليلى..

ليلى الشايب: تفضل.

باسم سكجها: jordan.transferans@jmail.com

ليلى الشايب: لمَن يريد أن، نعم..

باسم سكجها: لمَن يريد أن يشاركنا في هذه الحملة العربية لتكتيل أنفسنا..

ليلى الشايب: أرجو من المُخرج.. نعم العنوان على الشاشة ظاهر الآن هذا العنوان موجَّه لمَن.. لمَن؟

باسم سكجها: لكل قوى المجتمع.. لمَن يرغب من منظمات مجتمع مدني عربية تريد أن تشاركنا في هذه الحملة وسنحاول أن نعقد مؤتمرا خاصا فينا.

ليلى الشايب: على صعيد أشخاص أفراد أو مجموعات..

باسم سكجها: أفراد..

ليلى الشايب: شكرا جزيلا لك باسم، عذرا للمقاطعة، فعلا أدركنا الوقت، باسم سكجها رئيس منتدى الشفافية الأردني وممثل منظمة الشفافية الدولية أيضا في الأردن شكرا جزيلا لك على مرافقتنا في هذه الحلقة من منبر الجزيرة ناقشنا فيها الفساد في العالم العربي، تحية لكم أينما كنتم، في الختام تحيات كل أعضاء فريق البرنامج، إلى اللقاء.
جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة